А в чем практический смысл уникальных фигур высшего пилотажа типа "Кобры"?

Собственно, особо из обывателей никто не задумывался, думаю.
Типично это так: "Вот наш новый самолет. Вот он делает уникальную фигуру. Он единственный в мире, кто ее делает (самолет исполняет "Кобру", все цокают языками и понимающе кивают головами. Пьют пиво дальше.)"
А в чем смысл этого? Я понимаю, если б он умел летать без топлива или мгновенно делать скачок через подпространство хотя бы на 100 м для ухода от ракеты. А то превращаться в неподвижную мишень...
Объясните, плз.

Никакого, но демонстрирует потенциал.

А в догфайте? ;)

на Миге-29?

на машинах с овт.

Такой же как и в других манёврах применяемых в БВБ :)...и в установке на самолях пушек и ракет с ик-головками...
Казалось бы к чему всё, если можно пульнуть ракету со 100 км и не париться ;)

конкретно "типа кобры"вообще то ето возможность сохраняя высоту затормозить самолет. отсюда оч много возможных вариантов-например, пропустить противника вперед и т.п...
дрогой вариант-более частый- ето выход на закритические углы атаки. в итогерезко возрастает скорость неустановившегося разворота. т.е. самолет как бы "срезает" угол относительно противника и может првоести по нему пуск.
короче-игры Lock On вполне хватит чтоб понять зачем нужен етот маневр.

Если сложилась такая ситуация, что тебе нужно "пропустить противника вперед" - то за 10 секунд до этого ты уже стал трупом. Разве что "хук" в вираже - но уж если ты не попал или противник не прощелкал клювом пуск, то тебе и молитва не поможет.

Игры LockOn хватает, чтобы понять НЕНУЖНОСТЬ и ВРЕДНОСТЬ этого маневра в бою с грамотным противником. А с неграмотным - все решается раньше, легко и без цирка.

ЗЫ. Я понимаю такие споры на непрофильных ресурсах, но здесь!

Цитата:

---

Сообщение от USSR_Rik

Если сложилась такая ситуация, что тебе нужно "пропустить противника вперед" - то за 10 секунд до этого ты уже стал трупом. Разве что "хук" в вираже - но уж если ты не попал или противник не прощелкал клювом пуск, то тебе и молитва не поможет.

Игры LockOn хватает, чтобы понять НЕНУЖНОСТЬ и ВРЕДНОСТЬ этого маневра в бою с грамотным противником. А с неграмотным - все решается раньше, легко и без цирка.

ЗЫ. Я понимаю такие споры на непрофильных ресурсах, но здесь!

---

в реале самолеты летают не такие обвешанные ракетами как йолки на мясных серверах ЛО.стандартная загрузка су27- ето 4 ракеты.
большая часть експериментов по моделированию современных(на момент создания т10с) ВБ приходила к тому, что пушка на самолете нужна, и пушечный бой имеет место быть.
насчет "хука"- далеко не факт. смотря какой противник. по енергитической скороподъемности и по скорости установившегося виража у су27 тоже немного конкурентов. не каждый еще сможет воспользоваться етой форой.
кроме того-не забываем, что в реале самолеты по одиночке летать не должны( в крупных конфликтах)

Цитата:

---

Сообщение от USSR_Rik

Если сложилась такая ситуация, что тебе нужно "пропустить противника вперед" - то за 10 секунд до этого ты уже стал трупом. Разве что "хук" в вираже - но уж если ты не попал или противник не прощелкал клювом пуск, то тебе и молитва не поможет.

Игры LockOn хватает, чтобы понять НЕНУЖНОСТЬ и ВРЕДНОСТЬ этого маневра в бою с грамотным противником. А с неграмотным - все решается раньше, легко и без цирка.

ЗЫ. Я понимаю такие споры на непрофильных ресурсах, но здесь!

---

В LockOn аэродинамика не та. :)

Цитата:

---

Сообщение от babybat{}.net

на машинах с овт.

---

с ОВТ ситуация иная, там управляемость сохраняется, потому на них пилотаж на закритике может быть применен в БВБ.
Не забывайте, что для ГСН требуется время для захвата цели и оно не мгновенно, для случая с Су-27 и Р-73 разбежка получается большая.

Цитата:

---

Сообщение от ZloyPetrushkO

дрогой вариант-более частый- ето выход на закритические углы атаки. в итогерезко возрастает скорость неустановившегося разворота.

---

Это, батенька, в ког'не неправильно... на закритических углах атаки роста подъемной силы не происходит, скорее даже наоборот. Следовательно, никакого улучшения неустановившегося разворота не будет. Будет торможение и слив энергии - это да. Ч последующими оргвыводами со стороны противника.
Есть еще, конечно, влияние составляющей вектора тяги внутрь виража. Но это добавит только доли g и положения существенно не изменит.

Цитата:

---

Сообщение от ZloyPetrushkO

в реале самолеты летают не такие обвешанные ракетами как йолки на мясных серверах ЛО.стандартная загрузка су27- ето 4 ракеты.
большая часть експериментов по моделированию современных(на момент создания т10с) ВБ приходила к тому, что пушка на самолете нужна, и пушечный бой имеет место быть.

---

Я что-то сказал про ракеты? Даже при пушечной атаке описанная тобой ситуация (напомню - "пропустить противника вперед") означает, что тот самый противник уже имел возможность тебя убить - поскольку имел огневое решение по скорости, дистанции и ракурсу атаки. Или он появился из вакуума в 20 метрах на хвосте и не успел нажать гашетку?

Цитата:

---

кроме того-не забываем, что в реале самолеты по одиночке летать не должны( в крупных конфликтах)

---

... что только усугубит ситуацию - тебя без скорости и в положении цыпленка табака убьет кто-то другой и еще раньше.

В общем, полетай хотя бы в том же ЛО с грамотным противником на "коротких" ракетах, на пушках. Вся шаткость аргументов в том, что рассматривается короткий временнОй отрезок - "а если" и совсем не учитывается, а что было "до того" и что будет после. И могла ли некая ситуация (то же самое "пропустить") сложиться в принципе.

Цитата:

---

Сообщение от USSR_Rik

Я что-то сказал про ракеты? Даже при пушечной атаке описанная тобой ситуация (напомню - "пропустить противника вперед") означает, что тот самый противник уже имел возможность тебя убить - поскольку имел огневое решение по скорости, дистанции и ракурсу атаки. Или он появился из вакуума в 20 метрах на хвосте и не успел нажать гашетку?

---

Неужели? Противник в задней полусфере - ещё не значит, что у него уже есть огневое решение, так что как повезёт. ИМХО в БВБ шансов у самолёта, который не только как по рельсам умеет летать, больше...

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

Неужели? Противник в задней полусфере - ещё не значит, что у него уже есть огневое решение, так что как повезёт

---

Не просто в "задней полусфере", а" очень-очень близко на хвосте" - иначе его "коброй" не пропустишь - а очень-очень близко на хвосте из ниоткуда самолеты не материализуются, а обычно проходят стадии "в задней полусфере далеко" и "в задней полусфере на средней дальности". Так что имел он огневое решение, имел.

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

Неужели?

---

Ужели, ужели. Предполагаемая ситуация как раз и говорит однозначно о том, что преследуемый давно холодное мясо. Я, собственно, спорить и доказывать очевидное не собираюсь - достаточно ситуацию проиграть в голове и прикинуть скорости, интервалы и время (только сразу отметаем идиотские начальные условия типа "кобрист" 500 км/ч, атакующий 2500 км/ч на дистанции 100 метров сзади с пушкой наперевес). Мне этого вообще не нужно - ситуация давным-давно проверялась.

Атакующий с пушкой на скорости 2500 ????
Вы, господа, точно в Локон видимо заигрались :D

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

Это, батенька, в ког'не неправильно... на закритических углах атаки роста подъемной силы не происходит, скорее даже наоборот. Следовательно, никакого улучшения неустановившегося разворота не будет. Будет торможение и слив энергии - это да. Ч последующими оргвыводами со стороны противника.
Есть еще, конечно, влияние составляющей вектора тяги внутрь виража. Но это добавит только доли g и положения существенно не изменит.

---

я,скорее всего, перепутал термин. Но величина, равная деФи/деТ( ка кона тогда там называеться?) благодаря етому маневру кратковременно вырастет по сравлению с угловой скоростью установившегося виража в 2-3 раза, что собсна и позволит "срезать" угол и произвести пуск.
Касательно слива енергии- без сомнения ето так. Ведь по сути направление полета самолета меняеться незначительно, высота так же без изменения; падает только его скорость.но иногда оно того стоит :)

Цитата:

---

Сообщение от USSR_Rik

Я что-то сказал про ракеты? Даже при пушечной атаке описанная тобой ситуация (напомню - "пропустить противника вперед") означает, что тот самый противник уже имел возможность тебя убить - поскольку имел огневое решение по скорости, дистанции и ракурсу атаки. Или он появился из вакуума в 20 метрах на хвосте и не успел нажать гашетку?

... что только усугубит ситуацию - тебя без скорости и в положении цыпленка табака убьет кто-то другой и еще раньше.

---

во первых не факт что имел возможность(такое возможно во время маневрирования), во вторых не факт что собьет(напоминаю что точность даже с современными прицельными системами далеко не 100% и современными АСП); в третьих не факт что убьют, мб прикроют.
итого вывод-режим сверхманевренности таки дает преимущества перед обычным самолетом. другой вопрос, что стоит ли ради етого специальным образом переделывать аеродинамику самолета или ставить ОВТ.
а Су27, напоминаю, специально под етот маневр не проектировался, уже во время испытаний подобные возможность была предсказана сначала в ходе математического моделирования, потом доведена на практике.

Цитата:

---

Сообщение от USSR_Rik

Вся шаткость аргументов в том, что рассматривается короткий временнОй отрезок - "а если" и совсем не учитывается, а что было "до того" и что будет после. И могла ли некая ситуация (то же самое "пропустить") сложиться в принципе.

---

а вся шаткость твоих аргументов- то что они основаны на комп игре :)

Цитата:

---

Сообщение от USSR_Rik

В общем, полетай хотя бы в том же ЛО с грамотным противником на "коротких" ракетах, на пушках.

---

нет, спасибо. ЛО конечно, препрасный и заслуживающий внимания симулятор, но я пожалуй лучше пойду почитаю соотв. методички или книжки по соотвествующей тематике. а повезет-так результаты математического моделлирования ВБ

Цитата:

---

Сообщение от Lemon Lime

Не просто в "задней полусфере", а" очень-очень близко на хвосте" - иначе его "коброй" не пропустишь - а очень-очень близко на хвосте из ниоткуда самолеты не материализуются, а обычно проходят стадии "в задней полусфере далеко" и "в задней полусфере на средней дальности". Так что имел он огневое решение, имел.

---

имел- незначит реализовал ;) всякое в жизни бывает. и почему бы тут не воспользоваться сверхманевренностью,ради спасения собственной шкуры?

Цитата:

---

Сообщение от USSR_Rik

Ужели, ужели. Предполагаемая ситуация как раз и говорит однозначно о том, что преследуемый давно холодное мясо. Я, собственно, спорить и доказывать очевидное не собираюсь

---

ну чтож...тогда думаю разговор бессмыслен...
как сказал мне однажды мой преподаватель " играйте дальше в свой ЛО и лазайте дальше по своему интырнету..."(с)

Цитата:

---

Сообщение от ZloyPetrushkO

я,скорее всего, перепутал термин. Но величина, равная деФи/деТ( ка кона тогда там называеться?) благодаря етому маневру кратковременно вырастет по сравлению с угловой скоростью установившегося виража в 2-3 раза, что собсна и позволит "срезать" угол и произвести пуск.

---

Иными словами, просто ось самолета кратковременно повернется в пространстве... тогда не проще ли было сделать, либо
а) подвижную пушку.
б) ракеты В-В с большими углами ГСН и газодинамическими рулями использовать. И нашлемное ЦУ, естественно.

Кстати, о пуске ракет с больших углов атаки. Это еще не каждую ракету так пустить можно.

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

Иными словами, просто ось самолета кратковременно повернется в пространстве... тогда не проще ли было сделать, либо
а) подвижную пушку.
б) ракеты В-В с большими углами ГСН и газодинамическими рулями использовать. И нашлемное ЦУ, естественно.

Кстати, о пуске ракет с больших углов атаки. Это еще не каждую ракету так пустить можно.

---

ППУ имеет целую кучу недостатков(в плане работы по ВЦ)
таких как,ее очень трудно стабилизировать в пространстве;
необходимость мощных вычмслителей;
большая масса;
сложность размещения БК;
сложность размещенияна ЛА;
она сильно дестабилизирует полет, т.к. разместить на продольной оси и в центре масс ее почти невозможно.


пуск ракеты же с поворотом на большие углы изначально значит срезать очень прилично ей дальность.а газодинамическими рулями тем более.а тем более на разгонном участке.так что по возможности следует доворачивать самолет.[COLOR="Silver"]

[

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

Атакующий с пушкой на скорости 2500 ????
Вы, господа, точно в Локон видимо заигрались :D

---

Вы, господин хороший, прочтите полностью то, что я написал в том посте, а не дергайте четверть фразы. Ежели влом - то я процитирую: "сразу отметаем идиотские начальные условия типа "кобрист" 500 км/ч, атакующий 2500 км/ч на дистанции 100 метров сзади с пушкой наперевес" Теперь понятнее? Так вот, ежели понятно - проиграй в уме ситуацию с более-менее реальными данными, дальше ничего и объяснять не надо, чай не новичок. Догонная ситуация, атакующий с небольшим превышением скорости (или вообще без превышения) выходит на 6 часов...

Цитата:

---

Сообщение от ZloyPetrushkO

а вся шаткость твоих аргументов- то что они основаны на комп игре :)

---

Если ты почитаешь внимательно (а главное подумаешь сам) - то поймешь, что мои аргументы НИКАКОГО отношения к игре не имеют. ИГра (в той степени, в которой она это способна сделать - а именно - в тактической) вполне может показать правильность или неправильность расссуждений. Кроме скриптовой "кобры" (что, кстати, облегчает в игре задачу "циркачу"), мгновенного захвата цели ТГСН (что тоже облегчает задачу) и почти безошибочного ПрПНК есть какие-то претензии по моделированию данной конкретной ситуации (напоминаю в энный раз твои же слова - "пропустить противника вперед")?

Хорошо, забудем про ЛО, нет его. Что изменилось в ситуации? Объясняю популярно: все эти упрощения только помогают сделать то, что ты хочешь - пропустить и убить. Так вот, если не получится даже с упрощениями - то тем более не получится без них.

Аргументы типа "всякое бывает" - да, бывает всякое, и пресловутый дед с берданкой тоже. Это аргумент? Ну-ну. Тогда сценарий по действиям типа "пропущу и замочу":

Первый летчик каким-то образом допустил, что у него на хвосте сидит противник, векторы скоростей совпадают. Ладно, бывает. ПРотивник, вися у него на хвосте, не стреляет. Тоже бывает? Ну бывает, конечно - первый очень-очень удачно делает, скажем, "ножницы" (но не умеет вести воздушный бой и допускает противника на 6 часов), а второй, несмотря на то, что сумел выйти в хвост - стрелять так и не научился. Еще не смешно? Дальше будет по твоему сценарию веселее. Первый ухитряется оценить обстановку по зеркалам - дистанцию до догоняющего, его скорость и соответственно скорость сближения. Угу, верю. Скорость первого находится в диапазоне выполнимости "кобры". Бывает. Принимает твердое решение выполнить "кобру" и таким образом уйти из-под атаки и атаковать самому. Отключает САУ и делает "кобру", противник тупо проскакивает вперед и тупо летит дальше по прямой. Бывает??? Ага, верю! :) А первый летчик после кобры тут же готов применить оружие (поинтересуйся скоростью на выходе и маневренностью самолета на этой скорости. Поинтересуйся также заодно, какая маневренность, точнее - управляемость самолета на собственно "кобре" - не забыл, что он делает маневр прямым переходом с "ножниц" или чего-то вертляво-аналогичного? А также, что именно делает летчик в первую очередь после перехода самолета к нормальным углам атаки). Второй, естественно, ждет, пока его не подстрелят, любезно подставил хвост и сбросил тягу (не забыл еще, что ранее этот же любезный, но туповатый парень смог выйти на практически точные 6 часов первому?).

Не многовато ли? Заметь - я ни слова не сказал про ЛО. А теперь скажу - ЛО просто позволяет на своей шкуре прочувствовать эти моменты, и не более того. Если считаешь, что опыт Ила в данной ситуации весомее, то я готов послушать.

Цитата:

---

я пожалуй лучше пойду почитаю соотв. методички или книжки по соотвествующей тематике. а повезет-так результаты математического моделлирования ВБ

---

А с этого нужно было начинать - глядишь, тогда спора и не потребовалось бы. Не далее года-двух назад примерно это и печаталось и соответствующая ссылка на Сухом была.

Цитата:

---

ну чтож...тогда думаю разговор бессмыслен...
как сказал мне однажды мой преподаватель " играйте дальше в свой ЛО и лазайте дальше по своему интырнету..."(с)

---

Вот и я говорю - смысла нет. Я вот видел других преподавателей (не в обиду твоему будь сказано) - они умеют взять то, что им нужно из того, что есть в наличии, а не упираются рогом в слова "компьютерное моделирование". И как-то мне опыт подсказывает, что они правы. Кстати, с удовольствием вижу, что как минимум один завет своего преподавателя ты злостно выполняешь (насчет "интырнету"). Может быть, имеет смысл взглянуть на вещи ширше и подумать насчет второго?

Добавлено. Извиняюсь за экспрессию и вольный стиль.

Цитата:

---

Сообщение от USSR_Rik

Аргументы типа "всякое бывает" - да, бывает всякое, и пресловутый дед с берданкой тоже. Это аргумент? Ну-ну. Тогда сценарий по действиям типа "пропущу и замочу":

Первый летчик каким-то образом допустил, что у него на хвосте сидит противник, векторы скоростей совпадают. Ладно, бывает. ПРотивник, вися у него на хвосте, не стреляет. Тоже бывает? Ну бывает, конечно - первый очень-очень удачно делает, скажем, "ножницы" (но не умеет вести воздушный бой и допускает противника на 6 часов), а второй, несмотря на то, что сумел выйти в хвост - стрелять так и не научился. Еще не смешно? Дальше будет по твоему сценарию веселее. Первый ухитряется оценить обстановку по зеркалам - дистанцию до догоняющего, его скорость и соответственно скорость сближения. Угу, верю. Скорость первого находится в диапазоне выполнимости "кобры". Бывает. Принимает твердое решение выполнить "кобру" и таким образом уйти из-под атаки и атаковать самому. Отключает САУ и делает "кобру", противник тупо проскакивает вперед и тупо летит дальше по прямой. Бывает??? Ага, верю! :) А первый летчик после кобры тут же готов применить оружие (поинтересуйся скоростью на выходе и маневренностью самолета на этой скорости. Поинтересуйся также заодно, какая маневренность, точнее - управляемость самолета на собственно "кобре" - не забыл, что он делает маневр прямым переходом с "ножниц" или чего-то вертляво-аналогичного? А также, что именно делает летчик в первую очередь после перехода самолета к нормальным углам атаки). Второй, естественно, ждет, пока его не подстрелят, любезно подставил хвост и сбросил тягу (не забыл еще, что ранее этот же любезный, но туповатый парень смог выйти на практически точные 6 часов первому?).

Не многовато ли? Заметь - я ни слова не сказал про ЛО. А теперь скажу - ЛО просто позволяет на своей шкуре прочувствовать эти моменты, и не более того. Если считаешь, что опыт Ила в данной ситуации весомее, то я готов послушать.



Вот и я говорю - смысла нет. Я вот видел других преподавателей (не в обиду твоему будь сказано) - они умеют взять то, что им нужно из того, что есть в наличии, а не упираются рогом в слова "компьютерное моделирование". И как-то мне опыт подсказывает, что они правы. Кстати, с удовольствием вижу, что как минимум один завет своего преподавателя ты злостно не выполняешь (насчет "интырнету"). Может быть, имеет смысл взглянуть на вещи ширше и подумать насчет второго?

---

про ЛО вести тут обсуждение не буду. оффтоп.

у тебя какое то странное рассуждение. заметь, в
каждом предположении у тебя высказываеться что один тупит намного сильнее другого. а вариант что так сложилось изза тактики, или изза совместных групповых действий что, внимания чтоли незаслуживает? ;)
к тому же очень часто бывает ситуация, что один пилот выигрывает в одном, а проигрывает в др.

откуда ты взял, что после кобры пилот обязательно должен сбить супостата- науке неизвестно. мб он еще должен взглядом противников убивать?
самолет спас, свою шкуру спас в ситуации когда др. самолет тогоже сделать не может, и то хорошо.или я неправ, и ето плохо?


а при чем тут ил2- я вообще не понял. ил2 я обсуждать применительно к реалу вообще не хочу.

хм...а мой препод...а ты знаешь кто был мой препод?(ну и т.п...=)
письками меряться будем?
смотри, как бы так не проиграть ненароком ;)

насчет интырнета- каюсь грешен. однако и ты тоже вроде как бы не в мировом инфополе через астральные каналы мне отвечаешь :)
---
итого-аргументируй пожалуйста:
почему у тебя пилоты один намного тупнее другого?
почему после срыва огневого решения противника надо непременно сбить?
что плохо в том, что спасаешь машину ипилота из почти безвыходной ситуации?
при чем тут ил2?

Цитата:

---

итого-аргументируй пожалуйста:
почему у тебя пилоты один намного тупнее другого?
почему после срыва огневого решения противника надо непременно сбить?
что плохо в том, что спасаешь машину ипилота из почти безвыходной ситуации?
при чем тут ил2?

---

1. Так это не у меня, это у тебя так получается! Причем они тупят непоследовательно, избирательно и гениально. Сначала один пускает второго себе на хвост (хотя тут мне можно возразить - так сложилась тактическая обстановка, ладно. Уточнять и спрашивать - а как именно такая обстановка вообще могла сложиться, не буду). Потом тупит второй - из положения догона на 6 часах (или на 5-7) не стреляет. Или не попадает. Потом первый гениально выбирает момент для выполнения кобры (а временной зазор там очень мал - иначе просто некому будет ее выполнять) и делает ее (поинтересуйся возможностью выполнения кобры НЕ из прямолинейного полета, а скажем, из крена в 15 градусов (чуть не забыл - добавим и скольжение, конечно) - летчик-то маневрировать будет или как? И что придется делать летчику при выходе). Второй продолжает тупить, не стреляет, подходит поближе, проскакивает вперед и летит прямо, подставляясь под удар противника. Первый, закончив кобру и сорвав аплодисменты публики, красиво расстреливает супостата из пушки. Цветы. Овация. Крики "Браво! Бис!". Вот твой сценарий. Ни прибавить, ни убавить.

Мое мнение проще - второй в процессе выхода в хвост имеет возможность спокойно оценить обстановку, подготовить оружие, выбрать нужную ему траекторию сближения, оценить характер оборонительного маневрирования, а выйдя на дистанцию атаки, просто убить первого. Вот и вся любовь. Просто и неизящно - ни тебе оваций, ни женских чепчиков в воздухе.

2. Противника надо сбить по определению - у нас бой, бой истребителей, а не барраж и отпугивание. Иначе собьют тебя. Или после этого балета они мирно разойдутся? Или первый таки надееется удрать, не имея скорости и занятый выводом самолета из фигуры (поинтересуйся все-таки временем выполнения кобры на отдельных ее элементах. Поинтересуйся скоростями ввода в фигуру и скоростью на выходе).

3. "что плохо в том, что спасаешь машину ипилота из почти безвыходной ситуации?" - в спасении ничего плохого нет, плохо то, что ты ничего не спасаешь.,

4. Ил действительно ни при чем. Я рад.

ЗЫ Разговор про своего преподавателя (и меряние) ты завел сам, и сам же продолжаешь:

Цитата:

---

хм...а мой препод...а ты знаешь кто был мой препод?

---

Детский сад, извини. Позволь мне процитировать себя: "не в обиду твоему будь сказано". Я его не знаю, готов заочно уважать за заслуги, знания и опыт, нисколько их не умаляя. Но тем не менее - свое мнение позволь мне иметь, я имею на него некоторые основания.

Добавлено. Благодарю за дискуссию, открыл для себя кое-что новое.

Цитата:

---

Сообщение от ZloyPetrushkO

ППУ имеет целую кучу недостатков(в плане работы по ВЦ)
таких как,ее очень трудно стабилизировать в пространстве;
необходимость мощных вычмслителей;
большая масса;
сложность размещения БК;
сложность размещенияна ЛА;
она сильно дестабилизирует полет, т.к. разместить на продольной оси и в центре масс ее почти невозможно.


пуск ракеты же с поворотом на большие углы изначально значит срезать очень прилично ей дальность.а газодинамическими рулями тем более.а тем более на разгонном участке.так что по возможности следует доворачивать самолет.[COLOR="Silver"]

[

---

Да доворот самолета ничем ракете жизнь не облегчит, ибо сойдет она с направляющих с огромным УА (практически, как у носителя), а далее - отклонится в сторону его вектора скорости. Поэтому я и говорил, про то, что пуски, что с носителя на большом УА, что просто с носителя - по существу одно и то же, т.к. требуют от ракеты способности лететь и управляться на этом УА.

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

Да доворот самолета ничем ракете жизнь не облегчит, ибо сойдет она с направляющих с огромным УА (практически, как у носителя), а далее - отклонится в сторону его вектора скорости. Поэтому я и говорил, про то, что пуски, что с носителя на большом УА, что просто с носителя - по существу одно и то же, т.к. требуют от ракеты способности лететь и управляться на этом УА.

---

как ни странно, дело тут вовсе не в аеродинамике. да, я соглашусь что при пуске ракеты с больших УА возникают трудности, и причем кроме аеродинамических( грубо аппроксимируя ракета летит хренте куда и хренте как) так и конструкциионные: чтоб она сошла с направляющих, а не согнула их и заклинилась в боевом положении или чтобы она не попала в самолет и т.п...
но все же ето лучше(конкретно мое имхо, сравнивая данные в книжках и грубые циферки) ето лучше чем руление на пусковом участке за счет газодинамических рулей, т.к. ето очень енерго завтратная штука. особенно на разгонном етапе :)
----
совсем просто- лучше ее выкинуть юзом, тогда включиться двигатель,ракета полетит со скольжением, но головка захватит и будет держать цель по центру, а затем походу компенсирует скольжение, нежели кинуть прямо, на предельных углах обзора и потом подруливать :)
ето мое имхо.

Цитата:

---

Сообщение от USSR_Rik

1. Так это не у меня, это у тебя так получается! Причем они тупят непоследовательно, избирательно и гениально. Сначала один пускает второго себе на хвост (хотя тут мне можно возразить - так сложилась тактическая обстановка, ладно. Уточнять и спрашивать - а как именно такая обстановка вообще могла сложиться, не буду). Потом тупит второй - из положения догона на 6 часах (или на 5-7) не стреляет. Или не попадает. Потом первый гениально выбирает момент для выполнения кобры (а временной зазор там очень мал - иначе просто некому будет ее выполнять) и делает ее (поинтересуйся возможностью выполнения кобры НЕ из прямолинейного полета, а скажем, из крена в 15 градусов (чуть не забыл - добавим и скольжение, конечно) - летчик-то маневрировать будет или как? И что придется делать летчику при выходе). Второй продолжает тупить, не стреляет, подходит поближе, проскакивает вперед и летит прямо, подставляясь под удар противника. Первый, закончив кобру и сорвав аплодисменты публики, красиво расстреливает супостата из пушки. Цветы. Овация. Крики "Браво! Бис!". Вот твой сценарий. Ни прибавить, ни убавить.

Мое мнение проще - второй в процессе выхода в хвост имеет возможность спокойно оценить обстановку, подготовить оружие, выбрать нужную ему траекторию сближения, оценить характер оборонительного маневрирования, а выйдя на дистанцию атаки, просто убить первого. Вот и вся любовь. Просто и неизящно - ни тебе оваций, ни женских чепчиков в воздухе.

2. Противника надо сбить по определению - у нас бой, бой истребителей, а не барраж и отпугивание. Иначе собьют тебя. Или после этого балета они мирно разойдутся? Или первый таки надееется удрать, не имея скорости и занятый выводом самолета из фигуры (поинтересуйся все-таки временем выполнения кобры на отдельных ее элементах. Поинтересуйся скоростями ввода в фигуру и скоростью на выходе).

3. "что плохо в том, что спасаешь машину ипилота из почти безвыходной ситуации?" - в спасении ничего плохого нет, плохо то, что ты ничего не спасаешь.,

4. Ил действительно ни при чем. Я рад.

ЗЫ Разговор про своего преподавателя (и меряние) ты завел сам, и сам же продолжаешь: Детский сад, извини. Позволь мне процитировать себя: "не в обиду твоему будь сказано". Я его не знаю, готов заочно уважать за заслуги, знания и опыт, нисколько их не умаляя. Но тем не менее - свое мнение позволь мне иметь, я имею на него некоторые основания.

Добавлено. Благодарю за дискуссию, открыл для себя кое-что новое.

---

1.ну просто я предполагал, что такая ситуация может сложить вследствие того, что один из примерно равных пилотов на разных машинах допустит небольшую ошибку и, избитый пример, проиграет угол.и дальше будет пытаться его обратно выиграть.и причем необязательно путем пробрасывания вперед- а опять же, например хуком :)
насчет пробрасывания- да и тут почему бы нет? я уже писал выше, что на момент создания и запуска в серию т10с в варианте перехватчика его стандартное вооружение входило лишь 2 р73. как и на большинстве совеских самолетов того периодна- 2 ракеты БВБ. у иностранных представителей их тоже было н еочень то много. на ф15 как мне помниться тоже 2 ракеты БВБ. ну а пуляться аим120 с расстояния 1-2 км я думаю ты предлагатьн е будешь :)
грубо гря, если я ничего не путаю(а вот тут я ооочень сомневаюсь ???) вероятность поражения 2мя ракетами с ТГСН была что то в районе 0.75-0.8( про ПЗРК игла точно помню, смотрел видио, там рассказывалось о том как установка игл на вертолеты позволила повысить вероятность поражения 1 ракетой с 0.2-0.3 с земли до 0.5 при пуске с воздуха).
вот и получается, что пушка вполне реальна :)
со всеми вытекающими. а у пушки фи примения еще меньше, (грубо говоря вообще 0 град :) ) на проходах попасть сложно...так что сверхманевренность в етом случае поможет.
и не надо ничего сверхестественного.
вообще незнаю есть тут или нет, но неплохо бы посмотреть циферки с математического моделлирования боев истров 4(ну можно и с 5м) поколением, какие там % примения АСП.

2.надо выполнить БЗ( тут соглашусь, что в большинстве случаев ето значит уничтожить или обзвредить), но етоже делаеться отнюдь не сразу( ну только в Голливуде =) ). а спас свою шкуру-ессна сразу же на огневое решение не выйдешь :)
надо быдет еще покрутиться....
насчет времени выполнения кобры,и областей ее применения- так я думаю что все ето видели :)
и как мне помниться, на прошлом МАКСе показывали еще и виражи( ну т.е. симуляцию БВБ) так что сравнить по времени можно.
( может правда давай замерим время на кобру, сравним ето со временем виража?)

3. по крайней мере будет время дернуть ручку и уйти
:D


4.
вообще то ето была такая не оч удачная шутка
я аналогично отношусь и к твоим преподавателям :)
и вообще ко всем хорошим преподавателям :)

и тебе спасибо за дисскусию, немного сейчас людей с кем можно адекватно поговорить :beer:

Причем тут углы...тут чисто практически - когда самолет выполняет кобру увеличивается многократно площадь паражаемой цели - самолет полностью открывает тебе свою спину и попасть в такой очень и очень просто. Рик прав - использование кобры в ближнем бою - смерть. По крайней мере в игре точно. Зато кобра и колокол показывают потенциальные возможности самолета...по выходу на закритические углы, устойчивость самолета при этом итд. Единственное в чем я не уверен, так это в том, что летчик в реальной жизни успеет воспользоваться моментом и как следует всадить очередь "кобристу". Вы видели видео с самолета который находится на близком растоянии от cамолета на котором выполняют кобру - очень скоротечно...


Теперь что касается игры Локон - самые сильные противники в ближнем бою с пушкой там не Ф-15 и не Су-27, а Мираж-2000-5 и наверное F-5 Тигр. У них очень маленький радиус виража - но это опять же при все решает мастерство. Скорость при сближении должна быть равна примерно 800-900 км, и выполнять маневр надо ЗАРАНИЕ, до того как твой противник пролетел мимо тебя - в этом залог успеха (по крайней мере в этой игре). Если ты точно сработал на опережение то у тебя появляется преимущество и в курсовых углах и в энергетике. Попробуйте еще использовать аэродинамический тормоз.

Цитата:

---

Сообщение от HAL9k

Зато кобра и колокол показывают потенциальные возможности самолета...по выходу на закритические углы, устойчивость самолета при этом итд.

---

Поддерживаю это мнение. Кобра и прочее есть намек на одно из основополагающих качеств истребителя - способность направить нос в сторону противника. Сама по себе кобра может быть совершенно бесполезна, а вот довести и удержать нос на время захвата и пуска - это важно. И напротив, маневры типа "остановите, я выйду" в принципе не свойственны природе истребителя и могут иметь не широкое применение, а лишь узкую нишу.

- Все супер-гипер манёвры на закритических углах и скоростях менее эволютивных приемлемы лишь для самолётов с УВТ. Для самолётов, где газодинамическое управление отсутствует, а есть только аэродинамическое, "кобра" и "хук" в БВБ помогут лишь быстрее помереть.

И вообще: ракеты типа "Питона-5" и AIM-9X, которые могут развернуться на 180 градусов за 3 секунды с перегрузкой 70g+ и захватывать цель после пуска - им принадлежит будущее в БВБ. И системам обзора на 360 градусов, типа той, что стоит на F-35, но обеспечивающих для подобных ракет и своевременное целеуказание в пределах полной сферы.

Возможно при атаке сзади-снизу под углом 45-50 град. имеет смысл выполнить "Кобру" (по команде напарника) - площадь поражения уменьшится, противник не сможет довернуть и проскочит вперед-вверх (где чисто теоретически по нему даже можно будет пострелять).

Цитата:

---

Сообщение от DINAB

Возможно при атаке сзади-снизу под углом 45-50 град. имеет смысл выполнить "Кобру" (по команде напарника) - площадь поражения уменьшится, противник не сможет довернуть и проскочит вперед-вверх (где чисто теоретически по нему даже можно будет пострелять).

---

Более реалистичный вариант развития событий - это когда инопланетяне, проникнувшись состраданием, телепортируют атакуемого в безопасное место.

---------- Добавлено в 14:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:54 ----------

Цитата:

---

Сообщение от ZloyPetrushkO

как ни странно, дело тут вовсе не в аеродинамике. да, я соглашусь что при пуске ракеты с больших УА возникают трудности, и причем кроме аеродинамических( грубо аппроксимируя ракета летит хренте куда и хренте как) так и конструкциионные: чтоб она сошла с направляющих, а не согнула их и заклинилась в боевом положении или чтобы она не попала в самолет и т.п...
но все же ето лучше(конкретно мое имхо, сравнивая данные в книжках и грубые циферки) ето лучше чем руление на пусковом участке за счет газодинамических рулей, т.к. ето очень енерго завтратная штука. особенно на разгонном етапе :)
----
совсем просто- лучше ее выкинуть юзом, тогда включиться двигатель,ракета полетит со скольжением, но головка захватит и будет держать цель по центру, а затем походу компенсирует скольжение, нежели кинуть прямо, на предельных углах обзора и потом подруливать :)
ето мое имхо.

---

Ракета, которая НЕ МОЖЕТ балансироваться на больших УА за счет газодинамических рулей, неизбежно ОТВЕРНЕТ от первоначального направления, заданного носителем, в сторону его вектора скорости (сравни с пуском НАР со скольжением, например). С большой вероятностью при этом она еще и потеряет захват.

Вообще - если ракета не может выполнить маневр по своим ограничениям, поворот оси направляющей без поворота ее вектора скорости - практически бесполезен, а если учесть еще особенности схода с направляющих - то и просто сомнителен.

Цитата:

---

Сообщение от DINAB

Возможно при атаке сзади-снизу под углом 45-50 град. имеет смысл выполнить "Кобру" (по команде напарника) - площадь поражения уменьшится, противник не сможет довернуть и проскочит вперед-вверх (где чисто теоретически по нему даже можно будет пострелять).

---

Чисто практически при таком раскладе атакующий спокойно уйдет вверх-в сторону, развернется на горке и аккуратно добъет цель, потерявшую свою скорость на маневре динамического торможения, коим является кобра.

Выход на закритику ДОЛЖЕН заканчиваться стрельбой и победой, иначе это приговор. А кобра - маневр неуправляемый, летчик тянет ручку обеими руками, самолет трясется, задирает нос и затем опускает. Найти в таких условиях выскочившую вперед цель, притом чтоб та попала в зону прицеливания, дождаться ПР и выполнить пуск за эти секунды - смертельный номер.

В общем, кобра - не то. Вот самолеты с УВТ, которые выполняют кульбитообразные маневры, в принципе могли бы выходить на закритику и лететь так, чтобы летчик мог прицелиться и выстрелить, но после такого маневра результат один - самолет теряет скорость настолько, что противостоять ДРУГИМ самолетам противника уже не способен, он должен уходить вниз с набором скорости. Поэтому такие трюки и должны ставить точку в догфайте.

Об ошибках боя на закритике слово полковнику американских ВВС.

Цитата:

---

The Sukhoi has TVC in a V (OFF AXIS 2D TVC... SEMI 3D TVC) . The TVC would kick in and push the aircraft the direction when the pilot engages the switch on the stick. All this is formidable on paper but what you would know is that with the TVC kicking in, its a huge aircraft, and thrusting such a huge aircraft in that direction creates a lot of drag. It's a biiig airplane. A huge airplane. We had enough experience with the F-22. which has up/down TVC nozzles.

What would happen is that the in a merge with the F-22... From our experience, that's the only way you would get the F-22. and the only way - this happens only if there is an inexperienced pilot because the experienced ones never make the mistake. You would be pulling in scissor fight hoping you would get the F-22 in your sights (laughs ). The F22 can sustain a turn rate of 28 deg per second at 20,000 feet while the F-15 can get an instantaneous rate of 21 and a sustained rate of 15-16. So you are pulling and hoping. Post stall, maneuver, the ass end drops and instead of going up, it just drops in mid air. This is where the F-15 pilot would pull up vertical, switch to guns, then come down and take a shot at the F-22. Of course you have to first get in close to do this, most probably the F-22 will kill you before that.

The Su-30? No problem. Big aircraft. Big cross section. Jamming to get to the merge, so you have to fight close... he has 22 - 23 degrees per second sustained turn rate. We've been fighting the Raptor, so we've been going oh dude, this is easy. So as we're fighting him, all of a sudden you'd see the ass end kick down, going post stall - but now he starts falling from the sky. The F-15 wouldn't even have to pull up. slight pull up on the stick, engage guns, come down and drill his brains out.

---

почему то никто не вспомнил такую "мелочь" как срыв захвата гсн ракеты при кобре. ракета не наводиться на неподвижную цель - ей минимальная скорость нужна...

то же самое с радаром. по слухам от диспетчеров самолет, во время кобры, пропадал с радаров в франборо

Потому что, во-первых, никакого срыва захвата на кобре не будет, а во-вторых - кому там нужен захват на дистанции пистолетного выстрела? Конечно, приятнее стрелять из пушки по цели в марке, но вполне можно и так.

Уважаемые знатоки боевой авиации!
Я где-то слышал, что "кобра" это способ сбросить захват радиолокационого прицела.
Типа локатор не держит статичную цель, а сопровождает только динамичную.

Если это правда, то как только вы (пилот) услышали в ушах зумер, предупреждающий о ракетной атаке, то готовите самолет к выполнению кобры (сбасываете скорость и прочее), затем когда ракета по вам уже пущенасбрасываете ДО и через несколько мнгновений выполняете "кобру" , сбрасывая прицел.

Честно говоря не являюсь специалистом, а только любителем и по этой причине прошу помидоры и яйца не кидать.

Цитата:

---

Сообщение от d1ms

то же самое с радаром. по слухам от диспетчеров самолет, во время кобры, пропадал с радаров в франборо

---

... на короткое время появляясь на английских радарах в 1940 году, о чем говорят только что рассекреченные документы.

ща всем по возможности и в меру образованности отвечу :) а пока что для завтравки...

Цитата:

---

Сообщение от Aria

Уважаемые знатоки боевой авиации!
Я где-то слышал, что "кобра" это способ сбросить захват радиолокационого прицела.
Типа локатор не держит статичную цель, а сопровождает только динамичную.

Если это правда, то как только вы (пилот) услышали в ушах зумер, предупреждающий о ракетной атаке, то готовите самолет к выполнению кобры (сбасываете скорость и прочее), затем когда ракета по вам уже пущенасбрасываете ДО и через несколько мнгновений выполняете "кобру" , сбрасывая прицел.

Честно говоря не являюсь специалистом, а только любителем и по этой причине прошу помидоры и яйца не кидать.

---

насчет сбрасывая захвата- нет это не правда( я в общем об етом не слышал)
но эффект того, что доплеровской РЛС( а именно такие стоят на су27 и миг29) имеют одну неприятную особенность, основанную на эфекте доплера http://http://ru.wikipedia.org/wiki/...B5%D1%80%D0%B0 , т.е. грубо говоря при сравнивании скоростей 2 объектов, доплеровская РЛС будет иметь проблемы с наведением и сопровождением целей.
кроме того, при малых скоростях движения цели( т.е. пордяка 100км\ч и меньше) доплеровские РЛС так же имеют небольшие трудности, т.к. изза слабого изменения волн им сложно отфильтровтаь цель на фоне др. статичных объектов :)
я не специалист, если етого мало и интересно большее- то гугль в помощь. или в отдельлную тем у на етом форуме :)

---------- Добавлено в 21:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:02 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

Ракета, которая НЕ МОЖЕТ балансироваться на больших УА за счет газодинамических рулей, неизбежно ОТВЕРНЕТ от первоначального направления, заданного носителем, в сторону его вектора скорости (сравни с пуском НАР со скольжением, например). С большой вероятностью при этом она еще и потеряет захват.

Вообще - если ракета не может выполнить маневр по своим ограничениям, поворот оси направляющей без поворота ее вектора скорости - практически бесполезен, а если учесть еще особенности схода с направляющих - то и просто сомнителен.

---

я не специалист-вооруженец, но тем не менее продолжу высказывать свое ИМХО.
разве я где то писал что ракета не может балансироваться за счет газодинамический рулей? за счет етого она вроде как может не только балансироваться, но и лететь куда то...правда, ессна, с огромной энерго потерей.
насчет пуска- НАРа- согласен. ибо не зря ж там стабилизаторы приделаны.только УР на то и управляемые, чтобы управляться( а значит и балансироваться) так чтоб попатсь куда надо.
кроме того, как мне кажеться, потеря на балансировку на низких скоростях в момент пуска, или отстрела с АКУ) будет много меньше, нежели сила, которую нужно будет приложить чтобы на скорости 3000км\ч заставить лететь по окружности и развернуться некоторый угол :)
----
в общем в любом случае, скорее всего я коряво и безграмотно объясняю, однако де факто ети изыскания уже приводились, и пришли к выводу что пуск таким образом эффективней нежели ППУ или что либо еще.

Ничего не понимаю...
Для чего-то же "кобра" нужна?!

Не зря новый амеровский истребитель 5-го поколения отрабатвает "кобру"...

Цитата:

---

Сообщение от HAL9k

Причем тут углы...тут чисто практически - когда самолет выполняет кобру увеличивается многократно площадь паражаемой цели - самолет полностью открывает тебе свою спину и попасть в такой очень и очень просто. Рик прав - использование кобры в ближнем бою - смерть. По крайней мере в игре точно. Зато кобра и колокол показывают потенциальные возможности самолета...по выходу на закритические углы, устойчивость самолета при этом итд. Единственное в чем я не уверен, так это в том, что летчик в реальной жизни успеет воспользоваться моментом и как следует всадить очередь "кобристу". Вы видели видео с самолета который находится на близком растоянии от cамолета на котором выполняют кобру - очень скоротечно...

---

углы тут при том, что зона применения оружия характеризуеться 2 углами + дальностью применения. но мы тут рассудаем про БВБ, так что для нас важны углы.
с другой стороны, маневренность самолета характеризуеться 3 перегрузками, из которых, в свою очередь- можно вывести угловые скорости самолета.
а уже зная угловые скорости самолетов+ угловые зоны их поражения, можно уже оценить кто первый сможет применить оружие и с какой вероятностью.
так что углы в математическом моделлирвоания ВБ штука важная и нужная...без них( а значит без подсчетов) получается как у бабок на базаре спор :)

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

Поддерживаю это мнение. Кобра и прочее есть намек на одно из основополагающих качеств истребителя - способность направить нос в сторону противника. Сама по себе кобра может быть совершенно бесполезна, а вот довести и удержать нос на время захвата и пуска - это важно.

---

что то типа етого я и хочу сказать: в узкой нише, маневры которые следуют из сверхманевренности самолета или их производные могут принести победу. поетому и считаю, что нельзя говорить, что умение самолета выполнить кобру или что то подобное, есть совершенно бесполезное и ненужное самолут умение :)

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

Выход на закритику ДОЛЖЕН заканчиваться стрельбой и победой, иначе это приговор. А кобра - маневр неуправляемый, летчик тянет ручку обеими руками, самолет трясется, задирает нос и затем опускает. Найти в таких условиях выскочившую вперед цель, притом чтоб та попала в зону прицеливания, дождаться ПР и выполнить пуск за эти секунды - смертельный номер.

---

насчет того, что после такого маневра надо направлять нос вниз и набирать скорость-полностью согласен.
ну насчет приговора-как я уже писал выше, смотря с кем и смотря какие углы были.
про пуски же- пускать можно. по моему даже видео в сети было, с условными пусками. правда неизветсно, на какой точно машине.
и, как все, согласен с тем что сверхманевренность жжет на пару с ОВТ.

Цитата:

---

Сообщение от wind

-
И вообще: ракеты типа "Питона-5" и AIM-9X, которые могут развернуться на 180 градусов за 3 секунды с перегрузкой 70g+ и захватывать цель после пуска - им принадлежит будущее в БВБ. И системам обзора на 360 градусов, типа той, что стоит на F-35, но обеспечивающих для подобных ракет и своевременное целеуказание в пределах полной сферы.

---

будущее то будущим, только дальности полета им прибавлять еще не научились)
можно быстренько прикинуть, зная тягу етой ракеты, во сколько раз етот разворот на 180 грудусов порежет ей дальность поражения.
да и к тому же не забывай, что 70же, ето конструкционное ограничение которое держит ракета. однако диапазон перегрузок поражаемых целей много уже :)
---
а еще, мое имхо. кроме 360 градусной зоны обзора, крутой ГСН способной отсеивать помехи и хватать нужную цель, будущее также за интеллектуальными системамми, которые будут позволять ракете на стартовом участке лететь с "упреждением"- на наиболее вероятное расположение цели к моменту поражения( короче гря пускать пару ракет, причем одна из них готовиться к тому что цель рванет влево, а др- к тому что цель рванет вправо).
а не так как сейчас-по принципу быка и красной тряпки

Цитата:

---

Сообщение от Aria

Ничего не понимаю...
Для чего-то же "кобра" нужна?!

Не зря новый амеровский истребитель 5-го поколения отрабатвает "кобру"...

---

у него все ето разбавлено ОВТ, крутой системой стабилизации и наведения. плюс к тому, у него очень хорошие разгонные характеристики.
т.е., у он на етих режимах еще как то может управляться.
а стандартный су27 конца 80-х годов нет.

Цитата:

---

Сообщение от ZloyPetrushkO

я не специалист-вооруженец, но тем не менее продолжу высказывать свое ИМХО.
разве я где то писал что ракета не может балансироваться за счет газодинамический рулей? за счет етого она вроде как может не только балансироваться, но и лететь куда то...правда, ессна, с огромной энерго потерей.
насчет пуска- НАРа- согласен. ибо не зря ж там стабилизаторы приделаны.только УР на то и управляемые, чтобы управляться( а значит и балансироваться) так чтоб попатсь куда надо.
кроме того, как мне кажеться, потеря на балансировку на низких скоростях в момент пуска, или отстрела с АКУ) будет много меньше, нежели сила, которую нужно будет приложить чтобы на скорости 3000км\ч заставить лететь по окружности и развернуться некоторый угол :)
----
в общем в любом случае, скорее всего я коряво и безграмотно объясняю, однако де факто ети изыскания уже приводились, и пришли к выводу что пуск таким образом эффективней нежели ППУ или что либо еще.

---

При чем здесь вооруженец? НАР - это ракета, сбалансированная на нулевом угле атаки/скольжения. Предположим, что обычная ракета В-В может отклонением рулей создать балансировочный угол максимум 20 град. Тогда, если пустить ее с носителя, имеющего УА, например, 70 град, и ориентированного, предположим, точно на цель, ракета НЕ СМОЖЕТ пойти к цели по кратчайшей траектории. Ее просто тупо вывернет по направлению вектора скорости носителя + 20 град. Она не сможет выдержать направление продольной оси на цель, и, даже если не сорвется захват, ей все равно придется честно вертеть свою траекторию на цель.

Если же ракета МОЖЕТ выходить и балансироваться на больших УА, то ей и не нужно задирать ось носителя. Сама сойдет и развернется куда надо.

---------- Добавлено в 22:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:07 ----------

Цитата:

---

Сообщение от ZloyPetrushkO

будущее то будущим, только дальности полета им прибавлять еще не научились)
можно быстренько прикинуть, зная тягу етой ракеты, во сколько раз етот разворот на 180 грудусов порежет ей дальность поражения.
да и к тому же не забывай, что 70же, ето конструкционное ограничение которое держит ракета. однако диапазон перегрузок поражаемых целей много уже :)
---

---

А на кой хрен ей дальность в таком режиме?? Это же бой на коротких и очень коротких дистанциях. На большую она и без таких кульбитов стрельнет.

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

При чем здесь вооруженец?

---

при том что я ничего н езнаю и проявляю полнейшую безграмотность :D

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

НАР - это ракета, сбалансированная на нулевом угле атаки/скольжения. Предположим, что обычная ракета В-В может отклонением рулей создать балансировочный угол максимум 20 град. Тогда, если пустить ее с носителя, имеющего УА, например, 70 град, и ориентированного, предположим, точно на цель, ракета НЕ СМОЖЕТ пойти к цели по кратчайшей траектории. Ее просто тупо вывернет по направлению вектора скорости носителя + 20 град. Она не сможет выдержать направление продольной оси на цель, и, даже если не сорвется захват, ей все равно придется честно вертеть свою траекторию на цель.

Если же ракета МОЖЕТ выходить и балансироваться на больших УА, то ей и не нужно задирать ось носителя. Сама сойдет и развернется куда надо.

---------- Добавлено в 22:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:07 ----------




А на кой хрен ей дальность в таком режиме?? Это же бой на коротких и очень коротких дистанциях. На большую она и без таких кульбитов стрельнет.

---

я н ебуду спорить что ее вывернет обратно, ето так. токо вопрос грубо говоря в том, смотря на какой скорости она будет балансироваться.или я незнаю как ето точно называется.
вся фишка, как я понимаю в том- куда будет направлен стартовый импульс, ведь ракета начинает управляться тоже далеко не многновенно, и ети милисисекунды кое что решают.
а насчет дальности....ну просто там дальность может оказаться порядка 500-700метров...

Цитата:

---

Сообщение от Aria

Уважаемые знатоки боевой авиации!
Я где-то слышал, что "кобра" это способ сбросить захват радиолокационого прицела.
Типа локатор не держит статичную цель, а сопровождает только динамичную.

---

Тут есть доля правды. Современные импульсно-доплеровские радары не могу сопровождать цель с малыми скоростями, малоскоростные цели отфильтровываются как помехи.
Но это имеет смысл на большой дальности, когда радар противника работает в режиме высокой частоты повторения импульсов. На малых дальностях, радар переходит в режим средней частоты повторения и пороговая минимальная скорость сброса цели заметно уменьшается. При этом сброс может быть, а может и нет. Все зависит от радиальной скорости сближения.

Но в прочем, на дальностях ближнего боя обычно применяются ракеты с ИК ГСН, для которых потерявший скорость истребитель - отличная цель.

Уважаемый Чиж!
Получается, что для МиГа-29ОВТ, предназначенного для ближнего боя, "кобра" как маневр для ухода от ракеты пущенной в него с ближнего же расстояния - абсолютно бесполезная штука.

В то же время для СУ-30МКИ, к примеру, ведущему бой на дальних и средних дистанциях этот маневр нужен!
Так?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Тут есть доля правды. Современные импульсно-доплеровские радары не могут сопровождать цель с малыми скоростями, малоскоростные цели отфильтровываются как помехи.
Но это имеет смысл на большой дальности, когда радар противника работает в режиме высокой частоты повторения импульсов. На малых дальностях, радар переходит в режим средней частоты повторения и пороговая минимальная скорость сброса цели заметно уменьшается. При этом сброс может быть, а может и нет. Все зависит от радиальной скорости сближения.

---

- Хорошие БРЛС, говорят, могут перейти и в режим низкой частоты повторения импульсов, что позволяет видеть даже совсем остановившуюся цель... :)

---------- Добавлено в 23:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:52 ----------

Цитата:

---

Сообщение от ZloyPetrushkO

будущее то будущим, только дальности полета им прибавлять еще не научились)
можно быстренько прикинуть, зная тягу етой ракеты, во сколько раз етот разворот на 180 грудусов порежет ей дальность поражения.

---

- Так прикинь? Вслух?! :D Для справки:
израильская ракета "Питон-4": по паспорту ей дают максимальную дальность пуска всего 15 км, тогда как по прямой она может пролететь 40 км, почти втрое больше! ;)
http://www.defencetalk.com/content/view/50/87/
The motor 80 kN thrust for 3 s to accelerate, and 0.7 kN for a further 80 s to sustain energy.

The missile's motor allows a range of 40 kms in straight line, and an engagement range of 15 kms with full maneuvering, and minimum range is 500mts, which is considerably less than any other missile.

"Тяга двигателя в 80 кН для разгона в течение 3 секунд и 0.7 кН для поддержания энергии в течении 80 секунд.

Двигатель ракеты обеспечивает дальность в 40 км по прямой линии и гарантированной дальностью в 15 км с полным маневрированием, и минимальной дальностью в 500 метров, что является значительно меньше, чем у любой другой ракеты".

Цитата:

---

да и к тому же не забывай, что 70же, ето конструкционное ограничение которое держит ракета. однако диапазон перегрузок поражаемых целей много уже :)

---

- Расшифруй, что хотел сказать в этом месте? :dontknow:

Цитата:

---

а еще, мое имхо. кроме 360 градусной зоны обзора, крутой ГСН способной отсеивать помехи и хватать нужную цель, будущее также за интеллектуальными системамми, которые будут позволять ракете на стартовом участке лететь с "упреждением"- на наиболее вероятное расположение цели к моменту поражения( короче гря пускать пару ракет, причем одна из них готовиться к тому что цель рванет влево, а др- к тому что цель рванет вправо).

---

- ... а третья готовиться к тому, что цель рванёт вверх, а четвёртая готовится к тому, что цель рванёт вниз, а пятая готовится к тому, что цель рванёт влево вверх под 45 градусов, а шестая, что цель рванёт вправо верх под 45 градусов, а седьмая... :umora: :lol:

Цитата:

---

Сообщение от wind

- [/COLOR]
- Так прикинь? Вслух?! :D Для справки:
израильская ракета "Питон-4": по паспорту ей дают максимальную дальность пуска всего 15 км, тогда как по прямой она может пролететь 40 км, почти втрое больше! ;)
http://www.defencetalk.com/content/view/50/87/
The motor 80 kN thrust for 3 s to accelerate, and 0.7 kN for a further 80 s to sustain energy.

The missile's motor allows a range of 40 kms in straight line, and an engagement range of 15 kms with full maneuvering, and minimum range is 500mts, which is considerably less than any other missile.

"Тяга двигателя в 80 кН для разгона в течение 3 секунд и 0.7 кН для поддержания энергии в течении 80 секунд.

Двигатель ракеты обеспечивает дальность в 40 км по прямой линии и гарантированной дальностью в 15 км с полным маневрированием, и минимальной дальностью в 500 метров, что является значительно меньше, чем у любой другой ракеты".

- Расшифруй, что хотел сказать в этом месте? :dontknow:

- ... а третья готовиться к тому, что цель рванёт вверх, а четвёртая готовится к тому, что цель рванёт вниз, а пятая готовится к тому, что цель рванёт влево вверх под 45 градусов, а шестая, что цель рванёт вправо верх под 45 градусов, а седьмая... :umora: :lol:

---

уууу.... неожидал я получить ответ в такой безграмотной форме...тяжкий случай...а ты специально пишешь разными цветами чтоб читать было неудобно?
тогда по порядку
то что ты говоришь по паспорту- ето называется в авиационных кругах максимальная дальность поражения цели. ну или как то так...в общем, максимальное расстояние на котором ракета сможет поразить цель в наивыгоднейших условиях.ето те самые 15 км.
то что ты говоришь про 40 км- у грамотных людей ето называеться баллистическая дальность ;) и ты прикинь, у ракеты р73 самой простой она равна 38 километрам))
так вот) а еще небольшой ликбез, дабы ты потом не говорил кому нибудь, что ракета питон настолько крута что летает на 40км: максимальная дальность у большинства современных ракет БВБ ограничиваеться радиусом захвата головки ГСН. а баллистическая дальность- являеться энергитической характеристикой ракеты.чем она больше-тем больше маневров может сделать ракета.
а минимальная дальность в 500м нынче врядли кого удивишь, ракета р60м, года выпуска так етак 63-65го имела показатель если даже мне не изменяет память, чуть менее 500м =)
теперь про перегрузки. чтобы ракете развить перегрузку, при весе в 100кг равную 70 же, к ней должна быть приложена сила 70кН.при СТАРТОВОЙ тяге в 80кН. если ета ракета сразу же на старте попытаеться сделать маневр с такой перегрузкой какая там дальность получиться? ладно, ответ пока говорить небуду, поищи книжку по физике школьную, там таких задачек много ;)
----
а теперь про максимальную перегрузку цели( у меня там немного была опечатка, ето следует читать так : "диапазон перегрузок целей много ниже ") ну мне не лень....напишу и про ето, мало ли :)
понимаешь, маневренность любого объекта можно описать 3мя перегрузками. при етом они там получаються из сложного( на первый взгляд) сочетания располагаемой и потребной тяги ну и др параметров.
так вот, цель может двигаться с такой перегрузкой, что ракета ее вообще не достанет с опредленной дистанции. просто не хватит енергии.
ну ето ладно. не суть важно для ракеты.
для ракеты более интересно другое...цель может маневрировать относительно ракеты с такой угловой скоростью, что ракета просто не сможет за ней уследить. ну или довернуть...
и у современных ракет БВБ ета величина равна примерно 10-12(ну если мне опять же память не изменяет). цель летящую с перегрузкой 15 ж, они непоразаят, хоть сами и могут выдержать перегрузку 40же легко и непринужденно
в общем,:rtfm:

Цитата:

---

Сообщение от Aria

Уважаемый Чиж!
Получается, что для МиГа-29ОВТ, предназначенного для ближнего боя, "кобра" как маневр для ухода от ракеты пущенной в него с ближнего же расстояния - абсолютно бесполезная штука.

---

Ну во первых, МиГ-29ОВТ, это не истребитель, а демонстратор технологий. Во-вторых, да, ОВТ ни как не поможет уйти от высокоманевренной ракеты ближнего боя.

Вообще, управляемый вектор больше полезен в смысле безопасности полетов, чем для боя. То есть самолет с управляемым вектором может выйти из сложных ситуаций на малых скоростях, на больших скоростях от него смысла нет, потребный момент создают стабилизаторы.

Цитата:

---

В то же время для СУ-30МКИ, к примеру, ведущему бой на дальних и средних дистанциях этот маневр нужен!
Так?

---

Не совсем.
Снизить радиальную скорость сближения можно менее экзотическим способом, например выполнением маневра 3-9, т.е. полет перпендикулярно курсу нападающего. Терять скорость выполняя цирковые номера вообще смысла нет.

Цитата:

---

Сообщение от ZloyPetrushkO

уууу.... неожидал я получить ответ в такой безграмотной форме...тяжкий случай...

---

- То, что ты сдуру не понимаешь, обязательно покажется тебе "безграмотным". Прочитай медленно и два раза - глядишь, и дойдёт...

Цитата:

---

а ты специально пишешь разными цветами чтоб читать было неудобно?

---

- Нормальным так как раз удобнее. А у тебя дома телевизор чёрно-белый? И монитор у компьютера одноцветный? Тебе ж читать неудобно, когда много цветов, "чайник не догоняет"? :umora:

Цитата:

---

тогда по порядку
то что ты говоришь по паспорту - ето называется в авиационных кругах максимальная дальность поражения цели. ну или как то так... в общем, максимальное расстояние на котором ракета сможет поразить цель в наивыгоднейших условиях. ето те самые 15 км.

---

- В наивыгоднейших условиях, т.е. неманеврирующую цель она может поразить и за 40 км, - прочитай медленно и три раза...

Цитата:

---

то что ты говоришь про 40 км - у грамотных людей ето называется баллистическая дальность ;)

---

- Баллистическая дальность полёта ракеты - дальность полёта ракеты запущеной под наивыгоднейшим углом к горизонту, порядка 45 градусов. Значительно отличается от дальности полёта по прямой в сравнительно плотных слоях атмосферы...

Цитата:

---

и ты прикинь, у ракеты р73 самой простой она равна 38 километрам))

---

- Прекрасно.

Цитата:

---

так вот) а еще небольшой ликбез

---

- Ликбез ты будешь со своей бабушкой проводить, чудак.

Цитата:

---

теперь про перегрузки. чтобы ракете развить перегрузку, при весе в 100кг равную 70 же, к ней должна быть приложена сила 70кН.

---

- Я думал, ты плохо понимаешь, о чём идёт речь, но ты не понимаешь вообще ни фига: речь не идёт о продольной перегрузке! Речь идёт о НОРМАЛЬНОЙ перегрузке, направленной в плоскости YOZ, перпендикулярной продольной оси! О той перегрузке, которая искривляет траекторию ракеты, обеспечивая ей ту самую манёвренность.

Цитата:

---

при СТАРТОВОЙ тяге в 80кН. если ета ракета сразу же на старте попытаеться сделать маневр с такой перегрузкой какая там дальность получиться?

---

- Это зависит от двух факторов: от скорости носителя на момент пуска и высоты полёта носителя.

Цитата:

---

ладно, ответ пока говорить небуду

---

- Если бы ты его знал! :umora: Но ты ведь даже понятия не имеешь, о какой перегрузке речь...

Цитата:

---

поищи книжку по физике школьную, там таких задачек много ;)

---

- No comment. :lol:

Цитата:

---

для ракеты более интересно другое...цель может маневрировать относительно ракеты с такой угловой скоростью, что ракета просто не сможет за ней уследить. ну или довернуть...
и у современных ракет БВБ ета величина равна примерно 10-12 (ну если мне опять же память не изменяет). цель летящую с перегрузкой 15 ж, они не поразаят, хоть сами и могут выдержать перегрузку 40же легко и непринужденно в общем

---

- И где же ты видел летающее блюдце с Альфы Центавра, маневрирующее с перегрузкой 15g? :fool:

Цитата:

---

Сообщение от wind

- В наивыгоднейших условиях, т.е. неманеврирующую цель она может поразить и за 40 км, - прочитай медленно и три раза...

---

угу

Цитата:

---

Сообщение от wind

-
- Я думал, ты плохо понимаешь, о чём идёт речь, но ты не понимаешь вообще ни фига:

---

хорошо :) я ничего не понимаю :) я соглашусь)
и понимать твою систему координат не хочу :)
заранее приношу свои извенения, если ответил в грубой форме.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

1. То есть самолет с управляемым вектором может выйти из сложных ситуаций на малых скоростях, на больших скоростях от него смысла нет, потребный момент создают стабилизаторы.

2. Терять скорость выполняя цирковые номера вообще смысла нет.

---

1. Тогда зачем излишне утяжелять легкий МиГ механизмом управления вектором тяги?

2. "Высота-скорость-маневр-огонь". Покрышкин рулит!

И тем не менее... Мне как любителю не понятно, зачем нужен управляемый вектор тяги, если его эффективность в скоростном воздушном бою минимальна?

Чиж, самолет это же оружие? Оружие должно быть легким, быстрым, мощным и по возможности дальнобойным.
Зачем на автомат "калашникова" дульный тормоз от "баррета", который действительно эффективно погасит подброс ствола, но неоправданно утяжелит оружие?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Но в прочем, на дальностях ближнего боя обычно применяются ракеты с ИК ГСН, для которых потерявший скорость истребитель - отличная цель.

---

Если ИК ракета догоняет цель - она "видит" горячие двигатели. Если самолёт развернулся в кобре (или вообще развернулся на 180град), двигатели оказываются вне поля зрения догоняющей ракеты. Разве не так?