Вид для печати
Совершенно верно, но конструкция системы впрыска абсолютно одна и та же! Что заправишь в бак - то и будешь впрыскивать. Поэтому я и хотел уточнить, что означает "отказались от MW-50" в пользу более эффективной и простой системы впрыска бензина"?Цитата:
Сообщение от Andrey_K
ЕМНИП, конструкция всё же немного разная была. Однако, утверждать не буду, так как схемы установки MW-50 на фоках не нахожу... И хендбух у меня только на 801C есть, а на 801D-2 нет...Цитата:
Сообщение от Wad
Я тоже читал не в одном источнике.Цитата:
Сообщение от Maks(DMV)
А так сопоставляя - сколько производилось, какие были запасы, сколько поставили союзники, какая потребность для авиа и танковой предумышленности, еще где-то пробегавший факт об уехавшем не туда в 42 или 43 году совсем не детском количестве, речь там чуть не о годовом выпуске тех же Пе-2, а потом в течении не одной недели разруливания ситуации...
Точно то фиг кто знает, потому как само по себе наличие достаточного количества алюминия это же еще не все, из него же непосредственно самолеты не делают, как впрочем и дизеля.
Я ничё не понял... откуда конкретно выкладки о том что алюминия было завались???Цитата:
Сообщение от tovarisch_Ko
Что значит в достаточных количествах?Цитата:
Сообщение от AirSerg
Так можно про что угодно сказать, вот радиостанций перед войной нехватало, по запросам военных естественно, а на поверку их оказалось чуть не на каждый взвод было припасено, может они хотели каждого бойца снабдить?
На счет квалификации в корне не согласен, для работы с деревом она явно нужна выше, это вам не кнопку на автомате нажимать и детальки в контейнер скидывать.
Аргументы из той же серии.
Добавлено через 4 минуты
А не делал специальных выкладок, спорить ни скем не собираюсь, прочитал и ладно.Цитата:
Сообщение от Maks(DMV)
Только хотел показать выше спорящим, что есть такие же аргументы в другую сторону. :)
П.С. Еще аргументы из серии: моторы, совсем не деревянные для всех своих самолетов смогли изготовить в достаточном количестве, бронекоробок 35 тыс. для Ил-2 то же небось не из шпона понаклеили, 4-е линкора в 75 тыс. тонн водоизмещением строили, наверно для них ручными ножовками сталь пилили и в кузне молотками листы раскатывали...
Оу... тогда были станки-автоматы??? :eek:Цитата:
Сообщение от tovarisch_Ko
Да где прочитал то!!! Ё!Цитата:
Сообщение от tovarisch_Ko
Я тоже хочу приобщиться!!! Оказывается опять "нам всё врали"!!! Алюминия то в СССР было хоть ложкой ешь! И производить из него самолёты куда технологически проще чем из дерева - любой ребёнок справится да и автоматических станков не требующих квалифицированной рабсилы тоже было завались! Рраз - кнопку нажал и готовое крыло выскочило! рраз - фюзеляж выскочил! знай только болтами свинчивай... Это вам не тупо фанеру слоями проклеивать по шаблонам!
А эти жыдокоммуняцкие упыри специально чтобы угробить побольше народу упорно заставляли делать самолёты из фанеры... Это же ОТКРЫТИЕ!!!
:cool:
;)
Досточных - значит нужных в тех количесвах, которые обеспечили бы производсво на уровне того, что имели при том, что могли при смешанной конструкции.Цитата:
Сообщение от tovarisch_Ko
И нет, ситуация не такая как с радитсанциями. У СССР всегда с оборудованием туго было, а уж в 30-40 совсем сильно, по кол-ву и качесвенному составу мы сильно уступали другим странам.
Может для вас он и той же серии, но тем не менее. Я бы посмотрел такое производство, чтоб кнопку нажал и пошло поехало :umora:Цитата:
Сообщение от tovarisch_Ko
Вот почему-то как заходит речь об цельнометаллических самолетах, то некоторым недостаточно никакх аргументов. И металла было достаточно, и с оборудованием проблем нет, и квалифицированной рабочей силы у нас полно...Только сложности были.Я даже не заню, что и думать....Загадка века, эти русские - все есть, а не делают :ups:
Ну, нет, так нет.Цитата:
Сообщение от Andrey_K
Здесь, мне кажется, причина со следствием путается. Первый штурмштаффель, Корнацки формировал из 190-х, не потому что он был уже лучший перехватчик, тем более, что из первых 16-18 пилотов были и пилоты бомберов и выпускники лётных школ, те которые на фоке ни разу не летали. Нужна была машина c бронёй и тяжелым вооружением. Понятно, что месс не вынес бы ни дополнительной брони, ни всего остального. Да и с движком таким, тяжело в «штыковую» идти, что бы «открывать сосредоточенный огонь с максимально близкого расстояния», но это собственно дажеЦитата:
Сообщение от Andrey_K
Аспидуёжику понятно. :)
А все эти: «...больше сбитых крепостей у гешвадеров, имеющих на вооружении 190е»
немного не корректны, хотя бы потому что JG3 имевшая только одну из четырёх групп 190-х причём пересевших на них только в 44году (за то раммягеров) имеет в два раза больше сбитых Б-17 и в 4,5 Б-24, чем JG26 летавшая к 44году полностью на 190-х(за исключением доп. штаффеля высотников).;) Почти та же картина с JG26 например, хотя там и присутствовали мессы. Кстати в первом своём бою, первый штурмштаффель сбил только один Б-17, и то как сказал потом Зехарт(бывший бомбер кстати ;) ), что это было везение, а не мастерство.
В общем, я хотел сказать, ни спора ради, что не всё так уж просто и лихо одним махом объясняется. :)
Ну, да, а сразу после войны, в разрушенной стране, вдруг в одночасье стали производить исключительно цельнометаллические самолеты.Цитата:
Сообщение от AirSerg
Наверно из Германии и пр. захваченных стран привезли и станки и квалифицированных рабочих? Какой там нам кусок Германии достался и какие заводы оттуда вывезли, наверно и алюминия тоже навезли заодно?
А аргументов и за деревянные самолеты никто не приводит.
Приведите потребности для производства цельнометаллических самолетов, а так же наличие станков и рабочих и материалов, что были в СССР в 30-40-е годы и чего, и сколько из этого реально нехватало?
Смешно читать. Скороподъёмность у кобры ниже чем у А3, скорость почти на всех высотах ниже чем у А-3, то откуда же лучше вертикаль??? :lol:nЦитата:
Сообщение от А-спид
Наверное судишь по тому как ведет себя кобра в игре, а тут вроде обсуждаются реальные данные. Фока, даже а-4 по ттх выше чем кобра, по скороподъемности выше на примерно 1.5 м.в сек.
Секундный залп само-собой выше, маневренность (в нормальном понимании) выше. Кобра и рядом не сидела с фокой... :D
По крайней мере с ранними фоками.
Еще как были. Или ты себе представляешь такой станок обязательно с ЧПУ?Цитата:
Сообщение от Maks(DMV)
Ты технолог, хоть в какой-нибудь области производства?Цитата:
Сообщение от Maks(DMV)
Не конструктор, каких у нас полно, а именно технолог?
А упыри они действительно, не имевшие в большинстве своем вообще никакого образования, а потому не имевшие никакого представления ни в одной области знаний, но при этом принимавшие решения, результат известен.
В СССР вообще очень сильно ощущался станочный голод, особенно в плане сложных, специализированных станков, к которым по идее и относятся задействованные в авиационной промышленности. Деревообрабатывающие станки на порядок дешевле, проще в производстве. В любом случае, ВПК СССР бы ориентирован на массовость, технологичность и дешевизну производства. Возьмите хотя бы преслловутые Т34. Кстати....на УВЗ их делали на конвейере, производя автоматическую сварку, а у немцев до конца войны варили бронекорпуса вручную. Вот и выходило что Т34 в производстве по трудозатратам был почти на порядок лучше ПАНТЕРЫ. Если примерно экстароплировать эти соображения на авиационную промышленность, то можно пийти к тому же выводу - отечеественные истребители были более технологичны в производстве применительно к ТОЙ ситуации с сырьём, станками, обученым пресоналом и т.д.Цитата:
Сообщение от tovarisch_Ko
Добавлено через 3 минуты
Я и конструктор и технолог....но без образования.....:)Цитата:
Сообщение от tovarisch_Ko
Так уж вышло.....:)
( с металлом\деревом\пластиком\стеклом\НЖ работать приходится по долгу службы....)
Какие вопросы есть по технологичности производства....?
Не уверен.... наши если мне память не изменят, так и не научились потайную клепку делать до конца войны. - слишком долго и затратно, а при массовом производстве, когда выдавалось количество, а не качество - проще "отшкурить" кусок дерева, чем трахаться с потайными клепками.Цитата:
Сообщение от tovarisch_Ko
"Сразу" и "в одночасье" это какие временные промежутки? После войны требования к качеству заметно повысились, а кол-во выпускаемых снизилось. У многих предприятий были проблемы с этим.Цитата:
Сообщение от tovarisch_Ko
Конкретными цирфами не обладаю, но германское оборудование существеннопополнило станочный парк после войны. От Германии мы получали станки по репарации:Цитата:
Сообщение от tovarisch_Ko
Прям сейчас так вот и выложут :D Таких работ мало, область сложная и малоизученная.Цитата:
Сообщение от tovarisch_Ko
Для примра небольшой отрывок, который я нашел от балды:
Цитата:
Со стороны советских специалистов вызывал также интерес и порядок распределения работ внутри германского авиапрома. Как особо важное обстоятельство в отчетах наркомата подчер-кивалось, что в Германии серийный авиамоторный завод получает от ведущего завода фирмы или группы предприятий все чертежи, технологию, инструкции, нормативы и т.п. Более того, серийно¬му заводу строжайше запрещено вносить самовольно какие-либо изменения в конструкцию или технологию. Для советских авиа¬моторных заводов, на которых и экспериментальные работы, и серийное производство были совмещены, такая постановка воп¬роса была внове.
Инженеры, побывавшие в Германии, отмечали, что методо-логически советские авиазаводы организованы более прогрес-сивно. «На ряде заводов узлы собираются по группам, а полная сборка производится бригадами по 2 человека. На более крупных и новых заводах ("Юнкере", "Даймлер-Бенц") сборка мотора производится поточным методом. Сборки по конвейеру ни на од¬ном заводе нет»22. Таким образом, высокая производственная культура германских рабочих позволила им на ранних этапах обойтись без конвейерного производства и создавать сверхмалые (по два человека) бригады, эффективно работавшие без постоян¬ного надзора со стороны мастера или начальника участка. В дан¬ном случае германский опыт был принципиально не применим к советским условиям - одномоментно резко повысить уровень квалификации сотен тысяч рабочих не представлялось возмож¬ным. При этом фундаментальные проблемы авиапромышленно¬сти по обе стороны советско-германской границы были одинако¬вы. "Сборка идет поточным методом... Это позволяет применять не очень квалифицированную рабочую силу", - отмечали совет-ские специалисты23. Иными словами, переход к поточному про-изводству был не в последнюю очередь обусловлен именно не-хваткой высококвалифицированного персонала для расширения масштабов авиавыпуска старыми, привычными технологически¬ми методами. Очевидно, в СССР, где ситуация с подготовкой пер¬сонала была еще острее, насущным был переход уже не к поточ¬ному, а к конвейерному производству.
Аналогично в "ведомстве Геринга" решали проблему быст-рой сменяемости моделей в производстве. По словам одного из
делегатов, на германских авиамоторных заводах оборудование в основном состоит из универсальных станков, благодаря которым возможен быстрый перевод производства с одного типа на дру¬гой24. Однако для работы на универсальных станках и рабочий должен был иметь сравнительно высокую квалификацию, поэто¬му в СССР этот метод следовало применять с осторожностью.
Самыми сильными сторонами германского авиапрома, по мнению авторов доклада, представленного в наркомат, были тех¬нический контроль и межзаводская кооперация. В механических цехах контроль в ходе производства был столь высок, что итого¬вый брак составлял лишь 6-10%. Еще жестче был контроль в ли¬тейном производстве. Там каждая деталь в обязательном порядке проходила рентгеновскую дефектоскопию. С крупных деталей делали до 60 рентгеноснимков, а детали мелкие просвечивали на специальных экранах, позволявших браковщикам интерактивно отбирать дефектные изделия. С явной завистью советские специ¬алисты отмечали, что в германской промышленности отличная кооперация. Моторные заводы получают со стороны все литье, совершенно готовые поршни, поршневые пальцы и все агрега¬ты25. Уверенность германских технологов в безошибочной рабо¬те смежных предприятий выражалась, например, в том, что авиа¬моторные заводы вообще не имели литейных цехов - все литье поступало от смежников26.
Следствием хорошо поставленной кооперации заводов стали определенные изменения в станочном парке. "Самолетные заво¬ды получают в готовом виде литье цветное и стальное, штампов¬ку горячую, пластмассы... На самолетных заводах обрабатывают только литье и горячую штамповку. Механический парк заводов преимущественно состоит из фрезерных станков. Таким обра¬зом, на эти (самолетостроительные. - М.М.) заводы падает от об¬щей трудоемкости производства самолета не более 50-60%. Ме-ханический парк на заводах (кроме Мессершмидта) очень беден. Это вполне понятно, так как они большинство деталей получают готовыми"27.
стр. 297
Мухин М.Ю.
Авиапромышленность СССР в 1921-1941 годах / М.Ю. Мухин ; [отв. ред. А.К. Соколов] ; Ин-т рос. истории РАН. - М. : Наука, 2006
Да ну брось, сложные станки были необходимы при производстве оружия или моторов, но уж ни как ни при штамповке планеров самолетов.Цитата:
Сообщение от =FPS=Cutlass
Станков никогда не бывает много, но это проблема управления.
Или ты думаешь второй по величине предвоенный подводный флот построили для нас где-то зарубежом?
А те же самолеты, которых произвели как раз перед войной в разы больше, чем в остальных странах мира вместе взятых, "на коленке склепали"?
Ну да результат известен... как это при таком некомпетентном руководстве из такой жопы вылезли, гитлера уконтрапупили и сверхдержавой побыли... И это несмотря на сосредоточенные гигантские усилия жыдокоммуняцких неграмотных упырей по разрушению и умервщлению собственного достояния и народа!! Слава русскому народу!!! это ж надо... коммуняки миллионами на смерть гнали и сами убивали, заставляли делать негодное оружие и ещё...Цитата:
Сообщение от tovarisch_Ko
Ну лано не буду стебацца :) Давно не общались - я уж и подзабыл что у вас там главный лозунг жизни - СМЕРТЬ ЖИДАМ КОММУНЯКАМ - СПАСАЙ РОССИЮ :)
Ну ё, чего вы прикидываетесь? возьмите и почитайте про Ла-Як и пр., с 46 года и начали производить исключительно цельнометаллические.Цитата:
Сообщение от AirSerg
Какие конкретно станки и заводы? Знаете, хлебопекарня с одной печкой и с абсолютно ручным трудом вообще-то то же завод.Цитата:
Сообщение от AirSerg
Добавлено через 2 минуты
Вот именно, как это еще при таком руководстве и таких упырях, войну выиграли, наверно все же не эти упыри её выиграли, и все же не они те же самолеты строили.Цитата:
Сообщение от Maks(DMV)
Что ты называешь "несложными станками для штамповки планеров"....?Цитата:
Сообщение от tovarisch_Ko
Одно дело пресс для штамповки деталей фюзеляжа мессера ( а матрицы\пуансоны тож на коленке не сделаешь) а другое дела - сварная рама для Як1\7\9\3 для которой нужен достаточно простой и тиражируемый стапель. Разнесут бомберы цех с прессом - вуаля...нечем "тазики" штамповать, разбомбили цех со стапелями для производства яков - сварили новые, крышу перекрыли и вперёд.
Насчёт технологичности кстати можно поразмышлять в плане логистики,ведь во время войны и массового производства загрузка дорог сильно возрастает а пропускная способность - не очень. Плюс войска забивают дороги. На примере Т34 я вижу что этим вопросом очень серьёзно занимались и учитывали все возможные проблемы которые возникали в связи с изменениями технологии производства. Старались максимум номенклатуры производить в одном месте, что бы не возить за тридевять земель. А алюминиевые заводы в одночасье не перетащить поближе к существовавшим авиазаводам. Я думаю что и это тоже накладывало свой отпечаток на формирование облика отечественных самолётов.
После войны стало понятно что век дерева в боевой авиации прошел, и постарались решить эту проблему максимально быстро, благо война окончилась и ресурсы необходимые для этой задачи бвыли высвобождены.
А в каких количествах? А прикидывайтесь, помоему вы. От вас только одна "критика" и никаких данных пока нет. Все только "вдруг", "в одночасье" :(Цитата:
Сообщение от tovarisch_Ko
Ну, уж думаю из 340 тыс. станков парочка-тройка на какой-нибудь авиационный попала :rolleyes: Но я уже не уверен.Цитата:
Сообщение от tovarisch_Ko
Одно дело производство самолётоа ВО время войны и непосредственно для войны, совсем другой компот - мирное время, когда Ла7 с деревянными ложеронами сгниёт потихоньку за пару-тройку лет, а денежки за него заплачены, да и технологию надо осваивать - реактивыне поджимают.Цитата:
Сообщение от tovarisch_Ko
Не надо пытаться делать из тех кто принимал решения уж откровенных идиотов и упырей. От них во многом зависело "кто\что\чем\когда\как"
Базовые установки у тогдашено руководства страны, а соответственно профильных наркоматов, были верными.
И с поставленными задачами они таки справились. Да ...не без ошибок....однако НИ ОДНА страна в лице своего политического\военного\промышленного руководства не смогла их избежать в той или иной мере.
Да то же не вперед, со стапелем все не так просто на самом деле и что проще еще неизвестно.Цитата:
Сообщение от =FPS=Cutlass
Сколько времени не выпускал Як-1 Саратовский завод после всего одного налета в 43, помоему, году?
Добавлено через 5 минут
Почему же, данные о сразу-после войны- в 46 году вполне не абстрактныеЦитата:
Сообщение от AirSerg
Это можно понять, выяснив - какие из авиазаводов попали в советскую зону оккупации. Ну и наверно что-то близкопрофильное. У меня таких данных нет, не знаю даже, есть ли такое исследование в открытых источниках.Цитата:
Сообщение от AirSerg
Со стапелем всё проще пареной репы....:)Цитата:
Сообщение от tovarisch_Ko
Что бы привести обсуждение "к общему знаменателю" - во сколько бабок по нынешним временам тебе обойдётся сваять оснастку для изготовления монокока мессершмита...?
Могу ПРИМЕРНО озвучить.
Я заказал нечто подобное "для себя".
Изготовитель - производство с оборонного завода.
Размер изделия примерно 140х40х60мм.
По ценам трёхгодичной давности, без интереса бухгалтерии\НДС и прочей мутоты один набор матрица\пуансон вылез мне в 70000руб + 10000р за разработку документации. Официально эти железяки получились бы раза в 1.5-2 дороже. Допустим что стоимость на каждый из блоков монокока будет аналогичной.
А их там несколько.
Время изготовления - 3 месяца. ( ну положим в войну при необходимости и за неделю сваяют )
Подобных заводов в городе несколько (3-4).
Довелось так же разрабатывать оснастку для выпуска массового изделия из профильной трубы - стапель из такой же трубы сделали за 3 часа, более навороченный, лазерной резкой\гибкой - за неделю ( в принципе за день можно сделать если упереться).
Стоимость стапеля из трубы - 6000руб, стоимость стапеля из Х\К листа - 5500руб.
Производство - цех с "убитым" оборудованием: листогибом, гильотиной и сваркой "на коленке". Подобных цехов по городу наверное несколько десятков наберётся, если не сотня.
Если мне дадут точные чертежи на раму Якоря - могу посчитать примерную стоимость и срок изготовления.
Ну уж и ответь если начал говорить "А".......то уж "будь ласка" скажи "Б"......:)
Что-то мне подсказывает что если бы в Саратове шлёпали "тазики" по принципу Мессершмита, то вполне вероятно вообще перестали бы что-либо производить после разрушения станочного парка.
Да ну? С чего это? Чем это перехват В-24 сложнее перехвата Ил-2? А ну-ка, перехвати группу илов, идущих на высоте 200 метров, с эшелонированным по высоте прикрытием из яков - то есть бумзум исключается просто из-за высоты полета цели, а для атаки илов надо залезать под дожидающихся этго яков? С чего это вдруг перехват прямолетящих В-24 сложнее чем Илов?Цитата:
Сообщение от Andrey_K
В общем не надо выдавать желаемое за действительное. Это разные задачи. Да, ФВ-190 неплохо справлялся с перехватом высотных стратегов. Но 1) Это совешенно ничего не говорит о его способностях в перехвате других типов целей 2) Это не говорито том что Ил-2 лучший ерехватчик даже стратегов - чем хуже Тандер, например?
Я не ругаю фоку - я не могу понять, с чего ты решил что она лучше всех?
??? Почему? С чего это ты так решил? Вот почему это 8 12,7 мм пулеметов недостаточно для уничтожения В-17? Что, классический способ атаки - в лобовой бить длинной очередью по кабине - невозможен? или 8 12,7 мм пулеметов не справятся с задачей? Страное заявление.Цитата:
Вооружением. Для сбития 4-моторного бомбера 8*12.7 мм слишком мало.
С чего это вдруг? Самолет создан, испытания проведены, характеристики сняты - и отличные характеристики. АМ-42 - отлчный движок, на Ил-10 использовался, хоть и с немного иным нагнетателем.Цитата:
Назови-ка хоть 1. Всякие И-224 и тп не катят - их недоведённые движки отказывали даже в экспериментальных полётах. Так что это такой же полумифический пепелац как и "серийные И-185 М-71". Планер есть, а двигателя нет.
Так что как раз разработки фирмы Микояна - отличная альтернатва мустангу. То что в серию не пошли - факт, но только потому что во время войны не нужны были, а после войны уже реактивная авиация рулила.
Да ничем я не упираюсь :D Действительно почитай - в каком году началась вся эта возня с высотниками, как не спеша продвигалась :D И какое отношение ко всему этому имела дора.Цитата:
Перестань упираться хоботами, загляни в любую книгу по 190му, узрей хронологию событий - начало разработок высотного истребителя, создание Доры и тд. Задумайся. Авось поможет.
Вот зачем, спрашивается, переделывать ФВ-190 под новый мотор, отказываться от БМВ-801 - если бы с этим мотором ФВ-190 выдавал что нужно? Зачем? Делали бы Ташку :D но нет, кинулись делать дору как отдельный проект :D
Очень интересно - и как, много прибавило "ламинарное крыло" Лавочкину? :D И что, лавка потряла в маневре? Силььно? (если брать с равным колиичеством топлива на борту, конечно, а не с полными баками)Цитата:
Кстати, а обьясни-ка, как в твою великую теорию о преимуществе вертикального маневра вписывается создание Ла-9 и Ла-11? Что же, по твоему в СССР такие дураки были, что сделали шаг назад - обменяли скорость ламинарного крыла на маневренность обычной лавочки? Или может они таки были умные и мудрые люди а утверждение Аспида - это глупость?
Что за мания - выдавать свои фатазии за аргументы?
Разницу в вертикальном маневре напомнить? Як-9 - 1100 метров, Як-3 - 1250 метров. Вот это и есьт главный выигрыш. Кроме того - превосходство в динамике, что тоже крайне важно - быстрый набор скорости основа вертикального маневра. Разница в скороподъемности - набор 5000 метров 4,5 минуты Як-3 против 5,1 у Як-1б. О чем речь?Цитата:
А ещё обясни, зачем Яковлев при создании Як-3 уменьшил площадь крыла относительно обычных Яков, и получил при этом выигрыш скорости вместо увеличения скороподьёмности и маневренности. Тоже дурак был, видать, так как не знал - что скорость это фигня, а вот вертикаль самое главное?
Яковлев сумел глубокой модернизацией увеличить все важные ЛТХ - и скорость тоже.
Опять ты нафантазировал не пойми что - и считаешь свои фантазии аргументом.
Добавлено через 2 минуты
1) каким образом герметизация планера вдруг приводит к увеличению нагрузки н крло и отказу от горизонтальной маневренности?Цитата:
Сообщение от ES_Vanka-Vstanka_09
2) Какое отношние горизонтальная маневренность имеет к сути ншего разговора - о том что важнее, вертикальная маневренность или скорость?
вес/мощность мотора=нагрузка на мощностьЦитата:
И не нагрузка на мощность это называется, а тяговооруженность.
мощность мотора/вес=тяговооруженность
Почему обязательно только с попавших в зону оккупации? По репарациям выплачивала Германия своей собственностью и не важно где она находилась.Цитата:
Сообщение от tovarisch_Ko
Не надо утрировать, хотя в целом так. Кобра имеет возможность связать ФВ-190 - за счет превосходства в вертикальном маневре свяжет их боемЦитата:
Сообщение от AirSerg
Да ну? Где это это видно? из чего это следует? Это Аспид сказал? Где Аспид сказал что фок меньше?Цитата:
Задают вопрос - а почиму же он собсвенно так, решил, что фок будет меньше (что видно из вышеприведенного)?
Теперь, надуюсь, ясно, почеу Аспид ответил - не задавайте глупых вопросов? Не надо свои фантазии (в данном случае о количестве фок-кобр) выдавать за слова Аспида, и н основании этих выдуманных глупостей задавать Аспиду глупые вопросы, считая их очень умными.Цитата:
На что Аспид ответил - не задвайте глупых вопросов. Да, очень умно. Чувствуются глубокие познания.
Полная ерунда. Главное в истребителе - способность выиграть в бою высоту. А обеспечить это может только превосходтво в вертикальном маневре.Цитата:
Главное в истребителе - скорость.
Да, за счет скорости можно оторваться от преследования - но нельзя выиграть бой, решить задачу. Пока ты будешь удирать и возвращаться - противник без помех отбомбится, либо перебьет твоих бомберов. Чтобы помешать этому - надо выигрывать бой, а для этогонужно превосходство в вертикальном маневре.
Да, желательно быть быстрее противника, желательно иметь мощный залп, хорошеее бронировние - но все это только дополнение, довесок к главному - к вертикальной маневренности.
Добавлено через 7 минут
Если уже есть оборудование - то металлическая машина будет дешевле в массовом производстве. Если нет ниоборудования, ни специалистов - то логичнее делать менее затратную в этом случае машину смешанной конструкции.Цитата:
Сообщение от tovarisch_Ko
Одним из главных козырей ЛаГГа как раз было то, что он не требует крайне дефицитного алюминия.Цитата:
Тем более в СССР уже были отработаны металлические конструкции на нескольких серийных самолетах, а вот полностью деревянные (ЛаГГ) не выпускались никогда. На счет дифицита металла в СССР, то же вопрос неясен, аллюминия как такового точно было достаточно, сначала своего, потом ленд-лизовского.
А дефицит алюминия в 41 году был страшный. Из заводов, производивших алюминий к осени 41 остался только завод на севере с производством, ЕМНИП, 20 000 тонн в год - и тот в 80 км от линии фронта. Все остальное было на Украине. Сталин осенью 41 года писал Черчиллю - если вы срочно не поставите нам 30 000 тонн алюминия мы не сможем долго сопротивляться. Не бензин, не взрывчатка, не порох - алюминий. И поставки пошли только в 42-м году, и то в недостаточных количествах. Разворачивалась промышленность, езде надо тянуть провода, на каждый танковый дизель Б2 уходит до тонны алюминия - а у нас 20 000 тонн производства, которое в любой момент может потерять, потому что завод просто разбомбят к чертям, и непонятно сколько могут продать союзники, но явно ненмного. Это даже не дефицит - это почти катастрофа.
Добавлено через 8 минут
Какое отношение скороподъемность имеет к вертикальному маневру?Цитата:
Сообщение от Николай
Скорость - имеет, но кроме самой сокрости ндо бы еще и как-то уметь эту скорость в высту перегонять - чего за ФВ-190 не наблюдается. Набор высоты за боевой разворот - до 900 метров - это очень мало
Да нет, это ты, похоже, судишь по фоке из игры. И, что зарактерно для всех фоководов, путаешь вертклаьный маневр со скороподъемность.Цитата:
Наверное судишь по тому как ведет себя кобра в игре, а тут вроде обсуждаются реальные данные. Фока, даже а-4 по ттх выше чем кобра, по скороподъемности выше на примерно 1.5 м.в сек.
В реале фока не могла так высоко высакивать вверх, понимаешь? Вот делает она боевой разворот - и набирает до 900 метров. Делает кобра бовой разворот и выскакивает на 1000 метров. Вот вам +100 метров, а это уже почти выигрыш боя. А ведь есть еще и слабая динамика ФВ-190, потоу что перед тем как выскакивать вверх - надо бы сначала набрать скорость. а фока делает это медленно.
Про як или лавку и не говорю - тут превосходство в вертикальном манвре близкое к подавляющему.
Но это в реале. А в игре у нас ФВ-190 за боевой разворот набирает 1200 метров, что вводит в заблуждение насчет ее возможностей в реале.
А вот скажи сначала, кобры откда взялись? Сверху пришли? Если было сопровождающих и атакующих было поровну, то значит лишь часть кобр будет свзяывать всех фок? А что мешает им просто уйти откобр на скорости и сделать заход на атакующих бомберы кобр?Цитата:
Сообщение от А-спид
Вот если кобрыпришли с высоты, то твой сценарий похож на правду, но только в этом случае...
Цитата:
Сообщение от А-спид
Ну и так далее безпредметно шло обсуждение.Цитата:
=FPS=Cutlass
Плотный строй бомбёров вовремя предупреждаемый об времени и направлении атаки помогает своевременным маневрированием хотя бы частично сорвать намерения атакующих.
По идее фоки должны работать растянутыми парами используя бомберов как приманку и пикируя к ним вместе с атакующими. Их задача - вынудить атакующих уйти ниже бомберов и не даватьим их донать.
Аспид:
А если атакующие частью сил атакуют сами фоки? Что делать? Принимать бой с превосходящим в маневре противником? Или пытаться атаковать тех, кто бьюет бомберов, то есть отдать высоту прикрывающей группе и подставляясь под ее удар сверху?
Верка:
так сколько фок?? не уходи от вопроса
Andrey_K
Аспид, вот тебе Верка правильный вопрос задаёт, а ты как всегда пытаешься тупо не замечать невыгодные для тебя вопросы. Значит Кобр ты ставишь достаточное количество - и для непосредственного удара по бомберам, и прикрывающую группу. А фоки, по твоему, такими же двумя группами ходить не могут? Или их априори должно быть меньше, чем Кобр, потому что Аспиду так надо для того, чтобы ситуация была выгодна для его точки зрения?
Аспид -> Andrey_K
А какое отношение вся эта глупая трепотня имеет ко мне? Где я сказал что фок мегньше чем истребителей прикрытия? Или очень хотелось переврать мои слова?
Действительо смешно.
Аспид Верке:
Не задавай глупых вопросов - не будешь полуать такие ответы
Цитата:
Сообщение от А-спид
НЕ надо тактику одиночки-бумзумщика примерять к бою группой.Цитата:
Сообщение от А-спид
Пример - Шиден делает мустанга в любом маневре, но мутанг имеет довольно сильное преимущество по максимальной скорости. Один на один мустанг ничего не может сделать с шиденом: если начнет маневрировать - шиден убьет его, будет убегать - будет бегать довольно долго и нудно, скорее всего шидена не собьет.Цитата:
Сообщение от А-спид
Однако все сильно меняется, когда не 1х1, а группа мустангов и группа шиденов. Превосходство в скорости не лучшим образом сказывается на японцах.
Динамика у фоки лучше чем у кобры, это раз.Цитата:
Сообщение от А-спид
Боевой разворот фоке нафиг не нужен это два, ну сделает кобра бр, ну и что? А фока уже далеко и фиг догониш...
Сказочник ты аспид, фока имеет приемущество по одному самому главному, - захочет идет в бой, не захочет - не идет...
Так что на фоке Илы крошить намного проще, чем на той же кобре.
И бум-зум тут не нужен, достаточно зделать один заход на скорости, убить за один раз и уйти, - крыша даже не успеет глазом моргнуть...
В описаниях боев очень много примеров, когда пытались ставить кобры в крышу и нифига не получалось, не говоря уже о якорях.
Нет, кобры на той же высоте. Но через 1 маневр они будут уже выше, и свободно свяжут фок частью сил. И попытка фок отрорваться за счет скорости нереальна - завоевавшая высоту кобра спокойно достанет пытающуюся оторваться на скорости фоку, обстреляет, уйдет вверх - и ни одна фока достать ее не сможет - вертикали нет.Цитата:
Сообщение от AirSerg
в общем как только кобры выиграли высоту, а случится это буквально после 2-го маневра, фокам остается одно - дать газ и в пикировани иотрываться, рассчитывая набрать высоту в сторонке и вернуться потом. Что они и делали всю войну. Не потмоу что пилоты Люфтваффе трусы, нет - просто потому что техника не повзоляла им вести активный бой
??? Это как раз к моим словам никакого отоношния не имеет. Наоборот, для одиночки-охотника как раз важна скорость, врещал - и ушел если что. а в бою, особенно маневренном групповом бою главное - выиграть высоту, для чего и нужна вертикальная манвренность. Остальное уже вторично.Цитата:
НЕ надо тактику одиночки-бумзумщика примерять к бою группой.
А еще сильнее поменяется, когда стоит задача - прикрыть бомбры. И каким образом мустанги будут их защищать? своим телом прикрывать? Или наоборот - как будут атаковать? 1 заход - и пора драпать, потому что пристрелят.Цитата:
Пример - Шиден делает мустанга в любом маневре, но мутанг имеет довольно сильное преимущество по максимальной скорости. Один на один мустанг ничего не может сделать с шиденом: если начнет маневрировать - шиден убьет его, будет убегать - будет бегать довольно долго и нудно, скорее всего шидена не собьет.
Однако все сильно меняется, когда не 1х1, а группа мустангов и группа шиденов. Превосходство в скорости не лучшим образом сказывается на японцах.
И это, заметь - случай с мустангом, самолетом очень динамичным и с очень неплохой вертикалью - мустанг очень хорошо выскаивает вверх, вертикаль дает шанс пободться с шиденами, а не скорость.
А теперь придставь фоку, только реальную фоку, а не из игры, с набором высоты за боевой разворот в 900 метров. И прикинь - кково ей будет тягаться с теми же яками, которые за 1 боевой разворот окажутся на 200 метров выше и начнут методично долбать фоки сверху.
Добавлено через 14 минут
А вы фантазер! Это раз :) Немцы тоже почему-то были уверены что у фоки динамика выше :D Голодников так и писал - дала фока газ и пытается разогнатья по прямой. Я его, говорит, на кобре догоняю как стоячего и долбаю очередями, фока пыхтит - а оторваться не может :DЦитата:
Сообщение от Николай
И каким образом это поможет фоке атаковать бомберы? А уж про прикрытие своих и не говорю - кобры оставляют пару сверху и радостно улюлюкая кидаются бить ногами бомберов - ведь фока-то уже далеко, ей БР не нужен. О чем я и говорюЦитата:
Боевой разворот фоке нафиг не нужен это два, ну сделает кобра бр, ну и что? А фока уже далеко и фиг догониш...
Фантазер ты, Николай,причем не понимающий о чем идет речь :D хочу - атакую, не хочу - не атакую - это кзацкая вольница. К войне она какое отношение имеет? Тут почему-то требуют задачи выполнять... сказано - пиркрыть бомберов. изволь прикрывать. Ага, на ФВ-190 прикрыть бомбера - щаз. Дураков нет, фоки тоже жить хотят - вот и драпают, бросив бомберов на рстерзанье. Не могут фоки прикрывать боемберов, просто из-за слабыз ЛТХЦитата:
Сказочник ты аспид, фока имеет приемущество по одному самому главному, - захочет идет в бой, не захочет - не идет...
Просто попытайся понять, что 1) Кроме охоты есть и другие задачи 2) Охота - самый бесполезный вид боевых действия для истребитля
Ну и главное - какое отошение все этоимеет к изначальному утверждению о том что фока - лучший перехватчик?
Вот, опять то же самое. всегда, когда говоришь с адептми святой веры в крутую фоку, всегда когда становится ясно что по ЛТХ фока выполнять свои задачи не может ни скатываются к одному и тому же - мы умные и придем сверху, а пртивник дурак и нас обязательно проспит!Цитата:
И бум-зум тут не нужен, достаточно зделать один заход на скорости, убить за один раз и уйти, - крыша даже не успеет глазом моргнуть...
А если противник не дурак? И если обнаружит фоки заранее? и не даст атаковать бомберов? Это в игра ты еикируешь с 3000 до нуля, а в реале если илы н 200 метров - то атаковать ты должен метров с 1000-1200, а как раз там тебя и ждут яки - давай, атакуй!
Ага, как сейчас помню. В Восточной Пруссии в начале 45 года попались умные фоки - гринхерцы, сохранившие квалифицированный состав шалили примерно по такой схеме - на максимальной скорости, обманув прикрытие атаковали илы и тут же удирали.Цитата:
В описаниях боев очень много примеров, когда пытались ставить кобры в крышу и нифига не получалось, не говоря уже о якорях.
Только вот когда туда перебросили дивизию Покрышкина выяснилось, что обмануть этих ребят у гринцерцев не получается, не дают. Пришлось драться - и через 2 недели боев от гринхерцев даже перьев не осталось. Не поту что они слабые пилоты - потому что кобры перехватывали фок, навязывали им маневренные бои в которых драли 190-х как хотели - за счет превосходства в вертикальном маневре и организации. то есть обмануть-ударить-удрать уже не получалось, а в драке на равных противопоставить кобрам фоки ничего не могли.
Абсолютно разная конструкция. Раскрывать надо?Цитата:
Сообщение от Wad
На цифирках можно? :ups:Цитата:
Сообщение от Николай
Раскройте, если не затруднит.Цитата:
Сообщение от Ivanych
Не вижу смысла продолжать разговор, т.к. фоки практически никогда не действовали в одиночку, а всегда рядом были мессы... Посему всё обсуждение считаю флудом, к теме не имеющем никакого отношения.Цитата:
Сообщение от А-спид
Цитата дословно Курта Танка:
"... В годы Первой мировой войны я служил в кавалерии, а затем в пехоте, и я своими глазами наблюдал те ужасные условия, в которых приходилось работать боевой технике в военное время... Постепенно я убедился в том, что должна существовать и другая ветвь развития современного истребителя в любом будущем военном конфликте:
такой самолет должен быть способен работать с плохих фронтовых аэродромов;
его должен легко осваивать летный и технический состав, получивший сравнительно непродолжительную тренировку;
он должен быть способен возвращаться на свой аэродром после получения существенных боевых повреждений.
Эти мысли легли в основу проеткирования FW 190; он должен был стать не "скаковым жеребцом", а "лошадью кавалерийской"..."
Живучесть конструкции, легкость в управлении, широкое примиенение агрегатных методов сборки и простота обслуживания - вот ключевые слова, характеризующие эту машину фирмы "Фокке-Вульф".
Теперь снова от себя, заметь, широкое примиенение агрегатных методов сборки и простота обслуживания
По простому:
Як1б\9 высота 300м, скорость 350
находясь под атакой одиночного Фв190 с превышения имеет неплохие шансы выжить.
Фока на высоте 300м и скорости 350 под атакой такого же яка с превышения шансов выжить практически не имеет. Ни разогнаться....ни переклимбить...тольо ролл.
На якоре получалось и пару фок "скручивать"..причём ТОЛЬКО на боевых разворотах.
В вираж идти смысла нет - фока будет с превышения атаковать, на вертикаль лезть нельзя - может с упреждением садануть. А вот в боевом развороте фока наиболее сильно сливает Якам. Обычно если она атакует на скорости 500-600 то после атаки имеет преимущество настолько минимальное что чаще предпочитает удрать.
Иттить, Катлас, как ты забебал своими опусами из АДВ - сил нет. Напиши лучше как ты д...ка картонная на фоки в лоб лез, и получал на своем Ла5ФН так что выпрыгнуть не успевал. Я своим курсантам твои атаки фок в лоб как учебное пособие выкладываю, треками. Сказочник повествователь. Ты на той фоке в проэкте летал? Ты в кабине часами сидел? Ты в шахматы с И-16тип24+МиГ-3/Ла7+Як3 играл?
Твоя фраза: "чаще предпочитает удрать" - это перепуганый Як над своими зенитаками или складами, в твоей любимой Сказке АДВ.
Давай может по теме - графики, факты... коментарии немного неправдивы :) :) Напиши лучше книгу с Дюроном, Как я дрался в АДВ, тот тоже непревзойденный мастер пера и слова, оперирует только пилиметами.
Добавлено через 4 минуты
Что ж ты сам себе противоречишь? Фока же бетонная :rtfm:, БК требует аки Бомбер неубояшися! Иль богатырь Русский белке в глаз кладет аки Витязь Коршуну :uh-e:Цитата:
Сообщение от =FPS=Cutlass
Вот первое что попалось под руку:Цитата:
Сообщение от AirSerg
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...86%D0%B8%D0%B8
Как раз о том откуда и кто что невыполнил.
1. Странно как то вы понимаете мысль, попробую еще раз довести по слогам :Цитата:
Сообщение от А-спид
Для того чтоб иметь хорошую вертикальную маневренность, нужна высокая скорость ,чтоб иметь высокую скорость нужен мощный мотор и большая удельная нагрузка на крыло(маленькие крылья), большая нагрузка на крыло добивается уменьшением площади крыла, уменьшение площади крыла приводит к ухудшению в горизонтальной маневренности, но к увеличению скорости.
Ну и общее для всех, чем лучше герметезация лучков ,крышек, заслонок, подгонка деталей, покраска, полировка и т.д. тем лучше скорость.:)
Факторы определяющий горизонтальную маневренность, - нагрузка на крыло, отношение веса самолета к площади крыла, чем меньше тем маневренее, например у спортивного самолета У ЯК-18ПМ = 65 кг/м2)
Нагрузка на лошадиную силу,( то, что по вашему -вес/мощность мотора=нагрузка на мощность) характеризует возможности самолета в вертикальном маневре,отношение веса самолета к мощности двигателя
ЯК-18ПМ 3,7 кг/л. с.
===========
Всеми этими достоинствами и обладает фоккевуль190:
мощный мотор (1580 л.с.)
коэф.тяговоруженности 0,40
высокую скорость 648 км/ч
большую удельную нагрузку на крыло (212,4 kg/Sqm)(т.е. никакая горизонтальная маневренность)
нагрузка на лошадиную силу 2.5 кг/л.с.(хорошая вертикальная маневренность)
Як1
коэф.тяговоруженности 0,37
скорость 473 км/ч
удельная нагрузка на крыло 172,2(лучшая горизонтальная маневренность)
нагрузка на лошадиную силу 2.69 кг/л.с.( худшая вертикальная маневренность)
Ежели я тебя ТАК "забебал"....то того.... штаны одень или перевернись....:)Цитата:
Сообщение от =WS=Falcon
Судя по реакции... несколько раз имели мето лобовые именно в нашем парном исполнении....?
Все когда то начинали с "лобовых" и как обычному человеку мне ничто человеческое не чуждо...даже сейчас.....:)
Начинались лобовые с И16 естественно а заканчивались Як9Т.
Не доводилось схватить 37мм "огурец" в лобовой....?
А всё батенька опыт.
Я понимаю что это не шибко грамотная вещь - ходить в лобовую...НО...и это тоже надо уметь.
"Факты...факты"....:)
Куда ни кинь - всюду достаточно разное толкование "фактов" и Фв190 тут не выбивается из общего ряда.
А на проектах летал на фоке...кстати на том же пресловутом АДВ....:)
МК\JG66_JB66_OptiMyst
Я привожу примеры из собственного опыта...сравниваю его с тем что пишут пилоты обеих сторон в мемуарах...ищу схожие моменты и противоречия...выстраивая цельную картину. Насчёт вертикали завышенной но всё равно слабой - согласен с Аспидом
Если ты такой "шахматист" и имеешь что-то сказать\предъявить насчёт оспорить - выкладывай...а не брызгай слюной.
Неплохо бы подтвердить твои слова треками с моим участием, раз уж им довелось побывать учебным пособием. А то у меня с тех пор мало чего сохранилось.....:)
Если не согласен с моим примером - попробуй с кем нить в песочнице опыт провести....ну или меня пригласить...я приду....:)
Под "скрутить" пару фок имелось ввиду не оторвать им обоим башку за счёт немеряного БК у Яка...а лишить их преимущества в высоте и энергии на боевых разворотах, которые фока делает гораздо хуже Якоря и сливает на них энергию.
Вот пример для иллюстрации того о чём говорил Аспид относительно перехвата фоками Илов.
Это уже финальная чатсь боя когда имевших первоначальное преимущество фок покрошили у земли...естественно не без потерь среди штурмов.
А потом у них уже и вариантов не осталось. Всю наземку вынесли. Ну а потом "Асы уехали в Баден-Баден"...как тебе и приходилось делать на АДВ....:)
Второй трек тоже с НУЛЯ...там и "превышение" и "вертикаль" и "пара фок" и "лобовая"....:)
Господа! давайте не переходить на личности, иначе я попрошу ветку закрыть к едреней фени, раз не умеете конструктивно-вежливо общаться.
:lol:Цитата:
Сообщение от ES_Vanka-Vstanka_09
Вообще то, тяговооруженность и нагрузка на лошадиную силу обратно пропорциональные величы и есть одно и тоже. Поэтому чем выше нагрузка на лошадиную силу - тем фиговее тяговворуженность и хуже скороподъемность.
Добавлено через 2 минуты
Да,это я упустил. Но у что, есть данные,что на данных территориях совсем небыло норальных заводов? ;)Цитата:
Сообщение от tovarisch_Ko
Вы, не полностью знакомы с фактамиЦитата:
Сообщение от Николай
Описываю.тся конкретные бои в Восточной Пруссии.Работали там именно "зеленое сердце", и работали так, что медленные мессеры не имели никакой возможности участвовать в операции. Суть была именно такая, партизанская - обмануть прикрышку, 1 така по ударым самолетам - и на форсаже домой. Мессеры не могли в этом участовать просто из-за недостатка скорости.
Ну и естественно, исходя из неполных фактов приходите к неверным выводам. Ваше право ошиббаться я не оспариваю :DЦитата:
Посему всё обсуждение считаю флудом, к теме не имеющем никакого отношения.
Прекрасно сказано, отличная идея, беусловно тлантливо исполненная в металле. Курт Танк - толковый конструктор и отличный производственник. ФВ-190 действительно получился кавалерийской лошадью - прочная, надежная, универсальная машина.Цитата:
Цитата дословно Курта Танка:
"... В годы Первой мировой войны я служил в кавалерии, а затем в пехоте, и я своими глазами наблюдал те ужасные условия, в которых приходилось работать боевой технике в военное время... Постепенно я убедился в том, что должна существовать и другая ветвь развития современного истребителя в любом будущем военном конфликте:
такой самолет должен быть способен работать с плохих фронтовых аэродромов;
его должен легко осваивать летный и технический состав, получивший сравнительно непродолжительную тренировку;
он должен быть способен возвращаться на свой аэродром после получения существенных боевых повреждений.
Эти мысли легли в основу проеткирования FW 190; он должен тыл стать не "скаковым жеребцом", а "лошадью кавалерийской"..."
Живучесть конструкции, легкость в управлении, широкое примиенение агрегатных методов сборки и простота обслуживания - вот ключевые слова, характеризующие эту машину фирмы "Фокке-Вульф".
Но вот обратной стороной этого стала слишком тяжелая конструкция и зметное ослабление чисто истребительных воможнстей. Это всегда так получается универсал, все делающий неплохо, редко умеет что-то делать отлично.
Добавлено через 1 минуту
Тссс... :) Не пали хату! Нам потом против этих яков еще летать! :D - пусть в виражи лезут :DЦитата:
Сообщение от =FPS=Cutlass
Ну а если всерьез учтите, что речь идет об игровой фоке, с задранным боевым разворотом. Каково приходилось реальной фоке, набирающей за БР на 200 метров меньше яка да к тому же выполняющей его медленнее?
Добавлено через 2 минуты
Что такое нагрузка на крыло или на мощность я вам уже рассказывал - не надо повторяться, тем более еще и путаясь в нагрузке на мощность и тяговооруженности :DЦитата:
Сообщение от ES_Vanka-Vstanka_09
Но я не вижу ответа на простой вопрос. Каким это образом герметизация планера вдруг стала, по вашему мнению, признаком отказа создателей фоки от маневрености?
Обязуюсь впредь быть более вежливым.....Цитата:
Сообщение от ES_Vanka-Vstanka_09
Ну вот не пойму я почему должно быть все так плохо ))) Пока кбора будует боевой делать, то фока может по прямой идти к атакующим бомберы кобры. Кобры после набора высоты будет долго догонять (если еще и догонит потом).Цитата:
Сообщение от А-спид
Вот у человека (весьма опытного, причем) другое мнение.
И еще:Цитата:
Сообщение от Ivanych
А у тебя всегда для фоки все плохо выходит.Цитата:
Сообщение от Fedya
Это относится к "долгому убеганию, пока враги убивают твоих бомберов". Так вот, "долгое убегание" это когда ты один против более маневренного противника, а если у тебя есть напараник долго бегать совсем не обязательно.Цитата:
Сообщение от А-спид
Вполне не плохо могут прикрыть. В конце концов, они этим и занимались. Причем такое возможно и против Ки-84 и Райдена, которые еще намного опаснее шидена (правда против них все же весьма желательно иметь превосходство в высоте).Цитата:
Сообщение от А-спид
Мустанг динамичный в сранении с фокой, может быть. А против поздних японцев он как сидячая утка, если скорость потеряет на недосточной для набора высокой скорости высоте (говрю как летавший и на Шидене против мустанга и наоборот). И выскакивает он хорошо вверх только когда разгонится хорошенько. И нет у него никакой вертикали.Цитата:
Сообщение от А-спид
А что, у нс атака обязательно в лоб?Цитата:
Сообщение от AirSerg
Но этот вариант я тоже описывал - все что есьт ф ФВ-190 - 1 атака, на масимальной скорости (у фоки 600-650, у ила 300, разница скоростей - 300 км в час - а сбрасывать скорость нельзя) - а затем удирать на максимальных оборотах. И то - если повезет, помоу что атаковать ударные самолеты - значит добровольно уйти вниз, под кобры, отдать высоту - и тогда кобры могут догнать.
А опытные люди ... во-первых классный вирпил из них один - Иваныч, а во-вторых - описывают они игру, а не реал.
Блин, не путайте вы иру с реалом!!! Никто не будет гоняться на за фокой, ни за ее напарником - уйдут вверх, чего фока повторит не может. После чего для ФВ атака = самоубийство, птому что атака эта будет залезанием под более маневренные истребители противника. Она даже удрать не сможет.Цитата:
Это относится к "долгому убеганию, пока враги убивают твоих бомберов". Так вот, "долгое убегание" это когда ты один против более маневренного противника, а если у тебя есть напараник долго бегать совсем не обязательно.
В игре или в реале? Опять все тот же вопрос...Цитата:
Вполне не плохо могут прикрыть. В конце концов, они этим и занимались. Причем такое возможно и против Ки-84 и Райдена, которые еще намного опаснее шидена (правда против них все же весьма желательно иметь превосходство в высоте).
Я извиняюсь, но опять - ты говоришь об игре.Цитата:
Мустанг динамичный в сранении с фокой, может быть. А против поздних японцев он как сидячая утка, если скорость потеряет на недосточной для набора высокой скорости высоте (говрю как летавший и на Шидене против мустанга и наоборот). И выскакивает он хорошо вверх только когда разгонится хорошенько. И нет у него никакой вертикали.
Но даже в игре - полеты на слабоманевренных самолетах против превосодящего в маневре противника это то что мне очень нравится, однко надо четко понимать - если такого рода бои в прикрыти бомберов выигрываются - то за счет ошибок соперника, а не достоинств своей техники. тем более в догфайте :)
Я ее не путаю, я ее обсуждаю.Цитата:
Сообщение от А-спид
А ты что, все свои разговоры ведешь про реал? :eek: Сколько налет на кобрах? :D
Они достигаются тактикой и превосходство в скорости дает возможность применять тактику, которая позволит эффективно пртивсотоять более маневренным, но менее скоростным. Естественно, очень хорошо, когда есть и все остальное, но тут уж так в жизни устроено, что все хорошо бывает крайне редко.Цитата:
Сообщение от А-спид
В одном из интервью нашего ветерана спрашивали, что же по его мнению важно для истебителя и он ответил: 1. Скорость, 2. Вертикаль (скороподъемность), а потом уже горизонтальная маневренность и все остальное.
И я ему верю, конечно больше, чем твоим теоритическим разговорам.
А ты тему-то читал? Конечно про реал :DЦитата:
Сообщение от AirSerg
Однако выишрыш получается за счет того, что противник проигрывает тактически. Набрать высоту над бомберами и расстреливать мустанги на выходе из атаки - несложно, но мло кто это делает.Цитата:
Они достигаются тактикой и превосходство в скорости дает возможность применять тактику, которая позволит эффективно пртивсотоять более маневренным, но менее скоростным. Естественно, очень хорошо, когда есть и все остальное, но тут уж так в жизни устроено, что все хорошо бывает крайне редко.
что-то мне подсказывает чтоветеран ну никак не приравнивал скороподъемность и вертикаль. Точную цитату покажи.Цитата:
В одном из интервью нашего ветерана спрашивали, что же по его мнению важно для истебителя и он ответил: 1. Скорость, 2. Вертикаль (скороподъемность), а потом уже горизонтальная маневренность и все остальное.
Читал, естесвенно. Ты лучше на этот вопрос ответь:Цитата:
Сообщение от А-спид
А то ветка то находится вразделе симулятора Ил-2 и что-то мне подсказывает, что если б не полеты в него ты бсейча так "профессионально", с подробностями (где кто кого перекрутит, догонит) про реал не рассуждал ;)Цитата:
Сколько налет на кобрах?:D
Несложно в каком случае? Что мешает мустангам ее набрать тоже? Когда ее будут набирать, что в это время будут делать бомберы, ждать? А почему в аналогичном случае не представить себе фок, пришедших с превышения, забивающих болт на кобр сопровождения и проносящихся сквозь строй пешек? Не много уточняющих вопросов? :ups:Цитата:
Сообщение от А-спид
Искать надо, не помню кто конкретно это сказал. Но тут ты прав, явно он такого приравнивания не делал.Цитата:
Сообщение от А-спид
Вот только не пойму почему ты так упорно их разделяешь? Из-за боевого яка и горки мессера? :) Все-таки эта величина конкретная, позволяет оценить.
А не кто не думает что прикрывали по разному. Наши непосредствено с объектом прикрытия и в лучшем случае эшелонировано по высоте. Гансы на сколько я знаю выдвигались в перед для "расчистки" сковывания боем наших для нормальной работы своим бомберам.
Какой из способов лучше скорей связан с ТТХ самолетов, хотя эшелонирование мне в АДВ больше нравилось (как бомбер-штурм) говорю, но взвешивая все моменты приходил к мысли что выдвижение в перед группы для сковывания противника лучше как и штурмам так и истребителям, так как истребители не были привязаны ко мне и не гасили скорость что бы держаться со строем штурмов.
Исход боя всегда зависел от количества самолетов и времени нахождение над целью штурмов в данном квадрате а не ТТХ.
Ну это Вы уважаемый немного запутались, выделенное красным как раз наоборот, чем меньше - тем лучше...Цитата:
Сообщение от ES_Vanka-Vstanka_09
А выделенное зеленым наоборот... чем больше - тем лучше...
Так что пример очень неудачный. Лучше с коброй сравнивать.
Да чуток попутал,ну бывает, исправил , но но ключевое было горизонтальная маневренность, а именно большая нагрузка на крыло.Цитата:
Сообщение от Николай
Добавлено через 25 минут
-----------------Цитата:
Сообщение от А-спид
Планер самолета был собран очень тщательно. Клепка впотай, точная подгонка листов обшивки, хорошее прилегание лючков и другие мелочи способствовали уменьшению аэродинамического сопротивления .
Все это свидетельствует о том, что разработчики еще на этапе проектирования нового самолета заложили в него основное требование - достижение максимальной скорости даже в ущерб маневренности.
----------------
Видимо надо вникнуть, проникнуть в суть фразы, и выделить главную мысль, если вам непонятно и вам так трудно это дается, то я разжую, мне не трудно(хотя это и не мои слова, а автора книги откуда я взял это)
предложение первое, оно же и главное:
Планер самолета был собран очень тщательно. Клепка впотай, точная подгонка листов обшивки, хорошее прилегание лючков и другие мелочи способствовали уменьшению аэродинамического сопротивления .
Все это свидетельствует о том, что разработчики еще на этапе проектирования нового самолета заложили в него основное требование - достижение максимальной скорости.
вторая часть предложения:
в ущерб маневренности. Тут надо понимать так, что так автор дал повод нам додумать самим, или упустил, хотя и думал видимо написать, от чего отказались разработчики в ущерб маневренности, додумываем сами: спроектировали крыло способное нести большие нагрузки, но имевшее малую площадь, т.к основное требование - достижение максимальной скорости.
на этом думаю надо ставить точку.:)
Согласен.Цитата:
Сообщение от ES_Vanka-Vstanka_09
Тему закрыть, Аспида - забанить :lol: