Христианство и язычество

[Mirnyi]

Та это любой так может. Я верующий, но окружающюю действительность познаю и так. Бога я не видел, но верую в Него. А разум и чувства мне для того и даны, чтобы без Божьего участия научится находить ответы о том, как устроен мир.

Тогда к чему его столько раз поминать "в суе"?

[Евгений055]

Религия вообще ничего познать не может. Это бред по определению. Религия ждёт когда знание свалится на голову в виде пророка от самого.

Позвольте и мне Вас «тем же концом, потому же месту»:
Религия ничего и никого не ждёт – это бред по определению.
;-)

Вот когда я пытаюсь говорить выверено и точно, Вы говорите, что дело не в словах, а в том, что за этим стоит (диалог о Боге).
Стоит мне чуть не точно построить фразу, как Вы с радостью вцепляетесь в неточно построение предложение, чтобы назвать это бредом и при этом тут же сами попадаетесь на этот крючок.

Прием "двойных стандартов" ничуть не лучше демагогических приемов.

Хорошо. Религия, точно так же как и наука, ничего познать не может. Познает человек. Религия - одна из форм познания окружающего мира.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...BD%D0%B8%D0%B5

Самая молодая форма познания мира - научное познание. Религиозное познание мира - старше научного, примерно лет этак, на 5000.
Формировались принципы научного познания на протяжении около 2000 лет. И, как таковые, стали более-менее сформировавшимися всего-то 300-400 лет назад.

Будете ли Вы спорить с тем, что религиозное, мифологическое, художественное и философское познание - это та база, которая стала основой для возникновения научного познания???

Если эти формы познания - фундамент для научного познания (а я совершенно в этом уверен). То принимать за основу только научное познание, как форму познания мира, и при этом отвергать один из 4-х краеугольных камней фундамента познания мира в целом - это означает "рубить сук, на котором сидишь".

В авиации есть такое понятие – «комплексное самолетовождение».

Так вот: познание мира должно быть комплексным. Если встать только на путь научного познания мира – неизбежна потеря ориентировки. GPS и Глонас – это здорово, но это не значит, что визуальная ориентировка или астронавигация не нужны.

Я уже говорил, что в религии новые знания о Боге приходят через пророков - людей достигших высокого духовного уровня развития (например: Будда, Иисус Христос, Магомед, и т.д.). В зависимости от степени значимости, эти люди становились или пророками, которые создавали новую религию) или просто святыми в в рамках какой-либо религии (Кирилл и Мефодий, например).

В науке - точно так же. Однако, наука, опирается на фундамент знаний, накопленный религией. Например, где была бы русская наука, без святых Кирилла и Мефодия???? Есть люди, которые достигли определенных высот на ниве научного познания мира (например: Аристотель, Пифагор, Евклид, Ньютон, Эйнштейн, и т.д. и т.п.) В отличие от религии, открытия ученых являются интернациональными и внерелигиозными. Т.е. они весьма универсальны для человечества в целом. И это объединяющее воздействие на человечество, никто у науки не отнимает.

Говорить же о том, что "Религия ждёт, когда знание свалится на голову в виде пророка от самого", - это тоже прием "двойных стандартов".

Кто-то из верующих просто ждёт, что появится очередной пророк, чтобы услышать его откровения. Что в этом плохого??? Он при этом соблюдает заповеди, соблюдение которых позволяет удержаться на уже достигнутом уровне духовного развития.

А в науке??? - полным полно атеистов, которые ждут, очередного "пророка научного познания", они свято  верят, что он сделает какое-нибудь открытие, (как Жорес Алферов, например) чтобы получить в свое распоряжение игрушку для получения удовольствия – компьютер. Но почему-то наряду с этим приходят сотни других «пророков научного познания мира», которые придумывают гильотину или синтетические наркотики. Ведь для этих атеистов нет сдерживающих факторов.

Поэтому, я и говорю: Познание, так же как и самолетовождение, должно быть комплексным. Иначе рано или поздно гарантирована потеря ориентировки и очень вероятно, что потеря ориентировки приведет к катастрофе.

--- Добавлено ---

Если сделать пространственную модель комплексного познания мира, где в центре разместить сферу научного познания, а вокруг равномерно и равнозначно - сферы религиозного, художественного, мифологического и философского путей познания, то получится структура, очень напоминающая кристаллическую решетку алмаза.

Я - именно за такой способ познания мира. Хотите отказаться от какой-то сферы - Ваше право. Только при этом вряд ли Вы что-то обретете. Скорее наоборот - потеряете.

--- Добавлено ---

Приведу такой пример:

Миф о Сизифе:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...B7%D0%B8%D1%84

Мифология (язычество)– рассказывает предысторию, отвечая на вопрос, почему и за что появился «Сизифов труд». Не нравится такая предыстория – попробуйте дать свою версию. Но, тем не менее, «Сизифов труд» - это рабский труд.

Религия:

Чтобы освободить свой народ от рабского труда, Моисей выводит свой народ из Египетского рабства. Одновременно передавая ему заповеди, следуя которым он перестанет выполнять «Сизифов труд». Т.е. ставятся запреты, дабы не вызвать гнев богов:

Сизиф – обманывал людей, убивал, насиловал, не боялся даже обманывать богов, ни кого не любил и не уважал, как следствие – наказание «сизифов труд». Практически все 10 заповедей данные Моисеем – это преграды для того, чтобы человек не повторил судьбу Сизифа. Всего лишь один древнегреческий миф….
И одна из заповедей прямо указывает – соблюдай субботы Господни. Шесть дней работай, один день – отдыхай. Это же индикатор!!!! Если вдруг не удается один день в неделю отдыхать – «тем ли путем идёте, товарищ???». Может быть, Вы решили повторить судьбу Сизифа???

Художественный путь – произведений на эту тему – пруд пруди.

Философский путь – а что мы сейчас тут делаем, рассуждая на эту тему???

Научный путь – синтез всех четырех путей и практическое применение: уголовный кодекс, гражданский кодекс, действующее законодательство о труде, где все это четко прописано и регламентировано.

Ни у кого не возникнет сомнения, что результат научного пути в познании мира – для современного человека – наиболее важен и существенен. Но вот если б не было мифа о Сизифе, в котором запечатлён «срез человеческого бытия», если б этот миф через художественные образы не дошел до миллионов людей, если бы через десять заповедей Моисея религия не попыталась превратить рабов в свободных людей, если б не Великая Октябрьская Социалистическая революция, с приходом к власти коммунистов, – то имели бы мы с вами сейчас этот Трудовой кодекс или нет???

[ПРОФЕССОР]

Вот видишь , сам же на свой вопрос и ответил . Мыслей об уничтожении целых народов и без бога в голове достаточно.

Но судя по библии, именно бог призывал уничтожить целые народы. Разве нет?

[Borneo]

А Вы?
Что Вас смущает? Раз Бог сказал их истребить - значит на это были веские основания.

Какие основания? В чем виновны младенцы этих народов? Заповедь "не убий" только для своих евреев?

Конченый - он и в Африке конченый.

Раскрой понятие конченый народ. Может и украинцы попадают под это понятие? Конченый, он и на Украине тоже конченный?

По тому как Бог приказал их, ну того...

Еврейский Бог приказал убивать не только по национальному признаку, а еще и по религиозному:

Если найдётся среди тебя … мужчина или женщина, кто … пойдёт и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному… то побей их камнями до смерти» (Втор.е 17:2-5)

Богу виднее - может они все фашистами или гомосеками стали бы.
Вы думаете, Бог ошибся и евреи замочили ни в чем не повинных людей?

Т.е. на момент геноцида они были невиновны? А может они не стали бы гомосеками? Ведь Богу не виднее. Когда он убивал египетских младенцев, Он приказал пометить дома, где они находились, чтобы не перепутать с еврейскими. Бог не знал или не мог отличить Сам, еврейских младенцев от египетских.

И тело Его воскресло, и в телесном облике Его видело множество людей вплоть до Вознесения.

Постом ранее... "Теперь Христос с нами духовно, ибо в человеческом теле его больше никто не видел " (с) ssh

Вот и не перевирайте!
Т.е. болезнь исходит за грехи или как испытание, с Божьего позволения и посредством сатаны (т.е. злого духа). Читайте лучше Иова.

Иова поразил сатана, тут вопросов нет. Разговор идет о Сауле, а не Иове. Саула поразил злой дух от Бога, а не от сатаны:

15 И сказали слуги Сауловы ему: вот, злой дух от Богавозмущает тебя;
16 пусть господин наш прикажет слугам своим, которые пред тобою, поискать человека, искусного в игре на гуслях, и когда придет на тебя злой дух от Бога, то он, играя рукою своею, будет успокоивать тебя.

Т.е. Бог с Саулом действует методами сатаны.

Неправильно. Бог один. Отличие в конструкции.Кроме Святого Духа человек состоит еще и из греховной плоти. Иисус даже зачат непорочно ,он более устойчив к греху по плоти. В нем Бога больше, чем в обычном человеке.

Бог бесконечен. Бесконечности не может быть больше или меньше. Значит Бог внутри тебя и внутри Иисуса один и тот же, Всесильный и Бесконечный? Тогда разница в плоти? У Иисуса была нечеловеческая безгрешная плоть, не как у обычных людей?

[Ingmar]

...в религии новые знания о Боге приходят через пророков - людей достигших высокого духовного уровня развития (например: Будда, Иисус Христос, Магомед, и т.д.). В зависимости от степени значимости, эти люди становились или пророками, которые создавали новую религию) или просто святыми в в рамках какой-либо религии (Кирилл и Мефодий, например).

В науке - точно так же.

Солидарен.
Наши взгляды формируются по достаточно универсальным законам вне зависимости от того религиозные они или научные.
Это можно проследить по этапам внедрения в наше сознание крупных научных открытий: 1) "Этого не может быть потому, что не может быть никогда!"; 2) "Пожалуй, в этом что-то есть..."; 3) "Кто же этого не знает?!".

Существует афоризм историка В.О. Ключевского: «Есть два рода дураков: одни не понимают того, что обязаны понимать все; другие понимают то, чего не должен понимать никто».
Это утверждение подразумевает наличие в культуре общества некоего «стандарта миропонимания», который обязателен для всех. Те, кто не способен его освоить, в определении В.О. Ключевского — «дураки первого рода»; те, кто выходит за пределы этого «стандарта», — «дураки второго рода».
Именно «дураки второго рода» и двигают науку вперёд.
Согласно статистическим данным только 2-3% людей позиционирующих себя, как учёные генерируют новые идеи (аналог в религии – пророки), 22-23% процента способны развивать и продвигать эти идеи (в религии – подвижники), остальные 74-76% компиляторы, паразитирующие на труде первых и вторых (адепты) – эти в своём "звероподобном рвении" способны затоптать и собственных пророков, если их открытия идут в разрез с устоявшимися взглядами и схемами извлечения прибыли.

А в науке??? - полным полно атеистов, которые ждут, очередного "пророка научного познания"

И очень часто совсем не для того, чтобы увенчать его лавровым венцом. Если пророк не отвечает чаяниям адептов, его с лёгким сердцем отправляют на голгофу или побивают камнями (разумеется фигурально выражаясь), а идеи его на долгое время попадают под сукно.

[Евгений055]

Хоть и длинная цитата, но по-моему в тему:

Скрытый текст:

Ошибки психической деятельности индивидов и коллективов достаточно часто влекут за собой ущерб как самим ошибающимся, так и окружающим и потомкам. При этом тяжкий опыт разного рода ошибок и катастроф на протяжении всей истории ставил людей перед вопросом о том, как достичь если не безупречной психической деятельности, то хотя бы успеха и безопасности в своих делах при совершении некритических ошибок. Поиски ответа на этот вопрос приводили к осознанию необходимости познать и быть в ладу с тем, что находится за пределами осознанного восприятия чувств большинства людей в обычном состоянии их бытия.
Целенаправленный поиск ответов на этот вопрос и простое наблюдение за течением событий в жизни приводили и приводят многих людей к идее о существовании Бога, сотворившего Мир и людей и осуществляющего иерархически наивысшее всеобъемлющее управление всем происходящим, или же к идее о существовании множества богов, которые так же сотворили Мир и людей и осуществляют иерархически высшее управление Миром и жизнью людей.
При этом для многих людей их религиозная убеждённость — не предмет слепой веры либо воспринятых ими некогда «религиозных предрассудков» и не следствие интеллектуально-рассудочных доказательств «на заданную тему», а достоверное знание, подтверждаемое каждодневно их собственной религиозно-мистической практикой и жизнью: в их мировосприятии события в жизни текут в соответствии с их молитвенным диалогом с Богом (или богами) по интересующим их вопросам судеб как их собственных, так и их общества и человечества в целом.
Но также есть множество людей, которые не испытывают в своей жизни потребности в общении с Богом, убеждены в Его несуществовании и соответственно — в самоуправляемости извечной и бесконечной Природы. Они обосновывают свой атеизм тем, что явления религиозно-мистического характера, о которых свидетельствуют другие люди, им самим не удаётся повторить или же их не удаётся воспроизвести в «корректно» поставленных в лабораториях «научных экспериментах». И потому все свидетельства о разного рода «сверхъестественных явлениях» по их мнению представляют собой либо выдумками заведомых лжецов, либо галлюцинации нервно-психически не вполне здоровых людей, рассказам которых верят такие же психопатичные или невежественные люди, которые просто не знают законов бытия Природы и отсутствие знаний они замещают выдумками, которые наука в своём развитии впоследствии опровергает. При этом оспаривающие религиозно-мистический опыт других людей однако допускают, что некоторые «мистические» явления в действительности имели место, но представляют собой результат причинно-следственно не взаимосвязанных совпадений с одной стороны — молитв, магических действий и, с другой стороны — действительных событий в жизни, которые произошли «сами собой» без какого-либо соучастия в них сверхъестественных сил, отозвавшихся на молитвы и заклинания. Иными словами, по их мнению чудеса — просто курьёзы Природы, в которых выразились исчезающее малые вероятности самореализации вполне естественных событий.
Некоторая религиозность вместе с мистицизмом и атеизм с его житейским прагматизмом существуют и развиваются параллельно друг с другом по крайней мере с того времени, как в культуре человечества произошло разделение догматически устойчивых вероучений и науки, которая непрестанно обновляется и чьи догмы хотя и существуют, но в них допустимо сомневаться, вследствие чего научные догмы живут гораздо менее продолжительные сроки, нежели догмы вероучений, которые требуют неусомнительного признания в качестве истин.
Однако при этом ряд явлений, которые редки, плохо воспроизводимы и которые не укладываются в «научную картину мира» обособившаяся от религии наука предпочитает не замечать, будто они вообще не существуют. Те же, кто сам соприкасался с такого рода явлениями, далеко не всегда признают, что им привиделось нечто, чего реально не было, но отказывают науке в дееспособности в ряде областей деятельности.
С другой стороны, приверженцы исторически сложившихся вероучений не создали своей науки, методология производства знаний в которой давала бы ответы на те вопросы, которые игнорирует или перед которыми останавливается в недоумении атеистическая наука.
По существу это всё говорит о том, что и приверженцы традиционных конфессий, и приверженцы атеистической науки не владеют адекватной методологией познания Жизни, хотя и наука, и основоположники всех исторически известных вероучений в той или иной форме провозглашали принцип «практика — критерий истины».
Иными словами принцип «практика — критерий истины» является общим и для науки, и для религии, т.е. не знающим исключений в своей применимости как в вопросах, относимых к компетенции науки, так и в вопросах, относимых к компетенции вероучителей. Проблема же, судя по всему, состоит в том, что пользоваться этим принципом адекватно жизни и представителям науки, и приверженцам традиционных вероучений, мешают их догмы и предубеждения, которые извращают и блокируют психическую деятельность людей в тех или иных аспектах.

Приведём один из примеров состоятельности этого принципа и его субъективного отрицания.
- Если в обществе существует социологическая наука и её отрасли, включая экономическую науку, и система профессионального образования на основе этой науки, и эта наука адекватна жизни, то общество не может на протяжении десятилетий жить в условиях экономической разрухи и общекультурного кризиса.
- Если же экономическая неблагоустроенность и общекультурный кризис — норма жизни, то это означает, что социологическая наука в целом и её отрасли, включая экономику, неадекватны жизни, вследствие чего, когда рекомендации науки ложатся в основу управленческих решений в политике государства и в сфере предпринимательства, то воплощение в жизнь этих управленческих решений неизбежно оказывается в большей или
меньшей мере вредоносным.
Это понятно всякому, кто признаёт принцип «практика — критерий истины» адекватным Жизни без каких-либо исключений. Но для того, чтобы этому принципу следовать на практике, представители социологической науки должны переступить через сложившуюся традицию, выйти за пределы действующего в их среде обязательного для всех «стандарта миропонимания». Однако это не всем по силам.

Только сейчас прочитал этот спойлер. Очень точно сказано. Навязанные стереотипы пропаганды - "стандарты понимания" - вот главный тормоз в познании человеком окружающего мира.

Ложь и заблуждения, укоренившееся в человеке или группе людей, создаются демагогами, использующими вполне известные приемы. Демагогов хватает как и среди атеистов, так и среди верущих (защитная реакция, основанная на ложном мнении, что все средства хороши для достижения благородной цели). И один из первых шагов на пути если не приближения к истине, то хотя бы прекращению падения в хаос лжи, заблуждений и невежества, - это как раз умение распознавать демагогию и нейтрализовать её воздействие на индивидуальное и общественное сознание.

[Mirnyi]

Только сейчас прочитал этот спойлер. Очень точно сказано. Навязанные стереотипы пропаганды - "стандарты понимания" - вот главный тормоз в познании человеком окружающего мира.

Ложь и заблуждения, укоренившееся в человеке или группе людей, создаются демагогами, использующими вполне известные приемы. Демагогов хватает как и среди атеистов, так и среди верущих (защитная реакция, основанная на ложном мнении, что все средства хороши для достижения благородной цели). И один из первых шагов на пути если не приближения к истине, то хотя бы прекращению падения в хаос лжи, заблуждений и невежества, - это как раз умение распознавать демагогию и нейтрализовать её воздействие на индивидуальное и общественное сознание.

Так зачем Вы сами занимаетесь демагогией?
"Стандарты понимания" - это для Вас тормоз?
Т.е., теперь Вы предлагаете всё знание каждому добывать самостоятельно?
Что ж Вы из крайности в крайность-то?
По Вашим же выводам, самое большое зло - это не только религиозная, но и любая вера (стандарты понимания).

Так вот, ещё раз повторю Вам. Это - бред.

[Евгений055]

Мирный, Вы уж меня извините, но Вы очень любите вырывать фразы из контекста, и "лёгким движением" руки переиначивать смысл сказанного мною, демонстрируя очередной демагогический прием. Вы спойлер-то прочитали???

У атеистов есть стеротип мышления: "Бога-нет!". Это "стандарт понимания". Если кто-то не согласен с этим стандартом, то он сразу признается адептами атеизма противником научного познания мира.

На примере "диалога о Боге" видно, что эта фраза - ложь. Когда эта фраза укореняется в сознании человека, это приводит к нарушению мыслительных процессов. На языке программистов, - такая фраза не подлежит компиляции. Чтобы программа была откомпилирована, приходится ставить // на всех учатсках кода, который подразумевает, что "Бог - есть!", со всеми вытекающими последствиями.

А это выливается в то, что "компьютер" этого человека не може получить доступ к "интернету" Ноосферы (по Вернандскому) или к Богу (с точки зрения религии). Т.е. "компьютер" атеиста поражен вирусом, распространяющим вредоносную программу, поэтому "системные администраторы" Ноосферы или "ангелы" (по религиозным учениям) не пускают такой компьютер в "общечеловеческий интернет".

Так понятно???

--- Добавлено ---

Кстати, я уже говорил, что согласен полностью с тем, что "Человек произошел от обезьяны". Но чтобы развиваться, а не скатится назад к обезъяне, каждому Человеку, познающему мир, просто необходимо повторить подвиг Тесея, убив в себе Прокруста:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...83%D1%81%D1%82

Вы же, Мирный, как и Профессор, с упорной настойчивостью, обвиняете меня в демагогии. Вам это ничего не напоминает???

[Mirnyi]

Позвольте и мне Вас «тем же концом, потому же месту»:
Религия ничего и никого не ждёт – это бред по определению.
;-)

Вот когда я пытаюсь говорить выверено и точно, Вы говорите, что дело не в словах, а в том, что за этим стоит (диалог о Боге).
Стоит мне чуть не точно построить фразу, как Вы с радостью вцепляетесь в неточно построение предложение, чтобы назвать это бредом и при этом тут же сами попадаетесь на этот крючок.

Прием "двойных стандартов" ничуть не лучше демагогических приемов.

Хорошо.
Давайте без двойных стандартов.
Попробуйте показать на конкретном примере ЗНАНИЕ, полученное обществом (не индивидом) от религии.
Ну хоть каие-то ЗНАНИЯ

Хорошо. Религия, точно так же как и наука, ничего познать не может. Познает человек. Религия - одна из форм познания окружающего мира.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...BD%D0%B8%D0%B5

Религиозное
Объектом религиозного познания в монотеистических религиях, то есть в 'иудаизме, христианстве и исламе является Бог, который проявляет себя как Субъект, Личность. Акт религиозного познания, или акт веры, имеет персоналистически-диалогический характер. Цель религиозного познания в монотеизме — не создание или уточнение системы представлений о Боге, а спасение человека, для которого открытие бытия Бога одновременно оказывается актом самооткрытия, самопознания[источник не указан 777 дней] и формирует в его сознании требование нравственного обновления.

Вы не видете тут демагогии?
Если нет - отпишитесь, я Вам подскажу где искать.

Самая молодая форма познания мира - научное познание. Религиозное познание мира - старше научного, примерно лет этак, на 5000.
Формировались принципы научного познания на протяжении около 2000 лет. И, как таковые, стали более-менее сформировавшимися всего-то 300-400 лет назад.

Форма и методы познания (получения знаний) - неизменны с момента появления человека и даже ещё дольше.
Это - получение собственного опыта из практической деятельности и получение чужого опыта через общение.
Нет других форм (ну, разве что, выработка видовых и надвидовых инстиктов тоже может быть отнесена к познанию, но это несколько другая история)

Будете ли Вы спорить с тем, что религиозное, мифологическое, художественное и философское познание - это та база, которая стала основой для возникновения научного познания???

Буду спорить. По причине озвученной выше.

Если эти формы познания - фундамент для научного познания (а я совершенно в этом уверен). То принимать за основу только научное познание, как форму познания мира, и при этом отвергать один из 4-х краеугольных камней фундамента познания мира в целом - это означает "рубить сук, на котором сидишь".

Это вообще не формы познания. Это формы разделения всех накопленных измышлений (моделей) на ЗНАНИЕ и ЗАБЛУЖДЕНИЯ и формы передачи знания.
Если хотите - всё это можно отнести к формам обучения (формирования тех самых "стандартов понимания").
Научный метод познания - это не то, что "выросло" из методов "ненаучных". Это то, что разделило методы на эффективные (генерирующие практически применимые ЗНАНИЯ) и неэффективные (приносящие "информационный шум")

В авиации есть такое понятие – «комплексное самолетовождение».

Так вот: познание мира должно быть комплексным. Если встать только на путь научного познания мира – неизбежна потеря ориентировки. GPS и Глонас – это здорово, но это не значит, что визуальная ориентировка или астронавигация не нужны.

А как насчёт "пописать на шасси" - это Вы тоже к "комплексному самолётовождению" отнесёте?

Я уже говорил, что в религии новые знания о Боге приходят через пророков - людей достигших высокого духовного уровня развития (например: Будда, Иисус Христос, Магомед, и т.д.). В зависимости от степени значимости, эти люди становились или пророками, которые создавали новую религию) или просто святыми в в рамках какой-либо религии (Кирилл и Мефодий, например).

Религиозное
Объектом религиозного познания в монотеистических религиях, то есть в 'иудаизме, христианстве и исламе является Бог, который проявляет себя как Субъект, Личность. Акт религиозного познания, или акт веры, имеет персоналистически-диалогический характер. Цель религиозного познания в монотеизме — не создание или уточнение системы представлений о Боге, а спасение человека, для которого открытие бытия Бога одновременно оказывается актом самооткрытия, самопознания[источник не указан 777 дней] и формирует в его сознании требование нравственного обновления.

Религия, по Вашему же "источнику" не получает ЗНАНИЙ О БОГЕ - это принципиально не её поле.
Не познаёт свой "предмет познания". Нормальная "форма познания"?

В науке - точно так же.

В Вашей "науке"?

Однако, наука, опирается на фундамент знаний, накопленный религией.

НЕТ! Религия не накапливает знания.

Например, где была бы русская наука, без святых Кирилла и Мефодия????

Там же, где и с ними, не занимайся они наукой (не пользуйся научными методами)

Есть люди, которые достигли определенных высот на ниве научного познания мира (например: Аристотель, Пифагор, Евклид, Ньютон, Эйнштейн, и т.д. и т.п.) В отличие от религии, открытия ученых являются интернациональными и внерелигиозными. Т.е. они весьма универсальны для человечества в целом. И это объединяющее воздействие на человечество, никто у науки не отнимает.

Во многих религиях (тот же Ислам или Христианство) есть "интернациональные пророки", "универсальные для человечества".
Зачем было приплетать "внерелигиозность", если наука и научный метод принципиально НЕРЕЛИГИОЗНЫ, так же как религия НЕНАУЧНА?

Говорить же о том, что "Религия ждёт, когда знание свалится на голову в виде пророка от самого", - это тоже прием "двойных стандартов".

Так где же религия берёт знания о Боге, если Цель религиозного познания в монотеизме — не создание или уточнение системы представлений о Боге?

Кто-то из верующих просто ждёт, что появится очередной пророк, чтобы услышать его откровения. Что в этом плохого??? Он при этом соблюдает заповеди, соблюдение которых позволяет удержаться на уже достигнутом уровне духовного развития.

Т.е., заповеди, полученные от пророков - это аналог знаниям, полученным научными методами?
Так почему они ставятся под сомнение и постоянно отвергаются и опровергаются всей религиозной практикой?

А в науке??? - полным полно атеистов, которые ждут, очередного "пророка научного познания", они свято  верят, что он сделает какое-нибудь открытие, (как Жорес Алферов, например) чтобы получить в свое распоряжение игрушку для получения удовольствия – компьютер. Но почему-то наряду с этим приходят сотни других «пророков научного познания мира», которые придумывают гильотину или синтетические наркотики. Ведь для этих атеистов нет сдерживающих факторов.

Просто, превращать науку в религию - это точно так же религиозно и ненаучно, как любая религия вообще.
Научные методы не предполагают "пророков". Как бы Вам лично этого ни хотелось. Тот же Энштейн, выдай после ТО какую-нибудь ненаучную теорию был бы просто неуслышан. Роль "пророков" выполняют именно полученные знания - до тех пор, пока не будут уточнены (не опровергнуты - знания не опровергаются, хоть принципиально опровержимы - полная противоположность "пророкам")

Поэтому, я и говорю: Познание, так же как и самолетовождение, должно быть комплексным. Иначе рано или поздно гарантирована потеря ориентировки и очень вероятно, что потеря ориентировки приведет к катастрофе.

Познание должно быть познанием, а не измышлением, не "сочинительством", не преклонением перед "пророками".

--- Добавлено ---

Мирный, Вы уж меня извините, но Вы очень любите вырывать фразы из контекста, и "лёгким движением" руки переиначивать смысл сказанного мною, демонстрируя очередной демагогический прием. Вы спойлер-то прочитали???

Ну я не вижу "контекста", я вижу до предела противоречивые фразы.
Когда в одном месте "не убий", а в другом "убей неверного". Это один из признаков той самой демагогии.

У атеистов есть стеротип мышления: "Бога-нет!". Это "стандарт понимания". Если кто-то не согласен с этим стандартом, то он сразу признается адептами атеизма противником научного познания мира.

Это относится только к религиозным атеистам.
Я считаю себя атеистом, но не "курящим отсутствие табака" (не религиозно верящим в отсутствие Бога), а отрицающим религию как метод получения ЗНАНИЙ. Меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ ВОПРОС "Есть ли Бог?" Для меня НЕТ САМОГО ЭТОГО ВОПРОСА!

--- Добавлено ---

Но чтобы развиваться, а не скатится назад к обезъяне, каждому Человеку, познающему мир, просто необходимо повторить подвиг Тесея, убив в себе Прокруста:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...83%D1%81%D1%82

Для кого-то "прокрустово ложе", а для кого-то - БРИТВА ОККАМА

[Borneo]

В авиации есть такое понятие – «комплексное самолетовождение».

Также комплексное ведение воздушной навигации, помогает выявить неисправность в какой-либо системе самолетовождения и перейти на запасную.

Так вот: познание мира должно быть комплексным. Если встать только на путь научного познания мира – неизбежна потеря ориентировки. GPS и Глонас – это здорово, но это не значит, что визуальная ориентировка или астронавигация не нужны.

Если астронавигация, показывает курс на север, а GPS на юг, то кто-то из них врет. И придется отказаться от одного из способов самолетовождения.
Если религия говорит, что небо твердое как литое зеркало, а наука говорит, что газообразное, то кто-то из них тоже ошибается в познании мира. От такого ошибочного познания тоже придется отказаться, чтобы идти верным курсом.

[Mirnyi]

Солидарен.
Наши взгляды формируются по достаточно универсальным законам вне зависимости от того религиозные они или научные.
Это можно проследить по этапам внедрения в наше сознание крупных научных открытий: 1) "Этого не может быть потому, что не может быть никогда!"; 2) "Пожалуй, в этом что-то есть..."; 3) "Кто же этого не знает?!".

Существует афоризм историка В.О. Ключевского: «Есть два рода дураков: одни не понимают того, что обязаны понимать все; другие понимают то, чего не должен понимать никто».
Это утверждение подразумевает наличие в культуре общества некоего «стандарта миропонимания», который обязателен для всех. Те, кто не способен его освоить, в определении В.О. Ключевского — «дураки первого рода»; те, кто выходит за пределы этого «стандарта», — «дураки второго рода».
Именно «дураки второго рода» и двигают науку вперёд.
Согласно статистическим данным только 2-3% людей позиционирующих себя, как учёные генерируют новые идеи (аналог в религии – пророки), 22-23% процента способны развивать и продвигать эти идеи (в религии – подвижники), остальные 74-76% компиляторы, паразитирующие на труде первых и вторых (адепты) – эти в своём "звероподобном рвении" способны затоптать и собственных пророков, если их открытия идут в разрез с устоявшимися взглядами и схемами извлечения прибыли.

И очень часто совсем не для того, чтобы увенчать его лавровым венцом. Если пророк не отвечает чаяниям адептов, его с лёгким сердцем отправляют на голгофу или побивают камнями (разумеется фигурально выражаясь), а идеи его на долгое время попадают под сукно.

То, что среди тех, кто называет себя учёными, полно религиозных фанатиков не означает, что религиозность - двигатель науки.
Вы ловитесь на очередную анаграмму.
На подмену "является наукой" на "называется наукой".
От того, что Петрик объявлен кем-то учёным, он им не стал.
А самое весёлое начинается когда "дураки первого рода" пытаются выставить себя "дураками второго рода"

[Евгений055]

Также комплексное ведение воздушной навигации, помогает выявить неисправность в какой-либо системе самолетовождения и перейти на запасную.

Если астронавигация, показывает курс на север, а GPS на юг, то кто-то из них врет. И придется отказаться от одного из способов самолетовождения.
Если религия говорит, что небо твердое как литое зеркало, а наука говорит, что газообразное, то кто-то из них тоже ошибается в познании мира. От такого ошибочного познания тоже придется отказаться, чтобы идти верным курсом.

Удачный пример, Борнео.

Ну и скажите, если: если полуденное солнце в средних широтах Северного полушария указывает Вам, что Север - впереди по курсу (к тому же это подтверждает визуальная ориентировка), а GPS говорит что там Юг, какому способу навигации Вы станете доверять??? Астронавигации, которой уже 2000-3000 лет и визуальному ориентированию (которому столько же лет, сколько и человечеству и даже больше) или GPS, которая только что появилась?

Вот так же и с наукой. Без "научного познания мира", которому около 300 лет - прожить можно, хотя и не так комфортно, а без "религиозного познания мира" - наша планета с накопленным ядерным оружием прямиком направится к глобальной катастрофе.

--- Добавлено ---

Хорошо.
Давайте без двойных стандартов.
Попробуйте показать на конкретном примере ЗНАНИЕ, полученное обществом (не индивидом) от религии.
Ну хоть каие-то ЗНАНИЯ

Фраза: "ЗНАНИЕ, полученное обществом (не индивидом)" - соответствует Вашему любимому слову - БРЕД, или это осознанное стремление к демагогии.

Знание, полученное обществом, складывается из совокупности знаний отдельного человека. И это ЗНАНИЕ общество получает как через науку, так и через религию посредством индивидуального обучения каждого члена общества.

Поэтому вообще не понятно, что Вы имеете ввиду под этой своей то ли просьбой, то ли вопросом.

--- Добавлено ---

Вы не видете тут демагогии?
Если нет - отпишитесь, я Вам подскажу где искать.

Вижу, Мирный, .

Пока я не нашел ни одну реплику, где она отсуствует. Когда увижу, хоть малейший намёк на поиск истины с Вашей стороны, то продолжу беседу.

--- Добавлено ---

Для кого-то "прокрустово ложе", а для кого-то - БРИТВА ОККАМА

Зачем же так все осложнять, когда есть более интересное понятие - лаконичность.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%...81%D1%82%D1%8C

Именно исходя из этого понятия, появился этот диалог:
{
1: Бога нет!!!
2: А что такое – Бог???
1: Бог - это слово из присказок. Например: «не дай бог», и т.п.
2: А «слово из присказок» - существует или нет???
1: «Слово из присказок» - существует.
2. Значит, раз «Бог – это слово из присказок», то он тоже существует.
1: , , , , , , ...
}

Так, что если Вы, так же как и я - противник демагогии и сторонник лаконичности, давайте говорить кратко, по существу и посмотрим, что из этого получится.

И так:

1: Бога нет!!!
2: А что такое Бог???
1: _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _.

Ваше слово, Мирный.

[mens divinior]

И это ЗНАНИЕ общество получает как через науку, так и через религию посредством индивидуального обучения каждого члена общества.

Вот и поведайте, какое такое "это ЗНАНИЕ" вы получили через религию. Пример.

Только лаконично, по существу и без демагогии.

--- Добавлено ---

Это вообще не формы познания. Это формы разделения всех накопленных измышлений (моделей) на ЗНАНИЕ и ЗАБЛУЖДЕНИЯ и формы передачи знания.
Если хотите - всё это можно отнести к формам обучения (формирования тех самых "стандартов понимания").

нет, это не формы обучения, точнее это формы компенсации не знания, где отсутствие информации замещается фантазией создающей психологический комфорт.

[Евгений055]

Вот и поведайте, какое такое "это ЗНАНИЕ" вы получили через религию. Пример.

Только лаконично, по существу и без демагогии.[COLOR="Silver"]

Бог – существует!!!


(и попробуй, опровергни без демагогии да лживых, глупых слов)

[Scavenger]

Бог – существует!!!


(и попробуй, опровергни без демагогии да лживых, глупых слов)

бремя доказательства лежит на утверждающем. и это не демагогия, это принцип. а иначе - "ты - верблюд. докажи что это не так".

[Евгений055]

т.е. давай, в точно таком же стиле как и первый диалог:

1: "Бог - существует!!!"
2: _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _.

Твое слово, mens divinior.

[Borneo]

Удачный пример, Борнео.
Ну и скажите, если: если полуденное солнце в средних широтах Северного полушария указывает Вам, что Север - впереди по курсу (к тому же это подтверждает визуальная ориентировка), а GPS говорит что там Юг, какому способу навигации Вы станете доверять??? Астронавигации, которой уже 2000-3000 лет и визуальному ориентированию (которому столько же лет, сколько и человечеству и даже больше) или GPS, которая только что появилась?

В этом случае я буду доверять научному, а не религиозному способу ведения воздушной навигации - визуальной ориентировке с прокладкой пути. Я не буду использовать древние религиозные методы - например, молитвы еврейскому Богу - Яхве с просьбами вывести меня в пункт назначения.

[Mirnyi]

И так:

1: Бога нет!!!
2: А что такое Бог???
1: _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _.

Ваше слово, Мирный.

Вы сами меня толкаете к демагогии.
[диалог]
1. Бог - ничто.
....
[/диалог]
Ваше слово.

--- Добавлено ---

т.е. давай, в точно таком же стиле как и первый диалог:

1: "Бог - существует!!!"
2: _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _.

2: Ничто существует.

--- Добавлено ---

Вот так же и с наукой. Без "научного познания мира", которому около 300 лет - прожить можно, хотя и не так комфортно, а без "религиозного познания мира" - наша планета с накопленным ядерным оружием прямиком направится к глобальной катастрофе.

Пока я вижу, что на практике ВСЕ войны начинали религиозные фанатики. И религиозность была главной движущей силой войн.
То, что они паразитировали на достижениях науки - не имеет никакого значения.

[Евгений055]

В этом случае я буду доверять научному, а не религиозному способу ведения воздушной навигации - визуальной ориентировке с прокладкой пути. Я не буду использовать древние религиозные методы - например, молитвы еврейскому Богу - Яхве с просьбами вывести меня в пункт назначения.

И правильно сделаете.

--- Добавлено ---

Вы сами меня толкаете к демагогии.
[диалог]
1. Бог - ничто.
....
[/диалог]
Ваше слово.[COLOR="Silver"]

Я Вас толкаю не к демагогии, а склоняю к разговору на определённую тему. А именно - к "мысленному эксперименту" на тему сущестования Бога. Если Вы не можете говорить о Боге без лжи и демагогии, то это является или подтверждением ошибочности Ваших взглядов, или подтверждением недостатка Ваших знаний.

Фраза: "Бог - ничто", - ложь.

Понятие "Ничто" вполне определенно:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...87%D1%82%D0%BE

Т.е. Вам даже не удалось дойти до демагогии. Пока Вы просто лжете.

И что там получается:

1: Бога нет!!!
2: Что такое Бог?
1: Бог - ничто.
2. Вы лжете. Ничто - это не Бог. см ссылку: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...87%D1%82%D0%BE

--- Добавлено ---

Пока я вижу, что на практике ВСЕ войны начинали религиозные фанатики. И религиозность была главной движущей силой войн.
То, что они паразитировали на достижениях науки - не имеет никакого значения.

И опять же Вы лжете. Вы ситаете, что Финская война, Вторая мировая, Афганистан, Югославия, Ирак, Ливия, - это всё религиозные фанатики???

--- Добавлено ---

Создается устойчивое впечатление, что ложь - главное оружие атеиста.

[Mirnyi]

Я Вас толкаю не к демагогии, а склоняю к разговору на определённую тему. А именно - к "мысленному эксперименту" на тему сущестования Бога. Если Вы не можете говорить о Боге без лжи и демагогии, то это является или подтверждением ошибочности Ваших взглядов, или подтверждением недостатка Ваших знаний.

Вы склоняете меня к разговору в контексте Вашего, лживого понятийного аппарата.
Заявляя Бог существует, не дав определения Бога, вы уже занимаетесь демагогией.
Я не буду вести с Вами диалог по вашим правилам.
Я предлагаю Вам самому дать однозначное определение Бога, определение термину "существует", а уж потом обсуждать существует ли Бог.

Фраза: "Бог - ничто", - ложь.

Понятие "Ничто" вполне определенно:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...87%D1%82%D0%BE

Докажите, что "Бог - это ничто" есть ложь.
А пока лжёте Вы.

1: Бога нет!!!
2: Что такое Бог?
1: Бог - ничто.
2. Вы лжете. Ничто - это не Бог. см ссылку: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...87%D1%82%D0%BE[COLOR="Silver"]

Я не утверждал, что ничто - это Бог. Я утверждал, что Бог - это ничто.
Бог - это понятие, ничто - это категория. Категория шире понятия.

И опять же Вы лжете. Вы ситаете, что Финская война, Вторая мировая, Афганистан, Югославия, Ливан, - это всё религиозные фанатики???

Да. Я это утверждаю. Все, без исключения войны начинались с религиозных методов обоснования необходимости этих войн.
Вы не согласны?
Опровергните!
Пока Вы лжёте.

Создается устойчивое впечатление, что ложь - главное оружие атеиста.

Не перекладывайте с больной головы на здоровую.
Ложь и необоснованные, бездоказательные утверждения - это ЕДИНСТВЕННОЕ орудие "познания" в религии.
В том чиле и в религии атеизма.
Но я не религиозный атеист, а научный. Поэтому, даю чёткое определение Богу. Бог есть НИЧТО. Это такая АКСИОМА - введение понятия Бог, которое не противоречит ни одному объективному факту.
Найдёте объективные, фальсифицируемые доказательства ложности этой аксиомы - добро пожаловать.
До тех пор, всё, что касается Бога, будет мной рассматриваться как НИЧТО. А вопрос про существование "ничто" для меня не имеет смысла.
Бритва Оккама позволяет мне не принимать во внимание то, что является ничем (или ни чем не является)

[Евгений055]

Вы склоняете меня к разговору в контексте Вашего, лживого понятийного аппарата.

Утверждения человека, уличенного во лжи, не стоят ломанного гроша.

Если я лгу, зачем Вам мои доказательства???

[Mirnyi]

Утверждения человека, уличенного во лжи, не стоят ломанного гроша.

Если я лгу, зачем Вам мои доказательства???

Если Вы лжёте в одном, это не значит, что лжёте во всём.
Но без предъявления доказательств истинности, априори, я имею право все утверждения человека, уличённого во лжи, считать ложью. Презумпция лживости, тсзть.

[Евгений055]

Вы не меня пытаетесь убедить в своих заблуждениях. Вы пытаетесь найти оправдание своим страхам и сомнениям: "А вдруг, всё-таки бог существует??? Это что ж тогда получается??? От возмездия за ложь, воровство и прелюбодеяние не уйти???"

Не бойтесь. Бог милостив. Он прощает раскаявшихся.

[Mirnyi]

Вы не меня пытаетесь убедить в своих заблуждениях. Вы пытаетесь найти оправдание своим страхам и сомнениям: "А вдруг, всё-таки бог существует??? Это что ж тогда получается??? От возмездия за ложь, воровство и прелюбодеяние не уйти???"

Не бойтесь. Бог милостив. Он прощает раскаявшихся.

Очередная серия бездоказательных утверждений?
Для кого?
Для меня или для Вас?
Страхов, что ничто-таки существует?
Я не боюсь "ничто".
"ничто" не может меня прощать.
Возмездие за ложь, прелюбодеяние и воровство не может исходить от "ничто". Но оно вполне реально может исходить от людей, от тебя самого, от твоих собственных действий. Обманутый может понять обман и поколотить, обворованный - отнять краденное (и поколотить), а за прелюбодеяние вполне себе возмездие... ну, например, трипер.

[Евгений055]

Очередная серия бездоказательных утверждений?
Для кого?
Для меня или для Вас?
Страхов, что ничто-таки существует?

Ничто - существует. Зачем его бояться? Оно нужно.

"Возмездие за ложь, прелюбодеяние и воровство не может исходить от "ничто"." - совершенно с Вами согласен.