«МУТНОЕ НЕБО 1941 ГОДА» дискуссия о фактах и предположениях в статье. Без морали.

Модератов попрошу какое-то время не переносить тему в профильную ветку. Если это возможно.

Здесь это когда-то обсуждали...

http://www.justmedia.ru/analitika/peoples/26031

Вышло в таком виде. На этой неделе будет еще в "Истории авиации".
Там в анонсе объясняется, почему это сделано на этом ресурсе. Что же касается г-на Булаха, то хотелось бы, чтобы это стало маленьким уроком для него...

P.S. Из-за временных техпроблем нет возможности выложить несколько фото. Надеюсь, что в течение дня это все-таки произойдет.

Родственники Речкалова - априори говорят истину?
Родственников Покрышкина - не опрашивали?
В мемуарах Речкалова - все правда?

Кстати, интересно мне одно, всвязи с темой о "Евграфыче", после обсуждения которой даже ветераны выступили с опровержениями его заявлений, вопрос - почему нет таких тем о Покрышкине? Ведь если сравнить величину пеара - то еслиб Покрышкин гнал - при первой возможности его "друзья" всплыли бы сразу-же, или как?

Кстати опять же вопрос - как Покрышкин мог сам себе присвоить победы? Он что - был работником архива/штаба пр. тоесть мог как то на это повлиять? Тоесть вот так пошел и попросил записать себе их на счет?
Причем как я понимаю - это "присвоение" произошло еще до того, как он стал широко известным?

Мало того, в тот момент было несколько летчиков, с большим колличеством побед, чем у Покрышкина - почему победы "присвоили" именно ему?

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Неужели всю жизнь хочется жить с шаблонными формулировками о той войне и выдуманными "фактами"?

---

А где у вас в статье - факты? Кроме тех документов на "приписанные" победы, все остальное - это ваши додумки.

Цитата:

---

Сообщение от -vik-s

А где у вас в статье - факты? Кроме тех документов на "приписанные" победы, все остальное - это ваши додумки.

---

А нигде и не сказано, что это истина в последней инстанции. Достаточно уже одного, что Покрышкин писал свои книги со своей "колокольни", между тем, некоторые товарищи, которые знали его еще до войны, честно сказали, что многое было не так.

Кстати, книгу Карповича из-за нелестных отзывов об АИП в советское время в печать не брали. Хорошо хотя бы, что человек хоть сейчас может быть услышанным. А не только трижды Герой, который, если ему верить, замкнул на себе деятельность всей истребительной авиации.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

А нигде и не сказано, что это истина в последней инстанции. Достаточно уже одного, что Покрышкин писал свои книги со своей "колокольни", между тем, некоторые товарищи, которые знали его еще до войны, честно сказали, что многое было не так.

---

Достаточно для чего?
И еще интересно - почему "товарищи" молчали так долго, ведь было же много периодов, когда Покрышкина можно было "пнуть", например во времена развеяния культа личности, или когда Покрышкин работал в ДОССААФ. Не из-за того-ли, что тогда были еще был жив сам Покрышкин и многие его сослуживцы?

Цитата:

---

Кстати, книгу Карповича из-за нелестных отзывов об АИП в советское время в печать не брали. Хорошо хотя бы, что человек хоть сейчас может быть услышанным.

---

Книгу сейчас издали?

Цитата:

---

А не только трижды Герой, который, если ему верить, замкнул на себе деятельность всей истребительной авиации.

---

так вот прямо и замкнул? какой негодяй :cry:

Цитата:

---

Сообщение от -vik-s

Родственники Речкалова - априори говорят истину?
Родственников Покрышкина - не опрашивали?
В мемуарах Речкалова - все правда?

Кстати, интересно мне одно, всвязи с темой о "Евграфыче", после обсуждения которой даже ветераны выступили с опровержениями его заявлений, вопрос - почему нет таких тем о Покрышкине? Ведь если сравнить величину пеара - то еслиб Покрышкин гнал - при первой возможности его "друзья" всплыли бы сразу-же, или как?

Кстати опять же вопрос - как Покрышкин мог сам себе присвоить победы? Он что - был работником архива/штаба пр. тоесть мог как то на это повлиять? Тоесть вот так пошел и попросил записать себе их на счет?
Причем как я понимаю - это "присвоение" произошло еще до того, как он стал широко известным?

Мало того, в тот момент было несколько летчиков, с большим колличеством побед, чем у Покрышкина - почему победы "присвоили" именно ему?

---

В мемуарах Речкалова больше правды. И он не применяет к однополчанам снисходительных характеристик. У Покрышкина же все "молодые" летчики. Кого не возьми - Клубов, опытный, обстрелянный, горевший, имевший сбитых, Лукашевич, да много кого.
Да и темы про АИП действительно были - сколько уже переговорено. Что же касается общественности, то она пока не готова принять такую информацию. Во-первых, слишком недавно произошло все это, во-вторых, тезис о том, что Героев делают в большей степени, чем они сами, подтверждается. Слишком часто раздаются крики: "Не трогайте, это святое", и т.п.
А с другой стороны у нас любят такое: "Вы говАрите, что не пАйдете на третий срок. Но зАкон можно и переменить – этА делА техники (аплодисменты). И новый зАкон будут увАжать как и теперь." (с).
Чем-то это похоже, правда? :)


P.S. А с другой стороны это именно АИП разбил последний из двух Bf-109, которые к нам перелетели, и которые наши летчики облетывали. И как метко подмечено: на этом эксперимент был закончен. Интересно, что кроме него никто в тяжелом апреле 42-го года из 16 гиап не согласился идти в эту группу - все остались воевать.
Да, и еще. Похоже, что Покрышкин действительно растерял всех своих ведомых. Видимо, настолько яркой он был индивидуальностью. А некоторые после этого гибель очередного ведомого (Шиян, который на "Чайке" задел за заводскую трубу), объясняют в основном тем, что летчики воевали на устаревшей технике. Даже не смешно, ей-Богу!

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

В мемуарах Речкалова больше правды. И он не применяет к однополчанам снисходительных характеристик. У Покрышкина же все "молодые" летчики. Кого не возьми - Клубов, опытный, обстрелянный, горевший, имевший сбитых, Лукашевич, да много кого.

---

одно дело писать такое немного спустя перечисленных событий, совсем другое - лет двадцать тридцать после.
Он не прав был, что они (тогда) были молодыми?

Цитата:

---

Да и темы про АИП действительно были - сколько уже переговорено. Что же касается общественности, то она пока не готова принять такую информацию. Во-первых, слишком недавно произошло все это, во-вторых, тезис о том, что Героев делают в большей степени, чем они сами, подтверждается. Слишком часто раздаются крики: "Не трогайте, это святое", и т.п.
А с другой стороны у нас любят такое: "Вы говАрите, что не пАйдете на третий срок. Но зАкон можно и переменить – этА делА техники (аплодисменты). И новый зАкон будут увАжать как и теперь." (с).
Чем-то это похоже, правда? :)

---

было-бы чего воспринимать, потому как эта информация опять из разряда, кто-то что-то сказал, кто-то что-то предположил и т.п.

Цитата:

---

P.S. А с другой стороны это именно АИП разбил последний из двух Bf-109, которые к нам перелетели, и которые наши летчики облетывали. И как метко подмечено: на этом эксперимент был закончен. Интересно, что кроме него никто в тяжелом апреле 42-го года из 16 гиап не согласился идти в эту группу - все остались воевать.
Да, и еще. Похоже, что Покрышкин действительно растерял всех своих ведомых. Видимо, настолько яркой он был индивидуальностью. А некоторые после этого гибель очередного ведомого (Шиян, который на "Чайке" задел за заводскую трубу), объясняют в основном тем, что летчики воевали на устаревшей технике. Даже не смешно, ей-Богу!

---

Ну, если начать считать кто что разбил и кто кого потерял, то имхо Покрышкин будет не "первым".

По бою, описанному Карповичем и АИП. А почему собс-но из этих описаний сделаны такие выводы? Обратите внимание, примерно - "я начал левый разворот, очередь мессера по крылу, потом я вышел из-под атаки, осмотрелся и никого не увидел". Т.е. сразу в начале разворота Карпович сам потерял из вида обоих своих. И что он делал, и куда разворачивался под атакой, наврядли бы вспомнил даже сразу после боя. Тем более, если это были первые в жизни попадания по его самолету. То, что их атаковали внезапно с 6-ти - тоже не факт. Он то мог и не видеть куда и зачем разворачивался АИП. А уж атакующих с "шести" он точно не видел, т.к. сам был атакован и избежал сбития только потому, что пошел в маневр за АИП.
Т.о. Карпович совершенно не видел обстановки, потерял АИП, равно как и тот его. Ну и? Отчего делать выводы, что Покрышкин никого там не сбил и ведомых растерял?

Зы. И еще, там уж очень много апшибак и очепяток. Подправить бы, а то в ИА корректурой нифига не занимаются.

Пытаясь вернуться к теме ... кхм ... беседы :ups: Так вот, с чего собственно все началось? И о чем, собственно же ... кхм ... обсуждаемая статья (на)пИсана? Насколько я понимаю, если отбросить разнообразные гипотезы и предположения, речь о том, что три сбитых РГА перекочевали на счет АИП, так?

По словам Любови Речкаловой, на этой почве между Покрышкиным и ее отцом во второй половине 60-х гг. действительно была конфликтная ситуация. Речкалов писал книгу, и, работая с документами ЦАМО, обнаружил три своих сбитых в 1941-м году самолета на счету… Покрышкина.

Но, если это так, то ... это ведь д. б. одни и те же самолеты, верно? А что имеем? Да вот ...

РГА:
26.06.41 1 Ме-109 Унгены*
27.06.41 1 Хш-126 вост. Бокша
11.07.41 1 Ю-88 Балта

АИП:
26.06.41 1 Ме-109 (район боя в документах не указан)
03.07.41 1 ПЗЛ-24 Страшены
05.07.41 1 Хш-126 (в паре с командиром полка Ивановым)

Причем и те, и другие данные подтверждены архивными документами! Ну и? "Подозрительным" выглядит только лишь первый "худой", для остальных не совпадают ни тип, ни дата, ни район! Так о каких "трех самолетах" вообще речь?! :eek: Или я снова, по обыкновению, очевидных вещей не "догоняю"? :cry:

Цитата:

---

Сообщение от deSAD

Пытаясь вернуться к теме ... кхм ... беседы :ups: Так вот, с чего собственно все началось? И о чем, собственно же ... кхм ... обсуждаемая статья (на)пИсана? Насколько я понимаю, если отбросить разнообразные гипотезы и предположения, речь о том, что три сбитых РГА перекочевали на счет АИП, так?

По словам Любови Речкаловой, на этой почве между Покрышкиным и ее отцом во второй половине 60-х гг. действительно была конфликтная ситуация. Речкалов писал книгу, и, работая с документами ЦАМО, обнаружил три своих сбитых в 1941-м году самолета на счету… Покрышкина.

Но, если это так, то ... это ведь д. б. одни и те же самолеты, верно? А что имеем? Да вот ...

РГА:
26.06.41 1 Ме-109 Унгены*
27.06.41 1 Хш-126 вост. Бокша
11.07.41 1 Ю-88 Балта

АИП:
26.06.41 1 Ме-109 (район боя в документах не указан)
03.07.41 1 ПЗЛ-24 Страшены
05.07.41 1 Хш-126 (в паре с командиром полка Ивановым)

Причем и те, и другие данные подтверждены архивными документами! Ну и? "Подозрительным" выглядит только лишь первый "худой", для остальных не совпадают ни тип, ни дата, ни район! Так о каких "трех самолетах" вообще речь?! :eek: Или я снова, по обыкновению, очевидных вещей не "догоняю"? :cry:

---

:) А у меня какраз мессеры по датам рознятся, а PZL P-24 в один день.
28.06.41 :beer: %) Хотя я своему источнику не особо верю.

Цитата:

---

Сообщение от deSAD

Пытаясь вернуться к теме ...
Причем и те, и другие данные подтверждены архивными документами! Ну и? "Подозрительным" выглядит только лишь первый "худой", для остальных не совпадают ни тип, ни дата, ни район! Так о каких "трех самолетах" вообще речь?! :eek: Или я снова, по обыкновению, очевидных вещей не "догоняю"? :cry:

---

У АИПа в документах вообще нет побед за этот период. Это все его данные, из его записей. Причем они постоянно разнятся.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

У АИПа в документах вообще нет побед за этот период. Это все его данные, из его записей. Причем они постоянно разнятся.

---

??? Не пойнял :eek: Это ж данные из книги Михаила Быкова, на каковые, ко всему прочему, есть прямая ссылка в статье:

Согласно недавно установленному исследователем Михаилом Быковым по документам, хранящимся в ЦАМО, боевому счету Покрышкина, следует, что сбитыми самолетами этого пилота в 1941 году были:

1) 26.06.41 1 Ме-109 (район боя в документах не указан)
2) 03.07.41 1 ПЗЛ-24 Страшены
3) 05.07.41 1 Хш-126 (в паре с командиром полка Ивановым)

А "из записей" если, так у АИП их гораздо больше ;) Дюжина к концу лета 1942 г. :rtfm:

Я доложил комиссару обо всем, что произошло, и вынул из кармана копию отношения в трибунал, подписанную Краевым.
Прочитав эту стряпню, Погребной долго лежал молча, закинув руки за голову. Я тоже молчал, ожидая, что он скажет.
- Да, Покрышкин, положение сложное. Надо хорошенько подумать, как тебе помочь.
Я признался, в чем конкретно виноват, но заметил, что подошли ко мне предвзято, бесчеловечно. Одно дело - наказание за провинность, и совсем другое - безжалостная расправа. Я попросил Михаила Акимовича написать на меня правдивую характеристику и направить ее в военный трибунал.
- Я немножко тебя знаю, - улыбнулся Погребной. - Ты правильно говоришь, что нельзя перечеркивать в человеке все хорошее, если он допустил ошибку. А некоторые наши начальники поступают иначе: если кто споткнулся - топчи его в грязь, а не то, поди, еще поднимется да выше станет... Сколько у тебя вылетов?
- Больше четырехсот.
- А сбил сколько?
- Официально двенадцать, да есть еще не засчитанные.
- Ну вот. Этого, брат, не перечеркнешь.

А вот, кстати, и тот самый "разложенный" 109-й, о котором АИП "не вспоминал" :ups:

Комдив встретил меня вопросом:
- На "мессершмиттах" летал?
Врать я не мог, а признаваться не хотелось: боялся, что снова заставят экспериментировать. Поэтому ответил неопределенно:
- Совсем немного, товарищ генерал.
- Раз летал - направляйся на знакомый тебе аэродром и пригони машину сюда.
Эпопею с "мессершмиттами" я считал уже оконченной и забытой. А она снова всплыла.
- Разрешите спросить, - обратился я к генералу, - надолго меня привяжете к нему?
- На сколько понадобишься кинооператорам. Это им нужно. Воздушные бои хотят запечатлеть для истории. Будешь имитировать воздушный бой с нашими самолетами.
"Какая же это будет история, - подумал я, - если для нее нужно специально разыгрывать бои? Ведь всего в двух шагах, на фронте, вдоволь настоящих поединков с врагом". Но приказ есть приказ: придется потрудиться для кинооператоров. Искусство, говорят, требует жертв.
Я возвратился на свой аэродром и оттуда вместе с Искриным полетел на УТ-2 в Н.
Когда мы прилетели в назначенный пункт, Искрин пересел из второй кабины в первую и вдруг обнаружил неполадки в моторе. Пришлось задержаться, чтобы их устранить.
А я направился к ангару, возле которого стоял мой старый знакомый. Мне сразу разрешили забрать МЕ-109 - никому здесь он был не нужен...
- Кто приготовит "мессершмитт" к вылету? - переменил я тему разговора.
- Если вам разрешили забрать эту бутафорию, тогда я. И с превеликим удовольствием. Мне кажется, я вас здесь уже видел.
- Точнее, в кабине этого "мессершмитта".
- Все понятно, капитан. Идемте.
... Мы остановились у "мессершмитта", в тени ангара. Техник бегло осмотрел его.
- Гоните его, капитан, куда вам угодно, - сказал он, вытирая руки.
Я запустил мотор, опробовал и вырулил на старт. Взлетел. Мотор вдруг начал барахлить, а через несколько секунд совсем остановился. Я еле дотянул до аэродрома. Садился при сильном боковом ветре. Чтобы не наскочить на другие самолеты, вынужден был развернуться. Одна "нога" подломилась, и машина, резко крутнувшись, свалилась на крыло.

Цитата:

---

Сообщение от deSAD

??? Не пойнял :eek: Это ж данные из книги Михаила Быкова, на каковые, ко всему прочему, есть прямая ссылка в статье:

Согласно недавно установленному исследователем Михаилом Быковым по документам, хранящимся в ЦАМО, боевому счету Покрышкина, следует, что сбитыми самолетами этого пилота в 1941 году были:

1) 26.06.41 1 Ме-109 (район боя в документах не указан)
2) 03.07.41 1 ПЗЛ-24 Страшены
3) 05.07.41 1 Хш-126 (в паре с командиром полка Ивановым)

А "из записей" если, так у АИП их гораздо больше ;) [/I]

---

Имеется ввиду, что этих сбитых самолетов у Покрышкина не было в документах изначально - в оперсоводках 20-й сад, где победы других летчиков были записаны. В сохранившихся документах дивизии того времени у Покрышкина этих побед просто нет. А полковые, как Вы знаете, сожгли.


P.S. Что же касается "разложенного месса", выходит написал, это, видимо, крайнее переиздание. Тут неправ.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Имеется ввиду, что этих сбитых самолетов у Покрышкина не было в документах изначально - в оперсоводках 20-й сад, где победы других летчиков были записаны. В сохранившихся документах дивизии того времени у Покрышкина этих побед просто нет. А полковые, как Вы знаете, сожгли.

---

Ну, хорошо, тогда как, в рамках этого (пред)положения, объяснить - какие "три своих сбитых в 1941-м" обнаружил РГА на счету у АИП? :eek: По документам 20-й САД у АИП сбитых нет вообще - значит, РГА ничего "криминального" там обнаружить попросту не мог, верно? Так ведь и по тем документам, на которые опирается Быков, сбитых РГА на счету у АИП тоже нет! Ну и? "Откуда дровишки?" (с) :mdaa:

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

P.S. Что же касается "разложенного месса", выходит написал, это, видимо, крайнее переиздание. Тут неправ.

---

Нет, не крайнее ... Это "Небо войны", Воениздат, 1980 г. :ups:

Цитата:

---

Сообщение от deSAD

Ну, хорошо, тогда как, в рамках этого (пред)положения, объяснить - какие "три своих сбитых в 1941-м" обнаружил РГА на счету у АИП? :eek: По документам 20-й САД у АИП сбитых нет вообще - значит, РГА ничего "криминального" там обнаружить попросту не мог, верно? Так ведь и по тем документам, на которые опирается Быков, сбитых РГА на счету у АИП тоже нет! Ну и? "Откуда дровишки?" (с) :mdaa:

---

Сказано же - по свидетельству родственников летчика. Кроме того, в статье написано, что в сводках дивизии сбитых нет, а вот уже в отчете о боевой деятельности за 43 год они есть. Кроме того, когда Речкалов вернулся из госпиталя у Покрышкина эти три сбитых уже также были. Откуда они взялись? В сводках-то их нет! И только Речкалова не было в полку, и только ему не переписали эти самолеты. Почему? Вместе с тем, PZL-24 и Hs-126 -это одни и те же самолеты, просто первый неверно идентифицирован, как польский. Да и вообще, какой смысл заново перессказывать, что уже говорилось? Опять-таки, это предположение, что именно об этих первых трех сбитых самолетах идет речь. А не утверждение. И там опять-таки это написано. Учитывая, что с 42 по 45 г.г. у РГА было проблематично "увести" три сбитых самолета, ничего другого в голову просто не приходит.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Сказано же - по свидетельству родственников летчика. Кроме того, в статье написано, что в сводках дивизии сбитых нет, а вот уже в отчете о боевой деятельности за 43 год они есть. Кроме того, когда Речкалов вернулся из госпиталя у Покрышкина эти три сбитых уже также были. Откуда они взялись? В сводках-то их нет! И только Речкалова не было в полку, и только ему не переписали эти самолеты. Почему? Вместе с тем, PZL-24 и Hs-126 -это одни и те же самолеты, просто первый неверно идентифицирован, как польский. Да и вообще, какой смысл заново перессказывать, что уже говорилось? Опять-таки, это предположение, что именно об этих первых трех сбитых самолетах идет речь. А не утверждение. И там опять-таки это написано. Учитывая, что с 42 по 45 г.г. у РГА было проблематично "увести" три сбитых самолета, ничего другого в голову просто не приходит.

---

А откуда дровишки что типы этих самолётов перепутаны?? Это из архивов?
Сань, чё то я не понял, может я мало и плохо историю знаю... сори...
В 1941 году германия использовывала в воейне с СССР польские самолёты????:eek:

Цитата:

---

Сообщение от VALES

А откуда дровишки что типы этих самолётов перепутаны?? Это из архивов?
Сань, чё то я не понял, может я мало и плохо историю знаю... сори...
В 1941 году германия использовывала в воейне с СССР польские самолёты????:eek:

---

Валера, немцы пользовались всей трофейной техникой, даже танками и автоматами. В том числе и Советскими, потому не удевительно видеть и польскую технику.

А-а-а, сори не догадался....:ups:
А насчёт перепутанных типов мож тогда где то инфа будет?

Цитата:

---

Сообщение от Alibatros

Валера, немцы пользовались все трофейной техникой, даже танками и автоматами. В том числе и Советскими, потому не удевительно видеть и польскую технику.

---

Польской техникой пользовались румыны, а не немцы. Учить матчасть, срочно.

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Польской техникой пользовались румыны, а не немцы. Учить матчасть, срочно.

---

То что румыны купили у поляков самолеты я знаю и так :), я говорю про трофейные. ;) Причем купили их еще до войны, в том числе бомбардировщики "Лось"

Цитата:

---

Сообщение от Alibatros

То что румыны купили у поляков самолеты я знаю и так :), я говорю про трофейные. ;)

---

Они их большей частью интернировали и оставили в обмен на проход поляков через свою территорию и эвакуацию. Немцы же на фронте польскую матчасть не юзали.

Цитата:

---

Сообщение от Alibatros

То что румыны купили у поляков самолеты я знаю и так :), я говорю про трофейные. ;) Причем купили их еще до войны, в том числе бомбардировщики "Лось"

---

Нет прав Абсент... нужно было учить матчасть СРОЧНО :)
ПЗЛ-37 Лось до войны поляки не успели никому продать. Все румынские машины - интернированые.
;)

Цитата:

---

Сообщение от Maks(DMV)

Нет прав Абсент... нужно было учить матчасть СРОЧНО :)
ПЗЛ-37 Лось до войны поляки не успели никому продать. Все румынские машины - интернированые.
;)

---

В том то и дело что где-то читал что румынам они понравилиь и они часть машин именно купили, а самих "Лосей" было произведено очень мало. Сам я не очень интересовался польскими самолетами, для знакомого моделиста собирал инфу имено по Лосям.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Сказано же - по свидетельству родственников летчика.

---

Которые - похоже - документально не подтверждаются :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Кроме того, в статье написано, что в сводках дивизии сбитых нет, а вот уже в отчете о боевой деятельности за 43 год они есть. Кроме того, когда Речкалов вернулся из госпиталя у Покрышкина эти три сбитых уже также были. Откуда они взялись? В сводках-то их нет!

---

Откуда бы они не взялись, они никак не могут быть сбитыми РГА из сводок 20-й САД ... по крайней мере, два из них - это уж наверняка ;)

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

И только Речкалова не было в полку, и только ему не переписали эти самолеты. Почему?

---

Тоже мне - бином Ньютона :rolleyes: Потому и не "переписали", что его не было в полку - с глаз долой, из серда вон - доводилось, наверное, слыхать? Ну а по возвращении РГА в полк - ясное дело - никому не было охота с этим заморачиваться - чего тут удивительного? АИП тут каким боком "виноват"? :eek:

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Вместе с тем, PZL-24 и Hs-126 -это одни и те же самолеты, просто первый неверно идентифицирован, как польский.

---

??? Не пойнял ... Если речь о самолетах, как таковых, так это как бы сильно разные самолеты ;) Если же речь о "неверно идентифицированных" сбитых, то "Хеншель" РГА записан 27.06.41 г. восточнее Бокша, PZL АИП - 03.07.41 г. в районе Страшен - не совпадают ни дата, ни район :P

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Да и вообще, какой смысл заново перессказывать, что уже говорилось?

---

Я, что ли, по второму разу тему "поднял"??? :eek:

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Опять-таки, это предположение, что именно об этих первых трех сбитых самолетах идет речь. А не утверждение. И там опять-таки это написано.

---

ПМСМ, такого рода "предположения", если уж их выносить на публику, стоило бы подкреплять более весомыми аргументами :rtfm:

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Учитывая, что с 42 по 45 г.г. у РГА было проблематично "увести" три сбитых самолета, ничего другого в голову просто не приходит.

---

Повторю вопрос - откуда вообще взялось предположение, что у РГА "увели" (т. е. записали другому, конкретно, в рамках предположения - АИП) сбитые? Что это за "загадочные" документы, в которых РГА обнаружил свои (т. е. насколько я понимаю, должны совпадать тип, дата, район - иначе скудова он взял, что сбитые - его? ;)) сбитые на счету АИП? Никакими из приведенных на документы ссылок это не подтверждается! Остаются только "свидетельства родственников" РГА, верно? ПМСМ, не самое удачное обоснование для того, чтобы обвинять АИП в "нечестной игре" :mdaa:

Цитата:

---

Сообщение от deSAD

Повторю вопрос - откуда вообще взялось предположение, что у РГА "увели" (т. е. записали другому, конкретно, в рамках предположения - АИП) сбитые? Что это за "загадочные" документы, в которых РГА обнаружил свои (т. е. насколько я понимаю, должны совпадать тип, дата, район - иначе скудова он взял, что сбитые - его? ;)) сбитые на счету АИП? Никакими из приведенных на документы ссылок это не подтверждается! Остаются только "свидетельства родственников" РГА, верно? ПМСМ, не самое удачное обоснование для того, чтобы обвинять АИП в "нечестной игре" :mdaa:

---

Повторяю ответ: дочь летчика сказала. Причем конкретно, кто это сделал. Естественно, со слов отца. Что еще?
Где документы? А откуда я знаю, может их Покрышкин, будучи в ЦАМО, съел, заметая следы? Был этим летом там, понял, что это вполне реально сделать.
Открытия в том, что не все даты и типы самолетов не сходятся, Вы не сделали. Это видели все, что в первый, что во второй раз. Вопрос ставился по-другому: есть информация об "уведенных" самолетах, есть предположение, что это могут быть за самолеты.
А наличие первых побед Покрышкина под сомнение поставил не только я, но в первую очередь, Карпович. Думаю, весьма показательно, так как говорит об этом прямо, приводя конкретный пример. Так-то вот. У товарища из-за этого книжку в печать не брали. Как же, на святое замахнулся! На самого честного человека...
Да и вообще, дело даже не в Карповиче. Слишком уж рьяно товарищ Покрышкин пытался в свое время доказать, что летом 41 года он сбил дюжину самолетов. Не важно, сходится, не сходится, важно другое - именно этих-то самолетов (ни одного!) у него по документам 1941 года нет.
Спорить далее не эту тему бесполезно, мы все равно придем к итоговой цифре - 46+6. А победы лета 41 года у Покрышкина так и будут болтаться непонятно где...

Цитата:

---

Сообщение от Alibatros

В том то и дело что где-то читал что румынам они понравилиь и они часть машин именно купили, а самих "Лосей" было произведено очень мало. Сам я не очень интересовался польскими самолетами, для знакомого моделиста собирал инфу имено по Лосям.

---

Лосей было очень мало, поэтому поляки решили их продать??? Ничего не путаете? :)

Цитата:

---

Сообщение от Maks(DMV)

Я например читаю Морозова - там у него сплошь весьма тяжёлые факты. Но мне не противно это читать потому что Мирослав ставит перед собой вполне серьёзные проблемы и применяет вполе научные методы их раскрытия и я не вижу в его работе "жареного пеара"....

...Я могу понять когда такую фразу напишет Мирослав Морозов например...
А в Вашей статье и доказательная база довольно шаткая...

---

Мил человек (без обид на это обращение, оно вовсе не ироничное), я так понял, что Вы от истории не далеки. Все с чего-то начинали, не правда ли? Так что право на свою оценку имеют все, как кто-то здесь уже отмечал. Так вот, и я, и вы, и еще бог-знает кто может написать эту фразу.
Второе. Я очень уважительно отношусь к Мирославу Морозову, с которым познакомился по переписке и который дал мне несколько ценных советов и не только. За это и за все остальное дай Бог ему здоровья.
Но вот ведь какая штука. Был я этим летом в Севастополе. Естественно, не мог не зайти в Музей защиты и обороны. Но не в экспозицию, а в администрацию, где познакомился с милейшими людьми - специалистами по периоду ВОВ. Я искал кое-какие материалы по одной из интересующих меня истребительных частей.
И вот ведь какое дело. Эти милейшие женщины, с которыми мы общались более часа (сначала о деле, а потом просто о войне, о жизни, о их и моем городе), весьма скептически отозвались о последней работе Морозова о Севастополе. Да, скажу сразу - сам я так не думаю, так как автор спец по второй обороне города и материал подобран и преподнесен неплохо. Есть чему учиться.
Так вот, как Вы думаете, почему музейные работники не могут принять его книгу? Я пока отвечать не буду. Попробуйте ответить сами. :)

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Мил человек ...

---

Пусть будет так:
Милостивый государь, ;)

1) очень жаль что ветку с обсуждением конкретной и весьма животрепещущей статьи завалили всяким мусором и срачем трёпом. Взялся бы кто нибудь отделить посты автора и ДеШада было бы круто...

2) Муз работники(особенно тётеньки) это не историки по большей части. Сужу по опыту общения. Из последнего - бабушка в одной Пушкинской подмосковной усадьбе которая с жаром втюхивала мне что именно там маленький Пушкин встретился с Павлом I когда тот приежжал на коронацию в Москву.. указание на то что коронация Павла имела место в 1796 году изрядно её озадачило... Но это оффтоп... Так что при чём там музработники и Морозов непонятно.
Я лично выступаю ЗА выявление новой правдивой информации в том числе и по счетам асов - то чем занимаецца например Быков. И в том числе сторонник АРГУМЕНТИРОВАНЫХ дискуссих хотя бы и по поводу так называемых "героизированных" эпизодов.
но - ответьте мне если не в падлу на такие вопросы:
а) считаете ли Вы себя исследователем БЕСПРИСТРАСТНЫМ или ставите задачу найти факты ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ сволочную сущность человека который вам априори до того не понравился? или Вы в процессе своих исследований наткнулись на "сволочную сучность" АИП. Просто у меня сложилось впечатление что вы заранее имели о Покрышкине плохое мнение и уже потом подыскивали под это дело факты.
б) принимаете ли Вы критику деШада в свой адрес? совет ему писать свою статью конечно верен но как нащёт вашей позиции или контраргументации?
в) считаете ли вы достаточным своё знакомство с этой темой (личные отношения АИП и РГА и всё что этого касается) чтобы написать такие строки: "Вот как бывает после войны – многие вещи, которые старались тщательно скрыть, все равно выходят наружу. Очевидно, что подобные факты характеризуют Александра Ивановича Покрышкина далеко не с лучшей стороны". Вы же везде говорите что в статье только ваши личные предположения и обвинения родственников одной из конфликтующих сторон, а тут вроде написано что "согласно этим фактам - очевидно"
г) какая всё таки проблематика статьи? напишите прямо - "отбеливательноочернительская" и я отстану ;)

Я это всё к тому что тема выбранная вами для выражения мнения - личные отношения и характеристики даже не деятельности а личных качеств извесного человека - тема к которой надо подходить аккуратно и во всеоружии знаний, как к снаряженой мине которую надо разминировать. С полной ответственностью за выводы. Пока мы сидим и читаем чужие книжки мы можем иметь о ком то хоть самое отвратное представление. Высказывая свою точку зрения печатно - вы по определению РАСПРОСТРАНЯЕТЕ своё мнение причём не как субьективное а типа с опорой на "факты". я лично в своё время отказался от написания дисера потому что понял что факты раскопаные мной не позволяют однозначно подтвердить идеи которые я стремился доказать. А натягивать чонить на глобус и потом стоять на коленях на защите мне в падлу.

Я допускаю кстати возможность всего того о чём Вы намекаете в тношении АИП. Но доказательная база того... хромает пока :(
На таких "предположениях" пожалуй легко написать статью о том как РГА завидовал АИП, всем рассказывал ложь про то как у него украли победы , а Карпович - вообще вероятно "человек Речкалова"...
Разве я неправ?

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

... Где документы? А откуда я знаю, может их Покрышкин, будучи в ЦАМО, съел, заметая следы? Был этим летом там, понял, что это вполне реально сделать.

---

Ну вот зачем это? Я же безо всякого ехидства интересовался - что это за "документы" могли быть? Очевидно же, что на основании тех, которые нынче доступны в ЦАМО, и на которые имеются ссылки в статье, РГА того вывода, который, собственно, и послужил толчком к написанию статьи - определенно - сделать не мог, потому что, как ни крути, засчитанные АИП крафты - это "не его" победы :mdaa: А насчет уничтожения документов ... чего ж тогда АИП заодно и документы 20-й САД не "съел"? :rolleyes: Так что - надеюсь - вы это не на полном серьезе :ups:

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

... Спорить далее не эту тему бесполезно, мы все равно придем к итоговой цифре - 46+6. А победы лета 41 года у Покрышкина так и будут болтаться непонятно где...

---

Что ж поделать, если статья спорная? :( Вы же сами, Александр, утверждаете, что сделанные вами выводы - не более чем предположения, причем в значительной степени именно из-за того, что факты, которыми вы располагаете, не позволяют сделать однозначных выводов :ups: Так стоит ли удивляться тому, что реакция на статью - напротив - неоднозначная? :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от Maks(DMV)

Пусть будет так:
Милостивый государь, ;)

1) очень жаль что ветку с обсуждением конкретной и весьма животрепещущей статьи завалили всяким мусором и срачем трёпом. Взялся бы кто нибудь отделить посты автора и ДеШада было бы круто...

2) Муз работники(особенно тётеньки) это не историки по большей части. Сужу по опыту общения. Из последнего - бабушка в одной Пушкинской подмосковной усадьбе которая с жаром втюхивала мне что именно там маленький Пушкин встретился с Павлом I когда тот приежжал на коронацию в Москву.. указание на то что коронация Павла имела место в 1796 году изрядно её озадачило... Но это оффтоп... Так что при чём там музработники и Морозов непонятно.
Я лично выступаю ЗА выявление новой правдивой информации в том числе и по счетам асов - то чем занимаецца например Быков. И в том числе сторонник АРГУМЕНТИРОВАНЫХ дискуссих хотя бы и по поводу так называемых "героизированных" эпизодов.
но - ответьте мне если не в падлу на такие вопросы:
а) считаете ли Вы себя исследователем БЕСПРИСТРАСТНЫМ или ставите задачу найти факты ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ сволочную сущность человека который вам априори до того не понравился? или Вы в процессе своих исследований наткнулись на "сволочную сучность" АИП. Просто у меня сложилось впечатление что вы заранее имели о Покрышкине плохое мнение и уже потом подыскивали под это дело факты.
б) принимаете ли Вы критику деШада в свой адрес? совет ему писать свою статью конечно верен но как нащёт вашей позиции или контраргументации?
в) считаете ли вы достаточным своё знакомство с этой темой (личные отношения АИП и РГА и всё что этого касается) чтобы написать такие строки: "Вот как бывает после войны – многие вещи, которые старались тщательно скрыть, все равно выходят наружу. Очевидно, что подобные факты характеризуют Александра Ивановича Покрышкина далеко не с лучшей стороны". Вы же везде говорите что в статье только ваши личные предположения и обвинения родственников одной из конфликтующих сторон, а тут вроде написано что "согласно этим фактам - очевидно"
г) какая всё таки проблематика статьи? напишите прямо - "отбеливательноочернительская" и я отстану ;)

Я это всё к тому что тема выбранная вами для выражения мнения - личные отношения и характеристики даже не деятельности а личных качеств извесного человека - тема к которой надо подходить аккуратно и во всеоружии знаний, как к снаряженой мине которую надо разминировать. С полной ответственностью за выводы. Пока мы сидим и читаем чужие книжки мы можем иметь о ком то хоть самое отвратное представление. Высказывая свою точку зрения печатно - вы по определению РАСПРОСТРАНЯЕТЕ своё мнение причём не как субьективное а типа с опорой на "факты". я лично в своё время отказался от написания дисера потому что понял что факты раскопаные мной не позволяют однозначно подтвердить идеи которые я стремился доказать. А натягивать чонить на глобус и потом стоять на коленях на защите мне в падлу.

Я допускаю кстати возможность всего того о чём Вы намекаете в тношении АИП. Но доказательная база того... хромает пока :(
На таких "предположениях" пожалуй легко написать статью о том как РГА завидовал АИП, всем рассказывал ложь про то как у него украли победы , а Карпович - вообще вероятно "человек Речкалова"...
Разве я неправ?

---

Ну что ж, начнем по порядку, точнее с самого конца:

1.Завидовать Покрышкину Речкалову было незачем. Поясню почему. Да, между ними было негласное соревнование, этот факт подтверждают ветераны дивизии. Прилетев из одного вылета, РГА сказал что-то типа: «Все, я обогнал Покрышкина». Это свидетельства очевидца тех событий. (Это заодно ответ тем, кто заявил, что у меня нет никакой доказательной базы относительно людей, о которых идет речь). Это и не удивительно – летчики-истребители любой армии ведут себя одинаково и состязание на предмет кто из них лучший вполне естественно. В итоге он «набил» больше, так что… А командирских амбиций у РГА никогда не было, хотя после войны покомандовать ему пришлось. Говорят, что личный состав его уважал.

2. Какие именно доказательства Вам нужны, чтобы Вы окончательно поверили в истинную сущность человека по фамилии Покрышкин? Самое интересное, что его сущность самым непосредственным образом отражалась на его боевой работе. Вам нужны полковые приказы о дисциплинарных взысканиях в его отношении? Вам нужны примеры отказов с его стороны от выполнения боевых заданий, наконец, Вам нужна совершенно естественная на фронте история с битьем рож старшим офицерам? (Да, да, LeeHarveOsvald, представьте себе, Покрышкин тоже бил рожи!). А может Вам нужна фамилия убитого штурмана с Су-2 и раненого пилота второй машины? Кстати, об этом своем «подвиге» Трижды Герой не менее героически умолчал. Или Вы все-таки предпочитаете верить ему, что он всего этого не делал, а его травили незаслуженно? Еще раз повторюсь: всего этого хватит не то что на исключение из партии, а на расстрел прямо перед строем полка.

3. Свое знакомство с этой "темой" я считаю на сегодняшний день вполне достаточным, чтобы сделать те выводы, которые я сделал. Но уверен, что по мере дальнейшего занятия уже действительно историей 9-й гиад подобных примеров будет еще немало. Так что мне есть куда «развиваться».

4. Да, не спорю – в данном случае я не могу считать себя абсолютно беспристрастным. Во-первых, потому что я лично знаком с семьей Речкаловых, и постоянно поддерживаю с ними отношения, во-вторых, (отвечаю на другой вопрос), что по мере знакомства с этой «темой», я натыкался на все новые и новые факты о Покрышкине. Причем для последнего они были нелицеприятными. Некоторые из участников этого форума знают, как я относился раньше к АИП. Наверное, также, или еще лучше, чем большинство из здесь присутствующих. Но после мемуаров, которые меня рано или поздно все равно бы перестали удовлетворять, я решил ознакомиться и с архивными документами, чтобы уяснить, что же такое был 55 иап, а потом и вся 9-я дивизия. Но ладно, не буду уходить в сторону. Так вот, знакомство со всем этим вкупе открыло передо мной «немного» другую картину, отличающуюся от той, что нам «нарисовали» несколько десятков лет назад. Подводя итог: человек, летчик и командир этот мне нравился. Но когда я ближе ознакомился с фактами, которые имели место быть, или наоборот, не быть, свидетельствами разных людей, это меня не то, что удивило, а поразило. Поразило той степенью цинизма, с которым это все было завернуто им, и не кем другим, в красивую обертку. Итак, уяснили –в данном случае я не беспристрастен – пусть так. Я никогда не скрывал, что этот вопрос меня интересовал лично уже довольно давно. Читал мнения других людей, которые не могли его также уяснить. Вышло то, что вышло. А потому вывод: мне более никаких фактов, уясняющих какую-то там сущность Покрышкина искать не надо. Найденная одним хорошим человеком в Белоруссии рукопись Карповича было последней каплей, подтверждающей правильность некоторых моих выводов. Есть и другие документы. Могу показать, но не буду – не считаю нужным их здесь пихать.

5. Проблематика статьи пускай будет какой угодно – мне по-барабану, отстанете Вы от меня или нет – если Вам не жаль своего времени, пишите, буду по мере сил и желания отвечать.

6.Муз. работники, как Вы справедливо отметили, бывают разные. Не знаю уж, кто Вам попался, мне попались адекватные люди. Посему на вопрос про книгу Морозова все-таки хотел бы получить ответ – так как все понятно тут.

7.Да, что касается ДеСада. Конечно же, соглашусь с его вопросом – бьют не все. Но если он внимательно, повторю, внимательно все прочтет, отбросив праведный гнев, он, наконец, поймет, что нет этих сбитых в документах. А потому, что там у Покрышкина было записано в 1943 году задним числом – плевать. А уж что она там сам себе «скромно» наприписывал – это не приведи Господь. Так что контраргументации никакой не будет здесь, потому как это незачем.
Что еще Вас интересует?

Цитата:

---

Сообщение от deSAD

Ну вот зачем это? Я же безо всякого ехидства интересовался - что это за "документы" могли быть? Очевидно же, что на основании тех, которые нынче доступны в ЦАМО, и на которые имеются ссылки в статье, РГА того вывода, который, собственно, и послужил толчком к написанию статьи - определенно - сделать не мог, потому что, как ни крути, засчитанные АИП крафты - это "не его" победы :mdaa: А насчет уничтожения документов ... чего ж тогда АИП заодно и документы 20-й САД не "съел"? :rolleyes: Так что - надеюсь - вы это не на полном серьезе :ups:
Что ж поделать, если статья спорная? :( Вы же сами, Александр, утверждаете, что сделанные вами выводы - не более чем предположения, причем в значительной степени именно из-за того, что факты, которыми вы располагаете, не позволяют сделать однозначных выводов :ups: Так стоит ли удивляться тому, что реакция на статью - напротив - неоднозначная? :rolleyes:

---

Да, конечно, я не серьезно ответил на тот вопрос, и уж тем более без злости. :)

Модераториал
По просьбе участников - из этой темы - http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=48784 сюда скопировал дискуссию о фактической стороне статьи, без морали и эмоций. Весь оффтоп из этой ветки будет переноситься в исходную.
Модераториал

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

..А может Вам нужна фамилия убитого штурмана с Су-2 и раненого пилота второй машины? Кстати, об этом своем «подвиге» Трижды Герой не менее героически умолчал...

---

А может Вам все же почитать книги Покрышкина?

"Небо войны"

"Я быстро иду на сближение с крайним бомбардировщиком и даю короткую очередь. Чувствую, что попал. Еще бы: я так близко подошел к нему, что отбрасываемая им струя воздуха перевернула меня. Разворачиваю самолет вправо, вверх и оказываюсь выше бомбардировщиков. Смотрю на них с высоты и — о, ужас! — вижу на крыльях красные звезды.
Наши! Обстрелял своего.
Навис над группой и не могу сообразить, как поступить дальше. Атакованный мной бомбардировщик начал отставать. Несколько секунд лечу над ним, словно привязанный. Всеми чувствами и мыслями я там, с экипажем, который решает сейчас, что делать.
Плотной группой подходят другие наши истребители. Вот ведущий уже начал строить маневр для атаки бомбардировщиков с другого фланга. Я в отчаянии — всех посбивают! Не раздумывая, бросаюсь наперерез атакующему истребителю, качаю крыльями. Чуть не столкнувшись со мной, он отваливает. Но в атаку идут другие. Приходится мотаться от одного к другому и давать предупредительные очереди из пулеметов. И все таки некоторые успевают стрельнуть. К счастью, они бьют мимо.
Подбитый мной бомбардировщик сел в поле на «живот», а остальные благополучно дошли до григориопольского аэродрома. Там к ним присоединились еще две большие группы бомбовозов, и они в сопровождении истребителей взяли курс на запад.
"

Цитата:

---

Сообщение от Sexton

А может Вам все же почитать книги Покрышкина?

"Небо войны"

"Я быстро иду на сближение с крайним бомбардировщиком и даю короткую очередь. Чувствую, что попал. Еще бы: я так близко подошел к нему, что отбрасываемая им струя воздуха перевернула меня. Разворачиваю самолет вправо, вверх и оказываюсь выше бомбардировщиков. Смотрю на них с высоты и — о, ужас! — вижу на крыльях красные звезды.
Наши! Обстрелял своего.
Навис над группой и не могу сообразить, как поступить дальше. Атакованный мной бомбардировщик начал отставать. Несколько секунд лечу над ним, словно привязанный. Всеми чувствами и мыслями я там, с экипажем, который решает сейчас, что делать.
Плотной группой подходят другие наши истребители. Вот ведущий уже начал строить маневр для атаки бомбардировщиков с другого фланга. Я в отчаянии — всех посбивают! Не раздумывая, бросаюсь наперерез атакующему истребителю, качаю крыльями. Чуть не столкнувшись со мной, он отваливает. Но в атаку идут другие. Приходится мотаться от одного к другому и давать предупредительные очереди из пулеметов. И все таки некоторые успевают стрельнуть. К счастью, они бьют мимо.
Подбитый мной бомбардировщик сел в поле на «живот», а остальные благополучно дошли до григориопольского аэродрома. Там к ним присоединились еще две большие группы бомбовозов, и они в сопровождении истребителей взяли курс на запад.
"

---

Хм. Ну что я могу на это ответить? Почитайте сами. Побольше. Вообще, я так понимаю, бесполезно тут распинаться. Когда одним про Фому, а они про Ерему. Читал я это, читал. Неужели до сих пор непонятно? Вы здесь где-то видите буквы про убитого штурмана и раненого летчика? Я нет.

А он обязан был об этом знать?
Есть документы подтвеждающие что он знал о их судьбе и подло умолчал?

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

...Читал я это, читал. Неужели до сих пор непонятно? ...

---

Почему же я, простой читатель, знал про эпизод со сломанном шасси на мессе из книги Покрышкина, а Вы, исследователь, не знали?

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Хм. Ну что я могу на это ответить? Почитайте сами. Побольше. Вообще, я так понимаю, бесполезно тут распинаться. Когда одним про Фому, а они про Ерему. Читал я это, читал. Неужели до сих пор непонятно? Вы здесь где-то видите буквы про убитого штурмана и раненого летчика? Я нет.

---

Ну могли бы ответить что вы этого не знали, или забыли, или просто невнимательно читали Покрышкина...
По вашим словам выходит умолчание эпизода в целом, однако это не так. И как тут написали выше, это уже не первый раз.

Цитата:

---

Сообщение от Sexton

Почему же я, простой читатель, знал про эпизод со сломанном шасси на мессе из книги Покрышкина, а Вы, исследователь, не знали?

---

Потому что в "десятках" своих книг он все описывал по-разному. Видимо, чтобы читателям нескучно было их читать. Простите, за всеми изданиями не уследишь (а их в советсое время только "Неба войны" было, как минимум, четыре-пять). Да и не ставил я перед собой такой идиотской цели.

Цитата:

---

Сообщение от 3GIAP_moby

Ну могли бы ответить что вы этого не знали, или забыли, или просто невнимательно читали Покрышкина...
По вашим словам выходит умолчание эпизода в целом, однако это не так. И как тут написали выше, это уже не первый раз.

---

Так-с. Не делайте выводов за меня, еще раз прошу. Что Вы мне хотите преписать, незнание героического наследия трижды Героя??? Смешно конечно. Спишу это на неуклюжую шутку с Вашей стороны. Я имел ввиду именно убитого штурмана.

P.S. Когда я был неправ, я об этом выше написал. Хотя та цитата про мессов, что я привел, была из предпоследнего издания "Познать себя в бою". Думаю, тогда АИП было стыдно уже писать про разбитый мессер. Просто кто-то в свое время настолько уверовал в свое непогрешимость, что сам не мог отделить правду от вымысла - уж назову вещи своими именами.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Потому что в "десятках" своих книг он все описывал по-разному. Видимо, чтобы читателям нескучно было их читать. Простите, за всеми изданиями не уследишь (а их в советсое время только "Неба войны" было, как минимум, четыре-пять). Да и не ставил я перед собой такой идиотской цели.

---

А какая у вас вообще цель тогда? Какой же вы исследователь?
Я читал всего одну редакцию книг и помню и про мессер и про эпизод с Су-2...

еще раз ваши слова:

Цитата:

---

А может Вам нужна фамилия убитого штурмана с Су-2 и раненого пилота второй машины? Кстати, об этом своем «подвиге» Трижды Герой не менее героически умолчал.

---

т.е. вы знали ? и выходит намеренно солгали ?

Цитата:

---

Сообщение от 3GIAP_moby

А какая у вас вообще цель тогда? Какой же вы исследователь?
Я читал всего одну редакцию книг и помню и про мессер и про эпизод с Су-2...

еще раз ваши слова:

т.е. вы знали ? и выходит намеренно солгали ?

---

Про что знал, молодой человек? Вы мне своей непосредственностью сейчас мозги свернете.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Бред несете. Самому не противно?

---

Почему бред???
Покрышкин вполне мог не знать о судьбе летчиков Су-2.
Или есть свидетельства, что Покрышкин знал?

Известно только, что
"Спустя пятнадцать лет, в курилке Академии Генерального штаба один из слушателей, товарищ А. И. Покрышкина по учебной группе Иван Иванович Пстыго, впоследствии — маршал авиации, а в годы войны летчик-бомбардировщик, а затем штурмовик, рассказал о том, как в первый день войны звено Су-2, в котором он летел, обстрелял и подбил ведущего-комэска свой МиГ. Потом, сказал И. И. Пстыго, как же он отчаянно качал крыльями, крутился, показывал другим МиГам — не трогать, отходите в сторону, это свои! После этого рассказа Александр Иванович наедине расспросил о всех деталях и сказал товарищу: «А ведь следующий ты был у меня... Когда я увидел звезды, бросило меня в холодный пот...»"

И совсем не факт, что Пстыго сам знал судьбу севших летчиков и тем более, что сказал об этом Покрышкину.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Про что знал, молодой человек? Вы мне своей непосредственностью сейчас мозги свернете.

---

извиняюсь, про расстрел Су2.
У вас вышло так, что вы сказали про эпизод в целом, по крайней мере это все так поняли, потом вы поправились, когда вас поправили.

Цитата:

---

Сообщение от Sexton

Почему бред???
Покрышкин вполне мог не знать о судьбе летчиков Су-2.
Или есть свидетельства, что Покрышкин знал?

Известно только, что
"Спустя пятнадцать лет, в курилке Академии Генерального штаба один из слушателей, товарищ А. И. Покрышкина по учебной группе Иван Иванович Пстыго, впоследствии — маршал авиации, а в годы войны летчик-бомбардировщик, а затем штурмовик, рассказал о том, как в первый день войны звено Су-2, в котором он летел, обстрелял и подбил ведущего-комэска свой МиГ. Потом, сказал И. И. Пстыго, как же он отчаянно качал крыльями, крутился, показывал другим МиГам — не трогать, отходите в сторону, это свои! После этого рассказа Александр Иванович наедине расспросил о всех деталях и сказал товарищу: «А ведь следующий ты был у меня... Когда я увидел звезды, бросило меня в холодный пот...»"

И совсем не факт, что Пстыго сам знал судьбу севших летчиков и тем более, что сказал об этом Покрышкину.

---

А чего же Вы следующие слова Пстыго-то вырезали? Где он говорит, как они штурмана хоронили?
И как Вам нравится, что Александр Иванович расспрашивал Пстыго о деталях не как-нибудь, а наедине?

Цитата:

---

Сообщение от 3GIAP_moby

А какая у вас вообще цель тогда? Какой же вы исследователь?
Я читал всего одну редакцию книг и помню и про мессер и про эпизод с Су-2...

---

Кстати да, давно читал, но емнип было там и имя пилота, и то, что он с ним вместе после войны в академии учился.
С Уважением

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Кстати да, давно читал, но емнип было там и имя пилота, и то, что он с ним вместе после войны в академии учился.
С Уважением

---

Найдите мне эту цитату.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

А чего же Вы следующие слова Пстыго-то вырезали? Где он говорит, как они штурмана хоронили?

---

Я ничего не вырезал, как нашел так и запостил.

Цитата:

---

Сообщение от 3GIAP_moby

извиняюсь, про расстрел Су2.
У вас вышло так, что вы сказали про эпизод в целом, по крайней мере это все так поняли, потом вы поправились, когда вас поправили.

---

Так это поняли Вы.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Найдите мне эту цитату.

---

Специально искать не чего не буду, может кому не лень и не далеко, что-то и найдёт. Тем более, что я ни кому, ни чего тут не пытаюсь доказать… ;)
С Уважением

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

А чего же Вы следующие слова Пстыго-то вырезали? Где он говорит, как они штурмана хоронили?
И как Вам нравится, что Александр Иванович расспрашивал Пстыго о деталях не как-нибудь, а наедине?

---

Убедите все же меня, что я что-то вырезал - приведите полную цитату.

А почему не наедене? Эпизод непростой, зачем при всех такое обсуждать? Это вполне понятно и только Вам видится в этом какой-то особый смысл