"Скат"-сенсация от КБ МиГ

[101]

Да ерунда это все. Человек со всеми
А уж про "содрали с америкашек"... уж от тебя услышать не ожидал...
Может ты тоже в наш извечный расейский неимеющий аналогов(тм) псевдопатриотизм ударился ?

Да, работал я там и не понаслышке знаю как самолеты проектируются.

"Содрали с америкашек" блин... Ерунду не говори. Схема "летающее крыло" оптимальна для данного аппарата.

Да что вы говорите? Прям таки и оптимальна? А кто проститес эту оптимальность то считал? А?
Я то знаю кто считал, но только, там взяли америкашкенский планёр и увеличили его до размеров нашего имеющегося под рукой движка, а потом начали считать то, что вышло.
Это называется взять прототип и это стандартная методика.
И уж тем более стандартная метода сегодня, т.к. фундаментальных работ в этой области в РФ не проводится. Сейчас или завтра может и начнется, но пока товарищам Федорову и Погосяну все эти фундаментальные проблемы очень до лампочки.

Если бы ты видел все эскизные проекты беспилотников на МиГе, то удивился бы их поразительной схожести с амерскими серийными изделиями.

Мы на 20 лет позади США в вопросах беспилотной авиации - учится нужно , в т.ч. и на чужом опыте , а не выдумывать свои собственные грабли.

Двумя руками за!
Но только где тут наш опыт?
Если сесть и ПОДУМАТЬ, то вопросов то много.
А пока Скат и план работ по нему это и есть чужой опыт, ИМХО.

Нормальные же решения не "сдираются" а внедряются , причем тогда когда это :

Номальные решения сдираются и обязательно внедряются. В КБ по этому поводу никто никогда не комплексовал и называли вещи своими именами. Если инженерное решение удачное, то его нужно перенимать.

Ась ?

Ты меня не так понял, поэтому эту ветку лучше не продолжать.

Не важно как придумывали и кто что в курилках говорил. Важно что на выходе получиться.

Ну это общечеловеческая демогогия против которой я не против, а только за.

Я говорю не про вообще, а про конкретные технические вещи, а именно, тезисно:
- "Скат" сдут у амеров;
- у нас есть проблемы с понимаением подобной аэродинамической балансировочной схемы;
- у нас есть застой в понимании менеджеров как организовывать проектировочные работы - готовятся, судя по вашим словам городить пилотируемый вариант, т.к. неспособны по натурным и численным продувкам определить ЛТХ и хар-ки УиУ;
- переделать беспилотник в пилотируемый девайс не есть простая задача. По сути получится другой самолет, т.к. изменится канал воздухозаборника, весовая сводка поплывет, тяга движка упадет и изменятся хар-ки УиУ;
- лично я не слышал, что будет пилотируемый вариант. Та птаха с кабиной, что мелькала на слайдах, похожа на оптный девайс ЦАГИ, который они лепили по своей НИОКРовской кухне примерно одновременно с 1.44.

[SkyDron]

Да что вы говорите? Прям таки и оптимальна?

Да.
Есть ТТЗ - сварганить аппарат с минимально возможной ЭПР , дозвуковой скоростью , обязательным размещением вооружения (причем достаточно тяжелого и громоздкого) на внутренней подвеске , при этом добится радиуса действия значительно больше чем у МиГ-29 при близких габаритах и меньшей массе.

Высокая маневренность не нужна.

Я слушаю твои предложения насчет оптимальной схемы аппарата.

А кто проститес эту оптимальность то считал? А?

Те кому положено. Боинг , Локхид , Нортроп-Грумман , БаЕ , ЕДА.

Теперь вот еще и МиГ.

А первым кто "посчитал" и отработал схему был Дж. Нортроп.

Я то знаю кто считал, но только, там взяли америкашкенский планёр и увеличили его до размеров нашего имеющегося под рукой движка, а потом начали считать то, что вышло.

Только вот Скат не похож ни на один из вариантов (которые и сами не похожи друг на друга ) ни Х-45 ни Х-47 ни европейские проекты аналогичных по назначению аппаратов.

И уж тем более стандартная метода сегодня, т.к. фундаментальных работ в этой области в РФ не проводится.

Так ты уж определись - хорошо что "типа содрали" или плохо.

То что у тяжелых транспортных самолетов всего мира по 4 двигателя , высокорасположеное крыло , грузовая рампа в хвосте , многоколесное шасси - это что , тоже "сдирают" друг у друга или просто дело в том что есть оптимальные решения и изобретать велосипед с квадратными колесами не нужно ?

Сейчас или завтра может и начнется, но пока товарищам Федорову и Погосяну все эти фундаментальные проблемы очень до лампочки.

Какими бы эти товарищи не были , они делают (уж плохо ли хорошо ли) реальное дело а не только п***т как все плохо и как скоро мы все погибнем.

Уж хоронили хоронили наш авиапром , а все никак не похоронят.

Если бы ты видел все эскизные проекты беспилотников на МиГе, то удивился бы их поразительной схожести с амерскими серийными изделиями.

Напремер с какими "амерскими серийными изделиями" ?

Двумя руками за!
Но только где тут наш опыт?

Вот он , начинается. С макета Ската. С более мелких аппаратов на которых чтото можно отработать. Лучше позно чем никогда.

Если сесть и ПОДУМАТЬ, то вопросов то много.

Те кому положено эти вопросы и будут решать.
И куда пару будильников пихнуть и куда трубки с баллонами присобачить и с какого списанного МиГа кресло снять...

И о более серьезных и сложных вещах тоже.

А пока Скат и план работ по нему это и есть чужой опыт, ИМХО.

Для кого чужой , а для кого и свой , родимый.

Если инженерное решение удачное, то его нужно перенимать.

Именно так. Поэтому не надо тут про какое то "тупоесдираниеуамеровпотомучтосаминихренанемогут".

Я говорю не про вообще, а про конкретные технические вещи, а именно, тезисно:
- "Скат" сдут у амеров;

Название аппарата с которого он "сдут" - в студию.

- у нас есть проблемы с понимаением подобной аэродинамической балансировочной схемы;

Вот поэтому (а так же потому что РЭО неготово) и планируется сделать пилотируемый опытный образец.

Не переделать из существующего , а зделать изначально в 2х вариантах.

- у нас есть застой в понимании менеджеров как организовывать проектировочные работы - готовятся, судя по вашим словам городить пилотируемый вариант, т.к. неспособны по натурным и численным продувкам определить ЛТХ и хар-ки УиУ;

В данном конкретном случае не менеджеры а конструкторы главное слово скажут.

- переделать беспилотник в пилотируемый девайс не есть простая задача.

Если ты так еще и не понял : НЕТ НИКАКОЙ ПЕРЕДЕЛКИ БЕСПИЛОТНИКА.

И самого беспилотника тоже нет. Есть натурные макеты и проектная документация. И оба варианта изначально проектируются паралельно.

Когда будет (точнее когда мы об этом узнаем) - тогда и посмотрим.

- лично я не слышал, что будет пилотируемый вариант.

Теперь слышишь ?

Та птаха с кабиной, что мелькала на слайдах, похожа на оптный девайс ЦАГИ, который они лепили по своей НИОКРовской кухне примерно одновременно с 1.44.

Хрен знает что ты там за "птаху" имеешь ввиду. Очень хорошие фотки были опубликованы во "Взлете" - макеты беспилотного и опытного пилотируемого варианта Ската.

Визуальных отличий там мало.

Если на Х-45 какойнить летчика впихнуть проблемно , то на Скат ИМХО гораздо легче.

Это кстати еще раз к вопросу о "содрали.

[101]

Да.
Я слушаю твои предложения насчет оптимальной схемы аппарата.

Я просто знаю, что никто на МиГе оптимальных форм не считал. Содрали с 35-го.
Я не знаю, как тебе это еще объяснить.

Только вот Скат не похож ни на один из вариантов (которые и сами не похожи друг на друга ) ни Х-45 ни Х-47 ни европейские проекты аналогичных по назначению аппаратов.

Естественно! Воздухозаборники как амеры мы пока делать не умеем. Движок взяли тот, который есть.
Отсюда и непохожесть.

Так ты уж определись - хорошо что "типа содрали" или плохо.

Я просто описываю реальное положение дел.
А некоторые все еще думают, что у нас все по уму делают.

И оба варианта изначально проектируются паралельно.

Блажен, кто верует.

Если на Х-45 какойнить летчика впихнуть проблемно , то на Скат ИМХО гораздо легче.

На одну и ту же задачу в двух разных странах делают самолет.
В силу разных обстоятельств в одной стране самолет получается больше, а у других меньше.
Наводящий вопрос - Почему?
Думай.

[SkyDron]

Я просто знаю, что никто на МиГе оптимальных форм не считал. Содрали с 35-го.
Я не знаю, как тебе это еще объяснить.

Как обьяснить ?
Очень просто. Скажи для начала что такое "35й" , а затем (коль уж подрядился обьяснять) приведи масштабные рисунки/фотки/чертежи - что найдешь.

Обрати мое особое внимание на особенности компоновки - размещение извесных элементов - в т.ч. шасси , бомбоотсека(ов) и т.д. , форму планера (углы стреловидности , отн. удлиннение крыла и т.д.).

Тогда может быть и обьяснишь мне недалекому...

Только плиз без "доказательств" в стиле "F-15 сдут с МиГ-25 и вообще все самолеты сдуты с аэроплана братьев Райт".

Блажен, кто верует.

Тут не вера нужна , а умение читать , слушать и смотреть.

На одну и ту же задачу в двух разных странах делают самолет.
В силу разных обстоятельств в одной стране самолет получается больше, а у других меньше.
Наводящий вопрос - Почему?

Неужто потому что одни у других содрали ?

Думай.

Давай только не будем тут напутствиями в стиле "думай" обмениваться.

[101]

Как обьяснить ?
.... Давай только не будем тут напутствиями в стиле "думай" обмениваться.

С индексом прототипа напутал. Вот творческий источник Ската.
http://www.boeing.com/companyoffices...vd-182-02.html

Творческий источник более правильный термин.

Творческим источником для линейки миговских БПЛА послужила амерская линейка БПЛА - Глобалхоук, Предатор, 45й ...
Только вот америкашки чего-то Скат-ПД (если склероз не изменяет, то так называется) в свое время не лепили.

[SkyDron]

С индексом прототипа напутал. Вот творческий источник Ската.
http://www.boeing.com/companyoffices...vd-182-02.html
Творческий источник более правильный термин.

Даже не знаю что ты имеешь ввиду под более правильным термином "творческий источник".

Я уже говорил - смотри масштабные изображения опытных Х-45А и Х-45В (сильно отличающиеся друг от друга) , Х-45С (который опять же сильно отличается) , Х-47А и Х-47С (опять же разные) , европейские "Нейрон" , "Таранис" , "Рэйвен" , наш Скат (в т.ч. и ПД).

Тогда и говори про "сдули" и "творческие источники".

Творческим источником для линейки миговских БПЛА послужила амерская линейка БПЛА - Глобалхоук, Предатор, 45й ...

Да уж... "линеечка" та еще... Примерно как "линеечка" В-52 , В-29 , В-2.

Ничего поубежительней не мог придумать ?

Только вот америкашки чего-то Скат-ПД (если склероз не изменяет, то так называется) в свое время не лепили.

Не лепили. И что ?

Скат-ПД кстати никакой особой переделки ни планера ни воздухозаборника не требует.

[101]

Даже не знаю что ты имеешь ввиду под более правильным термином "творческий источник".

Берешь "источник" и переделывай его под то, что есть у тебя.
Если технологи более отсталые, то выйдет больше по размерам, потяжелее и попрожорливее.

Ничего поубежительней не мог придумать ?

Ну, убедить я тебя не стремлюсь. Мне то пофиг.
Люди работают как могут и на этом шоу закончу.

Не лепили. И что ?

Как говорится, "А вам слабо?"

А если слабо, то почему?

Скат-ПД кстати никакой особой переделки ни планера ни воздухозаборника не требует.

Отсносительно чисто Ската?
Воздухозаборникик у самолетов разные будут? Разные.
Можешь считать это переделкой. Разговор то о том, что отличия будут существенные и, как там журко писал, про легко просто не прокатит.

[SkyDron]

Берешь "источник" и переделывай его под то, что есть у тебя.

Ну вобщем да. Берешь аэроплан братьев Райт и переделываешь в Б-17 , берешь МиГ-25 и переделываешь в Ф-15.

Делов то... Главное "источник"...

Если технологи более отсталые, то выйдет больше по размерам, потяжелее и попрожорливее.

Тебе ТТХ Х-45С и Ската (проектные) напомнить , или сам посмотришь насколько "больше-тяжелее-прожорливей" ?

Ну, убедить я тебя не стремлюсь. Мне то пофиг.

Меня вполне можно переубедить. Только доводами повесомей чем "вдохновление микояновцев линейкой ГлобалХок-Предатор-Х-45".

Такими примерами ты можешь переубедить только человека который вообще нисколько не в теме.

Как говорится, "А вам слабо?"

А если слабо, то почему?

Что слабо ?

Нам прежде чем серьезный (с истребитель величиной) совершенно новый (летающее крыло да еще и стэлс) беспилотник сделать сначала в пилотируемом варианте ?

Или амерам давно отработанные (в т.ч. и на пилотируемых машинах) фичи сдуру поновой отрабатывать присобачивая на уже существующий беспилотник кабину ?

Отсносительно чисто Ската?

Конечно.

Воздухозаборникик у самолетов разные будут? Разные.

Нихрена они не разные. Судя по изображениям - именно что одинаковые.

Там сверху на "горбу" каплевидную кабину собираются разместить , а воздухозаборник такой же как на чистом беспилотнике.

[101]

Меня вполне можно переубедить. Только доводами повесомей чем "вдохновление микояновцев линейкой ГлобалХок-Предатор-Х-45".
Такими примерами ты можешь переубедить только человека который вообще нисколько не в теме.

Скай, по БРЭО тебя интересно послушать, т.к. ты с железом работал, но по проектированию ЛА и ситуации в отдельном взятом коллективе ты явно не в теме. Или будешь это оспаривать?

Нам прежде чем серьезный (с истребитель величиной) совершенно новый (летающее крыло да еще и стэлс) беспилотник сделать сначала в пилотируемом варианте ?

Ключевое тут это летающее крыло. По аэродинамике стелс тут влияет только на конфигурацию схемы - стреловидность, поперечные V ... ну и конструкция, но ничего неизведанного в летающем крыле нет. В свое время товарищу Мухамедову его блинолеты считали - и ничего!
Но завязать, рассчитать и продуть его не есть проблема для тех кто это умеет и для тех, кто в теме.
То, что у нас не в силах, рассчитать самолет схемы летающее крыло говорит лишь о том, что наша авиационная отрасль отброшена во времена Поликарпова, когда все облетывали вручную. Даже Бартини свои машины просчитывал, а потом сразу делал рекордные самолеты.
Но не потому что народ считать не умеет, а потому что тов. местные начальники, которые сейчас зады протирают, даже порой и не подозревают, что можно рассчитать с большой долей вероятности, а что нет. А расчетчики на фирмах ржут над этими чудаками с буквы М.

Или амерам давно отработанные (в т.ч. и на пилотируемых машинах) фичи сдуру поновой отрабатывать присобачивая на уже существующий беспилотник кабину ?

Так почему бы и нам давно отработанные фичи не применить и нелепить горбатого?
Летающее крыло что-ли в стране не проектировали?
Да дули их до опупения. В МАИ студенты по атласу этих крыльев в методичке курсовые по расчету АД хар-к ЛА делает.

Там сверху на "горбу" каплевидную кабину собираются разместить , а воздухозаборник такой же как на чистом беспилотнике.

Дружищще, но это уже клиника.
Тут два варианта:
1) Сажать пилота так, чтобы кабина вааще не влезала в воздуховод. В этом случае центр тяжети самолета поднимается вверх и хар-ки УиУ летят к черту, по сравнению с чистым Скатом.
2) Сажать пилота нормально, разрезать воздуховод и пускать его в обход пилота, а-ля МиГ-21. В этом случае про идентичность конструкции и воздуховодов можно забыть. В том числе можно забыть и про идентичность обтекания воздухозаборников, т.к. в пилотируемом варианте давление будет подпирать из ВУ на встречу потоку.

Но ведь мы с тобой в теме, чтобы лишний раз не обсуждать еще несколько проблем по специфике согласования движка и планера, так ведь?

[101]

Да.
Уж хоронили хоронили наш авиапром , а все никак не похоронят.

Понятие "Школа проектирования" можешь считать уже померло.
На весь авиапром один-два человека, кто понимает как завязать машину с нуля и владеет деталями, которые ни в одной методичке не найдешь.
Остальные разбежались кто куда.