Вопрос по нашим послевоенным танкам.

Танками начал интересоваться относительно недавно, поиграв, да не посмотрят на меня косо серьезные люди, в аркадку Мир Танков. Начал читать некоторые танковые форумы, слушать знающих людей, благо некоторые знания по ВМВ есть, не только про авиацию читал. Узнал много интересного, но к сожалению не позитивного и про Т-34, который не хотели принимать в производство, и про остальные наши танки, впрочем у немцев тоже далеко не все гладко было.

И вот недавно решил потихоньку просвящаться насчет более современных танков. Огромное спасибо Hollywood за раскрытие темы Т-54/Т55, довольно давно не читал технические подробности с таким интересом, настолько автор все интересно и доступно излагает. Далее я прочел из нескольких источников историю создания танка Т-64 и...

И вот собсвенно вопрос насчет Т-64/Т-55/Т-72 . Постараюсь для ясности разбить их на несколько подвопросов:
а) Зачем надо было продолжать массово выпускать Т-55 после начала выпуска Т-64??? Если ответ в дешевизне 1го, то ведь уже был в массовом пр-ве Т-62, более подвижный, с более мощным вооружением? Выпускали бы его. Зачем выпускать технику изначально уступающую во многом технике вероятного противника?

б) Нужно ли было выпускать Т-64, просто слышал от некоторых людей, что машина была крайне сырой, доводили до ума ее долго, много было нареканий на хороший, но требовательный к обслуживанию и топливу двигатель. Кроме того в истории создания прочел, что его выпуск потребовал сильных изменений и в организационно-штатной структуре полков,дивизий, почему?
Из-за чего танк вышел значительно дороже Т-55, из-за современной по тем меркам СУО?

в) Аналогичный вопрос насчет Т-72, который, как я понимаю, является ни чем иным, как Т-64 с двигателем В-45 и сильно упрощенной СУО?

З.Ы. Заранее извиняюсь, если вопросы покажутся глупыми, но я мало что понимаю в современных танках, а хочется немного расширить свой кругозор. Буду благодарен, если знающие люди ответят хотя бы на один подвопрос.

Цитата:

---

Сообщение от GREY_S

И вот собсвенно вопрос насчет Т-64/Т-55/Т-72 . Постараюсь для ясности разбить их на несколько подвопросов:
а) Зачем надо было продолжать массово выпускать Т-55 после начала выпуска Т-64???

---

А откуда дровишки, про обьемы выпуска Т-55 по годам?

Цитата:

---

Сообщение от GREY_S

Выпускали бы его. Зачем выпускать технику изначально уступающую во многом технике вероятного противника?

---

Леопард 1 тоже не самое большое чудо танкостроения, но тем не менее выпускали как "изначально уступающую во многом технике вероятного противника". Возможно причина кроется в экономических и логических факторах. Например, что хоть какой-то танк лучше чем никакого, 100 танков лучше 10; 30 простых, исправных и освоенных лучше чем 5 дорогущих "убертанков", которые "плохо ездят" и вообще, военные боятся к ним подходить и т.д.

Цитата:

---

Сообщение от GREY_S

б) Нужно ли было выпускать Т-64, просто слышал от некоторых людей, что машина была крайне сырой, доводили до ума ее долго, много было нареканий на хороший, но требовательный к обслуживанию и топливу двигатель.

---

Это такая флеймоопасная тема, что лучше бы вы ее и не затрагивали. Во избежание обострения перманентных танкоспоров Харьков vs Тагил %)

Цитата:

---

Сообщение от GREY_S

Кроме того в истории создания прочел, что его выпуск потребовал сильных изменений и в организационно-штатной структуре полков,дивизий, почему?

---

Могу предположить потому что в экипаже стало 3 человека вместо 4х и такую сложную технику уже не получалось доверить солдатам и сержантам (но тут могу ошибиться).

Цитата:

---

Сообщение от GREY_S

в) Аналогичный вопрос насчет Т-72, который, как я понимаю, является ни чем иным, как Т-64 с двигателем В-45 и сильно упрощенной СУО?

---

а также ходовой, АЗ, пулеметной установки и т.д. - по сути другой танк.

P.S. Пишите источники где вы что прочитали, если несложно :)

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

А откуда дровишки, про обьемы выпуска Т-55 по годам?

---

Да на само деле почти никаких, вот что нашел:

Цитата:

---

С 1963 г. по 1980 г.г. танки Т-55 выпускались на промышленных предприятиях Полыни Чехословакии, темп выпуска достигал 600 машин в год. Танки чешского производства получили обозначение Т-55АМ, польского - Т-55А (П).

---

Цитата:

---

Всего с 1951 г. было построено по иностранным оценкам более 50 000 танков Т-55, дольше всего танки этого типа строили в Омске. Последний Т-55 сошел со сборочной линии завода в Омске в 1981 г., годом позже выпуск Т-55 прекратился в Чехословакии и Польше. Поданным министерства обороны СССР на вооружении Советской Армии в 1991 г. находилось 3140 танков Т-55.

---

т.е. С 1963- по 1981 как минимум в Чехословакии, Польше и Омске строили по 600 танков в год. Даже если учесть, что на вооружение Т-64 был принят в 1966, то за 15 лет было выпущено более 9000 )))) танков, зачем?

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Леопард 1 тоже не самое большое чудо танкостроения, но тем не менее выпускали как "изначально уступающую во многом технике вероятного противника". Возможно причина кроется в экономических и логических факторах. Например, что хоть какой-то танк лучше чем никакого, 100 танков лучше 10; 30 простых, исправных и освоенных лучше чем 5 дорогущих "убертанков", которые "плохо ездят" и вообще, военные боятся к ним подходить и т.д.

---

Саму мысль понял, в какой-то степени верно. Но я вел к тому, что если на вооружение уже начали поступать Т-64, зачем было продолжать выпуск Т-55, ведь и так уже была неплохая насыщенность их в войсках, если для сохранности приемственности - выпускайте себе Т-62. Еще вопрос - а как с этим обстояло у англичан и амеров? Тоже не ахти, или все таки лучше нас с немцами?

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Это такая флеймоопасная тема, что лучше бы вы ее и не затрагивали. Во избежание обострения перманентных танкоспоров Харьков vs Тагил %)

---

Ну тут, слава Богу, какие нафиг споры - конечно же Харьков, я ж там живу ))) Если серьезно, не знал, что такая скользкая тема, но, как понимаю, в итоге танк допилили и он был намного лучше Т-55 практически во всем, кроме дешевизны, ну и надежности двигателя.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Могу предположить потому что в экипаже стало 3 человека вместо 4х и такую сложную технику уже не получалось доверить солдатам и сержантам (но тут могу ошибиться).

---

Наверное вы правы, не подумал как следует )))

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

а также ходовой, АЗ, пулеметной установки и т.д. - по сути другой танк.

P.S. Пишите источники где вы что прочитали, если несложно :)

---

А если можно все таки - ваше например мнение, Т-72 лучше Т-64? Или это опять будет спор Харьков vs Тагил? Спрашиваю не для флеййма, а чтоб понять, стоило ли разводить разношерстный парк танков, ведь уже были на вооружении Т55/Т62/Т-64 с кучей модификаций, а это же напряг по обеспечинию запчастями, снарядами и т.д.

Насчет источников - создание Т-64 прочитал на сайте у Чобитка, циферки о выпуске Т-55 немного почерпнул тут Про Т-72 почти ничего не читал, так по диагонали про убогую СУО.

Цитата:

---

Сообщение от GREY_S

т.е. С 1963- по 1981 как минимум в Чехословакии, Польше и Омске строили по 600 танков в год. Даже если учесть, что на вооружение Т-64 был принят в 1966, то за 15 лет было выпущено более 9000 )))) танков, зачем?

---

Не думаю что чехословаки могли выпускать Т-62 (сразу после его появления) и тем более Т-64, это раз. Второе, на продажу дружественным теплым странам Т-55 более чем достаточен, не Т-64 же им продавать :)

Цитата:

---

Сообщение от GREY_S

Саму мысль понял, в какой-то степени верно. Но я вел к тому, что если на вооружение уже начали поступать Т-64, зачем было продолжать выпуск Т-55, ведь и так уже была неплохая насыщенность их в войсках, если для сохранности приемственности - выпускайте себе Т-62. Еще вопрос - а как с этим обстояло у англичан и амеров? Тоже не ахти, или все таки лучше нас с немцами?

---

Если считать что М60 это глубокая модификация М26 "Першинг" %), а ЕМНИП он до сих пор на вооружении стоит. Пытались сменить с середины 50х годов, до появления М1 в 1980 году, получалось не очень.
Потомки Центуриона тоже.

А это по сути ровестники Т-54. Так что обстояло 1 в 1 как у нас.

Цитата:

---

Сообщение от GREY_S

Ну тут, слава Богу, какие нафиг споры - конечно же Харьков, я ж там живу )))

---

Тогда вам сюда %)
http://andrei-bt.livejournal.com

Если пропустить определенную предвзятость хозяина блога, то тут много интересного (иногда и документы) по поводу, что лучше: кит или слон и зачем нам кит, если у нас есть такие хорошие слоны.

Цитата:

---

Сообщение от GREY_S

Если серьезно, не знал, что такая скользкая тема, но, как понимаю, в итоге танк допилили и он был намного лучше Т-55 практически во всем, кроме дешевизны, ну и надежности двигателя.

---

Надежность двигателя в условиях неправильной эксплуатации это такой очень непонятный вопрос. Да и дешевизна тоже условна весьма. Сейчас и потомки Т-64 и потомки Т-55 вполне себе живы и модернизируются эпизодически.

Цитата:

---

Сообщение от GREY_S

А если можно все таки - ваше например мнение, Т-72 лучше Т-64?

---

Я не профессиональный специалист, а так, любитель :)
Лучше тот танк который есть где производить и ремонтировать, на Украине это стало быть Т-64+, а в России Т-72+.

Цитата:

---

Сообщение от GREY_S

ведь уже были на вооружении Т55/Т62/Т-64 с кучей модификаций, а это же напряг по обеспечинию запчастями, снарядами и т.д.

---

Танки в любом случае эпизодически меняют или модифицируют. И всегда будет переходный период когда еще есть старые в строю и уже появились новые.

Цитата:

---

Сообщение от GREY_S

Насчет источников - создание Т-64 прочитал на сайте у Чобитка, циферки о выпуске Т-55 немного почерпнул тут Про Т-72 почти ничего не читал, так по диагонали про убогую СУО.

---

ТАГИЛЛЛЛЛ.. А если серьезно то Т 64 во всех отношениях выгоднее Т 72 выходит на Андрей БТ достаточно документов по этому поводу. Броня лучше, двигатель лучше, СУО несравнимо лучше, ЗПУ лучше, сам танк немного но меньше размерами. В боях они не сталкивались и славо богу, но т 64 хотя бы из за СУО наверняка при прочих равных 72 ку аналогичного года выпуска уделал бы. Аналогично в войне между Эфиопией и Эритреей СУ 27 уделали Миг 29 хотя вооружены аналогичными ракетами, но благодаря СУО пуск СУ могли выполнять на 1.5-2 сек ранее в "Авиации и времени" читал недавно, а эти 1-2 сек в настоящей заварушке многого стоят. А если папуасов гонять то тут конешно даже Т 34 неплохо подойдет.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Не думаю что чехословаки могли выпускать Т-62 (сразу после его появления) и тем более Т-64, это раз. Второе, на продажу дружественным теплым странам Т-55 более чем достаточен, не Т-64 же им продавать :)

---

Ясно, т.е. после появления у нас Т-64, массово Т-55 выпускался только за пределами СССР.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Тогда вам сюда %)
http://andrei-bt.livejournal.com

Если пропустить определенную предвзятость хозяина блога, то тут много интересного (иногда и документы) по поводу, что лучше: кит или слон и зачем нам кит, если у нас есть такие хорошие слоны.

---

Спасибо за ответы, многое стало более понятным, касательно вашей ссылки, полез читать про наш Т-80 и его модификации и наткнулся на данную статью
На мой дилетанский взляд очень толково и доступно написана, сильно понравилось, что нахваливают разработку нашего ХКБМ "Оплот", в котором устранены недостатки, характерные для Т-72 и Т90. Если б только еще у нас в армии их побольше было.

З.Ы. Ну и рад, что наши танки далеко не во всем отстают от разрекламированных западных, а по некоторым показателям и превосходят их. НЕ говоря уже о том, что и немецкие и американские танки далеко не лишены недостаков.

Цитата:

---

Сообщение от GREY_S

понравилось, что нахваливают разработку нашего ХКБМ "Оплот", в котором устранены недостатки, характерные для Т-72 и Т90.

---

Оплот он на базе Т-80, у него особых недостатков от Т-72/Т-90 в общем то и не было.

Цитата:

---

Сообщение от GREY_S

Если б только еще у нас в армии их побольше было.

---

Да, смысл какой? С кем воевать танками?
Пусть лучше продают и деньги зарабатывают :)

Цитата:

---

Сообщение от GREY_S

З.Ы. Ну и рад, что наши танки далеко не во всем отстают от разрекламированных западных, а по некоторым показателям и превосходят их. НЕ говоря уже о том, что и немецкие и американские танки далеко не лишены недостаков.

---

Это да. Удивителен даже сам факт того что вообще что-то делают и еще более удивителен что что-то получается. Могу обьяснить это только такой поговоркой "мастерство не пропьешь" %)

Цитата:

---

Сообщение от inteceptor

ТАГИЛЛЛЛЛ.. А если серьезно то Т 64 во всех отношениях выгоднее Т 72 выходит на Андрей БТ достаточно документов по этому поводу. Броня лучше, двигатель лучше, СУО несравнимо лучше, ЗПУ лучше, сам танк немного но меньше размерами. В боях они не сталкивались и славо богу, но т 64 хотя бы из за СУО наверняка при прочих равных 72 ку аналогичного года выпуска уделал бы...

---

Не очень понятно, чем именно СУО танка Т-64 "несравненно лучше", чем СУО танка Т-72. На обоих танках в качестве СУО устанавливался прицел - дальномер ТПД-2-49

Цитата:

---

Сообщение от =Alex=

Не очень понятно, чем именно СУО танка Т-64 "несравненно лучше", чем СУО танка Т-72. На обоих танках в качестве СУО устанавливался прицел - дальномер ТПД-2-49

---

СУО это не только прицел. А например, еще и баллистический вычислитель, с которым на Т-72, если не ошибаюсь, были некоторые сложности. Немаловажную роль еще имеют стабилизатор, плавность хода, АЗ/МЗ и т.д.

На 72 изначально, до Б модификации, был правда "Буйвол" но в серию он не пошел, был не вычислстель а поправочник т.е. скорость бокового ветра и т.д. вводились наводчиком вручную на глаз... у 64ки датчики. Отсюда имеем гарантированный результат стрельбы на дальние дистанции при прочих равных. + башни у 72 вначале монолитные были позже с песчаными стержнями, у 64 комбинированная броня башни изначально с шарами не помню материал щас. Правильно говорят 3 основных танка одновременно - бессмысленное разбазаривание средств, М1 - 1 у кокосов, Лео 2 - 1 у немцев, Т 64 72 80 90... 100 не хватает в СССР. Нужно было выбрать лучший и в серию на всех заводах.

Цитата:

---

Сообщение от inteceptor

Нужно было выбрать лучший и в серию на всех заводах.

---

Т-64 наша промышленность осилить не смогла. Вообще, конечно, делать она могла, но только в Харькове, и мало. А у руководства с опыта Великой Отечественной замкнуло, что надо иметь 100500 танков, такое количество не обеспечивалось. И появление Т-72 логично. Но совсем нелогично то, каким получился он.
Вот, Т-80, да, непойми что и зачем, хотя сам по себе очень хороший танк.

Что за нелогичность в Т-72? Для дешевого массового танка по-моему все соответствует. Разве что на "ручном приводе" зенитного пулемета лучше бы не экономили.

И почему Т-64 не осилили? Если б двигатель не только в Харькове выпускался, а Тагил не сопротивлялся, никаких проблем с его выпуском не было.

Цитата:

---

Сообщение от Krabb

Что за нелогичность в Т-72? Для дешевого массового танка по-моему все соответствует. Разве что на "ручном приводе" зенитного пулемета лучше бы не экономили.

---

Так он как выясняется мог быть и не сильно дешевым. В этом и есть некоторая нелогичность :)

Где это выясняется? Как минимум Тагилу не нужно было сильно менять оснастку под него.

Цитата:

---

Сообщение от Krabb

Где это выясняется?

---

В приведенном выше ЖЖ, пробегало где-то соотношение стоимости разных танков. Верить этому или нет, это конечно личное дело каждого.

Цитата:

---

Сообщение от Krabb

Как минимум Тагилу не нужно было сильно менять оснастку под него.

---

Это серьезный аргумент конечно. Но тогда лучше было бы продолжать делать Т-55 (Т-62), а еще лучше Т-34 ;)

Очевидно что рано или поздно менять оснастку приходится, на мой взгляд, если предполагается долговременное производство танка (т.е. доля остнастки в суммарной цене выпущенных танков, будет не сильно высока), то лучше ее таки сменить.

Оснастку поменять, конечно, было б лучше. Устинов не зря, когда узнал про свою подпись на выпуск Т-72, сказал, что это шаг назад в танкостроении. Видимо большие люди решили, что все-таки дешевле не менять все под новый танк. В книжке Уралвагонзавода по истории созадния Т-72 (забыл как называется) читал, что они выбрали стабильный эволюционный путь, в отличие от рисковых революционеров Харьковчан. Но с этим делом такие интриги связаны, может они просто решили премий себе выбить. Свой новый танк престижнее ж, чем адаптировать под свое производство чужой. Доля правды в этом есть, про зенитный пулемет есть слух, что его специально оставили без ДУ, чтобы потом получить премию за модернизацию.

Да дался этот пулемёт без ДУ. В мире есть много танков, которые куда как лучше, чем Т-72 и Т-64, и с пулемётом без ДУ. Мне лично не очень понятно, как на Т-64 командир может обнаруживать воздушные цели, пользуясь прицелом пулемёта, ведь прицел имеет ограниченный угол обзора, поэтому просто навести пулемёт на цель можно лишь при высоком скиле удачи :). Так же непонятна позиция о том, что ОБТ должен быть одного типа. Интересно посчитать, сколько типов ОБТ, например, в Израиле. И ничего, живут с этим.

Цитата:

---

Сообщение от Krabb

Оснастку поменять, конечно, было б лучше. Устинов не зря, когда узнал про свою подпись на выпуск Т-72, сказал, что это шаг назад в танкостроении. Видимо большие люди решили, что все-таки дешевле не менять все под новый танк. В книжке Уралвагонзавода по истории созадния Т-72 (забыл как называется) читал, что они выбрали стабильный эволюционный путь, в отличие от рисковых революционеров Харьковчан. Но с этим делом такие интриги связаны, может они просто решили премий себе выбить. Свой новый танк престижнее ж, чем адаптировать под свое производство чужой. Доля правды в этом есть, про зенитный пулемет есть слух, что его специально оставили без ДУ, чтобы потом получить премию за модернизацию.

---

Соглашусь что история очень мутная, и правду наверное никогда мы не узнаем. Тем более теперь у каждой страны свой танк, и заводы вроде как конкуренты, т.е. обЪективное описание событий тех дней маловероятно с любой стороны.

Цитата:

---

Сообщение от =Alex=

Да дался этот пулемёт без ДУ. В мире есть много танков, которые куда как лучше, чем Т-72 и Т-64, и с пулемётом без ДУ. Мне лично не очень понятно, как на Т-64 командир может обнаруживать воздушные цели, пользуясь прицелом пулемёта, ведь прицел имеет ограниченный угол обзора, поэтому просто навести пулемёт на цель можно лишь при высоком скиле удачи :). Так же непонятна позиция о том, что ОБТ должен быть одного типа. Интересно посчитать, сколько типов ОБТ, например, в Израиле. И ничего, живут с этим.

---

Тогда уж продолжайте, зачем вообще пулемет, если при авианалете от него толку не будет. А ОБТ в Израиле сами посчитайте. Насколько я знаю, сейчас осталась только Меркава, остальные сняты с вооружения или в резерве. И, если уж говорить про Израиль, сколько типов ОБТ они производят? Все, что до Меркавы - модернизация иностранных танков, пусть и серьезная. Можно, конечно, модификации колесницы считать за разные типы.

Цитата:

---

Сообщение от =Alex=

Да дался этот пулемёт без ДУ. В мире есть много танков, которые куда как лучше, чем Т-72 и Т-64, и с пулемётом без ДУ.

---

Не думаю что это идет им в плюс.

Цитата:

---

Сообщение от =Alex=

Мне лично не очень понятно, как на Т-64 командир может обнаруживать воздушные цели, пользуясь прицелом пулемёта, ведь прицел имеет ограниченный угол обзора, поэтому просто навести пулемёт на цель можно лишь при высоком скиле удачи :).

---

Да так же как и в пулемете без ДУ. Тем более что с такой пулеметной установки можно обстреливать живую силу на верхних этажах зданий (что наверное нужно чаще чем по вертолетам пулять), а делать это, мягко говоря, приятнее, находясь за броней танка, а не щеголяя на танке да еще и даже без щитового прикрытия.

Цитата:

---

Сообщение от =Alex=

Так же непонятна позиция о том, что ОБТ должен быть одного типа. Интересно посчитать, сколько типов ОБТ, например, в Израиле. И ничего, живут с этим.

---

Так там все ОБТ кроме одного по сути достались либо от заклятых союзников либо от заклятых противников и были модернизированы. А не плод деятельности собственных конструкторов. А так обычно 1 типом обходятся, не?

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

А так обычно 1 типом обходятся, не?

---

ну, это только формально так. Реально, это два ОБТ 1-3 и 4.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Krabb

Если б двигатель не только в Харькове выпускался

---

так это значит постройку нового завода, плюс двигатель сырой. Но опять же, СССР вполне строил заводы под новую технику, почему для решения этой проблемы сделано не было?

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

ну, это только формально так. Реально, это два ОБТ 1-3 и 4.

---

Мне кажется это аналогия - юзали Т-62(Т-55) и его сменили ОБТ нового поколения :)
Много у кого есть "старый" ОБТ который на хранении, во второстепенных частях.
Израиль же не делает "меркаву 4" и какую-нибудь "кавамерку 4" одновременно. А где-нибудь в глубокой пустыне какой-то завод еще третий ОБТ на базе этих двух ваяет %)

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

так это значит постройку нового завода, плюс двигатель сырой. Но опять же, СССР вполне строил заводы под новую технику, почему для решения этой проблемы сделано не было?

---

Так вроде собирались/начали таки строить, но СССР развалился.

Цитата:

---

Сообщение от GREY_S

Огромное спасибо Hollywood за раскрытие темы Т-54/Т55, довольно давно не читал технические подробности с таким интересом, настолько автор все интересно и доступно излагает.

---

Можно ссылочку?

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

так это значит постройку нового завода, плюс двигатель сырой. Но опять же, СССР вполне строил заводы под новую технику, почему для решения этой проблемы сделано не было?

---

Вообще говоря, вариант с В-45 предназначался только на время мобилизации, в мирное время 5ТД должно было хватить и на Харьков, и на Тагил. По вопросу сырости пусть знающие люди поправят, но мне думается в Т-64А он уже был доведен до ума.

Вот только почему при этом решили свой Т-72 делать? Определенная логика в этом решении есть: наштамповали их мы и друзья из восточной европы довольно много. Опять же на экспорт их поставляли, в то время как Т-64 засекреченный был все это время. Наверное, можно сказать, что Т-72 получился удачным. Только нужно ли было, чтобы он получался? Возможно, если бы сосредоточились на Т-64 он не менее массовым получился бы. Впрочем, история не любит сослагательного наклонения.

И, кстати, не думайте, что я спорю Тагил против Харькова или что-то в этом роде. Мне и Т-64, и Т-72 нравятся, как любителю, каждый по своему. А профессионалам, насколько знаю, нравится тот, на котором они обучались.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от JamesTKirk

Можно ссылочку?

---

http://old.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=29260

Спасибо.

72 й конечно без сомнения "дешевый" мобилизационный танк ... Только в производстве чуть дороже чем 64 ка обходился. А по поводу ЗПУ закрытой или открытой интересно сторонники открытой предпочли конечно же под огнем противника высунувшись по пояс из люка вручную ворочая установку открыть огонь по врагам пролетариата ага конечно и вообще в воздушную цель не плохо было бы не только прицелится но и попасть что из пулемета мягко говоря сомнительно даже в 70 е годы было а по всем остальным целям изза брони сподручнее будет. А по поводу перестройки производственного процесса так нужно было т55 не выпускать в тагиле а продолжать выпускать 34 ку и линии модернизировать не нужно. Еще раз т 72 в сравнении с 64 кой ранее к тому же принятой на вооружение слаб дорог и не нужен вообще. 80 ка может отчасти для рывка по автобанам хотя на 80у башню от 64б прикрутили никто не будет спорить на этот счет надеюсь.

Сильно тут задвинули про то, что Т-64 уделает Т-72 за счёт лучшей СУО. Да будет известно, что По колпаку машины отличались лишь МЗ/АЗ, магазин-коробки к ПКТ на Т-64 изогнутые и алюминиевые, на Т-72 стальные от СТМТ, ну и ПЗУ-5 с приводом. Это с Т-64Б пошла разница.

Цитата:

---

Сообщение от Meskiukas

Сильно тут задвинули про то, что Т-64 уделает Т-72 за счёт лучшей СУО. Да будет известно, что По колпаку машины отличались лишь МЗ/АЗ, магазин-коробки к ПКТ на Т-64 изогнутые и алюминиевые, на Т-72 стальные от СТМТ, ну и ПЗУ-5 с приводом. Это с Т-64Б пошла разница.

---

Так Т-72 появился на вооружении на 4 года позднее. И так и не обзавелся нормальной СУО при СССР.

Пример, так сказать попроще не так давно собирал модельки 1:32 SKIF Т80УД, Т64Б. Так вот визуально они только подвеской и отличаются, а отличия 72 ки от 80 известны. Повторюсь не вижу смысла в Т80, если был уже отлаженый Т64Б, на подходе был Т64БМ2, Т74 и т.д., Леопард 2 к примеру до сих пор модернизируют, а не лепят Лео 3...4...5, а Т72 ненужен вообще был ведь проект 439 если не ошибаюсь, 64 ка военного времени, но с СУО, дешевле и быстрее готовую остнастку минимально переделывать под упрощенный танк, чем делать аналогичный Т 72.
Кстати, кто что может сказать про Т74 Харьковский, последний я так понял танк Морозова, что с ним не срослось, информации мало в нете.

Цитата:

---

Сообщение от inteceptor

Кстати, кто что может сказать про Т74 Харьковский, последний я так понял танк Морозова, что с ним не срослось, информации мало в нете.

---

интересно, даже не слышал про сей аппарат.

Это типа "Молот"?

Нет Молот - об.477 http://btvt.narod.ru/bokser/bokser_1.htm человек пишет в дневнике что 3 оп образца построены были и ни одного фото.
А этот имел шифр Т74-70 годов последний проект Морозова с вынесенным вооружением, 3 чел экипажа в корпусе, вот http://btvt.narod.ru/img/dn3.jpg
http://btvt.narod.ru/4/history/_45_2006.htm
А тут наглядно видно кто от кого произошел и кто за кем появился
http://btvt.narod.ru/4/history/_all.gif

To inteceptor
Ндя, интересно вышло... Как тут не вспомнить поговорку "При Сталине такой ФИГни не было?"

Оффтопик:
Даже представить не могу: Дается распоряжение во время войны на Горьковский завод или там ЧТЗ - товарищи рабочие - теперь вы будете строить харьковскую 34ку! - Да ну нафиг, мы ее лучше по своему переделаем, нам ходовая не нравится, МТО еще чего по мелочи, а что время уйдет, бабки государственные - так это мелочи, до Урала немец ить не дойдет!
Понятно что пример не совсем удачный. т.к. сам Т-34 по началу был очень неудачный, да еще и сырой, но тем не менее

А может всё наоборот? Это 64ка и 80ка были лишними в танковых войсках СА? Реальных преимуществ, кроме СУО, 64ка перед 72й не имеет. Кстати, отсутствие на 72ке СУО аналогичного 64ке, ни как не может ставиться в вину танку так как ни Харьков ни Тагил сами их не изготовляли. Что дали - то и ставили.

Добавлю свою каплю. Т-55 проще в ремонте в поле и для простых механиков. Афганцы, те, что северные, в свое время просили именно что Т-55, а не более новые. Им хватало и этих танков. Ставили на горку и простреливали все в округе, выставив охранение. Им больше ничего и не требовалось. Зато дешево и сердито.

Цитата:

---

Сообщение от GREY_S

To inteceptor
Ндя, интересно вышло... Как тут не вспомнить поговорку "При Сталине такой ФИГни не было?"

Оффтопик:
Даже представить не могу: Дается распоряжение во время войны на Горьковский завод или там ЧТЗ - товарищи рабочие - теперь вы будете строить харьковскую 34ку! - Да ну нафиг, мы ее лучше по своему переделаем, нам ходовая не нравится, МТО еще чего по мелочи, а что время уйдет, бабки государственные - так это мелочи, до Урала немец ить не дойдет!
Понятно что пример не совсем удачный. т.к. сам Т-34 по началу был очень неудачный, да еще и сырой, но тем не менее

---

А вы почитайте историю Т-34. Не скажу что рабочие определяли технологическую политику производства. Скорее производство диктовало изменение в конструкции танков. К примеру на сталинградском получалась серия танков без обрезиненых катков. Ну не до резины было. Лязг был жуткий, немцы атаку наперед знали. Но проще до Сталинграда было добросить 2 вагона боеприпасов, чем резины. Разные заводы делали несколько отличные танки в линейке.

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

А может всё наоборот? Это 64ка и 80ка были лишними в танковых войсках СА? Реальных преимуществ, кроме СУО, 64ка перед 72й не имеет.

---

Мне всегда казалось что задача танка поражать цели, танк с СУО выполняет эту задачу лучше танка без СУО при прочих равных :)

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Кстати, отсутствие на 72ке СУО аналогичного 64ке, ни как не может ставиться в вину танку так как ни Харьков ни Тагил сами их не изготовляли. Что дали - то и ставили.

---

А кто давал или не давал? И почему так получилось что на Т-64 и Т-80 дали, а на Т-72 нет ;)

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Мне всегда казалось что задача танка поражать цели, танк с СУО выполняет эту задачу лучше танка без СУО при прочих равных :)

---

Естественно! И если бы 72ка получила достойную СУО, то у 64ки ВООБЩЕ не было бы преимуществ - одни недостатки.

Цитата:

---

А кто давал или не давал? И почему так получилось что на Т-64 и Т-80 дали, а на Т-72 нет ;)

---

А кто его знает? Я читал (да и Вы наверно тоже;)), что это были подковёрные игры с большими министрами на ведущих ролях.

Ничего никому не "давали" а КБ рассматривало варианты, выбирало, договаривалось со смежниками НИИ и встраивало в танк, так что выбор был - вариант Т72 "Буйвол" с СУО был ток дороже и хуже 64ки в плане защиты и в серию не пошел. И вообще логика некоторых "ораторов" меня удивляет, есть два танка один меньше размером, лучше по бронезащите, имеет СУО т.е. чаще в цель попадает, при этом стоит дешевле и уже отлажен в производстве.... и кто тут лишний?

--- Добавлено ---

А афганцам, ага Т 64 как раз попросить нужно было, мож еще Т 80, и стратегические бомбардировщики... думаю они бы не отказались.

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Реальных преимуществ, кроме СУО, 64ка перед 72й не имеет.

---

А этого что ли мало?:eek:

Цитата:

---

]Кстати, отсутствие на 72ке СУО аналогичного 64ке, ни как не может ставиться в вину танку так как ни Харьков ни Тагил сами их не изготовляли. Что дали - то и ставили.

---

А почему Харькову давали, а Тагилу не давали? Что мешало Тагилу заказать себе эти СУО?

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Естественно! И если бы 72ка получила достойную СУО, то у 64ки ВООБЩЕ не было бы преимуществ - одни недостатки.

---

Ну недостатки успешно побороли таки ;) А Т-72 с СУО стала бы дороже Т-64. Так что тут совершенно неизвестно чтобы было. Еще же и Т-80 есть :)

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

А кто его знает? Я читал (да и Вы наверно тоже;)), что это были подковёрные игры с большими министрами на ведущих ролях.

---

Скорее всего, что там реально было установить сейчас затруднительно. Да и теперь так оказалось что Харьков и Тагил прямые конкуренты стали, обЪективности ждать не приходится. Но так как потомки того и другого танка еще живы, то я думаю что любой гипотетический вариант единоличной победы Т-64 или Т-72 был бы примерно равноценным.

Не, нужно некоторым по другому объяснять - пусть расскажут, чем 72 ка лучше 64 ки, хоть чем нибудь точнее.

Цитата:

---

Сообщение от inteceptor

Ничего никому не "давали" а КБ рассматривало варианты, выбирало, договаривалось со смежниками НИИ и встраивало в танк, так что выбор был - вариант Т72 "Буйвол" с СУО был ток дороже и хуже 64ки в плане защиты и в серию не пошел. И вообще логика некоторых "ораторов" меня удивляет, есть два танка один меньше размером, лучше по бронезащите, имеет СУО т.е. чаще в цель попадает, при этом стоит дешевле и уже отлажен в производстве.... и кто тут лишний?

---

Намного меньше размером? Чем это он лучше по бронезащите? Наличие СУО не заслуга танка и его конструкторов, а результат интриг. ПМСМ естественно.

--- Добавлено ---

Поясню. Почитав данную тему, я немного заинтересовался данным вопросом, прочитал ссылки приведённые в теме, а также книгу "Боевые машины УВЗ Т-72". Естественно оппоненты скорее всего её тоже читали. Выводы все для себя сделали.:)

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Намного меньше размером?

---

Не на много конечно, но вроде меньше по габаритам на несколько сантиметров :).

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Чем это он лучше по бронезащите?

---

Песчаный наполнитель против корундовых шаров и схема установки ДЗ, если брать в долговременной ретроспективе.
Но это конечно мутная тема, я например не встречал сравнительного тестирования в этом плане, только теория.

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Наличие СУО не заслуга танка и его конструкторов, а результат интриг. ПМСМ естественно.

---

Так можно сказать про любую часть танка. Чем СУО так выделяется из этого списка? И главное почему на Т-80 оно тоже было более совершенное?

Я могу предложить свою субЪективную версию: Т-72 с "современной" СУО уже бы совсем неприлично выбивался бы из концепции "бюджетного"/мобилизационного танка.

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Поясню. Почитав данную тему, я немного заинтересовался данным вопросом, прочитал ссылки приведённые в теме, а также книгу "Боевые машины УВЗ Т-72". Естественно оппоненты скорее всего её тоже читали. Выводы все для себя сделали.:)

---

Так это же два абсолютно субЪективных и предвзятых источника %)

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Так это же два абсолютно субЪективных и предвзятых источника %)

---

Естественно!:D А разве есть оЪективные и непредвзятые источники освещающие данный вопрос?;)

Да это вообще вопрос из разряда религиозных. Реально, я думаю, эти машины отличались по своим боевым свойствам весьма незначительно. Подготовка личного состава, тактика и взаимодействие родов войск в реальном бою были бы факторами, важность которых многократно превосходила бы характеристики СУО или конструкцию наполнителя брони башни, дизеля и ходовой части вместе взятых

Цитата:

---

Сообщение от =Alex=

Да это вообще вопрос из разряда религиозных. Реально, я думаю, эти машины отличались по своим боевым свойствам весьма незначительно. Подготовка личного состава, тактика и взаимодействие родов войск в реальном бою были бы факторами, важность которых многократно превосходила бы характеристики СУО или конструкцию наполнителя брони башни, дизеля и ходовой части вместе взятых

---

Именно так! Но некоторые, не побоюсь этого слова, "ораторы", своё более чем субъективное мнение, возводят в ранг "истины в последней инстанции".:)

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Еще же и Т-80 есть :)

---

Цитата:

---

В середине 1976 г. член ЦК КПСС, главный конструктор Кировского завода в Ленинграде Н.С. Попов сумел убедить руководство страны принять на вооружение Советской Армии далеко не лучший танк Т-80. Прежде всего, обладая по сравнению с серийными танками Т-64А и Т-72 одинаковым вооружением, защищенностью и маневренностью, Т-80 имел (по результатам войсковых испытаний) значительно больший (в 1,6–1,8 раза) километровый расход топлива и, несмотря на увеличенное количество возимого топлива, – меньший на 25–30% запас хода. В танке Т-80 использовано менее удачное, чем у Т-72, боевое отделение от танка Т-64А с вертикальной укладкой выстрелов, что в боевых условиях снижает живучесть танка и практически делает невозможным прямое общение экипажа с механиком-водителем и его эвакуацию в случае ранения. В этом танке применена несовершенная ходовая часть и т.д. В целом, танк Т-80 сложнее, дороже и ненадежнее танка Т-64А, не говоря уже о Т-72.
— Карцев Л.Н. «Воспоминания Главного конструктора танков»

---

:)

Цитата:

---

Сообщение от =Alex=

Да это вообще вопрос из разряда религиозных. Реально, я думаю, эти машины отличались по своим боевым свойствам весьма незначительно. Подготовка личного состава, тактика и взаимодействие родов войск в реальном бою были бы факторами, важность которых многократно превосходила бы характеристики СУО или конструкцию наполнителя брони башни, дизеля и ходовой части вместе взятых

---

При таком подходе, надо было клепать Т-34 и дальше...
И вообще да, вопрос в "религии". Чуть что, советские танки по ТТХ самие крутые, а если это не так, то это не важно, все решит подготовка, тактика унд стратегия.%)

Цитата:

---

Сообщение от Hemul

При таком подходе, надо было клепать Т-34 и дальше...

---

А какая взаимосвязь между выпуском Т-34, Т-64 и Т-72?

Цитата:

---

Сообщение от Hemul

При таком подходе, надо было клепать Т-34 и дальше...

---

Ну разница между Т-34 и Т-72 наверно больше, чем между Т-72 и Т-64? Всё-таки согласитесь, что Т-64 и Т-72 имели одинаковое вооружение и боеприпасы, одинаковый (ну или сопоставимый) уровень бронезащиты, и на некоторых временных отрезках одинаковые СУО.

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Карцев Л.Н. «Воспоминания Главного конструктора танков»

---

Ну так, сам себя не похвалишь, и не поругаешь оппонентов, кто же еще похвалит и поругает :)

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

А какая взаимосвязь между выпуском Т-34, Т-64 и Т-72?

---

Вся новая техника на момент своего появления обычно хуже, недоработаннее, "глючнее" и т.д., по сравнению с доведенным, доработанным, отлаженным предыдущим поколением. Это же не повод остановить технический прогресс, даже если какому-то из главных конструкторов кажется что это будет хорошо ;)

Не было бы Т-80, ездил бы Т-72 с примитивной СУО, без лазерного дальномера, ДЗ и управляемого вооружения и дальше бы.