Вид для печати
Возник у меня такой вопрос, извините, если не там пишу. Тут вот заходила речь о точ, что в ИЛ2 с выкрученными до упора триммерами летать ЛЕГЧЕ, то есть не учитывается их сопротивление. Ок, возьмём Мустанг, там все триммера, выполнены отдельными плоскостями, на элеронах и рулях. Они по идее должны сорпротивление создавать... А вот как с Фокой и 109??? У них же при триммировании весь вертикальный стабилизатор на оси поворачивается! Значит ли это, что он и сопротивления не должен создавать??
Создает и тот и другой. От чего зависит Cw? Упрощенно Cw0 + Ca^2*k. Ca зависит линейно от угла атаки.Цитата:
Сообщение от Achtungbambr
Тибя обанули, легче не летать, а можно виражи круче закручивать и ресче.
А так же позволяет выйти из крутого пикеЦитата:
Сообщение от Станислав
Виражи, пике... на них восходящую спираль закручивать реально ЛЕГЧЕ. Короче вегда когда скорость мала, а нос вверх задран они реально помогают.
Но по теме. Я в формулах нуб, но и так понятно, что на Мусе триммеры нарушают аэро динамичесскую чистоту поверхностей и на немцах нет. Значит и сопротивление если и есть то меньше.
Триммеры и пике связаны тем что эффективность триммеров не зависит от перегрузок. Баг такой. Сидит такой дохлый пилот с закрытыми глазами и при 7Ж бешено крутит триммеры :) Для дубового на больших скоростях месса актуально ежели видно что никак не вписаться. Правда чем дальше в патчах тем чаще в такой ситуации что-нибудь отваливается.
не знаю как на пике, но смею предположить такую штуку.
управление рулями в самолете прямое, т.е. нет усилителей, и соответсвенно когда самолет в пикировании развивает большую скорость, то усилие на ручке многократно увеличивается и самолет становится неуправляемым из за этого, просто невозможно сдвинуть ручку с места. (но это только мое предположение)
триммер же в отличие от стабилизатора - есть руль гораздо меньшей площади, причем для его отклонения требуется не отклонять ручку а крутить колесо, что по усилиям намного меньше зависит от скорости.
при этом рули высоты отклоняются именно триммером (при его дополнительнй помощи) и соответсвенно чем выше скорость - тем эффективней триммер и соответсвенно он способен отклонить рули и на большой скорости, что и является помощью пилоту в выводе из пикирования.
Это мои предположения.
А насчет сопротивления триммера. ух! оно правда есть или придумки?
И до сих пор не могу понять. КАК ТРИММЕР МОЖЕТ УЛУЧШИТЬ уравление???? Когда он предназначен исключительно для снятия усилий с РУСа путем отклонения руля на заданный угол и удержание его вэтом положении?
на современных самолетах с непрямой передачей управления на рули, - триммера,как дополнительные плоскости, вообще не нужны. Просто рули удерживаются в заданном отклоненном положении, а РУС просто остается в центре.
Бог ты мой, да не влияют триммеры ни на выход из пике! Как правильно сказали - снимают усилие с РУС. Поворачивающиеся плоскости лучше, меньше сопротивления создают. Только это незначительные потери.
При скоростном пикировании не хватает действия рулей попросту. Поворачивающиеся плоскости руля высоты могут исправить ситуацию.
Хаха опять же предлагаю экспиримент! разгонись на П-38 в пикировании до 700 км и выкрути ТРВ до упора (работает только в иле, на реальном не летал%)).Цитата:
Сообщение от Alex509
Да пробовал, но это не реалистично. Дело даже не в том, что у пилота силы не хватит. Площади рулей не хватит.Цитата:
Сообщение от BuckBuckz
А можно и на Bf-109F-4 попробовать разогнаться до 720 и покрутить триммер на вывод :) Опять же в Иле, на реальном не летал :)Цитата:
Сообщение от BuckBuckz
Угу, пробовал, крыльями разбрасывается направо и налево....Цитата:
Сообщение от Charger
Дык УНВП:dance:Цитата:
Сообщение от Alex509
Часть пишущих сюда, видимо, никогда не запускала Ил. Запустите, и покрутите триммер РВ. Сразу увидите, как он действительно работает в игре (к работе триммера в реале отношения не имеет).
Ручку не дёргай, да? Он спокойно до 750 разгоняется, но если ручкой дёрнул не обижайся, сам виноват :) Если джой плохой, на мышку переходи, у этой механики нет. Ну, если только внезапно тремора конечностей нет :)Цитата:
Сообщение от BuckBuckz
Вернее сказать - перестала запускать Ил уже 2 года:DЦитата:
Сообщение от Posthuman
А еще эта часть никогда не читала воспоминания ветранов - в них очень часто описывают как самолет с перебтым РВ выводится из пикирования триммерами.Цитата:
Сообщение от Posthuman
Я что-то не понял, перестал, или таки пересталА? :ups:Цитата:
Сообщение от Geier
Часть, перестала :)
Ага. Только где сканы с документов подтверждающих подобные случаи? Я безусловно верю ветеранам. Однако желательны документальные подтверждения. Иначе это ОБС...Цитата:
Сообщение от А-спид
Я тоже читал в одном из воспоминаний, что триммер не висел на одной тяге, как в игре. Видимо, просто, если триммер будет отделен от руля высоты, то ни один самолет в Ил-2 нельзя будет убить, кроме как оторвав ему плоскость.
И про то, что сажали при помощи триммеров в ВОВ - читал... Источника не помню.
Но мне кажется, что у Галлая при испытании на флаттер вверх был вывернут триммер руля высоты. и когда началась тряска самолет клюнул и стал разгонятся с неуправляемыми рулями высоты, а вывернутый триммер поднял нос машины...
так что, может быть, снятие усиия с ручки управления актуально для реактивных машин.
ногами меня бить не надо.
Вот подтверждения, позволю себе привести слова того же Покрышкина:Цитата:
Сообщение от Charger
"Я видел, как его "миг" перешел в пикирование, а Дьяченко все не выпрыгивал...Дьяченко в этих сложнейших условиях не потерял самообладания, действовал триммером руля глубины. Уже у самой земли его самолет резко вышел из пикирования..."
ссылка http://www.victory.mil.ru/lib/books/...hkin-1/03.html
Рискну повториться. Это мемуары. Как на счёт отчёта об испытаниях, где проверялась такая работа триммера? То есть вот отчёт номер такой-то от такого-то числа такого-то года подписан такими-то людьми, тогда поверю, безоговорочно. А так мемуары. Что-то за давностию лет забылось, что-то вспомнилось не в той последовательности. Всякое бывает, все мы не идеальны.Цитата:
Сообщение от mark1
не вижу никаких оснований не доверять воспоминаниям ветеранов. Для того чтобы не разводить здесь весь этот флуд, взяли бы да и изучили наконец то - что такое триммер и КАК ОН РАБОТАЕТ!!!
триммер - это отдельный РУЛЬ (отклоняемая плоскость) на руле высоты (здесь разговор о нем пока). Который управляется ОТДЕЛЬНЫМИ тягами. И естественно если перебиты тяги руля высоты но при этом живы тяги триммера, то триммером можно управлять положением руля высоты и без работающих тяг. Для этого триммер и предназначен, чтобы ОТКЛОНЯТЬ руль высоты действием набегающего потока на триммер!
Поэтому при пикировании можно спасти ситуацию выкрутив триммер на кабрирование, тот в свою очередь отклонитстабилизаторруль высоты вверх и самолет выйдет из пикирования.
Другое дело, что триммером НЕЛЬЗЯ отклонитьстабилизаторруль высоты на угол более максимального механически, что соотвественно не может улучшить характеристики самолета!
P.S. Вот вам картинку нашел!
http://bse.sci-lib.com/pictures/21/19/251514266.jpg
http://cnit.ssau.ru/virt_lab/operenie/pic/q19a.jpg
и ищем ответы здесь:
http://www.kummolovo.ru/flying/airdynamic/stability.htm
Конечно нельзя... :D Ведь на тех самолетах где отклоняют стабилизатор, триммеров РВ вообще нет. :) ;)Цитата:
Сообщение от ROSS_DiFiS
конечно шутка юмора очень хорошая. Подколол. :)Цитата:
Сообщение от Borneo
говоря про отклонение стабилизатора и имелл виду отклонение руля высоты. Ну малость ошибся в терминологии.
Тут народ тоже постоянно пишел - левое крыло, правое крыло. с точки зрения терминологии - полный абсурд. крыло не бывает левым и правым. Но никто же не прикалывается с этого :)
Бывает... :)Цитата:
Сообщение от ROSS_DiFiS
Не, ну с крыльями понятно, что народу просто влом печатать приставку "полу" перед ним. :) Кстати отклонение триммера на компенсацию шарнирного момента, уменьшает эффективность РВ. Т.к. триммер выключает часть площади РВ и даже заставляет ее работать с обратным знаком...Цитата:
Сообщение от ROSS_DiFiS
Значит у Bf и FW не уменьшает?Цитата:
Сообщение от Borneo
Не знаю как уменьшают/не уменьшают, но в иле с полностью выкрученными тримерами энергия сливается сильнее чем без них, плюс на тримерах выкрученных легче соравться при перекладке резкой, в маневренных боях из за этого от тримеров отказался, юзаю ток на выходе из пикирования плавно. ИМХО тримеры дают впечатления улучшения от того что с ними легче держать траекторию, чем просто утянув рус на себя, при привычке деражть натянутый рус фиксированно, не болтая, что с тримерами, что без один хрен.
Вообще то 109 был специально расчитан на использование трим.руля высоты при пикировании. Реально снимал усилие на ручку управления. А остальные трим. выставлялись механиками на земле. По моим ощущениям в игре трим.РВ делают более управляемым при пикировании и 109 и фоку. А так же улучшают климб и увеличивают стабильность в спирали. Может не максимальную скорость климба увеличивают, а динамику. Но субъективно очень заметно.
Да не уменьшает, ведь на них был перекладываемый стабилизатор. Изменяя углы установки стабилизатора, летчик компенсировал пикирующий момент от подъемной силы крыла и при этом РВ всегда находился нейтральном положении. Т.е. запас хода РВ был на всем диапазоне высот и скоростей максимальным. Но тут возникал другой неприятный момент, такая система балансировки не компенсирует именно шарнирный момент на РВ, т.е. на больших скоростях летчику придется прилагать приличные усилия, чтобы отклонить РВ. Самолет "дубеет" на больших скоростях. Не случайно перекладываемые стабилизаторы получили большое распространение когда управлению самолетом стала помогать гидросистема...Цитата:
Сообщение от Achtungbambr
Так задача триммеров на тех самолетах была отнюдь не снятие нагрузок при маневрировании, а только та-же задача в установившихся режимах: горизонтальный полет, посадка, компенсация внешней нагрузки, выработки топлива и проч.
Правда, на фоках, с их электроприводом стабилизатора, вероятно, было можно проделать трюк с отклонением для маневрирования, но мало верится.
В одной из книг (наша авиация, а вот кто именно не помню, но если кому надо будет посмотрю) был описан момент когда пилот практиковался над аэродромом в выполнении различных маневров и был неожиданно атакован мессерами. В это время самолет выполнял вертикальные петли. Немцы выполнили одну атаку, другую, третью, но никак не могли попасть и в конце концов ушли. А самолет так и выполнял петли еще какое то время постепенно снижая высоту и в конце концов достаточно мягко плюхнулся на брюхо прямо на аэродром. Оказалось что пилот был убит еще во время первой атаки, а вертикальные петли выполнялись из-за триммера, который пилот установил видимо непосредственно перед смертью.
Как оно работает известно уже достаточно давно, ибо: "те кто хочет просвещаться, читают книжки, а самые ипанутые даже смотрят фильмы ВВС и Дискавери" немного перефразируя (с)Buenau. А по поводу мемуаров, это НЕ документ. Это художественное переложение своей автобиографии. Она может быть довольно точной в оригинале, но корректоры и стилисты могут такого наворочать, потом толкование требуется, и желательно авторское, во избежание разночтений. Или авиадизеля Чаромского будут называться АМ-34РФН...:rtfm: Почему собственно и интересно вытащить из архивов отчёты об испытаниях с конкретными цифрами, серийными и заводскими номерами, а так же именами тех кто конкретно испытывал данное изделие. Во избежание появлений неточностей.Цитата:
Сообщение от ROSS_DiFiS
чардж, но назначение триммеров и принцип работы вещи весьма очевидные, это ты тоже отрицаешь?
Ни в коем разе. Не отрицаю, ессно, но сомневаюсь в мемуарном изложении. Мне кстати, понятно почему в иле так сделано, не нашли решения как сделать быстро/нересурсоёмко и посадили всё на одну тягу. Либо по другой причине, это не важно. О чём спор - непонятно. Как работает триммер ясно школьнику имеющему элементарные представления о механике и ламинарных потоках. Кажется шестой класс, или чуть позднее...Цитата:
Сообщение от mr_tank
мемуары с использованием триммеров встречаются со всех сторон, думаешь, сговорились, чтобы тебя обмануть?Цитата:
Сообщение от Charger
робяты, ну чё вы опять спорите... это ж игра. И главное отличие работы игрового триммера (ИТ) от реального (РТ) состоит в следующем: ИТ - это тот же самый руль высоты (в конкретном случае данной темы), только имеющий меньший диапазон хода. То есть никакого триммера в игре нет вообще - есть точная подстройка положения управляемой плоскости. Если РУС по тангажу отклоняет плоскость стабилизатора на -30/+30 градусов (условно), то ИТ на -3/+3. Для имитации работы РТ при прямолинейном полете достаточно. Косяк в том, что максимальный угол отклонения стабилизатора при использовании ИТ получается -33/+33 градуса, а на реальном самолете есть упор, дальше которого РТ плоскость не повернет, всегда будет -30/+30. Отсюда и ловкий доворот на триммерах, и резкий выход из пике и прочая и прочая...
Вероятно, сложно в коде прописать, что бы ИТ не влиял на максимальный угол отклонения плоскости.
не факт, в игре моделируются не только предельные углы отклонения, но и непреодолеваемые усилия, и во втором случае действие триммера аналогично реальному. Поскольку пилот отклонил руль на 5гр, далее сил не хватило, а триммером может еще добавить 1, при этом, полный ход - 10 все еще не выбран.Цитата:
Сообщение от ABM
[QUOTE=Charger;1158526]... Мне кстати, понятно почему в иле так сделано, не нашли решения как сделать быстро/нересурсоёмко и посадили всё на одну тягу. Либо по другой причине, это не важно...
На одну тягу посадили в одном из патчей, или седали так что при перебивании тяги перебивается и тример, ранее при перебитии тяги руля высоты тример руля высоты работал и на нем можно было относительно спокойно садится.
Мачи ещё=)Цитата:
Сообщение от ABM
Встань блин на филд и посмотри снаружи рус до пупа без триммера а потом вкрути триммер вверх руль высоты положения не изменит.
Танк абсолютно прав=)
Зато при перегрузках на мессере тянешь руль до пупа - пофиг, як уходит (как и должно быть) Триммерок крутнул - и тут ж яка достал :) УНВП
Лайтинг и его триммера вспомните:rolleyes:.
Почему его затягивает в пикирование и как его оттуда триммера пуляют в иле.:dance:
УНВП:cool:
Конечно прав. Если плосткость находится в пределах максимального отклонения. А я говорю о другом.Цитата:
Сообщение от Lyric_40
И ты прав - видимого положения он не изменит. А в полете весьма чувствуется. Не зря наверное есть темки про совмещение осей тангажа и триммера РВ. Помогает не только резче рулить, но и немного больше выруливать.
Кстати, на Яках/Ла не видно работу аммортизаторов шасси, не видно изменения шага винта и отклоняемые плосткости движутся не плавно, а мелкими ступеньками - и что? Все вышеперечисленное работает.
Нет, не прав...Цитата:
Сообщение от Lyric_40
Запиши трек, пикируя на скорости 700 км.час и выход из пике без триммера и с триммером... Всё станет на свои места... Никаких 33 градусов не будет, дай бог на 15 отклонится руль максимум ... и то не факт... Ветка вся сплошной флуд, в игре всё сделано по уму.
читайте то что танк писал. Я про стоячий самолет и писал чтобы показать что никаких 33 градусов нет=) Есть ограничение хода рулей и есть ограничение по усилию на рус. Когда усилие на рум максимально а рули ещё не на упоре тогда триммером можно их дальше двинуть. А вот если усилий хватило чтобы руль на упор поставить (например самолет на земле и до определенных скоростей) то триммер ход руля не увеличит
танк написал то же самое что и я в своем первом посте, невнимательно читаете.Цитата:
Сообщение от Lyric_40
33 - условно. пусть будет 22 или 111 - не важно.
а вот если лететь со скоростью 250 км/час и выполнить вираж без использования триммера и с ним - разница будет. На данной скорости нагрузка на рули минимальная, РУС до пупка, плоскость встанет на упор, а триммер (как он сделан в игре) его сдвинет еще - радиус виража уменьшится.
Для наглядности - триммер в 0, РУС на себя до упора, триммер выкручиваем - вираж становится круче. С чего бы это, ежели рули уже на упоре?
Трек в студию. и UDP в помощь.Цитата:
Сообщение от ABM
Тогда объясни почему у стоячего самолета руль дальше упора не двигается.Цитата:
Сообщение от ABM
да, и что, пилоту сил не хватает, чтобы отклонить рули, триммер добавляет необходимый угол, пересиливая поток.Цитата:
Сообщение от А-спид
UDP не надо - попробуйте сами в полете.Цитата:
Сообщение от Lyric_40
потому что не все то, что обсчитывается, тут же отрисовывается. Примеры я приводил.Цитата:
Сообщение от Lyric_40
Кстати, встречный вопрос - почему у стоящего самолета (в игре), с заглушеным двигателем, двигаются соответсвующие рули, если покрутить их триммер?
И совсем не в тему: почему у ЛаГГа-3 в кабине нарисована рукоятка триммера элеронов, а они не действуют?
Почему у МиГ-3 действует триммер руля направления - а на чертежах изображена неуправляемая в полете пластина?
Эти вопросы к тому, что "не верь глазам своим" (с) К. Прутков распростаняется и на игру "Ил-2...".
UDP как раз нужен для четкого контроля иначе это все болтология. У меня ни нанпример на лавке не получилось встать в устоявшийся вираж с русом до пупа(именно русом а не джойстиком) чтобы проверить вашу теорию.Цитата:
Сообщение от ABM
Удачи.