http://www.liveleak.com/view?i=1b2_1237278935
Вид для печати
Прочный пепелац, пилоты уже из горящей ванны по сути катапультировались.
- "Козла" он дал на посадке, разрушился, как и положено, - на третьем прыжке - перенервничал заходить с одним горящим двигателем. Поэтому и пожар сразу приобрёл такие размеры,
А так, глядишь, при нормальной посадке и погасили бы его по-быстрому, и отремонтировали потом...
Экипаж вообще "засиделся" откровенно говоря. Даже если забыть, что "на третьем "козле" летчику в кабинете делать уже нечего" ((с) народная авиационная мудрость) и можно было выходить не дожидаясь подлома носовой стойки на третьем прыжке..., однако фонарь отлетел на ШЕСТОЙ секунде после возгорания от разрушения баков (или чего там у них лопнуло) горело при этом ЯРКО, бликов на фонаре наверно будь здаров было... Чего сидели? Непонятно. Могли досидеться и до катастрофы вместо аварии.
По моему им там нужен еще один МК? Интересно, где ж они его купят?) Парадокс однако, там сгорело, а другой стране даже хорошо... Может пусть горят?%)
Я чего-то не понял, это они на исправном бомбере такого козла сделали? Тогда просто ахренеть. Видимо это был последний день ребят в иранских ВВС.
Шлейф тянулся за самолетом подозрительный, ну ни недостаток тяговооруженности при "козлении" дают основания предположить, что заход на посадку выполнялся при одном работающем двигателе из двух.
Ошибся он при выдерживании не катастрофично, если бы не перетянул на себя после первого козла, сел бы. После второго он вообще ИМХО на второй круг зачем-то собрался, но самолет был к такому не готов
А движок один действительно горел, похоже
При прогрессирующем "козле" после второго отделения и положено уходить, или на второй круг, или из самолета :D
Если серьезно, то Ваша оценка ошибки летчика немного не верна... На видео оч.хорошо видна первопричина - практически отсутствие выравнивания, сначала была допущена ошибк расчета - перелет, потом он эту ошибку "исправил", опустив нос и увеличив вертикальную скорость, затем несоразмерным движением РУС на себя пытался "выровнять", но РУС "взял" вяло, а вертикальная была большая (еще скорость скорее всего провтыкал) как результат посадка с МПУ (малым посадочным углом) с большой перегрузкой... Далее, он скорее всего еще и попустил РУС в момент касания чуть-чуть (очень распространенная ошибка). Реакция основных опор + "свободный" РВ привели к интенсивному "клевку" носом. Передняя стойка не смогла поглотить всю энергию и "самортизировала" подбросив нос + скорее всего РУС в этот момент был уже всзят "на себя" (вторая характерная ошибка)... Это все уже ПРОГРЕССИРУЮЩИЙ КОЗЕЛ... Как он исправляется расписывать не буду, но, что делать не надо видно дальше... Самолет полез вверх (на первом отделении),а летчик ему РУС от себя (чяго делать категорически нельзя), скорость еще есть самолет слушается рулей и Сушка выполнила приказ - опять пришла на носовую стойку и подпрыгнула уже выше..., дальше больше, летчик не успевает совать РУС за самолетом (это и невозможно) но продолжает свое занятие, чем разбалтывает его окончательно а самолет прогрессирует на "козлах" во время третьего отделения от земли все уже ясно - пора "кости за борт" (там уже до балды куда он РУС сувал) скорость упала и Сушка с высоты около 5 метров просто упала на носовую стойку...
Так что ошибок там масса. По поводу пожара, может и был только уже потушен скорее всего за самолетом либо белый шлейф от топлива либо остатков противопожарной смеси, или и то и другое.
Короче, летчик не справился, как правильно подметил т. Винд - "перенервничал". Но вот почему ШТУРМАН так долго сидел и смотрел на все это? Даже не выкинул обоих на высоком прыжке...
Не помню, на 24-й штурман может один "выйти", или только оба?
Ну, если уж совсем ПЕРВОпричина, то заход на посадку на повышенной скорости.
Результат -перелёт, попытка насильно припечатать самолёт к земле ну и далее по SMERSHу. :)
Причины захода на повышенной скорости могут быть 2.
1.Уж очень поскорей хотелось. :)
2 (скорее всего) расчёт строился изначально правильно, т.е. с резервом по скорости и высоте, учитывая отказ одного двигателя и ожидая вероятность отказа второго, но невыполнено было "двойное выравнивание", как положено в таких случаях ,а просто самолёт плавно подводился к земле. Результат - перелёт ну и т.д. (по SMERSHу. :) )
Видел я дающего козла Ил-76, лето 88года, на филде в Ионаве. Вот это было зрелище! :eek:
Спасибо, Old_Pepper! Поправил. Кстати подобие первого выравнивания там наблюдается... и судя по действиям летчика именно оно его и "испугало", точнее на нем он и понял "Ох мля! Перелетаю блин..." Попытка выполнить второе выравнивание, даже сама мысль о нем уже была ошибкой.
Кстати часть вины и на РП лежит тоже. Обычно, разрешая аварийному борту заход на точку, РП должен оценивать степень готовности экипажа к аварийной ситуации, судя по видео опыт у конкретного летчика не позволял ему справится с ситуацией. Нет, конечно могу и ошибаться, но по-моему, выше старшего лейтенанта там в кабине небыло ни одного человека. РП мог отвести аварийный борт куданить и приказать покинуть аварийную машину, что в принципе, в сложившейся ситуации могло бы быть правильным. Хорошо, что без жертв, а то ведь тем кто в воздухе, еще тоже садиться надо куда-то, факел керосина на полосе этому не способствует, да и погодка там вроде тоже не очень отсылать других на запасной? Конечно, если такие ошибки допускают иранские "майоры", тогда - ой...
В общем некоторые выводы сделать все же можно.
Это все мое 100% ИМХО, прошу сильно не пинать.
А у иранских "маоров" была возможность изучить поведение Су-24 в таких режимах?
SMERSH, ну ты словно только вчера из "эЛки" вылез.:)
Откозлив. :D
Добавлено через 1 минуту
Это обязателбное упражнение в подготовке.
По нашему КУЛП - упражнение №4.
Исправление отклонений на посадке, имитация посадки при отказе двигателя.
Добавлено через 2 минуты
SMERSH,Я тоже как вчера из кабины вылез.
http://blogs.mail.ru/mail/dnagorny70...C50418E12.html
:rolleyes:
Old_Pepper Ну, ты же сам знаешь, что такое не забывается :)
Конечно, как же без "козлов", козлил еще как, :ups: НО только с инструктором и по упражению "Исправление отклонений на посадке" :D
Неудержусь от маленького офтопа, да простят меня модераторы...
Один раз было такое, на полетах с неустойчивым по направлению ветром, при заходе на посадку направление поменялось на попутное... ПРП предупредил конечно, но в эфир сказал ПЯТЬ метров (больше нельзя), это я потом выяснил, что ВОСЕМЬ!!! Конечно, на выдерживании меня понесло... и понесло хорошо! Скорость в ТНВ вроде нормальная была, а тут несет и хоть застрелись, чувствую даже из зачетной четверки вылечу. Как же так Я И ИЗ ЧЕТВЕРКИ!!!! НИКАК НЕ ВОЗМОЖНО!!! Пытаюсь создать посадочный угол, а она летит и никак не хочет садится! причем все на уровне ощущений, я только подумаю ручку "добрать", а чувствую взмывает :uh-e:... В общем "угол" я созал, в "пятерку" умостил, но на скорости около 200 (по ащущениям конечно). Без взмываний и прочих нарушений, только нос самолета ходил вверх-вниз со стороны будто "кланялся" :D
ПРП молчит, а чего мне скажешь, взмывания нет, высокого выравнивания нет, только самолет к земле немного рывками подходит (это с 1 метра), правда потом сказал, что все соки из "соски" выжал:lol: А я красиво так умостил, аж колесики "раскрутил". На разборе меня конечно образцово показательно отимели, но после разбора - лично, похвалили. Молодец, мол "...хорошо чувствуешь машину, но если еще хоть раз!..."
Для тех, кто не понял объясню, что правильные действия были задержать РУС, дождаться падения скорости и только потом "досаживать" ---- там, метров за 200 за зоной посадки :rtfm:
Такое забыть нельзя :dance:
Вот читаю посты профи- а как же сажают лайнеры??!!! Если вы "Сушку" посадить не можете????
Посмотрел ролик.Вспомнилось,что даже Шаттл "козлит".Вот одна из посадок "Enterprise".
http://www.youtube.com/watch?v=ZrE9w...related&fmt=18
С таким расположением двигателей посадить самолет на одном не должно быть ужасно сложно. В данном случае явно хромает подготовка ..
Ну это понятно... Я не хочу своим "свининным рылом в калашный ряд", но мне приходилось cажать поршневые самолеты в тренировочных полетах на одном двигателе и под "шторками". Неудобно , но со временем привыкаешь .
IMHO pаз уж у самолета есть больше одного двигателя то пилот (тем более военный ) обязан уметь посадить на одном если сопутствуют условия..
- Никакого "недостатка тяговоружённости" на одном двигателе нет и здесь не было - обычная типовая ошибка лётчика, вызванная стрессом из-за горящего двигателя, - он рано отдал ручку и торкнул переднюю стойку об бетон. Она, естественно, самортизировала - и понеслось. Классический "козёл".
Добавлено через 7 минут
- Это не "козёл". :) Это простая "посадка с отделением". Вот тому бы иранцу зафиксировать посадочный угол, отошёл бы он немножко от земли и сел бы нормально, перелетев метров 200. Ну, снёс бы потом, в крайнем случае, покрышки при аварийном торможении, невелика потеря...
Добавлено через 5 минут
Всё-таки стресс, который ИМХО, усугубляется тем, что это же Иран, а не США или Россия, - там "стражи исламской революции" и расстрелять могут, усмотрев недобросовестное отношение к матчасти... Так что там на стресс от пожара накладывается ещё и стресс "а что мне за это будет?" - Получается уже гиперстресс, и тут морально подготовиться более чем сложно...
Добавлено через 4 минуты
- На одном двигателе и положено заходить и подходить на несколько повышенной скорости (на 10-15 км/ч), на всех реактивных самолётах с двумя двигателями, не из-за ожидания отказа второго, а для улучшения управляемости при полёте с несимметричной тягой.
- Посмотрел ещё раз плёнку: там первая посадка - обычного, неаварийного Су-24. За которым тянется несильный шлейф шлейф обычных газов от двигателей до их уборки на малый газ. Вот тот сел чуток с перелётом.
А потом, следом, идёт съёмка аварийного Су-24, так тот сел даже немного с недолётом (проверьте через паузу), - поскольку оператор, снимающий все посадки, находится всегда на траверзе посадочного "Т". Не было у него перелёта. Просто было судорожное желание скорее "зацепиться за землю" и энергичное опускание передней стойки со всей последующей классикой...
Добавлено через 3 минуты
- Они и сидели до последнего, ИМХО, от страха перед наказанием, чтобы показать - "Мы на самом деле герои!"
Это всё так понятно...
В СССР в 1937-38 были у всех такие ощущения - "а не расстреляют ли меня за ошибку потом как врага народа?"
Это всегда очень негативно сказывается на всей боевой подготовке...
Стресс конечно никто не отрицает, но ошибка была раньше. Слишком большая вертикальная скорость, скорее всего связанная еще и с тем, что летчик и обороты прибрал раньше, как увидел, что перелетает, отсюда и повышенная вертикальная скорость. А вот посадочный угол создать не успел, слишком вяло ручку выбирал, несоразмерно вертикальной. Как результат посадка с МПУ на большой перегрузке. Стойка уже потом самортизировала.
Ему не угол надо было фиксировать а положение РУС при касании. Но и этого было мало при посадке с МПУ с большой вертикальной. После отделения самолета от земли надо было еще либо повторно его досаживать, либо уходить на второй круг, но в обоих случаях для этого нужна еще и тяга. Wind я разочарован вашей оценкой.
На Су-24 разнотяг не причина повышенной скорости захода на одном двигателе. Не забывайте, что там двигатели стоят "пакетом"
Добавлено через 5 минут
Абалдеть, а то, что перед тем как упасть с недолетом, он шел с перелетом метров в 500-700, это не считается? Не смотрите на паузе, посмотрите в динамике. Кстати шлейф белого цвета, что у нас горит белым?
Может все проще намного? Недостаточно подготовки? В первый раз слышу про наказание арабов за технику. Раньше было "Советские друзья еще поставят", неужели сейчас сильно изменилось? У Ирана мало денег и много летчиков?
Добавлено через 3 минуты
И вообще скорость повышенную держат, потому что есть недостаток тяги и если "нырнуть" под глиссаду, то поменять скорость на высоту всегда можно. Избыток скорости устраняют при втором выравнивании. Wind, Вы все забыли?
- Ошибки в пилотировании и были из-за стресса - у него же один двигатель горел. Он садился с пожаром на двигателе, который не удалось полностью погасить.
- Вертикальная скорость у него была действительно повышенная.Цитата:
Слишком большая вертикальная скорость, скорее всего связанная еще и с тем, что летчик и обороты прибрал раньше, как увидел, что перелетает, отсюда и повышенная вертикальная скорость.
- А вот это место ты смотрел хреново: он действительно сел с повышенной вертикальной скоростью, затем отскочил (при этом передняя стойка бетона не касалась!) и сунул ручку "от себя". Точнее - он сунул её "от себя" раньше, в момент касания, но самолёт инертный, поэтому он реагирует с некоторым запозданием. В процессе отделения самолёт энергично опустил нос, упала подъёмная сила, далеко от земли он не отошёл и следующее приземление произошло уже с опережением на переднюю стойку или на три стойки. Далее - развитие скоростного прогрессирующего козла.Цитата:
А вот посадочный угол создать не успел, слишком вяло ручку выбирал, несоразмерно вертикальной. Как результат посадка с МПУ на большой перегрузке. Стойка уже потом самортизировала.
- Фиксируют именно угол, а не положение ручки.Цитата:
Ему не угол надо было фиксировать а положение РУС при касании.
- Какой может быть уход на второй круг при непогашеном пожаре на двигателе?! Что за нелепица??Цитата:
Но и этого было мало при посадке с МПУ с большой вертикальной. После отделения самолета от земли надо было еще либо повторно его досаживать, либо уходить на второй круг, но в обоих случаях для этого нужна еще и тяга.
- Ну-уу, мне ещё недоученные курсанты не рассказывали, как анализировать ошибки на посадке... :umora: :lol:Цитата:
Wind я разочарован вашей оценкой.
- Ты прочёл в его РЛС что там не надо держать большую скорость на одном двигателе? Правда? Или это из пальца высосано?Цитата:
На Су-24 разнотяг не причина повышенной скорости захода на одном двигателе. Не забывайте, что там двигатели стоят "пакетом".
- А это не он шёл. Это садился такой же Су-24 впереди него. Тот сел, судя по всему, с большим перелётом. (Повторяю: оператора, снимающего все посадки в лётную смену, всегда ставят/садят против посадочного "Т".) У первого ничего не горело, обычные выходящие газы, пока шёл на оборотах - был шлейф, убрал на малый газ - ничего не стало видно.Цитата:
Абалдеть, а то, что перед тем как упасть с недолетом, он шел с перелетом метров в 500-700, это не считается?
А у второго, аварийного, горел двигатель, поэтому дымина там валил и когда он начал прыгать на козле, а когда начал разрушаться после третьего прыжка, пожар мгновенно стал большим.
- Что может там гореть, кроме керосина? Причём большая часть его хлестала там в несгоревшем виде, в виде аэрозоля, поэтому такой цвет.Цитата:
Не смотрите на паузе, посмотрите в динамике. Кстати шлейф белого цвета, что у нас горит белым?
- Иран производит огромное количество нефти, причём самых высоких сортов. Он не в блокаде, поэтому экономить на подготовке собственных лётчиков там никто не станет. Нет причин.Цитата:
Может все проще намного? Недостаточно подготовки?
- Не арабы это, а персы. Там просто строгие порядки и исламские фанатики у власти. Их все боятся.Цитата:
В первый раз слышу про наказание арабов за технику.
- Думаю, что Россия без малейших проблем им и сейчас поставит любые запчасти к Су-24 (и новые Су-24). Нет же эмбарго.Цитата:
Раньше было "Советские друзья еще поставят", неужели сейчас сильно изменилось? У Ирана мало денег и много летчиков?
- И поэтому - тоже.Цитата:
И вообще скорость повышенную держат, потому что есть недостаток тяги и если "нырнуть" под глиссаду, то поменять скорость на высоту всегда можно.
- Ну, уж чёрта с два! К моменту начала выравнивания все параметры приводят к той же норме, что и в обычном полёте, при двух работающих двигателях. Нет там никаких "двух выравниваний".Цитата:
Избыток скорости устраняют при втором выравнивании.
- Я могу забыть то, о чём ты никогда и не знал, но забыть элементарщину - нет, не могу-с...Цитата:
Wind, Вы все забыли?
http://uskowioniran.blogspot.com/200...jet-crash.html
"An Iranian Air Force Sukhoi Su-24 crashed at Mehrabad International Airport. It had reported a technical malfunction. The pilot and co-pilot managed a successful ejection from the plane."
Очень важно из этого только то, что были ошибки пилотирования. Стресс не оправдание и никогда им не был. С точки зрения безопасности полетов это класический случай неготовности летчика к сложившейся ситуации. Причин почему неготов может быть масса. От банальной неопытности по молодости (тогда виновате еще и РП, что привел его на посадку которую он СКОРЕЕ ВСЕГО не выполнит) до..., сами придумывайте. Оправданий быть не может самолет разрушен и судя по видео в самый опасный способ из возможных по ситуации.
Хорошо, что хоть с этим согласились
Что бы однозначно утверждать куда и когда он "совал" РУС надо смотреть и изучать запись КИП, поэтому я в своих оценках не так категоричен, как Вы, однако, смею предположить, что в момент касания ручку "от себя" он не совал. Скорее всего либо продолжал добирать, либо НЕЗНАЧИТЕЛЬНО попустил. Если бы он в момент касания ее именно "сунул" от себя, мы бы увидели совсем другого "козла", а может и просто разрушение самолета прямо перед камерой.
То, что летчик несоразмерно совал РУС это очевидно, но скорее всего ручка была отдана уже в момент первого отделения самолета от полосы в целях уменьшить высоту "отскока", так тоже делать в данном положении нельзя, причем нельзя на уровне НАВЫКОВ. Опытный летчик не допускает таких ошибок, не то, что если у него там какой то двигатель горит, а даже если "с тещей поругался и с женой не померился":D Эти навыки из разряда приобретенных, но очень устойчивых.
В качестве "жеста доброй воли" соглашусь, хотя поправку про именно начало СПК можно вставить и здесь:)
Мимо такого "пассажа" пройти сложно. Wind напомните мне пожалуйста, по какому прибору фиксируют посадочный угол? Самое главное чем его фиксировать? Допустим при посадке с Малым Посадочным Углом, на повышенной вертикальной скорости он начнет меняться? Будете спорить что в таком случае появится пикирующий момент от реакции основных опор, или порекомендуете поддержать нос самолета всзятием РУС "на себя"? Посадочный угол КОНТРОЛИРУЮТ по ВЧФОЛЕГ, а фиксируют в момент касания РУС это - аксиома. Если все забыли там, внизу, распишу по-памяти все что помню про причины и действия по исправлению.
Вопрос этот пожалуйста не ко мне, а к..., блин, длинный список получится:rtfm: Есть такие отклонения на посадке и "козление" одно из таковых, которое требует, может требовать в зависимости от отклонения ДЛЯ ИСПРАВЛЕНИЯ увеличения тяги двигателя. В конкретных случаях, РЛЭ требует уход на второй круг. Что я могу с этим поделать? Если летчик на посадке с одним неработающим двигателем допускает отклонения, для исправления которых необходима тяга - ко мне какие вопросы? Кстати Сушка может летать на одном. Ой, только не бейте сильно, забыл, что Вы там пожар углядели :ups:
Вроде такой "наезд" тянет на "шелбан"? Нет? Ну ничего, Вы еще постарайтесь меня пооскорблять и сможете таки его заработать.:P
Вижу спор яркий, но не со мной.
Моя нигде не писать, что не надо скорость больше деражать, натщаа-а-льника:)
Ага и садят такого оператора в легковую машину, на заднее сиденье? На второй половине видео, снятого с другого места (скорее всего КДП) четко видно, что самолет первый раз коснулся полосы НАПРОТИВ точки сьемки, учитывая, что он сел с повышеной вертикальной и допрыгал до "середины" полосы - налицо ЯВНАЯ ошибка расчета на посадку с перелетом, причем с нехилым
То, что у него хлестало чего то (скорее всего керосин) это факт, то, что один двигатель скорее всего "стоял" тоже очень вероятно, то что это был пожар из видео однозначно сказать нельзя.
"Хлестало" - да! Горело - не факт!
Это обстоятельство никоим образом не может служить оправданием неподготовленности к данной конкретной ситуации именно этого летчика.
Спорить не буду, но уж слишком все тянет на "шаблоны" и "стереотипы"
Факт неоспоримый.
Акцент не правильный. Не "и поэтому - тоже" (с), а ОСНОВНАЯ ПРИЧИНА ЭТОГО.
Wind При всем уважении Вы забыли, или попутались в критериях. Технология посадки при отсутствии тяги требует два выравнивания причем первая точка снижения находится до полосы метров за 100-200 и скорость держат до первого выравнивания БОЛЬШУЮ чем в обычном заходе. Устраняют избыток высоты и скорости скольжением, которое можно использовать вплоть до первого выравнивания, на высоте первого выравнивания самолет переводят в точку снижения как при нормальном заходе, впред по ВПП, а уже второе выравнивание производят как в обычном полете - это да! Напомню также, что при ПОЖАРЕ рекомендуется строить заход как при полной потере тяги, а не частичной о которой Вы скорее всего и говорите.
Оказывается, что таки нет-с, можете-с :D
Как и обещал, попытаюсь вспомнить по памяти причины "скоростного отделения" (Козел) и методы по исправлению этого отклонения применительно к самолетам Л-29-39.
Причины возникновения:
- посадка самолета на повышеной скорости, с большой вертикальной перегрузкой.
- малый посадочный угол самолета
- некоординированные движения РУС в момент касания (отсутствие фиксации РУС в момент касания)
Факторы способствующие появлению "козла" (другие отклонения на посадке):
- Низкое выравнивание
- Высокая глиссада планирования
Как устранять?
Понятное дело, что лучше не допускать:) но если случилось...
- задержать РУС в момент касания земли самолета,
- не парировать РУС отход самолета от земли
- контроль высоты отхода и скорости
- Если самолет отошол на высоту до 1,5 - 2-х метров, при последующей потери скорости и снижении до 0,75-1 метр создать посадочное положение самолета выбирая РУС на себя произвести посадку, при необходимости в процессе исправления добавить тягу... (Действия аналогичны высокому выравниванию или взмыванию до 2 метров)
- Если самолет отошол на высоту более 2-х метров, плавно добавить тягу до взлетного режима и уйти на второй круг даже если в процессе ухода на второй круг самолет коснется колесами полосы уход на второй круг продолжить (Действия аналогичны высокому выравниванию или взмыванию более 2 метров)
Ничего не придумал, так положено, а вот Wind немного подзабыл)))
О! Вот и товарищи тоже не верят в гипотезу пожара ))) Правда в обычный слив топлива тоже слабо верится.
Неужели керосин сливают даже на ВПП, не говорю уже про сам заход на посадку?
Простите за офф - А съемки взлета/посадки это стандартная (обязательная) процедура или местная импровизация ? Видел кадры падения Б-2 , там было упомянуто про рутинные съемки старта(и наверное посадки , если бы она была). И снимает оператор или ДУ камера?
Тоже склоняюсь к гипотезе "банально забыли выключить", тем более если учесть, что первый борт тоже имел аналогичный "хвост" где -то до ближнего привода, подозреваю, что он тоже "сливался". Следующее предположение - только моя гипотеза, но тем не менее принимая во внимание также факторы не очень хорошей погоды, непонятного видеолюбителя в легковушке снимающего (тайком) заходящие на посадку самолеты и второго любителя, включающего запись посадки с непонятного момента (скорее всего он стоял не на штатном месте для такого рода съемок, а сбоку на вышке КДП в стороне от лишних глаз), наверно ранее в кадр попало нечто, что показывать он побоялся. Налицо имеем "неожиданный" прилет Су-24, скорее всего на запасной аэродром, о котором сразу стало известно местным "видеолюбителям" и которые собственными силами решили заснять "гордость исламской революции". Такое событие старались заснять на видео однозначно в личных целях, иначе в интернет оно бы наверное не попало бы (исламские фундаменталисты и все такое, вон Wind лучше знает как там строго:D)
Отсюда и слив лишнего топлива ОБОИМИ бортами и непонятно пологая как для захода с отказавшим двигателем глиссада "аварийного" борта. Появление сообщения, про якобы эмердженси ситуацию, либо отписка, либо желание "сохранить лицо".
Тогда, имеем в сухом остатке, просто угробленный на посадке самолет по причине плохих навыков экипажа, подтверждаемых кстати и "засидкой" в горящей машине знатных персов
Персы персами, но с какого бодуна такой экипаж оказался в Су-24. Я не спец конечно, но такого козла дать, это или совсем на данном типе не летать, или действительно были серьезные проблемы.
На пустом месте такое возникнуть не могло.
Возможно, садились с первого захода, с той массой, до которой успевали слить. Превышение массы и вертикальной скорости к козлению не могут привести? Или спровоцировать ошибку?
Теория БЕЗОПАСНОСТИ ПОЛЕТОВ как науки, говорит об обратном. Такое может случится и к сожалению постоянно случается сплошь и рядом в авиации. Называется это "факторы влияющие на ошибку летчика". Как правило, развитие аварийной ситуации происходит из казалось бы незначительного УУП - Усложнения Условий Полета Это первая стадия аварийной ситуации. Элементарное "рядовое" отклонение, допущеное летчиком, или появление нового внешнего фактора системы "человек-самолет-среда" могут развиться до аварии хотя с начала, путем незначительной коррекции в управление, этого можно легко избежать, но если на одну ошибку накладывается следующая и следующая, то имеем ситуацию - аналогичную видео. На "ровном" месте - раз и "перемкнуло". Уровень навыка в этом случае является решающим значением, уменьшающим риск развития ситуации до аварийной (или катастрофы), на втором месте стоит - усталость, и только на третьем - надежность техники. Поэтому во всех странах стремяться "продлить" летную жизнь летному составу, ибо опыт - великое дело.
Как один из примеров ЧФ могу привести так назваемое псевдодействие это когда должен был сделать что-то важное и забыл, а думаешь, что сделал..., например должен был выпустить шасси, но в момент выпуска отвлекся и не выпустил, хотя сам в полной уверенности, что колеса у тебя "торчат", выполняешь заход... Авиационная медицина, тоже наука, поэтому учитывает и такие вещи, для этого существует целая система привлечения внимания к важным действиям..., НО человеческий мозг такая штука, что даже при всех горящих красных лампочках, дополнительных указателях и сигнализаторах, звуковой сигнализации летчики сажают самолеты на брюхо:rtfm: ибо уверены, что сажают на стойки :D
Может тут тоже было нечто похожее - перемкнуло вообщем.
Хотя отказ тоже нельзя исключать, но по статистике 90% аварий - человеческий фактор...
Добавлено через 19 минут
Рядом с летчиком там сидит цЭлый Штурман, этому бездельнику на посадке просто нечего делать, как помогать летчику, что он и должен делать. Например, проконтролировать остаток топлива - его прямая обязанность. Неужели в четыре глаза и в два мозга они не справились с такой задачей? Превышение массы может привести к поломке стоек, к причинам скоростного "козла" напрямую не относится. А судя по тому, что самолет подпрыгнул после такого первого "броска" на полосу, с массой там было уже все в порядке. Вертикальная, да - причина. Спровоцировать ошибку может все что угодно, даже "левая" мысль в голове летчика...
- Объяснение. В стрессовой ситуации вероятность допустить ошибку однозначно возрастает.
- Самолёт Су-24 обладает весьма значительным моментом инерции относительно поперечной оси, тогда как эффективность его стабилизатора на скорости касания совсем невелика. Поэтому между "сунуть" РУС и реакцией на него самолёта - уменьшить угол атаки- проходит определённое время. Это весьма отчётливо наблюдается, если несколько раз прокрутить эти секунды - через паузу и в реальном времени.Цитата:
Что бы однозначно утверждать куда и когда он "совал" РУС надо смотреть и изучать запись КИП, поэтому я в своих оценках не так категоричен, как Вы, однако, смею предположить, что в момент касания ручку "от себя" он не совал. Скорее всего либо продолжал добирать, либо НЕЗНАЧИТЕЛЬНО попустил. Если бы он в момент касания ее именно "сунул" от себя, мы бы увидели совсем другого "козла", а может и просто разрушение самолета прямо перед камерой.
- Чтобы делать подобные заявы, ты должен быть как минимум опытным лётчиком. ;) Чтобы прочувствовать на своей шкуре, какие ошибки ты можешь сделать, поругавшись с тёщей, а какие - не помирившись с женой. :D Иначе эти сентенции воспринимаются как минимум смешно.Цитата:
Опытный летчик не допускает таких ошибок, не то, что если у него там какой то двигатель горит, а даже если "с тещей поругался и с женой не померился":D Эти навыки из разряда приобретенных, но очень устойчивых.
- Запросто напомню: по естественному горизонту.Цитата:
Цитата:
Сообщение от wind
- Фиксируют именно угол, а не положение ручки.
Мимо такого "пассажа" пройти сложно. Wind напомните мне пожалуйста, по какому прибору фиксируют посадочный угол?
- РУС, чем же ещё??Цитата:
Самое главное чем его фиксировать?
- Он не начнёт это делать резко. Не может: на данной скорости самолёт сбалансирован. При падении скорости - начнёт, но она не падает так мгновенно.Цитата:
Допустим при посадке с Малым Посадочным Углом, на повышенной вертикальной скорости он начнет меняться?
- Очень малый на самом деле. По сравнению с моментом инерции самолёта.Цитата:
Будете спорить что в таком случае появится пикирующий момент от реакции основных опор
- Разумеется, если в этом есть необходимость.Цитата:
или порекомендуете поддержать нос самолета всзятием РУС "на себя"?
- Так трудно сообразить, что зафисировать его (т.е. удерживать в заданных пределах) ты можешь только его непрерывно контролируя?! :umora:Цитата:
Посадочный угол КОНТРОЛИРУЮТ по ВЧФОЛЕГ, а фиксируют в момент касания РУС это - аксиома.
- Ну, не смеши, несерьёзно же...Цитата:
Если все забыли там, внизу, распишу по-памяти все что помню про причины и действия по исправлению.
- Да ёлы-палы, неужели непонятно, что при определённых случаях никакой речи об уходе на второй круг быть не может? Пожар как раз является из таких случаев самым типичным. Далее: отнюдь не все самолёты по характеристикам своих двигателей могут спокойно уйти на второй круг после третьего прыжка на козле. А уж тем более, если из двух двигателей один не работает, а если он ещё и горит!.. :PЦитата:
Есть такие отклонения на посадке и "козление" одно из таковых, которое требует, может требовать в зависимости от отклонения ДЛЯ ИСПРАВЛЕНИЯ увеличения тяги двигателя. В конкретных случаях, РЛЭ требует уход на второй круг. Что я могу с этим поделать?
- К тебе - никаких.Цитата:
Если летчик на посадке с одним неработающим двигателем допускает отклонения, для исправления которых необходима тяга - ко мне какие вопросы?
- Ну, пожар - не пожар, но какой чудовищный шлейф за ним тянулся, как это видно после второго прыжка - это что-то...Цитата:
Кстати Сушка может летать на одном. Ой, только не бейте сильно, забыл, что Вы там пожар углядели :ups:
- Какой наезд? Какое оскорбление? Это медицинский факт... У тебя слишком маленький опыт и слишком большой апломб.Цитата:
Цитата:
Сообщение от wind
- Ну-уу, мне ещё недоученные курсанты не рассказывали, как анализировать ошибки на посадке...
Вроде такой "наезд" тянет на "шелбан"? Нет? Ну ничего, Вы еще постарайтесь меня пооскорблять и сможете таки его заработать. :P
- Да хрен его знает, как у них, башибузуков, поставлен этот вопрос. Думаю, что как и во всём остальном мире: все посадки снимаются, раньше - на киноплёнку, потом - на видео...Цитата:
Ага и садят такого оператора в легковую машину, на заднее сиденье?
- С уверенность 100% - нельзя, конечно, но вероятность очень высокая, что горело...Цитата:
тоже очень вероятно, то что это был пожар из видео однозначно сказать нельзя.
"Хлестало" - да! Горело - не факт!
- Разумеется, лётчик виноват. Но мы не знаем всех нюансов - вдруг у него была ещё цепь отказов, в том числе - и в системе управления не всё было в порядке, мы же не знаем подробностей. Я бы так не спешил его сразу приговаривать к высшей мере...Цитата:
Это обстоятельство никоим образом не может служить оправданием неподготовленности к данной конкретной ситуации именно этого летчика.
- Во-первых: почему отстутсвие тяги? Тяги более чем достаточно для выполнения захода и посадки. И должно хватить даже для ухода на второй круг. А про "два выравнивания" - это ты где-то не в том месте и не то РЛЭ прочитал... :)Цитата:
Wind При всем уважении Вы забыли, или попутались в критериях. Технология посадки при отсутствии тяги требует два выравнивания причем первая точка снижения находится до полосы метров за 100-200 и скорость держат до первого выравнивания БОЛЬШУЮ чем в обычном заходе.
- Господи, что же это за безумный аероплан, в котором перед точкой начала выравнивания безумные лётчики устраняют избыток высоты и скорости скольжением?!! Назови его?? Страшно интересно? :lol: Но это не Су-24.Цитата:
Устраняют избыток высоты и скорости скольжением, которое можно использовать вплоть до первого выравнивания, на высоте первого выравнивания самолет переводят в точку снижения как при нормальном заходе, впред по ВПП, а уже второе выравнивание производят как в обычном полете - это да!
- ДВА двигателя на самолёте. ДВА! Какая, на фиг, "полная потеря тяги"?Цитата:
Напомню также, что при ПОЖАРЕ рекомендуется строить заход как при полной потере тяги, а не частичной о которой Вы скорее всего и говорите.
- А кроме Л-29/Л-39 у тебя там в загашнике ничего не сохранилось? ;) Отнюдь не всё, что справедливо для этих самолётов, подойдёт для Су-24.Цитата:
Как и обещал, попытаюсь вспомнить по памяти причины "скоростного отделения" (Козел) и методы по исправлению этого отклонения применительно к самолетам Л-29-39.
........................................
Ничего не придумал, так положено, а вот Wind немного подзабыл)))
А можно поинтересоватся налётом всех учасников дискуссии ? А то тут некоторые теоретики секреток, при полном отсутстви опыта, с таким апломбом спорят.... на целое учение потянет ;)Цитата:
- Какой наезд? Какое оскорбление? Это медицинский факт... У тебя слишком маленький опыт и слишком большой апломб.
- Можно поинтересоваться, вот список (тебя там только нет):
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=47724
Sen-Sor - к теме вернитесь, устное предупреждение за провокацию к флейму. Wind - Вас тоже касается
Согласен, провакационно...но уже по факту увода одним из учасником дискуссии в область измерения сантиметро\часов своих достоинств :) Нехорошо.
Что касается козлов.
Сегодня в Токио потерпел катастрофу MD-11 FedEx.
Судя по видео - тоже козел.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/asi...ic/7958392.stm
Ну вот "опять "двадцать пять". Я Вам про "теплое", а Вы мне про "мягкое" %) Объяснять, не значит - оправдывать
В дело пошли отговорки да еще и в превосходной степени -"весьма значительным моментом...". Сколько можно за этим прятаться? Среди ХАРАКТЕРНЫХ ошибок летчика на посадке связанных с некоординированными действиями РУС в момент касания числятся всего две:
- Летчик продолжает "добирать" РУС на себя
- Летчик энергично отдает РУС в момент касания.
ВСЕ, БОЛЬШЕ НЕТ ХАРАКТЕРНЫХ ОШИБОК. Хватит притягивать за уши всякие "весьма отчетливо наблюдается" (С) применительно к записи на которой даже погоду толком разглядеть трудно. Не отчетливо и не наблюдается там них.., ничего кроме общего траекторного движения самолета.
Что он там делал с РУС мы можем просто гадать, но разбор аналогичных ситуаций с аналогичными самолетами говорит как раз о том, что летчик скорее всего продолжал добирать РУС. Не нравятся Вам сравнения с Элками, извольте. Напомнить, что случалось с Аврорами, когда пилоты в аналогичных ситуациях энергично отдавали штурвал от себя в момент касания на повышеной вертикальной с МПУ? Носовая стойка у них сразу же уходила в "утиль" вместе с самолетом, без всякого повторного отделения самолета от земли. Или на Ту-154 момент инерции менее "значителен"?
Смех дело полезное. Смех без причины - признак..., гласит народная поговорка. По моему Ваш теперешний смех - просто ущемленное самолюбие, никак не относящееся к обсуждению. Судя из Ваших высказываний, мой личный опыт, для общения непосредственно с Вами вполне достаточен, так как подкреплен аргументами. С Вашей стороны аргументы типа "сам дурак" и "молоко на губах..." воспринимаются прсото как слюни на мониторе. Возьмите, тряпочку, протрите монитор, себя возьмите в руки, да докажите уже на деле, что Ваш личный опыт стоит Вашего же апломба Пока не убедительно:cry:
Очень даже жаль, что летчик с таким в прошлом опытом как у Вас настоятельно рекомендует совать штурвалом в момент касания для фиксации посадочного угла. Сознаюсь, что мои аргументы в данном случае просто иссякли. Обращаюсь к помощи зала. Отсканируйте пожалуйста для т. Wind выдержку из РЛЭ любого самолета, касательно действий летчика штурвалом при касании. Повторяю - любого самолета Может, хоть это поможет?
Мне совершенно понятно, что есть такие случаи, которые делают невозможным уход на второй круг..., только это совершенно не отменяет действий летчика по исправлению допущенных отклонений. Не надо допускать таких отклонений, которые требуют тягу двигателя и все будет хорошо.
т. Ich даже фотографию привел, чтобы показать наглядно, что там хлестало. Я с ним согласен, чем дальше, тем больше, банальный невыключеный слив топлива можно было наблюдать в виде белого шлейфа за самолетом.
Будте так любезны, предъявите пожалуйста свой диплом врача. Пока его нет, ставьте пожалуйста диагнозы только себе. Ок?
Показаное видео никакого отношения к официальной съемке отношения не имеет. Свою точку зрения я подтвердил наличием факта съемки с заднего сидения. У Вас аргументов более нет, кроме башибузуков?
Такой категорический вывод по факту белого хвоста за самолетом и "невминяемого" поведения летчика? Аргументы слабоваты.
Здесь на форуме его никто к высшей мере не приговаривал. Просто, элементарная попытка разобраться в причинах разрушения самолета на посадке + явной засидке в кабине после пожара на земле.
Судя по интонации - память все же возвращается к ветерану? Еще немного усилий и Вы вспомните, я верю:D
Мое высказывание имело отношение только к расчету захода на посадку. Про "полную потерю тяги" это имеет отношение только к "горящему" двигателю. Или его тоже можно юзать по полной?
В отличии от Вас, у меня хоть в памяти осталось больше. Кстати, забыли про фантомас Его РЛЭ мне тоже доводилось почитывать:rtfm:
Вообщем, ввиду явной невминяемости, как летчика Су-24 угробившего самолет, так и его "адвоката" Winda отвечать более на бредни последнего не буду, до появления здесь самого виновника :lol: