Непровакационная тема про... колёса

Цитата:

---

Сообщение от Любитель

Вся соль в этом трении:old: , оменно оно, с одной стороны, раскручивает колесо, а с другой, увлекает его в сторону движения транспортера, и именно против него нужно прилагать усилие чтобы ось осталась неподвижной. :yez:

---

Можно прокомментировать мое мнение?

Сторонники версии "взлетит", в качестве аргумента приводят то, что эта сила является силой трения качения, а она не зависит от скорости, так учат в школе.
Однако, встречал мнение, что это не так, на самом, деле.
Так же учитывая, что в "точке" соприкосновения колеса и транспортера находится МЦС колеса. То транспортер будет воздействовать на неподвижный относительно него объект. Не получим ли мы тут 2 силы трения. Трение качения и трение покоя?

Народ! Сила трения качения это не та сила, которая вращает колесо. Она появляется при движении и в неподвижном состоянии не возникает. Эта сила связана с деформацией колеса и поверхности дороги и приводит к диссипации энергии. В общем, если толкнуть колесо, то оно покатится и в конце концов остановится из-за трения качения.

А не проскальзывает колесо из-за трения скольжения, которе в данном случае является трением покоя.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Вращения не будет.

---

Уже вращающееся колесо остановится?

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Не согласен.
Можно еще и переместить лодку на некоторое расстояние.
А это уже механическая работа - однозначно. :)

---

Само по себе перемещение работы не требует.
Это работа в бытовом понимании.
Работа тратится на преодоление сопротивления воды (трение), т.е. только на нагрев водоёма.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Уже вращающееся колесо остановится?

---

А как же.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Само по себе перемещение работы не требует.
Это работа в бытовом понимании.
Работа тратится на преодоление сопротивления воды (трение), т.е. только на нагрев водоёма.

---

Неа.
Для перемещения необходимо что бы тело обладало кинетической энергией.
Тут либо нужно преобразовать, какую-либо другую энергию сего тела.
Либо затратить работу.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Можно прокомментировать мое мнение?

Сторонники версии "взлетит", в качестве аргумента приводят то, что эта сила является силой трения качения, а она не зависит от скорости, так учат в школе.
Однако, встречал мнение, что это не так, на самом, деле.
Так же учитывая, что в "точке" соприкосновения колеса и транспортера находится МЦС колеса. То транспортер будет воздействовать на неподвижный относительно него объект. Не получим ли мы тут 2 силы трения. Трение качения и трение покоя?

---

честно говоря плохо понял смысл, дай ссылку на все сообщение.
1) какая -сила трения качения? Если ты о силе увлечения транспортером то да, и она определяется только ускорением (в идеальном конечно случае) и если транспортер может развить достаточное ускорение то самоль просто с места не стронется.
В идеале трение скольжения тоже не зависит от скорости, разве что только всегда направлена против относительного движения сколзящих поверхностей (здесь мы не рассматриваем вязкое трение, сопротивление среды и всякого рода термоэффекты).
2) что такое МЦС:ups: ? Если это мгновенная ось вращения... все допер
мгновенный центр соприкосновения :eek: (раньше не встречал :ups: )
тогда трение покоя чего :cool: имеется ввиду?
Зачем привлекать лишние сущности:old: все же очень просто и ясно в лабораторной системе отсчета, где ничего кроме оси колеса и самолета ( которые могут иметь пренебрежимо малаю массу, как в упрощенной задаче) не покоится.
Короче, момент этой пресловутой силы равен F*R=E*I , где E,I,R - угловое ускорение, момент инерции и радиус колеса. поскольку проскальзывания нет то E=A/R , где А - ускорение транспортера.
Отсюда F=A*I/R^2. Далее, поступательное ускорение оси равно A1=(F1-F)/M=0. То есть чтобы ось осталась не подвижной мы должны продиводействовать с силой - F.
Какой покой не покой не понимаю? Физика за десятый класс:old: :D

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Сторонники версии "взлетит", в качестве аргумента приводят то, что эта сила является силой трения качения, а она не зависит от скорости, так учат в школе.
Однако, встречал мнение, что это не так, на самом, деле.

---

Это на самом деле не так, но трение качения врядли способно противостоять силе тяги, к тому же, как и любое трение (кроме трения покоя, которое "трение" чисто условно) приводит к нагреву трущихся частей.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Так же учитывая, что в "точке" соприкосновения колеса и транспортера находится МЦС колеса. То транспортер будет воздействовать на неподвижный относительно него объект. Не получим ли мы тут 2 силы трения. Трение качения и трение покоя?

---

Получим, но сила трения качения будет "приложена" к центру масс самолёта, а сила трения покоя - к точке колеса, соприкасающейся с транспортёром.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

А как же.

---

а КУДА ДЕНЕТСЯ КИНЕТИЧЕСКАЯ ЭНЕРГИЯ ВРАЩЕНИЯ КОЛЕСА?

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Неа.
Для перемещения необходимо что бы тело обладало кинетической энергией.
Тут либо нужно преобразовать, какую-либо другую энергию сего тела.
Либо затратить работу.

---

Любое тело в какой-нибудь ИСО обладает кинетической энергией ;)
Если нужно переместить тело в ИСО, в которой оно покоится, то нужно вначале затратить энергию на разгон, а потом забрать её обратно торможением.
При отсутствии тела обе энергии строго равны.
На ПЕРЕМЕЩЕНИЕ не тратится ничего.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Народ! Сила трения качения это не та сила, которая вращает колесо. Она появляется при движении и в неподвижном состоянии не возникает. Эта сила связана с деформацией колеса и поверхности дороги и приводит к диссипации энергии. В общем, если толкнуть колесо, то оно покатится и в конце концов остановится из-за трения качения.

А не проскальзывает колесо из-за трения скольжения, которе в данном случае является трением покоя.

---

диссипация вознкает из-за необратимости деформации и прилипания к поверхности, еслибы этого небыло бы то тогда колесо и неостановится. То есть трения качения не будет вслучае свободного вращателно-поступательного движения.
Для появления трения а этом случае необходимо ускоренное движение или вращение как и требуют законы Ньютона.:drive:
И это трение не может превзойти трение скольжения НЮ*М*ЖЕ, иначе заскользит.:old:
Но это не есть трение чьего-то покоя!!!!:expl: :D :D :D

Цитата:

---

Сообщение от Любитель

честно говоря плохо понял смысл, дай ссылку на все сообщение.
1) какая -сила трения качения? Если ты о силе увлечения транспортером то да, и она определяется только ускорением (в идеальном конечно случае) и если транспортер может развить достаточное ускорение то самоль просто с места не стронется.
В идеале трение скольжения тоже не зависит от скорости, разве что только всегда направлена против относительного движения сколзящих поверхностей (здесь мы не рассматриваем вязкое трение, сопротивление среды и всякого рода термоэффекты).

---

Был не прав...
От скорости зависит только сопротивление жидкостей или газов.
Трения покоя, скольжения и качения от скорости не зависят.
(в первом приближении)

Цитата:

---

Сообщение от Любитель

2) что такое МЦС:ups: ? Если это мгновенная ось вращения... все допер мгновенный центр соприкосновения :eek: (раньше не встречал :ups: )

---

Мнговенный центр скоростей.
У нас была такое определение.

Цитата:

---

Сообщение от Любитель

тогда трение покоя чего :cool: имеется ввиду?
Зачем привлекать лишние сущности:old: все же очень просто и ясно в лабораторной системе отсчета, где ничего кроме оси колеса и самолета ( которые могут иметь пренебрежимо малаю массу, как в упрощенной задаче) не покоится.
Короче, момент этой пресловутой силы равен F*R=E*I , где E,I,R - угловое ускорение, момент инерции и радиус колеса. поскольку проскальзывания нет то E=A/R , где А - ускорение транспортера.
Отсюда F=A*I/R^2. Далее, поступательное ускорение оси равно A1=(F1-F)/M=0. То есть чтобы ось осталась не подвижной мы должны продиводействовать с силой - F.
Какой покой не покой не понимаю? Физика за десятый класс:old: :D

---

Я понял, что часть людей ратует за то, что постоянное ускорение ленты транспортера будет поддерживать постоянное раскручивание колес и, таким образом, самолет с места не тронется.
Я просто о том, что существуют трения качения, скольжения, покоя.
Трение качения - самая "слабая" сила.
Покоя - самая "сильная".
Вот мне и интересно, под колесом, движется транспортер.
Имеет тут место сила трения покоя между колесом и транспортером или только трение качения?

Цитата:

---

а КУДА ДЕНЕТСЯ КИНЕТИЧЕСКАЯ ЭНЕРГИЯ ВРАЩЕНИЯ КОЛЕСА?

---

А за счет какой силы (пары сил) будет получаться центробежное ускорение точек колеса?

Цитата:

---

Любое тело в какой-нибудь ИСО обладает кинетической энергией
Если нужно переместить тело в ИСО, в которой оно покоится, то нужно вначале затратить энергию на разгон, а потом забрать её обратно торможением.
При отсутствии тела обе энергии строго равны.
На ПЕРЕМЕЩЕНИЕ не тратится ничего.

---

Все верно.
Но, для сообщения этой первичной кинетической энергии, её нодо откуда-то взять. При торможении кинетическая энергия уйдет во внутреннюю. Но при разгоне - внутренняя в кинетическую? Не верю! :)

Цитата:

---

Получим, но сила трения качения будет "приложена" к центру масс самолёта, а сила трения покоя - к точке колеса, соприкасающейся с транспортёром.

---

Я придерживаюсь подобного мнения.
Только у меня это на уровне гипотезы.
"Нутром чую, а доказать не могу" :)

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Был не прав...



Я понял, что часть людей ратует за то, что постоянное ускорение ленты транспортера будет поддерживать постоянное раскручивание колес и, таким образом, самолет с места не тронется.
Я просто о том, что существуют трения качения, скольжения, покоя.
Трение качения - самая "слабая" сила.
Покоя - самая "сильная".
Вот мне и интересно, под колесом, движется транспортер.
Имеет тут место сила трения покоя между колесом и транспортером или только трение качения?

---

В практике обычно самая большая сисла трения сольжения, если не рассматиривать примерзание и приклеивание:uh-e: .

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Имеет тут место сила трения покоя между колесом и транспортером или только трение качения?

---

Нет у нас трения качения!

http://vuz.exponenta.ru/PDF/tren.html

Только трение покоя, так как точка касания неподвижна (в покое) относительно транспортера.

Цитата:

---

Сообщение от Любитель

В практике обычно самая большая сисла трения сольжения, если не рассматиривать примерзание и приклеивание:uh-e: .

---

Почему?
По-моему, сдвинуть с места тяжелее, чем тащить дальше...

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Нет у нас трения качения!

http://vuz.exponenta.ru/PDF/tren.html

Только трение покоя, так как точка касания неподвижна (в покое) относительно транспортера.

---

Дык и у катящегося по грунту колеса точка соприкосновения неподвижна относительно грунта. :)

Цитата:
Получим, но сила трения качения будет "приложена" к центру масс самолёта, а сила трения покоя - к точке колеса, соприкасающейся с транспортёром.

Я придерживаюсь подобного мнения.
Только у меня это на уровне гипотезы.
"Нутром чую, а доказать не могу"
Еще раз: трение покоя это сила со стороны поверхности соприкосновения, противодействующая какой-то сдвигающей тело силе, пока та меньше НЮ*М*Ж, и эти силы в точности равны друг другу по абсолютной величине и противоположны по направлению. :yez:

Цитата:

---

Сообщение от Любитель

Еще раз: трение покоя это сила со стороны поверхности соприкосновения, противодействующая какой-то сдвигающей тело силе, пока та меньше НЮ*М*Ж, и эти силы в точности равны друг другу по абсолютной величине и противоположны по направлению. :yez:

---

Ты не мудри, ты пальцем ткни. :)
Будут такие-то силы:...

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Дык и у катящегося по грунту колеса точка соприкосновения неподвижна относительно грунта. :)

---

Конечно. И если колесо и поверхность идеальные, то трение качения не возникает.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Почему?
По-моему, сдвинуть с места тяжелее, чем тащить дальше...

---

Это и есть случай приклеивания.
даже и вэтом случае если ты пирамиду Хеопса толкаеш с силой один Нютон то и трение покоя равно одному Нютону. Если с усилием 100 тон то и трение покоя 100 тон и так далее пока пирамида не начнет двигаться.;) после этого трение уже трение скольжения.
это все по второму закону Ньютона.
Пример с пирамидой не очень удачный, лучше моноооготонный блок к этой пирамиде на бетонной не разрушаемой поверхности.
Если коэффициент трения НЮ ужо чень большой, то проще кантовать:umora: :umora:

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Почему?
По-моему, сдвинуть с места тяжелее, чем тащить дальше...

---

Так и есть. Но тем не менее трение покоя - это частный случай трения скольжения.

Цитата:

---

Сообщение от Любитель

Это и есть случай приклеивания.
даже и вэтом случае если ты пирамиду хеопса толкаеш с силой один Нютон то и трение равно одному Нютону. Если с усилием 100 тон то и трение 100 тон и так далее пока пирамида не начнет двигаться.;)
это все по второму закону Ньютона.

---

Причем тут приклеивание?

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Причем тут приклеивание?

---

если коэффициент трения не зависит от скорости ивзаимного положения тел то максимально возможное значение терния покоя - трение скольжения.
Когда говорят, что сдвинуть труднее чем тащить, то это означает, что взаимодействие тел в начальном положении было более сильным, то есть тела были какбудто приклеены и смезшиеся или присохшиеся и т.д. или коэффициент трения непостоянен.

Цитата:

---

Сообщение от Любитель

Когда говорят, что сдвинуть труднее чем тащить, то это означает, что взаимодействие тел в начальном положении было более сильным, то есть тела были какбудто приклеены и смезшиеся или присохшиеся и т.д. или коэффициент трения непостоянен.

---

Это нормальная зависимость коэффициента трения от нагрузки.

http://ramil.spb.ru/Pictures/25769317635125.gif

То есть, для того, чтобы сдвинуть тело, требуется приложить большую силу, чем для того, чтобы потом тянуть. Это и есть трение покоя.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

То есть, для того, чтобы сдвинуть тело, требуется приложить большую силу, чем для того, чтобы потом тянуть. Это и есть трение покоя.

---

Все время придерживался такого же мнения...

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Все время придерживался такого же мнения...

---

В рассматриваемой задаче топика наверное этот эффект не учитывается.
Во всяком случае принципиально он ни чего не меняет.:drive:

Цитата:

---

Сообщение от Любитель

Мудря можно перемудрить себя:old: :D
В задаче сказано, что сцепление с дорожкой такое, чтобы избежать просткальзывания колес о дорожку, опосля этого в рассмотрении остается толко трение качения.

---

А чего тут мудрить-то? В бильярд играли? То же самое. Шарик под воздействием приложенной от кия силы, скользит над покрытием.
Причем сам шарик еще и вращается.

Цитата:

---

Сообщение от Любитель

Упрощенная задача: с какой силой (рараллельной транспортеру) нужно удерживать ось колеса на дорожке, двигающейся с ускорением a, что бы она ( ось) оставалась не подвижной, если момент инерции колеса I радиус R, проскальзывания нет. Трения между колесом и осью тоже нет. :drive:

---

Момент инерции колеса тут пофиг. Раз трения в колесе нигде нет, то значит просто нужно приложить силу в ось колеса. т.е. в конец консольной балки (стойки шаси).

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

А за счет какой силы (пары сил) будет получаться центробежное ускорение точек колеса?

---

Эти силы замыкаются внутри колеса - это его внутреннее дело.
К тому же, при движении по окружности, центростремительные силы НЕ СОВЕРШАЮТ РАБОТЫ (снова вспоминаем стол, стоящий на полу), т.к. они всегда направлены перпендикулярно скорости.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Все верно.
Но, для сообщения этой первичной кинетической энергии, её нодо откуда-то взять. При торможении кинетическая энергия уйдет во внутреннюю. Но при разгоне - внутренняя в кинетическую? Не верю! :)

---

Вовсе не обязательно тормозить трением.
Энергию на первоначальный разгон можно "занять" и вернуть её при торможении (разгоняемся идеальным эл. двигателем от идеального аккумулятора и тормозим им же, возвращая энергию обратно).
Да даже если и тормозить с переходом энергии в тепло, то с момента окончания разгона (начала "чистого" перемещения) до момента начала торможения (окончание "чистого" перемещения) энергия остаётся неизменной, а перемещение (расстояние) зависит только от времени.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Эти силы замыкаются внутри колеса - это его внутреннее дело.
К тому же, при движении по окружности, центростремительные силы НЕ СОВЕРШАЮТ РАБОТЫ (снова вспоминаем стол, стоящий на полу), т.к. они всегда направлены перпендикулярно скорости.

---

Что значит, "силы замыкаются внутри колеса"???
В данном примере мы имеем вполне конкретную пару сил.
Равнодействующая которых не равна нулю.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Вовсе не обязательно тормозить трением.
Энергию на первоначальный разгон можно "занять" и вернуть её при торможении (разгоняемся идеальным эл. двигателем от идеального аккумулятора и тормозим им же, возвращая энергию обратно).

---

А человечество-то себе голову морочит энергетическими проблемами.
Надо просто "занимать" энергию из идеального аккумулятора, а потом - возвращать её обратно. :)
Ну зачем же доводить дело до "коня сферического в вакууме"? :)

Цитата:

---

Сообщение от 101

Момент инерции колеса тут пофиг. Раз трения в колесе нигде нет, то значит просто нужно приложить силу в ось колеса. т.е. в конец консольной балки (стойки шаси).

---

Это как это? Все равно за что толкать? Что за обод, что за ось?

А если колесо очень легкое?

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

А человечество-то себе голову морочит энергетическими проблемами.
Надо просто "занимать" энергию из идеального аккумулятора, а потом - возвращать её обратно. :)
Ну зачем же доводить дело до "коня сферического в вакууме"? :)

---

Ап чем спор? Энергия идет от транспортера. Откуда он ее берет - какая разница? Например, у него термоядерный реактор на гиперплазменых мюонах. Ну или просто ДВС...

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Что значит, "силы замыкаются внутри колеса"???
В данном примере мы имеем вполне конкретную пару сил.
Равнодействующая которых не равна нулю.

---

В качестве центростремительной силы выступают внутренние силы межмолекулярного взаимодействия.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Ап чем спор? Энергия идет от транспортера. Откуда он ее берет - какая разница? Например, у него термоядерный реактор на гиперплазменых мюонах. Ну или просто ДВС...

---

Читай внимательнее.
Это я и POP уже в одной лодке гребем. :)

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Это как это? Все равно за что толкать? Что за обод, что за ось?

А если колесо очень легкое?

---

А какая разница?
Раз трения нет, то единственный фактор, который приходит на стойки это реакция опоры, направленная нормально к поверхности контакта.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Что значит, "силы замыкаются внутри колеса"???
В данном примере мы имеем вполне конкретную пару сил.
Равнодействующая которых не равна нулю.

---

Что значит "пару"?
Какие это силы, конкретно?
А "замыкаются внутри колеса" - это значит, что эти силы можно не рассматривать, пока мы считаем колесо единым целым - они никак не влияют на то, что происходит вне колеса.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

А человечество-то себе голову морочит энергетическими проблемами.
Надо просто "занимать" энергию из идеального аккумулятора, а потом - возвращать её обратно. :)
Ну зачем же доводить дело до "коня сферического в вакууме"? :)

---

Это называется "отделять мух от котлет" ;)
Кстати, человечество уже давно научилось возвращать энергию, потраченную на разгон транспорта (пусть не всю - трение, сопротивление и т.п. ещё не до конца победили, но довольно большую часть).
Процесс этот называется рекуперация и широко используется на электротранспорте (электропоезда, трамваи, троллейбусы), а не так давно и на автомобилях (про "гибриды" слышали небось?).

Цитата:

---

Сообщение от 101

А какая разница?
Раз трения нет, то единственный фактор, который приходит на стойки это реакция опоры, направленная нормально к поверхности контакта.

---

Ты не прав.
Вернись чуть назад и почитай ветку.
Именно то, что колесо сопротивляется собственной массой раскручиванию и позволяет ТЕОРИТИЧЕСКИ создать силу, противодействующую тяге двигателей. А трение - это всего лишь досадная помеха тому, чтобы это стало возможно ПРАКТИЧЕСКИ, хотябы и не надолго. ;)

Цитата:

---

Сообщение от 101

А какая разница?
Раз трения нет, то единственный фактор, который приходит на стойки это реакция опоры, направленная нормально к поверхности контакта.

---

Мы говорим о трении в ступице колеса?

Колесо не обязательно действует на нее перпендикулярно поверхности, поэтому сила, нормальная к поверхности контакта, не единственная.

То, что имеет значение момент инерции можно проилюстрировать таким примером. Берем два самолета. Один - очень легкий на очень тяжелых колесах, другой - очень тяжелый на очень легких колесах. В результате массы подобрались равными. Ставим их на грузовик с платформой и даем по газам. В результате тяжелые колеса останутся на платформе, а тяжелый самолет скатится.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Ты не прав.
Вернись чуть назад и почитай ветку.
Именно то, что колесо сопротивляется собственной массой раскручиванию и позволяет ТЕОРИТИЧЕСКИ создать силу, противодействующую тяге двигателей. А трение - это всего лишь досадная помеха тому, чтобы это стало возможно ПРАКТИЧЕСКИ, хотябы и не надолго. ;)

---

А в чем практически проблема создать ненадолго? По большому счету необходимо, чтобы самолет можно было удержать на полной тяге тормозом. По-моему, на некоторых самолетах это можно сделать легко.

Цитата:

---

Сообщение от Любитель

Ничче себе за пять дней столько "нафлудить" и все без меня :ups: ,

...

Я к тати давал почти эту задачу на своих семинарах в школе и университете и вот что заметил, если спросить величину ускорения транспортера при котором борт останется на месте, то заметный процент школьников и студентов ее решают.
Если сразу спросить про взлетит или нет, то почти все впадают в ступор и начинают гнать лажу

---

Наверное потому, что это получились две различные задачи.
Оригинальная - парадокс и противоречия в условиях задачи.
А о расчёте ускорения - обычная задача по динамике (вроде не ошибся?) :)

Цитата:

---

Сообщение от trabla

Оригинальная - парадокс и противоречия в условиях задачи.

---

А как формулируется оригинальная задача? ;) В формулировке автора этой задачи.

Повторно!

Бросьте енто дело!
Все ваши решения начинаются упираться в КОЛЕСА!
Трение, шмерие, ускорение, торможение, транспортер и т.д.
Будьте реалистами. Поставьте конкретно ЗАДАЧУ.
НЕТ сил трения, сопротивления и инерции, как задачу физики в 5 классе.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

А как формулируется оригинальная задача? ;) В формулировке автора этой задачи.

---

отличный вопрос!.. ;)
:beer:

Цитата:

---

Сообщение от Levvit

Повторно!

Бросьте енто дело!
Все ваши решения начинаются упираться в КОЛЕСА!
Трение, шмерие, ускорение, торможение, транспортер и т.д.
Будьте реалистами. Поставьте конкретно ЗАДАЧУ.
НЕТ сил трения, сопротивления и инерции, как задачу физики в 5 классе.

---

Вот я Вам и предлагаю это сделать. Ибо все свои варианты выложили и решили :)

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Мы говорим о трении в ступице колеса?

Колесо не обязательно действует на нее перпендикулярно поверхности, поэтому сила, нормальная к поверхности контакта, не единственная.

---

Если поверхность контакта гладкая и является телом вращения, то реализуется заделка типа скользящая опора, в которой есть только реакция опоры, направленная по нормали к поверхности контакта.
Любые касательные составляющие на поверхности контакта являются следствием трения.
Но если мы задаемся тем, что трения нет, то откуда взяться касательной составляющей?

Цитата:

---

Сообщение от timsz

То, что имеет значение момент инерции можно проилюстрировать таким примером. Берем два самолета. Один - очень легкий на очень тяжелых колесах, другой - очень тяжелый на очень легких колесах. В результате массы подобрались равными. Ставим их на грузовик с платформой и даем по газам. В результате тяжелые колеса останутся на платформе, а тяжелый самолет скатится.

---

Чуть выше было предложено реализовать задачу без сил трения между осью и колесом. Если между осью и колесом нет трения, то за счет какого механизма будет передаваться крутящий момент с колеса на ось? За счет чего он будет трансформироваться в пару сил?
В вашем же примере, вы сперва избавьтесь от трения в пятне контакта и от самого пятна контакта, а потом от трения между колесом и осью.
Ибо пока вы этого не сделаете, тяжелые колеса будут стоять на месте именно из-за этих факторов.
;)

Цитата:

---

Сообщение от Levvit

Повторно!

Бросьте енто дело!
Все ваши решения начинаются упираться в КОЛЕСА!
Трение, шмерие, ускорение, торможение, транспортер и т.д.
Будьте реалистами. Поставьте конкретно ЗАДАЧУ.
НЕТ сил трения, сопротивления и инерции, как задачу физики в 5 классе.

---

Пожалуйста.

Самолет стоит на транспортере. Двигатели самолета развивают тягу R. Можно ли с помощью транспортера не дать самолету взлететь? Если да, то какие требования должны предъявляться к транспортеру? Трением колес в ступице и трением качения колес о транспортер можно пренебречь. Любые характеристики самолета считаются известными.

Цитата:

---

Сообщение от 101

Если поверхность контакта гладкая и является телом вращения, то реализуется заделка типа скользящая опора, в которой есть только реакция опоры, направленная по нормали к поверхности контакта.
Любые касательные составляющие на поверхности контакта являются следствием трения.
Но если мы задаемся тем, что трения нет, то откуда взяться касательной составляющей?

---

Согласен, касательной составляющей нет. Я хотел до этого сказать, что нормаль к поверхности не обязательно перпендикулярна поверхности земли. Может быть почти параллельна.

Цитата:

---

Сообщение от 101

Чуть выше было предложено реализовать задачу без сил трения между осью и колесом. Если между осью и колесом нет трения, то за счет какого механизма будет передаваться крутящий момент с колеса на ось? За счет чего он будет трансформироваться в пару сил?

---

Момент не передается. Передается сама сила.

Вообще-то, это все криво сказано. Правильнее говорить так. Движение ц.м. колеса определяется приложенными к колесу силами. Прикладываются две силы - сила трения между колесом и поверхностью транспортера и тяга самолета. Если они равны, ц.м. колеса будет неподвижным (ну или двигаться равномерно и прямолинейно).

Цитата:

---

Сообщение от 101

В вашем же примере, вы сперва избавьтесь от трения в пятне контакта и от самого пятна контакта, а потом от трения между колесом и осью.

---

Не понял, почему я должен избавляться от трения в пятне контактов?? Это самая главная сила в этой задаче. (Если конечно речь идет о трении скольжения, а не качения.) Трением между колесом и осью пренебрегаем. Пусть у нас там стоят супер-пупер подшипники из сверхтвердого вещества.

Цитата:

---

Сообщение от 101

Ибо пока вы этого не сделаете, тяжелые колеса будут стоять на месте именно из-за этих факторов.
;)

---

Тяжелые колеса будут стоять на месте из-за трения скольжения в пятне (точнее в нашей модели - точке) контакта и своей инерции. Правильнее - они будут катиться, но ме-е-едленно...

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Пожалуйста.

Самолет стоит на транспортере. Двигатели самолета развивают тягу R. Можно ли с помощью транспортера не дать самолету взлететь? Если да, то какие требования должны предъявляться к транспортеру? Трением колес в ступице и трением качения колес о транспортер можно пренебречь. Любые характеристики самолета считаются известными.

---

timsz, как Вы думаете, такую задачу кто-то выложил бы, на этом форуме, для обсуждения? :)

Цитата:

---

Сообщение от trabla

timsz, как Вы думаете, такую задачу кто-то выложил бы, на этом форуме, для обсуждения? :)

---

Да не, скучное условие, конечно. :)

Мне кажется Любитель очень верно охарактеризовал решаемость задачи в зависимости от постановки вопроса. Действительно, больше всего времени занимает понимание физики процесса. Если врубился, то дальше все просто. :)

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Да не, скучное условие, конечно. :)

Мне кажется Любитель очень верно охарактеризовал решаемость задачи в зависимости от постановки вопроса. Действительно, больше всего времени занимает понимание физики процесса. Если врубился, то дальше все просто. :)

---

Я о юморе, он, ведь, и в условиях задач присутствовать имеет право. Правда, по моему мнению, слишком уж "жестоким" получился :)

Так сказать - "Театр Абсурда". Я это воспринял именно так :)

Цитата:

---

Сообщение от trabla

Наверное потому, что это получились две различные задачи.
Оригинальная - парадокс и противоречия в условиях задачи.
А о расчёте ускорения - обычная задача по динамике (вроде не ошибся?) :)

---

В точку!!!!!!!!!!:yez:
Может и не совсем парадокс, но ворос ставится почти филосовский и его начинают решать аналогично со всеми вытекающими, вместо того чтобы написать пару уравнений.:D :D

Цитата:

---

Сообщение от Любитель

В точку!!!!!!!!!!:yez:
Может и не совсем парадокс, но ворос ставится почти филосовский и его начинают решать аналогично со всеми вытекающими, вместо того чтобы написать пару уравнений.:D :D

---

Решение физических задач филосовскими методами всегда порождает уйму "парадоксов":)

Цитата:

---

Сообщение от POP

Решение физических задач филосовскими методами всегда порождает уйму "парадоксов":)

---

Да, но тем самым способствует великим открытиям!!!:drive:

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Согласен, касательной составляющей нет. Я хотел до этого сказать, что нормаль к поверхности не обязательно перпендикулярна поверхности земли. Может быть почти параллельна.

---

Ну а раз, касательной составляющей нет, то вектор силы просто прикладываем в ось колеса/ступицы.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Прикладываются две силы - сила трения между колесом и поверхностью транспортера и тяга самолета. Если они равны, ц.м. колеса будет неподвижным (ну или двигаться равномерно и прямолинейно).

---

Отлично!
Ну теперь-то становится совершенно очевидно, что момент инерции важен только при наличии ускорения. Думаете, что имеющиеся радиуса и массы колес смогут побороть тягу движков в несколько десятков тонн?

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Не понял, почему я должен избавляться от трения в пятне контактов?? Это самая главная сила в этой задаче. (Если конечно речь идет о трении скольжения, а не качения.)

---

Ну сделайте это для меня. Что вам трудно что-ли?
:) Шутка.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Тяжелые колеса будут стоять на месте из-за трения скольжения в пятне (точнее в нашей модели - точке) контакта и своей инерции. Правильнее - они будут катиться, но ме-е-едленно...

---

Эти колеса такие круглые, что вводят пытливый юношеский ум в обман.
Я понял - все верно, вы правы и весь мир тоже.
Предлагаю другой пример, для объяснения таким же твердолобым, как и я - гибкие упругие стержени с консольной заделкой на конце которых шарики - большой и маленький:
- консольная заделка будет играть роль мгновенного центра, относительно которого I и M будeт определяться;
- груз на конце будет играть роль массы колеса;
- отклонение стержней относительно нейтральной позиции - ускорение колеса.