Хомоэволюция. Битва с дураками

Очень интересный материал:
http://zhurnal.lib.ru/r/rozow_a_a/skiddoc.shtml
Я позволил себе сделать из статьи выжимку наиболее значимых фактов и выводов, но советую прочитать статью полностью.
Мне кажется, что этот материал имеет прямое отношение к обсуждавшейся недавно теме "меритократии".
***
Небольшая книга Каспара Т. Бруэра "Скольжение" (Skidding, 1974), написанная в разгар холодной войны, осталась почти незамеченной...
автор последовательно доказывает несостоятельность версии о том, что биологическая деградация человека вызвана социальной заботой о нежизнеспособном в естественных условиях потомстве, вследствие чего, якобы, происходит "сохранение негативных генов". ..."Наконец, - замечает Бруэр, - никакими причинами вроде пассивного накопления неудачных признаков нельзя объяснить такую быструю биологическую деградацию, какая имела место в северо-средиземноморском регионе уже в исторический период - то есть примерно между 1500 г. до н.э. и 1500 г. н.э... Так, как если бы на популяцию действовал регулярный фактор, препятствующий размножению особей, не обладающих набором этих дефектов. Бруэр приводит данные исторических документов эпохи великих географических открытий (XV - XVI в.) где высказываются изумление явным психофизическим и эстетическим превосходством дикарей-туземцев над европейцами (в некоторых случаях это превосходство было так велико, что европейцы объясняли его колдовством). На генетическую деградацию европейцев указывает, по его мнению, и возникшая в раннем средневековье проблема наследственных уродств не только при ближнем, но даже и при дальнем инбридинге у европейцев...
Соответственно, устои цивилизованного общества поколебались и на западный мир обрушилась волна разнообразных кризисов. Собственно прогнозы Бруэра состояли в следующем: "на протяжении ближайших 50 лет мы увидим последовательную борьбу императивных обществ против распространения биологически полноценных особей, что будет выражаться в:
(1) стимулировании размножения особей с явными биологическими дефектами и придание этим особям аномально-высокого социального статуса, вплоть до их доминирования в институтах публичной власти и массовых общественных объединениях (гомосексуализм? - Kos).
(2) блокирование возможности реализации физических и интеллектуальных преимуществ индивида в своих интересах и интересах своего потомства.
(3) стимулирование разнообразных суеверий и ритуалов, ставящих человека с неординарными физическими или интеллектуальными способностями в положение асоциального элемента.
(4) искусственное поддержание локальных войн в той форме, в которой это наиболее способствует уничтожению или изъятию из демографического процесса наиболее биологически развитых индивидов.
(5) провоцирование физического преследования индивидов с неординарными способностями в (т.ч. ведьм и колдунов), а возможно - придание отчасти легального статуса учреждениям, осуществляющим такое преследование"...
Он выделяет четыре социальных доминанты, которые называет "культами", чтобы, по его выражению "подчеркнуть их иррациональный и антипрагматичный характер":
(1) Культ физического уродства.
(2) Культ безволия.
(3) Культ слабоумия.
(4) Культ гендерных ошибок.
Далее Бруэр последовательно рассматривает каждый из этих культов.
(1) Культ физического уродства. Эта доминанта сформировалась исторически под влиянием рассмотренной выше "охоты на ведьм", уничтожавшей наиболее привлекательных женщин и под влиянием войн, в которых в массовом порядке истреблялись наиболее здоровые мужчины. Женская красота так долго считалась косвенным свидетельством связи с дьяволом, а мужское здоровье - основанием для призыва на очередную войну, что в Западной Европе оба явления стали редкостью.
(2) Культ безволия. Эта доминанта была сформирована в эпоху феодализма и всеобщего крепостного права, когда общество жесточайшим образом избавлялось от индивидов, склонных к перемене мест по экономическим или личным причинам. Размножение происходило среди тех особей, которые принимали положение скота в качестве приемлемого. Позже в европейских странах она была закреплена культом регламентации жизни, когда индивид, не соблюдающий традиции распределения форм деятельности по дням недели, считался асоциальным элементом.
(3) Культ слабоумия. Эта доминанта также сформировалась в средние века. Индивид, склонный к интеллектуальной деятельности либо направлялся в монастырь, где вероятность порождения им потомства была крайне низка, либо в силу своей тяги к знаниям и склонности к юмору, приобретал репутацию неблагонадежного. Такой индивид с высокой вероятностью уничтожался при очередной кампании по борьбе с ересью.
(4) Культ гендерных ошибок. Эта доминанта была сформирована совместным действием религиозной доктрины и буржуазной морали. Суть ее - в исключении из практики интуитивных механизмов, позволяющих женщине находить полового партнера для зачатия здоровых детей. Помимо этого, уже в новое время было сформировано нетерпимое отношение к евгенике (путем целенаправленного отождествления любой попытки улучшить человеческий род с нацизмом и газовыми камерами), что исключило и научные методы такого поиска. Более того, общество также целенаправленно перераспределяет поток финансовой помощи в пользу больных детей, обделяя этой помощью детей здоровых. "Здесь, - как отмечает Бруэр, - культ гендерных ошибок переходит в культ физического уродства, а этот последний - в культы безволия и слабоумия"...
Теперь посмотрим, как обстоят дела сейчас, в 2004 г. Как известно, у очень умного человека IQ превышает 130 баллов, у достаточно умного лежит в интервале от 120 до 130, у среднего - от 110 до120, а у дурака (в бытовом смысле слова) IQ составляет от 90 до 110. Ниже 90 идут различные фазы олигофрении, а порогом слабоумия в медицинском смысле считается значение 75 балов.
Приведем распределение значений IQ в такой развитой стране, как США за 2002 г.
125-150 - 5%
110-125 - 20%
90-110 - 50%
75-90 - 20%
50-75 - 5%
(по данным международного клуба Mensa International)
Иначе говоря, 75% общества составляют уже разнообразные дебилы - от бытового дурака до клинического идиота...
Данная ситуация индуцирована государственной социальной политикой, которая, естественно тоже ориентирована на дебилов (составляющих, как видно из вышесказанного, демократическое большинство). Так в бюджете федеральных образовательных фондов на поддержку дебилов тратится 92% средств, а на поддержку особо одаренных - 0,1% средств. В таких условиях неудивительно, что у женщин с IQ выше 110 детей меньше, чем у женщин с IQ ниже 90. Учитывая, что IQ в 80% случаев определяется наследственностью, происходит неуклонное смещение распределения по IQ в сторону дебильности, а средний IQ в "цивилизованном" мире, начиная, по крайней мере, с 1994 г. падает примерно на 1 балл ежегодно. Можно добавить, что на настоящий момент канадские психологи констатируют наличие умственных дефектов у 40% населения, американские ученые пришли к выводу, что "в среднем человек думает всего 7-10 минут в день"...
Суть этих изменений такова:
(1) Потеря способности нормально взаимодействовать с природной средой, не преобразованной технологически, включая способность нормально перемещаться в естественном ландшафте, находить и употреблять естественную пищу, защищаться от неблагоприятных факторов среды и сохранять в природных условиях устойчивость психики.
(2) Потеря способности самостоятельно анализировать ситуацию и соотносить свои возможные действия с собственным интересом, а не с инструкциями социума, полученную по публичным информационным каналам.
(3) Возникновение фобий ко всему, что не рекомендовано социальной инструкцией, психическая неспособность к участию в какой-либо деятельности или практике, не рекомендованной социальной инструкцией.
(4) Потеря естественного любопытства и инстинкта исследования по отношению к незнакомым явлениям или предметам, а также к экспериментальному выяснению возможных полезных свойств таких предметов и включению этих свойств в собственный технический арсенал.
(5) Потеря естественного интереса к самостоятельному воспитанию потомства, страх ответственности за результаты воспитания, априорная готовность следовать любым социальным инструкциям по воспитанию без самостоятельного оценивания оснований и вероятных результатов исполнения таких инструкций.
(6) Потеря естественного представления о биологической (физической, интеллектуальной, эмоциональной) норме и безоговорочное принятие рекомендованного социумом представления о нормальном индивиде.
(7) Потеря естественной способности к самостоятельному формированию микросоциальных групп, адаптации и коммуникации в подобных группах. Потеря естественного (интуитивного) умения управлять любым, даже немногочисленным, объединением себе подобных индивидов. Невозможность осуществления такого управления без получения социальных инструкций или регламентов, страх совершить социально-значимый коммуникационный или управленческий акт, не рекомендованный инструкциями...
Уже сейчас ясно, что электоральная рулетка гораздо справедливее, чем современные электоральные технологии, гипнотизирующие безвольное большинство и подкупающие его возможностью жить за счет оказавшейся в меньшинстве лучшей части общества. Кроме того, исключение из социальной практики бессодержательного по сути ритуала "волеизъявления большинства" лишает администратора крайне опасного инструмента - "божественной природы" власти, как будто бы сакральным образом исходящей от народа по принципу vox populi - vox dei.
В отсутствии этого религиозно-психологического инструмента, власть перестает быть священнодействием, а администратор лишается возможности смотреть на "управляемого" индивида сверху вниз, как на существо низшего порядка. Он вынужден разговаривать с представителем любой значимой социальной группы на равных: не диктуя "высшую волю", а предлагая компромисс...
Сакрализации власти в социуме и обожествление социума, как некого священного источника власти, особо отмечается Бруэром, как признак дегенерации, и как инструмент, усугубляющий дегенерацию, делающую ее доминантой социальной динамики.
Он поясняет: "Мы привыкли воспринимать собственно общество, как некий индивид особого рода. Этот индивид, выражаясь в терминах марксизма, не создает никакой прибавочной стоимости, но присваивает значительную часть прибавочной стоимости, создаваемой другими индивидами. Далее он тратит часть присвоенного ресурса на обеспечение собственной жизнедеятельности, а оставшуюся часть распределяет между остальными индивидами исходя из некоторых собственных представлений о целесообразности. Сверх того, он налагает на других индивидов ряд обременительных обязанностей, не давая им ничего взамен (поскольку, будучи объективно не существующим, сам по себе не совершает никаких действий в чью-либо пользу). Этим общество принципиально отличается от вождей племен, королей, диктаторов или членов собрания олигархов (директории) которые действовали, как полноценные индивиды, от своего имени и неся бремя ответственности за свои действия"...
"Уже в первой половине XXI века начнется резкое расслоение общества на низкоинтеллектуальное большинство и высокоинтеллектуальное меньшинство (нерезкое-то расслоение уже давно началось). То есть, по сути, человеческий вид разделится как бы на два подвида... ликвидация этнических и языковых распрей сменится другим, быть может, более сильным антагонизмом - между небольшой кучкой интеллектуальной элиты и огромной массой "простых" людей. (Относительно кучки автор слегка утрировал - доля интеллектуально-развитых людей в обществе колеблется в интервале 15 - 25% - А.Р.).

Опять морлоки с элоями штоль?

Это чисто американская приблуда - евгеника. C учетом национального развлечения - расизма - они однажды доиграются.

Статья, действительно, сильная.
В начале.
Но вот, выводы - очень сомнительные. Или я их не правильно понял.
Ну и внутренних противоречий очень много.
Например, вначале, социум представлен как нечто "придуманное", не реальное, но, в тоже время, всерьёз рассматривается борьба различных социумов.

Цитата:

---

Сакрализации власти в социуме и обожествление социума, как некого священного источника власти, особо отмечается Бруэром, как признак дегенерации, и как инструмент, усугубляющий дегенерацию, делающую ее доминантой социальной динамики.
Он поясняет: "Мы привыкли воспринимать собственно общество, как некий индивид особого рода. Этот индивид, выражаясь в терминах марксизма, не создает никакой прибавочной стоимости, но присваивает значительную часть прибавочной стоимости, создаваемой другими индивидами. Далее он тратит часть присвоенного ресурса на обеспечение собственной жизнедеятельности, а оставшуюся часть распределяет между остальными индивидами исходя из некоторых собственных представлений о целесообразности. Сверх того, он налагает на других индивидов ряд обременительных обязанностей, не давая им ничего взамен (поскольку, будучи объективно не существующим, сам по себе не совершает никаких действий в чью-либо пользу).

---

и

Цитата:

---

Таким образом, в условиях постоянной конкуренции между общинами за контроль над территориями, сервитивное общество имеет явное преимущество перед двумя другими - просто в силу своей способности обеспечить численное превосходство в силовом (военном) конфликте.

---

т.е., определённый тип социума таки-даёт преимущества составляющим его индивидам.

Что касается деградации отдельных индивидов в таких социумах - это, действительно, процесс естественный.
Если считать деградацией отказ от индивидуального общего, всеохватывающего развития в пользу специализации, концентрации на каком-либо одном более-менее узком направлении.
Причём, самый первый в истории жизни вообще пример такой "деградации" - это появление многоклеточных организмов.
Однако, такая "деградация" вовсе не обязательно означает деградацию всего сообщества и каждого индивида в общем.
Например, если бы можно было провести тест на IQ среди кроманьонцев - не факт, что средний уровень был бы выше современного - даже уверен, что всё было бы совсем наоборот ;).


Что касается общих выводов, я, лично, ещё больше убеждаюсь в том, что будущее - за социумом, устроенным по несколько разным принципам на разных уровнях организации - от кооперативного принципа на низшем уровне межиндивидуумной организации, со свободой вступления и выхода в различные "кооперативные ячейки" и до жёсткого сервитивного принципа на уровне всего человеческого сообщества. Невозможность выживания индивида вне сообщества вообще - факт уже свершившийся и по этому поводу нет смысла лить слёзы. Это - естественный результат развития.
Что касается "норм" и "уродств" - это тоже всеголишь относительные понятия. Большое количество отклонений от "нормы" в физическом плане - на генетическом уровне - только предпосылка для быстрой биологической изменчивости вида, лучшей приспособляемости в условиях быстрого изменения внешних условий. Как мне кажется, это - тоже естественная реакция "природы" на способность человека быстро изменять окружающую среду, выразившаяся в потенциально более быстрой изменчивости самого вида.

---------- Добавлено в 14:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:18 ----------

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Это чисто американская приблуда - евгеника. C учетом национального развлечения - расизма - они однажды доиграются.

---

Нет, Валентин, это попытки разобраться в реальных, естественных законах развития социума. То, что иногда из этого выводят расистские идеи - проблема отдельная. Из-за этого факта не стоит отказываться от таких попыток и поиска рационального зерна. Напротив, необходимо тщательнее искать объективные законы развития, чтобы выбивать из-под расистских идеологов "основу их рассуждений".

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

...Нет, Валентин, это попытки разобраться в реальных, естественных законах развития социума. То, что иногда из этого выводят расистские идеи - проблема отдельная. Из-за этого факта не стоит отказываться от таких попыток и поиска рационального зерна. Напротив, необходимо тщательнее искать объективные законы развития, чтобы выбивать из-под расистских идеологов "основу их рассуждений".

---

Так я именно о практических выводах. Одно дело - рассуждения, и совсем другое - агитация с ажитацией.

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Мне кажется, что этот материал имеет прямое отношение к обсуждавшейся недавно теме "меритократии".

---

А что вы хотели этим сказать?
Намекнуть на право имение? ;)

Мне кажется, тут некоторые вопросы нужно обдумать. А именно. Первый: Благо так называемого народа, есть ли первейшая цель государства? Второй: общедоступная, законодательно разграниченная процедура проникновения в элиту, является ли необходимостью?

А то, глядишь, и окажется, что мы уже живем при меритократии..

это тонкий намек на засилье идиотов,как мне кажется

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

это тонкий намек на засилье идиотов,как мне кажется

---

Какой уж тут тонкий намек? Тут прямым текстом сказано: 75 процентов населения- дураки.

Интересно было бы саму книжку почитать...
Чего-то вышеизложенное мне напоминает, точнее не что то а "След сатаны не тайных тропах истории". Причём почти дословно.
Там правда под национально-мусульманскую специфику всё заточено. Было бы интересно узнать мнение Kos-а насчет неё.

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

Интересно было бы саму книжку почитать...
Чего-то вышеизложенное мне напоминает.

---

Что именно?
Ааа. Эт не читал. Не знаю о чем там.
А какие там выводы? Пастыри нужны тупому стаду?

Ну само "Скольжение" почитать
А там о том же , что у Kos-а

Цитата:

---

(1) Культ физического уродства.
(2) Культ безволия.
(3) Культ слабоумия.
(4) Культ гендерных ошибок. (1) стимулировании размножения особей с явными биологическими дефектами и придание этим особям аномально-высокого социального статуса, вплоть до их доминирования в институтах публичной власти и массовых общественных объединениях (гомосексуализм? - Kos)

---

Вот оттуда цитата

Цитата:

---

Из века в век "элита" пополнялась физически и умственно неполноценными людьми. Уже объяснялось почему. Усложнение и совершенствование "каменной индустрии", которой занимались "хранители огня", требовали предварительной подготовки, ученичества. А ученики рекрутировались среди тех детей, чьи физические или умственные дефекты напрочь перечеркивали надежды воспитать из них сильных и ловких охотников и воинов. Недаром почти во всех мифологиях мира "кузнецы" предстают увечными, злыми, демоническими существами. Это - отголосок древней реальности. У всех европейских народов по сей день бытуют предания о "злых карликах" (гномах, альвах, цвергах, эльфахи т.д.), горбатых и кривоногих "мастерах кузнечного ремесла", живущих под землей или в пещерах. Эти существа необычайно мудры, способны смастерить чудесные вещи, и в то же время полны злобы и хитрости.

---

---------- Добавлено в 20:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:50 ----------

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

А какие там выводы? Пастыри нужны тупому стаду?

---

Нет, там про "Асгард в горах Кавказа", и отдельную "кавказскую" расу:) Короче, "фильтровать" текст надо :) Во время чеченской войны книгу запрещали, не знаю как сейчас...

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

Ну само "Скольжение" почитать
А там о том же , что у Kos-а
Вот оттуда цитата


---------- Добавлено в 20:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:50 ----------

Нет, там про "Асгард в горах Кавказа", и отдельную "кавказскую" расу:)

---

Очень мало общего, на мой взгляд. В первом случае, речь идет о, скажем так, моде среди быдла. Во втором о пополнении рядов элиты уродами. В первом случае имеем правильную элиту и тупое стадо. Во втором уродливую элиту и, можно допустить, правильное стадо. Кабы не прямое противоречие, вместо аналогии..

повторюсь:

Цитата:

---

стимулировании размножения особей с явными биологическими дефектами и придание этим особям аномально-высокого социального статуса, вплоть до их доминирования в институтах публичной власти и массовых общественных объединениях

---

и

Цитата:

---

Из века в век "элита" пополнялась физически и умственно неполноценными людьми

---

не смахивает на аналогию?

Да нормально все.
"Интеллект всего человечества - есть величина постоянная, а население растет" - кажется так звучит расхожая фраза.

Ориентировка на дураков.
Не знаю как там у них в америках с выборами, у нас я не видел выборов власти народом. Поэтому в нашей политике сложно что-либо сказать на эту тему.

А вот в экономике правило "ориентировки на дураков" работает давно и надежно. Именно на них, родимых, ориентирована практически вся реклама, пропаганда культа вещей.
И именно на них, например, высокотехнологичные корпорации получают сверхдоходы - "купите новый-новый телефон, телевизор, компьютер, приемник, автомобиль". Хотя и старый телефон, телевизор, приемник и автомобиль прекрасно работают.
Более того компьютер, если не гнаться за современными ОС и игрушками - тоже справляется со своими повседневными задачами - посмотреть новости в Сети, набрать и распечатать простенький (или не очень) документ, посчитать семейный бюджет (или бюджет небольшого ЧП) способен довольно шустро и хорошо компьютер десятилетней давности.
Кстати, спам и современные трояны в Сети эффективно работают распространяются также именно благодаря дуракам. :)

Государству невыгодно иметь массу умных и образованных граждан - для их обмана убеждения придется затратить больше усилий.

В приведенных отрывках не указано ещё одно расслоение общества - по количеству наличной совести у каждого отдельного индивидуума.
В силу объективных причин, ни в политике, ни в крупном бизнесе не выживают те, у кого присутствует честь и совесть в общечеловеческих понятиях.
Итог - вырождение морали в морализаторство. И разложение морали настоящей.

А между тем, без наличия совести (настоящего патриотизма, чести) - не заставишь умного человека работать "не за страх, а за совесть".
А дурак много не наработает (не сильно больше современного робота на конвейере).
Можно конечно платить сверхзарплаты и держать умных этим. Да вот только дутые они - эти сверхзарплаты, как показывает практика. И ведут в том числе и к экономическим кризисам.
Страх - тоже не очень хороший стимул. В кратковременной перспективе он ещё срабатывает. А вот в долговременной - нет.

Хочется, конечно, верить, что человечество образумится и начнут вдруг "На Марсе яблоне цвести".

Но мне представляется более реалистичный вариант - человечество в очередной раз(!) себя проредит почти до полного самоуничтожения и начнет в очередной раз почти с нуля.
Или не человечество, а какое-нибудь тараканоидство, если среда обитания закончится в её нынешнем виде.
Кстати, есть очень интересная серия за авторством Гарри Гаррисона "Запад Эдема", "Зима в Эдеме" - как очередная гипотеза "почему вымерли динозавры".
У нас есть все шансы вымереть также.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

В первом случае, речь идет о, скажем так, моде среди быдла.

---

расшифруй в чём собственно мода заключается?

это называется фашизм...

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

повторюсь:и не смахивает на аналогию?

---

Смахивает. Но не является аналогией. Является обратной связью, отголоском наверху, от процессов внизу.
В первом случае речь идет о деградации массы, под влиянием некоторых политэкономических факторов. Из которой (массы) выжимаются, скажем так для простоты, умные люди, как сливки сепарируются в элиту.
Во втором же случае говорится о формировании элиты строго из уродов и деградантов. Которые вылезают из нормальной здоровой массы. Как пена своего рода.
Я не отстаиваю какую-то из этих точек зрения. Просто отмечаю разницу :)

---------- Добавлено в 22:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:13 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Drozd (CSAR)

это называется фашизм...

---

Верно. Хотя толковый словарь и дает несколько иное толкование этого термина. Я хотел было тиснуть, да там все про расизм да про репресии :)

я имела в виду, что всё начиналось с

Цитата:

---

уродов и деградантов. Которые вылезают из нормальной здоровой массы.

---

и эволюционировало до

Цитата:

---

деградации массы, под влиянием некоторых политэкономических факторов

---

.
P.S. деграданты же необязательно физические и умственные. Есть и моральные, причем некоторые у власти сильно на них смахивают.

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

я имела в виду, что всё начиналось с и эволюционировало до.
P.S. деграданты же необязательно физические и умственные. Есть и моральные, причем некоторые у власти сильно на них смахивают.

---

Ну может быть. Я допускаю, что это не более, чем разные фрагменты одной картины.
Уклоняемся однако от темы изобилия дураков, в контексте меритократии.
Жду пояснений от Коса.

в контексте меритократии можно скатится и до фашизма, в традиционном понимании...
А вот насчёт того, как этого избежать,я тоже жду пояснений от Коса.:)
и насчёт "сетевого общества" в т.ч.

Цитата:

---

Сообщение от Drozd (CSAR)

это называется фашизм...

---

Евгеника - это его основа, Дим.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Евгеник...B2.D0.B5.D0.BA :

Цитата:

---

...Евгенические теории нашли широкое применение в разных странах. Правительства некоторых стран реализовали те или иные практические шаги по улучшению человеческих качеств. На Международном Конгрессе по вопросам евгеники, то есть науки об улучшении человеческой породы, который проходил в Нью-Йорке в 1932 году, один из ученых специалистов-евгеников прямо заявил следующее:

«Нет никакого сомнения, что если бы в Соединенных Штатах закон о стерилизации применялся бы в большей мере, то в результате меньше чем через сто лет мы ликвидировали бы по меньшей мере 90 % преступлений, безумия, слабоумия, идиотизма и половых извращений, не говоря уже о многих других формах дефективности и дегенерации. Таким образом, в течение столетия наши сумасшедшие дома, тюрьмы и психиатрические клиники были бы почти очищены от своих жертв человеческого горя и страдания.»

Сторонники евгеники хотели улучшить человеческий вид через обязательную стерилизацию преступников и лиц с асоциальным поведением: бродяг, алкоголиков, насильников, «половых извращенцев». Подобные программы осуществлялись в 1920—1930 гг. в ряде штатов США, в 1930—1970 гг. в Швеции и др.

В нацистской Германии (1933—1945) использовалась стерилизация по отношению к «неполноценным лицам»: психическим больным, гомосексуалистам, цыганам. Затем стерилизацию сменило физическое уничтожение.

Нацистские евгенические программы, которые проводились в рамках предотвращения вырождения немецкого народа, как представителя «арийской расы»:

Программа эвтаназии Т-4 — уничтожение психических больных, и вообще больных более 5 лет, как нетрудоспособных.
Уничтожение гомосексуалистов
Лебенсборн — Зачатие и воспитание в детских домах детей от служащих СС, прошедших расовый отбор, то есть не содержащих «примесей» еврейской и вообще не арийской крови у их предков.
«Окончательное решение еврейского вопроса» (полное уничтожение) (См. также Холокост, Айнзатцгруппа)
План «Ост» — Захват восточных территорий и «сокращение» местного населения, как относящегося к низшей расе...

---

http://news.km.ru/evrei_otkryli_v_sebe_naczistskoe
И тут с евгеникой скандал...

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

А что вы хотели этим сказать?
Намекнуть на право имение? ;)

---

По-моему все очевидно, я не зря выделил:
"Данная ситуация индуцирована государственной социальной политикой, которая, естественно тоже ориентирована на дебилов (составляющих, как видно из вышесказанного, демократическое большинство). "
и
"Уже в первой половине XXI века начнется резкое расслоение общества на низкоинтеллектуальное большинство и высокоинтеллектуальное меньшинство".
Я считаю, что в ближайшем будущем формирование власти из наиболее интеллектуально развитой части населения станет жизненной необходимостью. Общества, которые не найдут в себе силы создать четкий механизм формирования элит и власти из наиболее развитой части населения (ограничив права остального населения, да), превратятся в муравейник:
"в предполагаемом финале социально-ориентированной эволюции человек по своим способностям и доминантам поведения приближается к социальному насекомому (пчеле, муравью или термиту) настолько, насколько это вообще возможно, в максимальной степени утрачивая индивидуальное сознание, индивидуальный набор желаний, индивидуальный интеллект и индивидуальную жизнеспособность. Управляющей системой становится не индивид и не группа индивидов, а совокупность инструкций и регламентов, подвергающихся эволюции в ходе межсоциальной конкуренции. Внутрисоциальные конфликты исключаются за отсутствием причины - различия воззрений индивидов и их неудовлетворенности существующим порядком. Формы публичной власти испытывают конвергенцию, разница между ними вырождается. Любая форма правления, будь то демократия, олигархия или диктатура, сводится лишь к следованию инструкциям, в том числе инструкциям, регламентирующим порядок корректировки инструкций. Соответственно, человеческий социум превращается в распределенное квазибиологическое существо, обладающее некой формой квазииндивидуальности и зачатками медленного интеллекта, которые мы наблюдаем у пчелиного роя, муравейника или термитника"
Формирование элиты (и власти) должно стать абсолютно четким и понятным каждому процессом отбора через несколько фильтров (экзамены, гос. служба) наиболее подходящих для этого людей. Это должно обернуть ситуацию вспять - поощряться будут наиболее развитые люди, что даст стимул развития для всего населения страны.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Мне кажется, тут некоторые вопросы нужно обдумать. А именно. Первый: Благо так называемого народа, есть ли первейшая цель государства?

---

Да, именно так. Ни одна власть не продержится долго, если не создаст достойные условия жизни для населения, ибо власть - она и есть часть населения, вернее, должна быть ею. Когда она перестает быть ею, перестает понимать, как живет население (а это происходит всегда, когда перестает работать механизм сменяемости), то это начало конца власти (вспомним: "У них нет хлеба? Так пусть едят пирожные!).

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Второй: общедоступная, законодательно разграниченная процедура проникновения в элиту, является ли необходимостью?

---

Конечно. Сегодняшний механизм формирования власти по принципу "кто больше украл, тот и власть", это путь в тупик. Элита должна пополняться самыми лучшими людьми государства, а не самыми беспринципными.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

А то, глядишь, и окажется, что мы уже живем при меритократии..

---

Проблема в том, что четкого определения меритократии не существует, вот что говорит нам Википедия: "Термин был впервые употреблён (уничижительно) английским социологом Майклом Янгом в антиутопии «Возвышение меритократии, 1870-2033» (1958 г.), в которой описывается футуристическое общество, где общественная позиция определяется коэффициентом интеллекта (IQ). В книге такая система приводит к революции, во время которой массы свергают надменную и оторванную от народа элиту. Аналогичные сюжеты использовались и в других литературных произведениях".
Т.е. меритократией можно считать множество систем. К примеру г-н Барщевский считает, что мы уже на пороге меритократии:
http://www.ng.ru/tribune/2008-03-12/....html?mright=2
" предпосылки для перехода к меритократической форме правления сформировались при Путине, и приход именно Дмитрия Медведева представляется мне существенным и знаковым. Почему я именно Медведева считаю олицетворением этого нового качества? Можно опираться на факты биографии, строй речи, содержание высказываний, но я бы охарактеризовал все это одним емким словом – «гештальт». Медведев является интеллектуалом и по образованию, и по биографии, и по строю речи, и по содержанию высказываний, и по образу мышления. Переформатируя под себя структуру власти (а это неизбежно, если он собирается управлять, а не изображать датскую королеву), он будет опираться на себе подобных."
Я считаю, что Барщевский не прав. Наша элита прекрасно освоила демократические способы промывания мозгов населению и предоставляет в лидеры тех, кто с одной стороны может красиво рассказывать населению о том, как все станет здорово в 2020 году, с другой - не будет лезть в серьезные дела серьезных людей по растаскиванию национальных богатств.
Меритократия возникнет тогда, когда механизм прихода к власти станет понятным. А не так как сейчас - кулуарно посовещались, выбрали "преемника", провели рекламную компанию, люди якобы избрали.
Гениальная иллюстрация формирования сегодняшней "меритократократической власти" по Барщевскому:
http://www.youtube.com/watch?v=OJqMK7s0LCI

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

Чего-то вышеизложенное мне напоминает, точнее не что то а "След сатаны не тайных тропах истории". Причём почти дословно.
Там правда под национально-мусульманскую специфику всё заточено. Было бы интересно узнать мнение Kos-а насчет неё.

---

Я эту книгу не читал, спасибо за наводку, прочитаю. В Чечне при Дудаеве обсуждалась возможность "демократии по-кавказски", при которой будут избирать и избираться только "настоящие джигиты", т.е. идеи ограничить круг избирающих и избирающихся ходят в обществе давно. Проблема в том, что явная и непреодолимая дискриминация всегда будет вносить в общество раскол.

Цитата:

---

Сообщение от Zorge

Государству невыгодно иметь массу умных и образованных граждан - для их обмана убеждения придется затратить больше усилий.

---

"Если мы не выйдем из этого мыльно-сериального кризиса на телевидении - мы обречены. Я однажды на заседании кабинета министров сказал: "Если вы будете продолжать такую политику в отношении общественного сознания, у нас будет страна дураков, вам этой страной будет легче править, но будущего у такой страны нет".
http://www.fontanka.ru/2009/07/13/078/
Академик Капица.
Уже всем здравомыслящим людям очевидно, как мне кажется, что демократическая система выборов власти ведет к интеллектуальной деградации населения, т.к. глупому населению намного легче "впаривать" нужного кандидата.

Цитата:

---

Сообщение от Zorge

Хочется, конечно, верить, что человечество образумится и начнут вдруг "На Марсе яблоне цвести".
Но мне представляется более реалистичный вариант - человечество в очередной раз(!) себя проредит почти до полного самоуничтожения и начнет в очередной раз почти с нуля.

---

Я считаю, что ситуация еще имеет возможность развиться в направлении разума, а не желудка, но не сама по себе. Должно появиться объединение людей разумных, которые должны прийти к власти и сменить вектор развития общества.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Уклоняемся однако от темы изобилия дураков, в контексте меритократии.
Жду пояснений от Коса.

---

Сегодняшняя система такова: беспринципные и жадные легитимизируют свою власть за счет оболванивания массы безвольных и глупых (тех самых "дураков"). Это система самоуничтожения, т.к. это глупая жадность. Как это выглядит: сегодняшний чиновник ворует деньги на покупку крутого лимузина из денег, выделенных на строительство дороги и САМ на своем крутом лимузине бьется по ямам и пробкам. Т.е. ума у приходящих к власти хватает только на личное обогащение, на развитие государства и общества - не хватает. Это логичное следствие сложившийся системы, она НЕ МОЖЕТ привести к другому результату.
Я б еще хотел отметить, что "дураки" - не правильное определение для большинства населения. Люди в нашей стране в массе своей как раз совсем не дураки. Просто их СПЕЦИАЛЬНО лишают доступа к информации. Я думаю, что граждане нашей страны легко могут преодолеть планку в 20% "вменяемых", но сегодняшняя власть в ЭТОМ НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНА.

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

в контексте меритократии можно скатится и до фашизма, в традиционном понимании...
А вот насчёт того, как этого избежать,я тоже жду пояснений от Коса.:)
и насчёт "сетевого общества" в т.ч.

---

Можно скатиться и в фашизм и в коммунизм и в монархию - вся проблема как раз в том, КАК отобрать этих лучших? По расовой чистоте? По праву рождения?
В конце-концов ЛЮБАЯ из существовавших политических систем утверждала, что власть составлена из самых лучших представителей народа. И даже на определенных этапах развития общества так и было на самом деле. Однако деградация и гибель большинства из этих систем говорит нам о том, что надо искать новые пути.
Сейчас почему-то все зациклились в рамках известных систем: монархия, коммунизм, фашизм, демократия, такое ощущение, что эти системы покрывают все возможные варианты устройства общества и надо просто выбрать некий правильный путь.
При этом любому разумному человеку не трудно выявить положительные и отрицательные стороны этих систем и понять, а отчего, собственно, они погибли или деградировали? Взять лучшее, отбросить худшее, посмотреть на следствия, найти причины, понять источники угроз, найти решения для их устранения и т.п. Вроде ничего сложного, но никто не пытается. Все стараются остаться в рамках "ура-патриотизма", "национал-социализма" или "либеральной демократии", сразу расставляя друзей и врагов, не пытаясь понять другие системы и не принимая никакой критики.
Что требуется нашей стране?
Я считаю - новая система формирования элиты и власти.
Какой должна быть власть?
Компетентной, легитимной, бескорыстной, сменяемой.
Что делает власть компетентной?
Набор знаний и опыта людей, составляющих власть.
Что делает власть легитимной?
Понимание гражданином того, что он выбрал эту власть САМ или МОГ БЫ участвовать вы выборе власти.
Что делает власть бескорыстной?
а) люди, для которых участие в управлении и получение полезных результатов от управления само по себе награда (нематериально мотивированные)
б) условия, при которых власть не может приносить прибыль конкретному носителю власти
Сменяемость власти - единственный разумный инструмент, который позволяет власти не отрываться от народа. Власть ДОЛЖНА БЫТЬ сменяемой, и сменяемой по четким, всем понятным правилам, в результате соревновательного выборного процесса.
Как нам избавиться от манипуляций общественным мнением, которые и есть сегодняшняя "демократия"?
Исключить из выборного процесса людей, которыми легко манипулировать.
Что позволяет манипулировать людьми?
Низкий уровень знаний об устройстве государства, о природе власти, о механизмах управления, о сущности выборной системы.
Кем сложно манипулировать?
Тем, кто обладает определенным набором знаний.
Будет ли легитимной власть, которую избирает только ЧАСТЬ населения?
Я считаю, что будет, но при соблюдении важного условия - ВСЕМ гражданам должно быть предоставлено право на получение знаний и сдачу экзаменов на доступ к выборам. Но если гражданин пока не дорос - пусть решает сам. Он может продолжать учиться, а может не участвовать в выборах. В любом случае это будет ЕГО решение, никем не навязанное.
Не смог сдать на права - не садись за руль. Смог - катайся. Хочешь пересдать - подготовься и пересдай.
Удивительно: чтобы управлять автомобилем, надо учиться и сдавать экзамены, чтобы управлять ГОСУДАРСТВОМ - надо просто достичь совершеннолетия. Мне кажется, что это в корне не правильно.
А кто будет принимать экзамен? Ведь именно экзаменатор в итоге будет допускать или не допускать людей во власть? Не будет ли как с правами - за взятку гаишнику?
И вот тут мы подходим к "сетевому обществу" - сегодня организовать систему обучения граждан и сдачи ими БЕСПРИСТРАСТНЫХ экзаменов на допуск к управлению государством стало чрезвычайно просто.
Механизм ЕГЭ прекрасно применим для любого беспристрастного экзамена - что по физике, что по выборам.
Кроме того, сетевое сообщество дает уникальные механизмы для обмена мнениями, обсуждения программ кандидатов, анализа работы уже избранной власти, объединения избирателей для отлучения от власти чиновников, которые не выполняют предвыборных обещаний и т.п. Почему это не происходит сейчас? Основная масса избирателей весьма далека от интернет-технологий, а владение ими должно стать одним из важных навыков избирателя будущего.

Цитата:

---

Сообщение от SAMAPADUS

И тут с евгеникой скандал...

---

Евгеника в ее прямом понимании: принудительное ограничение рождаемости определенных групп населения, стерилизация "расово неполноценных", принудительное скрещивание "здоровых особей" для получения потомства с уникальными признаками - это конечно надругательство над свободой разумного существа и в справедливом обществе ей места нет.
Но считать ли евгеникой улучшение качества населения? Всеобщая грамотность, высокие требования к здоровью работника, экзамены на доступы к выборам - это ведь тоже "улучшение породы", но мы же не считаем это евгеникой?

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Как нам избавиться от манипуляций общественным мнением, которые и есть сегодняшняя "демократия"?
Исключить из выборного процесса людей, которыми легко манипулировать.
Что позволяет манипулировать людьми?
Низкий уровень знаний об устройстве государства, о природе власти, о механизмах управления, о сущности выборной системы.
Кем сложно манипулировать?
Тем, кто обладает определенным набором знаний.

---

это иллюзия.
Определенный набор знаний страхует только от очень "топорных" манипуляций.
К тому же, помните формулу " зазубрил, сдал, забыл". А по принципу ЕГЭ, так совсем...:)


P.S. Кстати, может все около-меритократические темы свести в одну, с соответствующим названием.?

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

это иллюзия.
Определенный набор знаний страхует только от очень "топорных" манипуляций.

---

Мы говорим об очень четкой задаче - отобрать людей, которые могут сделать четкий выбор между программами нескольких кандидатов во власть.
Поле манипуляций резко сужается, если избиртаель точно знает куда надо смотреть и чт опроверять.
Вы давно читали предвыборные программы кандидатов?

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

К тому же, помните формулу " зазубрил, сдал, забыл".

---

Это только в том случае, если знания НЕ ПРИМЕНЯЮТСЯ НА ПРАКТИКЕ. Если же Вам регулярно приходится делать что-то, связанное с применением полученных знаний, то они только закрепляются.
Избирателю приходится часто делать выбор, а значит полученные знания о том КАК правильно выбирать, будут только совершенствоваться.

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

А по принципу ЕГЭ, так совсем...

---

А чем Вам не нравится принцип ЕГЭ? Вы пробовали пройти ЕГЭ в интернете?
Советую:
http://www1.ege.edu.ru/content/view/21/43/

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Вы давно читали предвыборные программы кандидатов?

---

Давно ли? Смешной вопрос...я же с Украины ...У нас выборы перманентные...:D

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Избирателю приходится часто делать выбор, а значит полученные знания о том КАК правильно выбирать, будут только совершенствоваться.

---

"грабельный метод".... не подтверждается практикой...:)

Цитата:

---

Сообщение от Kos

А чем Вам не нравится принцип ЕГЭ? Вы пробовали пройти ЕГЭ в интернете?
Советую:
http://www1.ege.edu.ru/content/view/21/43/

---

У нас свое развлечение. "Внешнее тестирование" называется.

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

Давно ли? Смешной вопрос...я же с Украины ...У нас выборы перманентные...:D

---

Ну замечательно. Давайте ссылки, обсудим программы как два подготовленных избирателя :)

Цитата:

---

В Чечне при Дудаеве обсуждалась возможность "демократии по-кавказски", при которой будут избирать и избираться только "настоящие джигиты", т.е. идеи ограничить круг избирающих и избирающихся ходят в обществе давно.

---

Причём, очень давно идеи ходят. Украинское козачество формировало власть по похожему принципу. Сейчас это называют в Украине самой первой европейской демократией, забывая, что по аналогичному принципу избирались короли (да, первые короли были выборными) ещё в европейском средевековье. :)

Давайте лучше пообсуждаем возможные пути изменения существующей системы.
Мне чет кажется, что, мы все равно, что занимаемся обсуждением сияющих перспектив, которые предстанут перед человечеством, ну скажем, при открытии неисчерпаемого источника дармовой энергии.
Вы очень кратко высказались в прошлый раз, по поводу возможности осуществления ваших идей.
Я так понял, что осуществления их ждать не приходится.
А если не приходится, то о чем мы здесь разговариваем?

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Давайте лучше пообсуждаем возможные пути изменения существующей системы.

---

или эту систему прихлопнет кризис, или её изменения ждать не приходится (в обозримом будущем).

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

или эту систему прихлопнет кризис, или её изменения ждать не приходится (в обозримом будущем).

---

Именно так. Система сама придет к кризису, это несомненно. Весь вопрос в том, будет ли какая-то сила в этот момент, которая готова будет возглавить процесс выхода из этого кризиса. Как в коммунисты в 17-м году. Ленин ведь писал в 1905 году, что революцию увидит только следующее поколение революционеров, однако война 14-го стала катализатором, резко ускорившим процессы. Временное правительство олицетворяла "старые идеи", а коммунисты предложили абсолютно новые, что и привело к их победе в конечном итоге.
Т.е. сейчас надо создавать некое движение, в которое привлекать пассионарных личностей, разделяющих идеи кардинального изменения политической системы, готовых уже сейчас заниматься общественной деятельностью.
Хотя бы на уровне интернет-комьюнити для начала.

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Именно так. Система сама придет к кризису, это несомненно. Весь вопрос в том, будет ли какая-то сила в этот момент, которая готова будет возглавить процесс выхода из этого кризиса. Как в коммунисты в 17-м году. Ленин ведь писал в 1905 году, что революцию увидит только следующее поколение революционеров, однако война 14-го стала катализатором, резко ускорившим процессы. Временное правительство олицетворяла "старые идеи", а коммунисты предложили абсолютно новые, что и привело к их победе в конечном итоге.
Т.е. сейчас надо создавать некое движение, в которое привлекать пассионарных личностей, разделяющих идеи кардинального изменения политической системы, готовых уже сейчас заниматься общественной деятельностью.
Хотя бы на уровне интернет-комьюнити для начала.

---

Ну как бы да, дорогу осилит идущий.
Давайте.

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Формирование элиты (и власти) должно стать абсолютно четким и понятным каждому процессом отбора через несколько фильтров (экзамены, гос. служба) наиболее подходящих для этого людей.

---

Нет таких. Сам факт обретения власти человеком меняет его. Иногда неузнаваемо, иногда слегка. Но меняет. Соответственно, оценка способностей индивидуума до момента передачи ему права принятия решения ценна, как прошлогодний снег.

Цитата:

---

Конечно. Сегодняшний механизм формирования власти по принципу "кто больше украл, тот и власть", это путь в тупик. Элита должна пополняться самыми лучшими людьми государства, а не самыми беспринципными.

---

Проблема. Для высоконравственного человека хотеть власти часто противоестественно. Назначать придется.

Цитата:

---

Понимание гражданином того, что он выбрал эту власть САМ или МОГ БЫ участвовать вы выборе власти.

---

Не... выборы незнакомых дядек нафиг не нужны. Главный вопрос, вообще-то не "кого выбрать" а "что делать". Процесс выборов между конкретными альтернативными персоналиями в галстуках разного цвета, нас не приближает к решению ни на сантиметр.

Цитата:

---

Что делает власть бескорыстной?
а) люди, для которых участие в управлении и получение полезных результатов от управления само по себе награда (нематериально мотивированные)

---

Не-а. Жесткий контроль власть делает бескорыстной. А еще лучше - пусть будет корыстной. Не за миску риса же им работать. Высокую зарплату все хотят иметь. И это нормально. Надо, чтоб она была эффективной.

Цитата:

---

Но считать ли евгеникой улучшение качества населения? Всеобщая грамотность, высокие требования к здоровью работника, экзамены на доступы к выборам - это ведь тоже "улучшение породы", но мы же не считаем это евгеникой?

---

В последние несколько десятилетий что-то опять стало модно напирать на наследственный фактор в формировании интеллекта. Тем не менее, его вклад вряд ли можно оценить больше,чем в 20-30%. Остальное - влияние социума. Да и влияние этих наследственных факторов очень мягкое. Скорее, задают общее направление и некоторый мягкий рубеж. Можно прыгнуть выше, это тяжело, можно скатиться ниже, это легко. Если взять из семьи интеллигентов новорожденного и отдать на воспитание в стаю обезъян, то после 3 лет, можно делать что угодно, подопытный останется обезъяной. Никакая наследственность не спасет.

Знаете, а мне не понятно - чем предлагаемая меритократическая система отличается от действующей.
Попасть сегодня во власть без корочек о ВО, ИМХО, практически нереально. Выбирают "глупые"? Ну так, выбирают того, кого им "подсказывают" "умные" ;) Уж извините, но дураком назвать хоть одного, обладающего реальной властью в сегодняшней России - язык не повернётся. А если судить по "корочкам", то самый последний клерк во власти - почти гений.
В чём альтернатива?

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Знаете, а мне не понятно - чем предлагаемая меритократическая система отличается от действующей.
Попасть сегодня во власть без корочек о ВО, ИМХО, практически нереально. Выбирают "глупые"? Ну так, выбирают того, кого им "подсказывают" "умные" ;) Уж извините, но дураком назвать хоть одного, обладающего реальной властью в сегодняшней России - язык не повернётся. А если судить по "корочкам", то самый последний клерк во власти - почти гений.
В чём альтернатива?

---

Еще раз - предлагается наделять ПРАВОМ УЧАСТВОВАТЬ В ВЫБОРАХ (избирать) ТОЛЬКО тех людей, которые имеют определенные навыки и знания для осуществления РАЗУМНОГО и ОБОСНОВАННОГО выбора. В этом идея. Путь их будет сначала 20-30% населения, но это будут люди, которые не пойдут голосовать за кандидата только потому, что им килограмм крупы подарили.
При этом остальное население, выключенное из избирательного процесса, получает мощный стимул для саморазвития - потому что интеллект станет прямым путем к жизненному успеху, а не так, как сейчас - чем более глуп избиратель, тем лучше для власти.
Вопрос не в том, КОГО избирают, вопрос в том, КТО избирает. Если избиратель ПОНИМАЕТ, что он ждет от кандидата, он выберет лучшего. И потом сможет КВАЛИФИЦИРОВАННО проконтролировать его работу.
Что касается "извините, но дураком назвать хоть одного, обладающего реальной властью в сегодняшней России - язык не повернётся" - конечно, людей, которые на только на "строительстве" дорог украли за 10 лет 200 млрд $, назвать дураками трудно. Проблема в том, что нам от их ума только хуже.

---------- Добавлено в 09:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:33 ----------

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Ну как бы да, дорогу осилит идущий.
Давайте.

---

Ну для начала, думаю, надо написать некую базовую программу, где собрать все идеи. Я давно собираюсь заняться, но руки не доходят. Но займусь, обещаю.

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Еще раз - предлагается наделять ПРАВОМ УЧАСТВОВАТЬ В ВЫБОРАХ (избирать) ТОЛЬКО тех людей, которые имеют определенные навыки и знания для осуществления РАЗУМНОГО и ОБОСНОВАННОГО выбора. В этом идея.

---

В самой идее образовательного или интеллектуального ценза не вижу ничего дурного. При двух условиях:
1. Общедоступное высшее образование.
2. Неманипулятивный характер такой цензуры (иначе получится клуб по интересам).
Однако Вы избегаете наиболее сложного вопроса - сам характер общественного выбора в существующей системе насквозь иррационален и не способен выявлять общественные предпочтения, из каких бы высоколобых интеллектуалов не состоял электорат. Просто нет такой процедуры пока, вот и всё.

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Еще раз - предлагается наделять ПРАВОМ УЧАСТВОВАТЬ В ВЫБОРАХ (избирать) ТОЛЬКО тех людей, которые имеют определенные навыки и знания для осуществления РАЗУМНОГО и ОБОСНОВАННОГО выбора. В этом идея. Путь их будет сначала 20-30% населения, но это будут люди, которые не пойдут голосовать за кандидата только потому, что им килограмм крупы подарили.
При этом остальное население, выключенное из избирательного процесса, получает мощный стимул для саморазвития - потому что интеллект станет прямым путем к жизненному успеху, а не так, как сейчас - чем более глуп избиратель, тем лучше для власти.
Вопрос не в том, КОГО избирают, вопрос в том, КТО избирает. Если избиратель ПОНИМАЕТ, что он ждет от кандидата, он выберет лучшего. И потом сможет КВАЛИФИЦИРОВАННО проконтролировать его работу.
Что касается "извините, но дураком назвать хоть одного, обладающего реальной властью в сегодняшней России - язык не повернётся" - конечно, людей, которые на только на "строительстве" дорог украли за 10 лет 200 млрд $, назвать дураками трудно. Проблема в том, что нам от их ума только хуже.

---

Ну будет "умный" избиратель голосовать не за килограм крупы, а за строительный подряд на пару милионов. Или за другое какое лоббирование интересов кого-то конкретно (себя любимого). Это и сейчас повсеместная практика - директор завода приходит и говорит - голосуйте за Петрова - он заводу госзаказ обещал (а реально - бабло с директором пилят).
Где тот механизм, который гарантирует, что "умный" избиратель будет действовать в интересах всего общества, а не своих собственных?

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Ну будет "умный" избиратель голосовать не за килограм крупы, а за строительный подряд на пару милионов.

---

Не напасешься, на всех умных, строительных подрядов на пару миллионов. 20-30 процентов населения это довольно много народу. Когда то же количество пенсионеров покупается за мешок крупы- оно выходит недорого. Но дать каждому, условно, по квартире- не выдержит бюджет народного избранника. А какго-то директора никто слушать не станет. Ты вот умный, ты ж понимаешь, что он агитирует с целью бабки попилить. Ты разве пойдешь у него на поводу?

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Не напасешься, на всех умных, строительных подрядов на пару миллионов. 20-30 процентов населения это довольно много народу. Когда то же количество пенсионеров покупается за мешок крупы- оно выходит недорого. Но дать каждому, условно, по квартире- не выдержит бюджет народного избранника. А какго-то директора никто слушать не станет. Ты вот умный, ты ж понимаешь, что он агитирует с целью бабки попилить. Ты разве пойдешь у него на поводу?

---

Пойду, если их попил позволит и мне немного подзаработать.
И не нужно 20% ублажать - достаточно 5-10 максимум.
Три-четыре кандидата, лоббирующие интересы разных группировок - и выборы превращаются в борьбу этих группировок за кусок пирога.
Или ещё проще пример - кандидат в программе предлагает ввести налоговые льготы для всех, прошедших тест на право избирать за счёт увеличения налогов для остальных.
Кто остановит такого кандидата?
Вобщем, ИМХО, это дополнительный повод для раскола общества.
Не говоря о том, что реально нет и не может быть однозначного и чёткого механизма деления на "дураков" и "умных". А вот до скатывания к клановости и откровенному фашизму остаётся всего полшага.

---------- Добавлено в 16:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:06 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Miguel Gonsalez

В самой идее образовательного или интеллектуального ценза не вижу ничего дурного. При двух условиях:
1. Общедоступное высшее образование.
2. Неманипулятивный характер такой цензуры (иначе получится клуб по интересам).

---

Второй пункт ИМХО принципиально неразрешим.
А по первому - я бы сказал, что существующая система высшего образования 1. неэффективна. 2.порочна.
3. является одной из главных причин сегодняшнего состояния российского общества.
Образование не может быть получено за короткий срок на всю жизнь. Образование - процесс непрерывный и гибкий. Исходя из этого и должна строиться система образования.
И высшее образование по определению не может быть общедоступным и общенеобходимым.
Любая ступенька образования только тогда эффективна, когда служит конкретной цели и построена прежде всего на самообразовании (не "тихо сам с собою", а с чётким пониманием цели этого образования и применением его на практике, с оценкой ПРАКТИЧЕСКИХ результатов его получения).
Высшая ступень образования - это научная деятельность. Необходимость в таком образовании - не больше долей процента от всего населения.
Необходимый минимум - общеобразовательные дисциплины должны укладываться в рамки школьной программы, даже с разделением на укрупнённые направления (гуманитарное, техническое) уже в старших классах.
Т.е. то, что сейчас является "неполным средним (9 классов) - это обязательный, минимальный уровень - "начальное образование". Дальнейшее образование обязательно должно строиться на индивидуальных особенностях и предпочтениях и быть совмещено с практической деятельностью - здесь рубеж выбора жизненного пути и отсюда начинается разделение по специализациям - вначале укрупнённо, затем постепенно всё конкретнее для определённого, конкретного вида деятельности. При этом, дальнейшее образование до уровня нынешнего "среднеспециального" - бесплатно только при практической работе в выбранном направлении (вечерняя или заочная форма) вторую специальность можно получить, сменив работу, либо на платной основе. Всё образование дальше - только по роду основной деятельности - вечерне-заочное, либо с краткосрочным освобождением от основной работы (семестр обучения, семестр работы, например) в учебных заведениях, закреплённых за конкретным предприятием или отраслью.
Высшим такое образование становится только в случае достижения высоких результатов трудовой деятельности, при переходе на работу в нии, кб или в ВУЗы, которые частично выполняю роль кб и нии самих предприятий, принимают участие в разработке новых изделий, новых технологий, в модернизации предприятий как технической, так и организационной.

Только имея подобную систему образования возможно быстрое (относиельно) восстановление реальной экономики страны, высокая конкурентноспособность и инновационность экономики - то, о чём непрестанно говорят наши правители и о чём думает любой здравомыслящий человек, желающий видеть страну "не дураков".

Для чего нужно совершенствовать это общество, исходя их каких соображений? "Все для блага человека"? Это уже было. При коммунистах всех накормили, напоили, практически всех обеспечили жильем (пусть и в коммуналках), наркоманию, проституцию - все прочие грязные пороки изжили (ну кроме пьянства); чем все это закончилось - напомнить?

Добро радидобра - идиотизм. Людям нужны хозяева, боссы, олигархи. Каждый думает, что у него есть шанс им стать.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

Для чего нужно совершенствовать это общество, исходя их каких соображений? "Все для блага человека"? Это уже было. При коммунистах всех накормили, напоили, практически всех обеспечили жильем (пусть и в коммуналках), наркоманию, проституцию - все прочие грязные пороки изжили (ну кроме пьянства); чем все это закончилось - напомнить?

Добро радидобра - идиотизм. Людям нужны хозяева, боссы, олигархи. Каждый думает, что у него есть шанс им стать.

---

А для чего вообще...?
Ну в смысле босом, хозяином, олигархом?
Вы видели счастливого олигарха? "понтового", "крутого", "навороченного", сытого, жирного - да. А счастливого?
Вот, наверное, для того и нужно что-то менять, чтобы в погоне за липовыми ценностями не поганить жизнь себе и окружающим. И другие чтобы не поганили ;)

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Пойду, если их попил позволит и мне немного подзаработать.
И не нужно 20% ублажать - достаточно 5-10 максимум.
Три-четыре кандидата, лоббирующие интересы разных группировок - и выборы превращаются в борьбу этих группировок за кусок пирога.

---

Давайте расмотрим КОНКРЕТНУЮ ситуацию. Сельский район, 30 000 человек взрослого населения, 3 кандидата в главы администрации. 6 000 человек имеют право голосовать, поскольку обладают необходимыми для этого знаниями.
Я не совсем понимаю, как "ублажив" 5-10 человек один из кандидатов может получить преимущество. Научите...

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Или ещё проще пример - кандидат в программе предлагает ввести налоговые льготы для всех, прошедших тест на право избирать за счёт увеличения налогов для остальных.

---

Такая возможность есть, более того, она есть и сейчас - богатые у нас в стране платят много меньше налогов (в процентах от дохода), чем бедные, то есть де факто, такое решение давно воплощено и никого не спрашивали.
Но при меритократии избиратели, которые принимают решения ФЕДЕРАЛЬНОГО уровня - это интеллектуальные сливки общества, лучшие люди государства, неужели Вы считаете, что они вот так просто, из корыстных соображений примут такое недальновидное решение? Я считаю, что нет.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Вобщем, ИМХО, это дополнительный повод для раскола общества.

---

А сейчас общество так консолидировано, что аж завидки берут. А без перемен дальше будет только хуже.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Не говоря о том, что реально нет и не может быть однозначного и чёткого механизма деления на "дураков" и "умных".
А вот до скатывания к клановости и откровенному фашизму остаётся всего полшага.

---

Повторю ЕЩЕ РАЗ - правом голоса должны наделяться те граждане, которые владеют ЧЕТКИМ перечнем знаний, которые ЛЮБОЙ гражданин может получить в общеобразовательной системе. Не "умный" или "глупый", а знающий и не знающий. Кто ЗНАЕТ и УМЕЕТ анализировать программы кандидатов, выбирая самую подходящую и реалистичную, тот ИМЕЕТ ПРАВО голосовать. Кто "голосует сердцем", не понимая кого и для чего он выбирает - тот не должен принимать участия в выборах до тех пор, пока не освоит общеобразовательную программу подготовки ГРАМОТНОГО ИЗБИРАТЕЛЯ. И только. Какой фашизм? Если б, к примеру, еврей в Германии, сдавший необходимые экзамены, автоматически причислялся к немцам и получал все их права, это был бы фашизм?

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

существующая система высшего образования 1. неэффективна. 2.порочна.
3. является одной из главных причин сегодняшнего состояния российского общества.

---

Я с Вами согласен, вот очень хорошая подборка материалов на этот счет:
http://fritzmorgen.livejournal.com/54620.html
Проблема в том, что при существующей политической системе НИКАКАЯ реформа, направленная на улучшение качества населения проведена быть не может. Т.е. чтобы реализовать те полезные идеи, которые накопились в обществе, систему надо менять на более разумную.

- А моя мама говорит, что насилие никогда не может ничего создать.
- Да? - Дюбуа холодно посмотрел на нее. - А я уверен, что отцы известного тебе города Карфагена были бы очень удивлены, узнав об этом.
Почему к ним не обратилась твоя мать? Или ты сама?
Они цепляли друг друга уже давно: девчонка не считала нужным лебезить или опасаться Дюбуа, ведь экзаменов по его курсу не было. Она и сейчас не скрывала раздражения:
- Все пытаетесь посмеяться надо мной! Всем известно, что Карфаген был разрушен!
- Мне казалось, что ты этого не знаешь, - сказал Дюбуа без всякого намека на улыбку. - Но раз ты в курсе дела, может, тогда ответишь: что иное, как не насилие, навсегда определило их судьбу? И вообще я не собирался смеяться лично над тобой. Я против своей воли начинаю презирать беззастенчиво глупые идеи и принципы - тут уж ничего не могу поделать.
Всякому, кто исповедует исторически не обоснованную и аморальную концепцию насчет того, что "насилие не в состоянии ничего создать", я посоветовал бы подискутировать с духами Наполеона Бонапарта и герцога Веллингтона.
Насилие, откровенная сила, в истории человечества решило гораздо больше вопросов, чем какой-либо другой фактор, и противоположное мнение не имеет права даже называться концепцией. Глупцы, забывающие эту главную правду в истории человечества, всегда платят или, во всяком случае, платили за это недомыслие своей жизнью и свободой...

...

Существует старинное предание, утверждающее, что "самое дорогое в жизни - это свобода". Это неправда.
Абсолютная ложь. Трагическое заблуждение, приведшее к закату и гибели демократии в XX веке. Все пышные эксперименты провалились, потому что людей призывали верить: достаточно проголосовать за что-нибудь, и они это получат... без страданий, пота и слез.
Свобода сама по себе ничего не значит. Потому что за все надо платить.
Даже возможность дыхания мы покупаем ценой усилий и боли первого вздоха.

...


Мистер Салмон! Как образовался нынешний политический порядок после Эпохи Смуты? И в чем его нравственное основание?
Салли начал рассказывать. В принципе никто не может толком объяснить, как сформировалась нынешняя Федерация. Словно она выросла сама собой. В конце XX века национальные правительства всех крупнейших государств полностью дискредитировали себя. Что-то должно было заполнить вакуум, и в результате во многих странах к власти пришли вернувшиеся с войны ветераны.
Они проиграли войну, у них не было работы, но они знали, как прийти к поставленной цели. Происшедшее не было революцией, события больше походили на 1917 год в России: система развалилась, образовался тот самый вакуум.
Как утверждают историки, движение ветеранов зародилось в Шотландии.
Бывшие вояки собрались, чтобы прекратить волнения и беспорядки. Позже они решили никого, кроме ветеранов, в свой комитет не принимать: доверяли только друг Другу. Постепенно чрезвычайная мера стала конституционной практикой.
Возможно, те самые шотландские ветераны и решили первыми, что не стоит подпускать к управлению государством слабых, продажных, алчных и тому подобных штатских. "Они вертятся, как флюгеры на ветру, а мы можем повернуть общественное развитие в нужную сторону", - так, наверное, говорили о штатских ветераны. Историки утверждают, что тогда антагонизм между штатскими людьми и вернувшимися с войны солдатами был гораздо глубже, чем можно сейчас себе представить, Салли пересказывал все это, пока Райд его не остановил:
- К завтрашнему дню приготовьте краткое изложение событий, в три тысячи слов... Мистер Салмон, не могли бы вы мне назвать причину - не историческую, не теоретическую, а чисто практическую, - почему в наше время статус гражданства предоставляется только отслужившим в армии ветеранам?
- Э-э... потому, что эти люди прошли отбор, сэр. Они способнее.
- Это надо же!
- "Сэр?
- Вам не понятно? Я хотел сказать, что вы сообщили нам абсолютно нелепую вещь. Армейцы отнюдь не умнее штатских. Часто штатские превосходят нас интеллектуально. Этот факт, кстати, лег в основу попытки переворота перед принятием Договора в Нью-Дели. Так называемое "восстание ученых"; дайте бразды правления интеллектуалам, и вы получите рай на земле.
Переворот не удался. Развитие науки само по себе не есть благо, несмотря на все те импульсы, которые она придает движению общества по пути прогресса.
Ученые - и теоретики, и практики - зачастую настолько эгоцентричны, что у них просто отсутствует чувство социальной ответственности. Ну, я дал подсказку, мистер.
Салли немного подумал, потом сказал:
- Значит, те, кто отслужил в армии, более дисциплинированны, сэр.
С третьей своей жертвой майор был мягок:
- Простите, но вашу теорию трудно подтвердить фактами. И вы, и я, пока мы находимся на службе, не имеем права голосовать. А когда человек увольняется, влияние армейской дисциплины явно ослабевает. Уровень преступности среди ветеранов почти такой же, как и среди штатских. К тому же вы забыли, что в мирное время большинство служит в небоевых видах войск, где весьма мягкие дисциплинарные обязательства...
Майор улыбнулся.
- Я задал вам коварный вопрос, мистер Салмон. На самом деле реальная причина столь продолжительной деятельности существующей системы та же, что у любой другой долгоиграющей структуры. Она хорошо работает. Все политические системы в истории человечества пытались добиться совершенного общественного порядка, предоставляя право управления ограниченному числу лиц. В надежде, что они будут достаточно мудры, чтобы пользоваться своим правом для общего блага. Даже так называемые "неограниченные демократии" отстраняли от голосования и управления более четверти своего населения - по возрасту, месту рождения, отношениям с полицией и т.д. Майор саркастически ухмыльнулся:
- Я никогда не мог понять, почему тридцатилетний дурак проголосует лучше пятнадцатилетнего гения... Но так уж у них было устроено. И они за это поплатились.
И вот на протяжении очень долгого времени существует наша политическая система... и работает хорошо. Многие недовольны, но никто никогда всерьез не восставал против. Каждому обеспечена величайшая в истории личная свобода. Юридических ограничений мало, налоги низки, уровень жизни высок насколько позволяет уровень производства. Преступности почти нет. Почему?
Не потому вовсе, что те, кто голосует, лучше остальных. Это мы уже выяснили. Мистер Тамману, не объясните ли вы нам, почему же нынешняя система политического устройства работает лучше, чем у наших предков?
Я не знал, откуда у Клайда Тамману такая странная фамилия. Кажется, он был из Индии.
- Э-э... насколько мне кажется, потому, что избиратели - сравнительно малая группа. Они отвечают за свои решения и стараются учесть возможные последствия...
- Не будем гадать, мы занимаемся точной наукой. К тому же вам кажется неправильно. Облеченных властью всегда было немного при всех предшествующих политических системах. Еще одно замечание: на разных планетах люди, получившие статус гражданина, составляют разный процент в общем числе населения - от восьмидесяти на Искандере до трех на некоторых других планетах Федерации. Так в чем разница между нашими избирателями и избирателями прошлого? Мы тут много думали да гадали, так что я позволю себе высказать суждение, которое, на мой взгляд, является очевидным и объективным. При нашей политической системе каждый голосующий и каждый государственный чиновник - это человек, который тяжелой добровольной службой доказал, что интересы группы, коллектива он ставит выше интересов собственных. Это чрезвычайно важное отличие. Человек может быть не таким уж умным, мудрым, он может ошибаться. Но в целом его деятельность будет во сто крат полезнее для общества, чем деятельность любого класса или правителя в прошлом.
Майор притронулся к специальным часам на руке.
- Может ли кто сказать, почему против нашей политической системы никогда не совершалось революций? Хотя раньше на Земле не было ни одного правительства, которое бы не сталкивалось с восстаниями. Ведь мы довольно часто слышим громкие жалобы тех или иных жителей Федерации?
Один из кадетов постарше решился ответить.
- Сэр, революции просто невозможны.
- Так. Но почему?
- Потому что революции, то есть вооруженные восстания, требуют не только недовольства, но и прямой агрессивности. Революционер (если он настоящий революционер) - это человек, который желает драться и даже умереть за свое дело. Но если вы отделите наиболее агрессивных и сделаете из них сторожевых псов, овечки никогда не доставят вам беспокойства.
- Неплохо сказано. Аналогии всегда условны, но эта близка к фактическому состоянию дел... Теперь время ваших вопросов. Кто хочет спросить?
- Гм... сэр, а почему бы не сделать... почему не отменить ограничения, сделать службу обязательной для всех? И тогда все смогут голосовать и избираться...
- Молодой человек, вы можете вернуть мне зрение?
- Что, сэр? Но... конечно, нет, сэр...
- Я думаю, что это было бы даже легче, чем внедрить какие-то моральные ценности - например, ответственность перед обществом - в сознание человека, который этих ценностей не признает, не хочет их знать и вообще не хочет нести никакой социальной ответственности. Именно поэтому так трудно поступить на Службу и так легко с нее уйти. Ответственность перед обществом - не перед семьей или какой-нибудь группой - требует воображения, потому что требует преданности некой идее, долгу и другим высоким ценностям. Если же все это впихивать в человека насильно, то его, извините за выражение, просто стошнит, и он окажется таким же пустым, как был до этого...


Роберт Энсон Хайнлайн
Starship Troopers

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Если избиратель ПОНИМАЕТ, что он ждет от кандидата, он выберет лучшего.

---

А если, ТО чего я жду от кандидата НЕ предлагает ни один кандидат...?

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Давайте расмотрим КОНКРЕТНУЮ ситуацию. Сельский район, 30 000 человек взрослого населения, 3 кандидата в главы администрации. 6 000 человек имеют право голосовать, поскольку обладают необходимыми для этого знаниями.
Я не совсем понимаю, как "ублажив" 5-10 человек один из кандидатов может получить преимущество. Научите...

---

5-10% имелось в виду.
Хорошо. Рассмотрим эту ситуацию.
Набрать нужно простое большинство от 6000 избирателей.
3 кандидата представляют 3 основных группы.
Грубо говоря - производителей, переработчиков, торговлю.
Приблизительно равное число избирателей (скажем, по 1800 человек) работают в этих отраслях. Остаётся небольшое число - 600 человек, из различных других отраслей. Кандидаты - откровенные лоббисты своих отраслей.
Выбор любого из них приведёт к существенному перекосу распределения материальных благ в пользу той или иной отрасли. Откровенно говоря, все трое - плохие кандидаты для области, но очень привлекательные для своей группы. Победит же из них тот, кто сможет собрать большее число голосов из "нейтральной" группы избирателей.
Задача-максимум - купить 301 голос этой "нейтральной" группы.
Для 30 000-ного района, цифра весьма скромная- чуть больше процента населения.
Как видите, основная задача - избрать нормального управленца для района осталась невыполнимой.

Цитата:

---

Такая возможность есть, более того, она есть и сейчас - богатые у нас в стране платят много меньше налогов (в процентах от дохода), чем бедные, то есть де факто, такое решение давно воплощено и никого не спрашивали.
Но при меритократии избиратели, которые принимают решения ФЕДЕРАЛЬНОГО уровня - это интеллектуальные сливки общества, лучшие люди государства, неужели Вы считаете, что они вот так просто, из корыстных соображений примут такое недальновидное решение? Я считаю, что нет.

---

А на чём основано Ваше убеждение? Где механизм отбора "лучших" из "грамотных"?

Цитата:

---

А сейчас общество так консолидировано, что аж завидки берут. А без перемен дальше будет только хуже.

---

Тем более, устанавливать лишний искуственный барьер не стОит.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Не напасешься, на всех умных, строительных подрядов на пару миллионов. 20-30 процентов населения это довольно много народу. Когда то же количество пенсионеров покупается за мешок крупы- оно выходит недорого.

---

крупа это сильный аргумент:)
любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда...
это я к тому, что образованный тоже может быть голодным.
(я надеюсь, вы не полагаете, что пенсионеры избирательский экзамен не пройдут).
А особенно если привязать это к " дифференцировать размер пенсионного обеспечения в зависимости от демографического статуса", то кол-во голодных образованных пенсионеров может сильно увеличится.

---------- Добавлено в 15:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:29 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Kos

неужели Вы считаете, что они вот так просто, из корыстных соображений примут такое недальновидное решение? Я считаю, что нет.

---

Вы слишком хорошо думаете о людях.
Тем не менее идея "после нас хоть потоп" живет и побеждает

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

А для чего вообще...?
Ну в смысле босом, хозяином, олигархом?
Вы видели счастливого олигарха? "понтового", "крутого", "навороченного", сытого, жирного - да. А счастливого?
Вот, наверное, для того и нужно что-то менять, чтобы в погоне за липовыми ценностями не поганить жизнь себе и окружающим. И другие чтобы не поганили ;)

---

Верно. :cool: Повышение общественного счастья, на мой взгляд, единственная достойная цель существования любой социально-политической системы. Вообще, шкала счастье/несчастье одна из весьма универсальных. Впрочем, это уже другая тема...

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

А если, ТО чего я жду от кандидата НЕ предлагает ни один кандидат...?

---

Избираться самостоятельно или выдвигать своего кандидата.

---------- Добавлено в 17:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:50 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Хорошо. Рассмотрим эту ситуацию.
Набрать нужно простое большинство от 6000 избирателей.
3 кандидата представляют 3 основных группы.
Грубо говоря - производителей, переработчиков, торговлю.
Приблизительно равное число избирателей (скажем, по 1800 человек) работают в этих отраслях. Остаётся небольшое число - 600 человек, из различных других отраслей. Кандидаты - откровенные лоббисты своих отраслей.
Выбор любого из них приведёт к существенному перекосу распределения материальных благ в пользу той или иной отрасли. Откровенно говоря, все трое - плохие кандидаты для области, но очень привлекательные для своей группы. Победит же из них тот, кто сможет собрать большее число голосов из "нейтральной" группы избирателей.
Задача-максимум - купить 301 голос этой "нейтральной" группы.
Для 30 000-ного района, цифра весьма скромная- чуть больше процента населения.
Как видите, основная задача - избрать нормального управленца для района осталась невыполнимой.

---

Вопрос в том, что именно лоббируется. Какие преимущества, ущемляющие другие группы, могут интересовать, скажем, группу торгующих? На уровне района? Отобрать площади у переработчиков и отдать торгующим? Но торгующие - разумные люди, они понимают, что без переработчиков им нечем будет торговать.
Ну и т.д., возразить можно много чего.
Вы каждый раз забываете, что избиратель в данной системе - это не аморфная масса, управляемая через газету или телевизор, а разумные люди.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

А на чём основано Ваше убеждение? Где механизм отбора "лучших" из "грамотных"?

---

"Грамотные" - это избиратели. "Лучшие" - это те "грамотные", которые имеют программу для определенной выборной должности. "Грамотные" оценивают программы тех, кто хочет стать "лучшим" и занять управляющую должность. Выбор оптимальной программы "грамотными" позволит выбрать лучшего кандидата, разве нет?

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Тем более, устанавливать лишний искуственный барьер не стОит.

---

Такая система уничтожает непреодалимый ФИНАНСОВЫЙ барьер, который стоит сегодня перед гражданами, которые могут и хотят занимать управляющие государственные должности. Если отбор во власть будет связан только с интеллектом кандидата и уровнем его лояльности стране, то барьеров в обществе станет НАМНОГО МЕНЬШЕ. Учись-работай-набирайся опыта-избирайся-управляй. Где тут барьер?

---------- Добавлено в 17:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:01 ----------

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

Вы слишком хорошо думаете о людях.
Тем не менее идея "после нас хоть потоп" живет и побеждает

---

Когда мне было 10 лет, говорить и думать так считалось очень дурным тоном. Все это можно вернуть.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Второй пункт ИМХО принципиально неразрешим.

---

Почему? Простейший ценз вроде знания конституции или IQ вполне неманипулятивен.

Цитата:

---

А по первому - я бы сказал, что существующая система высшего образования 1. неэффективна. 2.порочна.
3. является одной из главных причин сегодняшнего состояния российского общества.

---

Если честно, не очень представляю, как она работает сейчас. Я в ВУЗ-е преподавал крайний раз в 1999 году.

Цитата:

---

Образование не может быть получено за короткий срок на всю жизнь. Образование - процесс непрерывный и гибкий. Исходя из этого и должна строиться система образования.

---

Согласен. Однако, мне тут нечего грешить на мое образование. Оно меня научило учиться, то есть, выполнило указанное Вами предназначение.

Цитата:

---

И высшее образование по определению не может быть общедоступным и общенеобходимым.

---

Я не очень понимаю, что есть понятие "эффективность" в данном приложении. Кроме функций по созданию профессионально-роботизированных андроидов, высшее образование выполняет совершенно неоценимые социальные функции. Человек с высшим образованием проявляет гораздо большую способность к адаптации (социальной, экономической, и.т.д), более рационален в индивидуальном выборе, менее склонен к асоциальному поведению. Так что не бизнес-эффективностью единой...

Цитата:

---

Любая ступенька образования только тогда эффективна, когда служит конкретной цели и построена прежде всего на самообразовании (не "тихо сам с собою", а с чётким пониманием цели этого образования и применением его на практике, с оценкой ПРАКТИЧЕСКИХ результатов его получения).

---

Тут тоже не согласен. В наиболее подходящий для образования период жизни, целеполагание на дальнюю перспективу еще слишком слабо. Если давать ребенку выбор между учебой в 9-11 классах и возможностью зарабатывать 200р в день сейчас, во многих случаях будет предпочтен именно второй вариант.

Цитата:

---

Т.е. то, что сейчас является "неполным средним (9 классов) - это обязательный, минимальный уровень - "начальное образование". Дальнейшее образование обязательно должно строиться на индивидуальных особенностях и предпочтениях и быть совмещено с практической деятельностью - здесь рубеж выбора жизненного пути и отсюда начинается разделение по специализациям - вначале укрупнённо, затем постепенно всё конкретнее для определённого, конкретного вида деятельности. При этом, дальнейшее образование до уровня нынешнего "среднеспециального" - бесплатно только при практической работе в выбранном направлении (вечерняя или заочная форма) вторую специальность можно получить, сменив работу, либо на платной основе. Всё образование дальше - только по роду основной деятельности - вечерне-заочное, либо с краткосрочным освобождением от основной работы (семестр обучения, семестр работы, например) в учебных заведениях, закреплённых за конкретным предприятием или отраслью.
Высшим такое образование становится только в случае достижения высоких результатов трудовой деятельности, при переходе на работу в нии, кб или в ВУЗы, которые частично выполняю роль кб и нии самих предприятий, принимают участие в разработке новых изделий, новых технологий, в модернизации предприятий как технической, так и организационной.

---

Не... не сойдемся. Вы хотите получить общество высокоспециализированных эффективных роботов, а меня тошнит от одной мысли об этом... слишком много подобных вокруг. Я рад, что мне довелось получить действительно универсальное образование старого советского разлива. У меня есть выбор, где как и кем себя проявить. А роботу доступно лишь то, что в прошивке заложено... и любой кризис таких "специалистов" косит, как траву. Податься-то больше некуда...

Цитата:

---

Только имея подобную систему образования возможно быстрое (относиельно) восстановление реальной экономики страны, высокая конкурентноспособность и инновационность экономики - то, о чём непрестанно говорят наши правители и о чём думает любой здравомыслящий человек, желающий видеть страну "не дураков".

---

Да чхать мне будет на такую экономику, если я всю жизнь буду должен ради дутых ВВП и ВНД быть приписанным к одному станку.

По исследованиям социологов, самые счастливые люди живут на островах Тонга. Быт примитивный, на Роллс-Ройсах не ездят, зато желания совпадают с возможностями....

---------- Добавлено в 13:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:07 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Избираться самостоятельно или выдвигать своего кандидата.

---

А зачем, батенька? Мне нужно конкретное действие, а не срок в 4 года. Почему бы не предложить на голосование само это действие, а не конкретную кандидатуру. Чего Вы так все в персоналии упираете? Если мне надо выбрать между постройкой моста и больницы, наверное, лучше все-таки устраивать голосование непосредственно по этим пунктам, вместо того, чтоб предлагать на длительный срок никому не известных Васю или Петю?

пишут и пишут чегото.. А надо взять и поделить. (с)

Все это коллеги, проистекает от незнания нашего мышления. И спор получается слепого с глухонемым. Слышали ли Вы про картостроителей и паковщиков? Так вот, первые строят опыт и по опыту ориентируются -- для них тяжело тестирование. Другие -- накапливают частички знания, которые в их голове никак не пересекаются. Они замечательно сдают тесты, они хорошо работают исполнителями. И у них тоже может быть высокий IQ... Но они не знают, о чем они говорят, а мы не догадываемся, что они думают иначе. Вот так... Кому интересно, почитайте http://progstone.nm.ru/.

а про ЕГЭ, и прочую деградацию (как у нас скоро будет) я уже рекомендовал http://www.fictionbook.ru/author/nik...na_otlichaets/

Жалко, вот, наврядли кто пойдет читать... Мозгорущащие и депрессивные книги... Да и букофф много. А про выборы уже хватит.