А какова реальная польза от малозаметности?

[А-спид]

Пойми наконец - вся эта хрень со стелсовостью мутится не ради пустого попила бабок и пущего гламура , а именно для снижения дальности обнаружения.

И снижение ДО - это не побочный эффект , а главная цель.

Скай, выдохни и перечитай что я тебе говорю. Ты кинулся в бой, размахивая шашкой в стиле Wind-a - даже не поняв что я говорю!

Да, снижение дальности обнаружения это главная цель стелс-технологии. Но кроме нее у есть куча особенностей, без оценки которых полезность технологии малозаметности оценить невозможно. А оценить мы пытаемся не дальность обнаружения, а всю технологию стелс, насколько она полезна.

В-29 сравнил с В-2 ТЫ.
Я же тебе показал очевидную несостоятельность твоего утверждения о том что стэлс поумолчанию менее маневреннен чем аналог-нестэлс.

Где? Ты сравнил самолеты разных поколений, не имеющие между собой ничего общего. Блин, я же говорю - прочитай написанное. Еще раз повторяю - есть 2 сверхсовременных истребителя. Оба созданы совместно США - Россией вместе, имеют все мыслимые и немыслимые фичи и одинаковое сверхсовременное оборудование. Но один из них - нестелс, максимально заточен под маневренный воздушный бой. Другой - стелс, а значит при его создании идут на компромиссы, и маневренность частично приносится в жертву малозаметности. Кроме того растет цена изделия.

Фича в том что есть куча реальных а неабстрактных самолетов.

Ф-117 уже заканчивают снимать с вооружения , Ф-22 на вооружении уже больше сотни , испытания Ф-35 идут полным ходом , В-2 (кроме недавно разбившегося) - в наличии.

Блин... в очередной раз повторяю - мне глубоко и искренне плевать с колокольни на любые существующие стелс и нестелс-самолеты. Я ни в коем случаен ен собираютсь сравнивать их между собой. Рассматривается технолгия, абстрактно, на абстрактных выдуманных самолетах. Из приязки к реальности - только возможности РЛС Су-35 и Раптора, а также соотношение цен между ними.

И цель - не сравнить длинну пиписьки, а попытаться определить - насколько эффективна технология стелс, с четом ее достоинств (в первую очередь именно уменьшения дистанции обнаружения) и недостатков - некоторого ухудшения маневренности и большей цены.

Никто не собирается доказывать что стелс-параша, победа будет наша. Интересно выявить реальную пользу от стелса, в разных ситуациях.

В определенных условиях малозаметность (неважно как достигаемая) может дать большое приимущество.

В других условиях особого приимущества не будет.

Вот! Это и интересно выяснить! Где бдет полезен стелс, где он, грубо говоря, окупается, где один стелс-истребитель будет эффективнее трех нестелс-аналогов. А в каких ситуациях лучше иметь 3 нестелса чем 1 стелс - а такие случаи наверняка будут.

Причем крайне желательно все это проанализировать не только для тяжелых истребителей класса Су-27, Ф15, но и для легких, недорогих файтеров типа МиГ-21, Ф16

[LiSiCin]

Очевидно, что при атаке наземных целей в условиях превосходства в воздухе и подавленного ПВО три нестелса лучше, чем один стелс. Потому что несут средств поражения больше.

Также три нестелса лучше в условиях большого численного превосходтва противника, использующего устаревшие типы самолетов, не представляющих серьезной опасности для перехватчиков (Wall of MiGs, реально только против Китая, да и то ненадолго). Опять же потому, что запас ракет больше.

В условиях же войны против технически хорошо оснащенного противника (т.е. когда реально могут дать сдачи), обладающего достаточно продвинутыми ВВС и ПВО (что предполагает не очень большое их количество - ибо овес нынче все дороже), стелсы определенно полезнее.

Хотя опять же - звено стелсов в компании десятков дешевых стелсовых беспилотников уделает орду МиГ-19 или даже МиГ-21-93 тоже достаточно быстро и эффективно. К чему все и идет.

Пока не пришло - стелсы будут сочетаться с нестелсами. Там, где опасность максимальна - будут стелсы (самолеты первого дня войны). Дальше полетят те, кто попроще - нестелсовые истребители завоевания превосходства в воздухе и многоцелевые рабочие лошадки - разгружаться над тем, что осталось.

[А-спид]

Насчет атаки наземки. Я понимаю что если сопротивления уже нет то луучше 3 нестелса чем 1 стелс. А если предполагается прорыв обороны?

Бой с противником, имеющим равные возможности особенно интересен. Что буддет эффективнее 1 стелс или 3 нестелса?

[LiSiCin]

Оборону прорывать лично я бы предпочел на одном стелсе, нежели на трех нестелсах - шансов вернуться домой одним куском несравненно больше. Надеяться на то, что 90% станут героями, а оставшиеся проберутся в тылы неприятеля и нанесут ему невозместимый урон - это по-нашему, конечно, но довольно расточительно

Если под равными возможностями понимать, в том числе, и наличие стелсов в примерно таком же количестве - то все будет зависеть от тактики, снабжения, организации, выучики летного состава, удачи и кучи других факторов.

Для того, чтобы как-то прикинуть шансы, нужно все же задать какие-то вводные. Раз не хочется сранивать Су-35 и Ф-22 (и правильно, непатриотично получится ), можно взять сферические стелс и нестелс, отличающиеся только 2 параметрами – ЭПР и ценой. Бюджеты обеих сторон равные, соответвенно стелсов в 3 раза меньше.Все прочие факторы отброшены (постановщики помех и прочие РЭБовцы, ДРЛОУ, наземные РЛС и т.д.).

Можно утроить маленький варгейм.

Вводные:
У 100 стелсов ЭПР 0.005м2, у 300 нестелсов ЭПР 1м2
дальность обнаружения РЛС 200км для цели с ЭПР 1м2, дальность захвата - 170км, итого: стелсы захватывают нестелсов за 170 км, нестелсы стелсов за 45 км
высота 10км, скорость сближения 0.9М = 966км/ч
на пилонах (во внутреннем отсеке вооружения) по 6УРВВ средней дальности с АРГСН –УР СД (дальность 100км), 4УРВВ ближнего боя – УР ББ (20км)
средняя скорость всех УР на траектории 4М (скорость сближения с целью 4,9М)
вероятность поражения неманеврирующей цели одной УРСД 0,9, УРББ 0,95. вероятность уклонения от УР при маневрировании и использовании контрмер – 0,5, итого вероятность сбития маневрирующей цели одной УРСД = 0,45, одной УРББ = 0.475
летят строго друг на друга в полном строю звеньями по 4 самолета, выстроенными широким фронтом и эшелонированием - с превышением и принижением (25 звеньев стелсов на 75 звеньев нестелсов)
разрешающая способность РЛС позволяет захватить отдельные самолеты с ЭПР 1м2 в плотном строю на дальности 100км
РЛС позволяет обстреливать одновременно более 10 целей (т.е. все ракеты могут быть одновременно применены)

Сценарий:
Стелсы захватывают нестелсов за 170 км и пускают по 1 УРСД с максимальной дальности на встречных курсах минус 5% на маневрирование (116,5км = 95км полета ракеты и 21,5 км полета самолета за 80 секунд).
На дальности 100 км (через 30 секунд) разрешающая способность РЛС позволяет захватить каждый самолет в группе, стелсы захватывают их (5 -7 секунд) и пускают по 3 УРСД с промежутком в 3 секунды по каждому из них.
Результат – сбитие 45 нестелсов, остаток – 255 нестелсов.
В момент подлета первых 100 ракет к целям расстояние между группами равно 73,5км.

55 УРСД из второго залпа перенацеливается на выживших, остальные летят туда, куда летели до этого.
Через 45 секунд (с начала боя 125 секунд) до целей долетают последние из 300 ракет второго залпа (на 45 самолетов из оставшихся 255 одновременно нацелены по 2 ракеты).
Результат – сбитие 95+32 = 127 нестелсов (из 210 самолетов 94 уклонились, из 45 самолетов 13 уклонились).
Итого сбито 172 самолета, Остаток – 138 нестелсов.
В момент подлета последних ракет расстояние между группами равно 49,4км.

Стелсы захватывают выживших и через 5-7 секунд делают третий залп оставшимися 2 ракетами с перерывом в 3 секунды(нестелсы до сих пор не могут захватить стелсов, хотя уже обнаружили их на РЛС)
С небольшим запозданием нестелсы, наконец, захватывают стелсов и пускают сразу по 3 ракеты с перерывом в 3 секунды ( пока не могут выделить отдельные самолеты, но рассчитывают, что большое количество УР с АРГСН повысит количество пораженных целей)

Третий залп стелсов долетает до целей через 37 секунд (с начала боя 162 секунды). На 62 самолета из оставшихся 138 нестелсов наведено по 2 УРСД. Потери нестелсов составляют 34+43 = 77 самолетов (из 76 самолетов 34 уклонились, из 62 самолетов 19 уклонились).
Итого сбит 249 самолетов, остаток 51 самолет

Залп нестелсов долетает еще через 3 секунды (с начала боя 165 секунд). В залпе 138*3=414 ракет. В среднем на один стелс по 4,14 ракеты УРСД (на 14 самолетов наведено по 5 ракет, на 84 по 4 ракеты).
Сбиты 13+78=91 стелс. Остаток 9
Расстояние между группами 27,9 км

Итог – 51 нестелс имеет еще по 3 УРСД (итого 153 - по 17 на стелс плюс еще УРББ), которыми гарантировано поражаются оставшиеся 9 стелсов. Если стелсы будут тупыми и храбрыми, а нестелсы – тоже тупыми и ОЧЕНЬ храбрыми (потерять 50%, не выпустив ни одной ракеты это неслабый удар по психике), стелсы проиграют. Потери составят 100 стелсов (100 летчиков) против 249 нестелсов (249 летчиков).

Но вот если стелсы сразу после второго залпа отвернут и выйдут из боя, они уничтожат более 50% нестелсов, не потеряв никого (!).

[LiSiCin]

В общем, при равном бюджете, прямолинейно тупой тактике и прочих равных нестелсы предпочтительнее (отрыть 149 дополнительных могил стоит дешевле, чем 51 сэкономленный нестелс).

Но вот если бюджеты не равны, да еще и тактика у одного участника лучше, организация на порядок выше, активно применяется РЭБ, ДРЛО и прочие вспомогательные меры - то участь второго участника с нестелсами незавидна

Но ведь это же не по-нашему! Нам подавай идеальные условия, без оглядки на реальные возможности наиболее вероятных друзей и собственные силенки

[SkyDron]

Скай, выдохни и перечитай что я тебе говорю.

Я прекрасно понимаю что ты говоришь. Не первый год чай общаемся.

Ты кинулся в бой, размахивая шашкой в стиле Wind-a - даже не поняв что я говорю!

Где ты увидел у меня размахивания шашкой , да еще в стиле Винда - ХЗ.

Я всего лишь указываю на совершенно очевидные факты , спорить с которыми глупо.

Да, снижение дальности обнаружения это главная цель стелс-технологии. Но кроме нее у есть куча особенностей, без оценки которых полезность технологии малозаметности оценить невозможно. А оценить мы пытаемся не дальность обнаружения, а всю технологию стелс, насколько она полезна.

Осознай сначала значение малозаметности.

Где?

Учись читать.

Ты сравнил самолеты разных поколений, не имеющие между собой ничего общего.

Еще раз : я наглядно показал что твое утверждение о том что стэлс поумолчанию менее маневренен чем аналогичный нестэлс - несостоятельно.

Блин, я же говорю - прочитай написанное.

Я уже прочитал и прокоментировал.

Еще раз повторяю - есть 2 сверхсовременных истребителя. Оба созданы совместно США - Россией вместе, имеют все мыслимые и немыслимые фичи и одинаковое сверхсовременное оборудование. Но один из них - нестелс, максимально заточен под маневренный воздушный бой. Другой - стелс, а значит при его создании идут на компромиссы, и маневренность частично приносится в жертву малозаметности.

Сие есть твоя собственная сфероконина.

Блин... в очередной раз повторяю - мне глубоко и искренне плевать с колокольни на любые существующие стелс и нестелс-самолеты.

В этом твоя ошибка. Выводы нужно делать на основании реальных фактов а не сфероконных домыслов.

Где бдет полезен стелс, где он, грубо говоря, окупается, где один стелс-истребитель будет эффективнее трех нестелс-аналогов.

Это совершенно очевидно. В 1ю очередь самолет типа Ф-22 будет полезен при действии против сильного противника , в неблагоприятных условиях (неапример в чужом радиолокационном поле без поддержки своих самолетов ДРЛО , в условиях численного превосходства противника над его территорией) , при этом первоочередной целью для них будут самолеты ДРЛО и ВКП.

Так же раптороподобные смогут эффективно прикрывать малозаметные ударные самолеты (в т.ч. своих собратьев груженых Демократией) в условиях привлечения ограниченных сил поддержки и обеспечения.

Вобщем можно сказать что применение только стэлсов оправдано в случае операций преследующих важные цели с привлечением ограниченных средств.

В случае масштабных операций целесообразным является массовое применение различных типов самолетов , при этом основу составят "нестэлсы".

А в каких ситуациях лучше иметь 3 нестелса чем 1 стелс - а такие случаи наверняка будут.

Это так же очевидно. В случае когда господство в воздухе завоевано или не представляет особой проблемы бОльшее количество нестэлсов будет рулить. Они банально доставят бОльшее количество Демократии за меньшие деньги и меньшее время + обеспечат присутствие в бОльшем количестве мест.

Кроме того 3 нестэлса явно предпочтительней 1 стэлса при обеспечении ПВО своей территории от ограниченных ударов противника в условиях действия в своем радиолокационном поле с поддержкой ДРЛО. Малозаметность тут особо ненужна , а вот количество
при равных ЛТХ , БРЭО и вооружении будет рулить.

Пример такой задачи - прикрытие континентальной части США от ударов стратегических бомбардировщиков и КР большой дальности.
От этих целей прятаться особо не нужно , а вот бОльшее количество перехватчиков будет важным приимуществом , хотя бы потому что прикрывать нужно большие территории и использовать длительное патрулирование на дальних рубежах.

Причем крайне желательно все это проанализировать не только для тяжелых истребителей класса Су-27, Ф15, но и для легких, недорогих файтеров типа МиГ-21, Ф16

Все то же самое , только с поправкой на бОльшую массовость.
По мере поступления на вооружение самолетов подобных Ф-35 , 4е поколение реально начнет сходит со сцены , ибо здесь уже разница в стоимости будет гораздо меньше.

[А-спид]

Для того, чтобы как-то прикинуть шансы, нужно все же задать какие-то вводные. Раз не хочется сранивать Су-35 и Ф-22 (и правильно, непатриотично получится ), можно взять сферические стелс и нестелс, отличающиеся только 2 параметрами – ЭПР и ценой. Бюджеты обеих сторон равные, соответвенно стелсов в 3 раза меньше.Все прочие факторы отброшены (постановщики помех и прочие РЭБовцы, ДРЛОУ, наземные РЛС и т.д.).

Ура! Наконец-то! Бадли, я ведь именно это с самого начала и преддлагал

Варгейм улетный

Добавлено через 4 минуты

Еще раз : я наглядно показал что твое утверждение о том что стэлс поумолчанию менее маневренен чем аналогичный нестэлс - несостоятельно.

Скай, это вздор. Ты сравнил самолеты разных поколений и делаешь какие-то выводы. При том что исходные задачи подрзумевают самолеты одного поколения. Ты еще В-2 с Ильей Муромцем сравни.

Сие есть твоя собственная сфероконина.

Да, и именно из нее я исхожу. Потоу что цель такая же абстрктная - не савнить 2 пиписьки, а выяснить полезность технологии, с ее достоинствами и недостатками.

[LiSiCin]

Проблема любых таких игр - в том, какие константы задаются.

Например, если взять вероятность поражения УРСД 0,9 по маневрирующей цели, то после двух залпов от 300 нестелсов остается всего лишь 13

И как тут оценить полезность, если результаты на порядок отличаются?

[=Voland=]

Но тема все-таки флударестическая. Чем-то мне напаивает споры, когда появились первые 2х ядерные процессоры, но на меньших частотах и более дорогие, чем одноядерные. Но время расставило точки над И, и 1 одноядерные сейчас отдыхают. Так же с Стелс-С истребителями.
Су-35 массой 4 к 1 возможно и одолеет один F-22, но…
Во-первых: F-22 уже больше чем Су-35, их там что-то около сотни, а Су-35 можно посчитать по пальцам. А для нормального противостояния нужно их минимум 400 штук, что сейчас просто фантастика.
В-вторых: F-22 планируют использовать в связке с F-35, а их уже планируют клепать тысячами. И в итоге мы получаем обстрактно одного F-22 и + как минимум двух F-35 и что бы хоть как-то противоять уже нужно 6х Су-35. Экономия по деньгам буден не на много лучше, но вот расклад силы уже не в их пользу.

[Дм. Журко]

Это уже было. Эксперты у немцев. К чему привело, думаю все помнят.

Ещё не раз будет. В том числе, потому что немцы показали как можно плодотворно действовать сразу против нескольких противников, каждый из которых превосходил в численности немецкие ВВС. На Востоке даже иногда умудрялись создавать превосходство и наносить удары по наступающему противнику. Пресловутые успехи немецких наземных служб, в том числе, объяснимы довольно небольшим числом обслуживаемых самолётов и лётчиков.

Читал аналитику по Индии и Пакистану, т.е. странами вполне реально способными на очередную войну. Так вот, концепция дорогой (немногочисленный)- дешевый (массовый) самолет очень даже оправдана.

Роль недорогого самолёта теперь, когда срок их службы достиг 40 лет и более, выполняют, в основном, старые самолёты. ВВС с историей имеет такие самолёты всегда. Правда, крупнейшие ВВС США и СССР имели возможность иногда отчасти распродавать и отправлять в резерв такие самолёты.

должно быть ядро - и некая масса, в основном для ударных целей, боле многочисленная, дешевая, с меньшими требованиями к подготовке пилотов и проще в эксплуатации. А иначе возрастает фактор риска на немногочисленых дорогостоющих машинах. Потеря 10 из 40 допустим МиГ-35 - плохо, но соединение устойчивость сохранит.

Спекуляции чистой воды. МиГ-35, во-первых, никак не лёгкий и не дешёвый, а самолёт класса F-15C. «10» и «40» оттуда же, с потолка.

А вот потеря 3 из 8 F-22 уже серьезней - оставшиеся просто не смогут быть везде и всюду.

В мире нет и не будет ВВС, которые состоят по большей части из F-22.

Зато есть ВВС, которые состоят, в основном, из весьма тяжёлого перехватчика Су-27 и весьма тяжёлого ударного самолёта -- Су-24М. Тяжёлая смесь лишь отчасти разбавлена совсем не лёгкими МиГ-29 и Су-25, сверхтяжёлый МиГ-31 положение не улучшает. Не надо с «больной на здоровую».

Именно эти самолёты обладают нешуточными потребностями в обслуживании и запасах, именно их сложно содержать и в мирное время и, тем более, на войне.

И, я полагаю, делить надо не на дешёвые и дорогие, а на лёгкие и тяжёлые. Потому что лёгкие имеют меньшие потребности в содержании и использовании, что важнее закупочной цены.

Конечно, тяжёлый может быть простым... но к Су-27, Су-24М, МиГ-31 и МиГ-29 это определение не подходит, так как даже F-15C и F-15E во многом проще их всех.

[Калло]

Потому что лёгкие имеют меньшие потребности в содержании и использовании,

Ф-16 легче МиГ-29. как думаете, какие у него потребности в сравнении с 29-ки?

[Gosh]

Меньше требования к качеству аэродромного покрытия прежде всего.

[SkyDron]

Ура!
Скай, это вздор. Ты сравнил самолеты разных поколений и делаешь какие-то выводы.

Не сравнил , а привел в пример.
Очевидный по своей сути :

1) Самолет последующего поколения всегда дороже и сложнее своих аналогов поколений предыдущих. Независимо от стэлсовости/нестэлсовости. Ибо новое поколение подразумевает принципиально новые возможности которые из ниоткуда не беруться.
2) Утверждение о том что стэлсы поумолчанию менее маневренны чем нестэлсы - некорректно.

При том что исходные задачи подрзумевают самолеты одного поколения.

Так вот и у В-2 и у Ф-22 и у будущего Ф-35 с маневренностьб на фоне аналогов-современников все в порядке. У последних в целом возможности по ведению БВБ очень высоки - ибо маневренность высока , УВТ в наличии , обзор прекрасный , продвинутые нашлемки , AIM-9Х.
Для Ф-35 еще планируется революционная фича с отображением инфы в шлеме.

Это все очень серьезно , и без сравнимых возможностей никакие выкрутасы на авиашоу положение не выровняют.

В этом направлении и нужно работать , четко представляя что ''сверхманевренность'' при всей своей полезности сама по себе не компенсирует перечисленных фичь.

Янки не случайно такое внимание уделяют БВБ.
Еще лет 10 американскиеские (других просто нет) стэлсы будут рулить в ДВБ , а затем мы и китайцы сварганим свои стэлсы и ближний бой может ожидать ренесанс.

Это про реальность а не про сфероконнину...

Ты еще В-2 с Ильей Муромцем сравни.

Можно и с ним. Сказаннное мной выше будет полностб справедливо и для этого утрированного примера.

Да, и именно из нее я исхожу. Потоу что цель такая же абстрктная - не савнить 2 пиписьки, а выяснить полезность технологии, с ее достоинствами и недостатками.

Если ты не понял - с моей стороны нет и намека на мерянье пиписьками.

Есть только констатация очевидных вещей.

[Alex123]

Стелсы добавляют расходы не только их вадельцу, но и их противнику, даже не сделав ни одного вылета, просто cвоим фактом существования. Даже при уменьшении ЭПР на один порядок, дальность обнаружения упадет почти в два раза, следовательно противнику для сохранения прежнего уровня РЛ покрытия прийдется иметь большую плотность РЛС, ЗРК, ДРЛО и т.д. Еще вопрос кому это обойдется дороже.

[SkyDron]

Стелсы добавляют расходы не только их вадельцу, но и их противнику, даже не сделав ни одного вылета, просто cвоим фактом существования. Даже при уменьшении ЭПР на один порядок, дальность обнаружения упадет почти в два раза, следовательно противнику для сохранения прежнего уровня РЛ покрытия прийдется иметь большую плотность РЛС, ЗРК, ДРЛО и т.д. Еще вопрос кому это обойдется дороже.

Совершенно верно. Тратим доллар чтобы враг потратил 3 (с)

Как я уже сказал выше применение стэлсов может сильно сократить расходы и потери в случае ограниченных акций.

Например если нужно быстро , внезапно и точно уничтожить важную цель.

Можно конечно организовать массовое перебазирование кучи самолетов на передовые базы , разворачивать всю сопутствующую инфраструктуру и обеспечение (что скрыть в наше время невозможно) перебрасывать кучу людей и грузов в район предстоящей операции...

Потом проводить широкомасшабную длительную акцию аля Югославия с завоеванием господства в воздухе , тотальным подавлением ПВО и т.д.

А можно скрытно поднять звено В-2 с континентальной части США с высокоточными дальнобойными КР , выделить несколько заправщиков для барражирования в удаленных от чужих глаз районах , несколько Ф-22 для прикрытия ударной группы - и все.

Тихо , незаметно , внезапно выйти на рубежи применения оружия (пройдя в ''дырявом'' против стэлсов) РЛП , ударить и смытся прежде чем враг поймет что произошло.

При том что тех же В-2 для этого много не нужно. Полтора десятка имеющихся - вполне достаточно.

А для подвоза многих тонн чугунок есть В-1 , В-52 + Ф-16 всякие.

Сама же попытка ''разобраться'' что же нужнее - малозаметность или маневренность в БВБ напоминает довоенный спор о маневренных и скоростных истребителях...

Жизнь все расставила по своим местам. Все поняли что истребитель должен быть и скоростным и маневренным и хорошовооруженным.

Тогда это грозная сбалансированная машина не загнанная в узкие тактические рамки.

Если более понятны примеры из ВМВ - см. Спитфайр-14 например. Вот где убер.

Хоть и дороже он того же Харрикейна , и в маневренном бою на горизонталях врят ли лучше.

Вопрос в том что Харрикейн (для примера) имеет возможность уравнять шансы только при втягивании противника именно в такой бой где его возможности сравнимы с аппонентом.

Аналогии с современными самолетами провести несложно.

Так же должно быть вполне понятно что можно попытаться противопоставить стэлсам в воздушном бою.

Пока нет своих стелсов...

[А-спид]

Су-35 массой 4 к 1 возможно и одолеет один F-22, но…

Господи, как надоело-то

Двести раз русским по белому говорил одно и то же - ТЕМА НЕ О СРАВНЕНИИ КАКИХ-ТО КОНКРЕТНЫХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ!!!

Есть 2 абстрактных самолета, один из них стелс, другой - нестелс!!! Производитель стелса - респблика Замунда, нестелса - Папуасия! Папуасия в связи с дешевизной наклепала нестелсов в 3 раза больше, чем замунда - стелсов! Нестелсы маневреннее в блежнем бою.

ТОЧКА! НЕТ НИКАКИХ Су-35 и Ф22. НЕ СУЩЕСТВУЕТ ИНА СВЕТЕ ПО УСЛОВИЯМ ЗАДАЧИ!!Й!!!

[Дм. Журко]

Ф-16 легче МиГ-29. как думаете, какие у него потребности в сравнении с 29-ки?

Поляки пишут, например, что в разы меньше. Правда, дело тут в низких ресурсах многих узлов тех МиГ-29, которые у них на вооружении. РСК МиГ заявляет, что положение можно поправить так, что стоимость содержания МиГ-29 в мирное время будет даже меньше F-16C, но за счёт стоимости узлов, как я догадываюсь, а не вследствии меньших трудозатрат.

В любом случае вопросы цены стоят совсем иначе, когда самолёт воюет. Как Вы полагаете, сколько стоит тонна топлива на войне, к примеру?

Добавлено через 5 минут

Меньше требования к качеству аэродромного покрытия прежде всего.

Требуются аэродромы равных классов. А вот рулёжки под самолёт в 15 т, по крайней мере, должны быть не раскисшими. Это важно, если разместить временный аэродром на шоссе. Дороги, по которым идёт подвоз запасов, должны быть производительнее, складов и людей больше...

[А-спид]

Не сравнил , а привел в пример.
Очевидный по своей сути :

1) Самолет последующего поколения всегда дороже и сложнее своих аналогов поколений предыдущих. Независимо от стэлсовости/нестэлсовости. Ибо новое поколение подразумевает принципиально новые возможности которые из ниоткуда не беруться.

Скай, а не пофиг, по какой причине стелс получилсчя намного дороже? Из-за стелсовости или из-за перезода к следуюшему поколению? Факт - он намного дороже чем аналогичный по оборудованию истребитель поколения 4+++

2) Утверждение о том что стэлсы поумолчанию менее маневренны чем нестэлсы - некорректно.

То же самое. Только сравнивай не выходя за условия задачи, не Ф22 против Як-1Б, а самолеты, грубо говоря, поколения 5 и 4+++++.

В этом направлении и нужно работать , четко представляя что ''сверхманевренность'' при всей своей полезности сама по себе не компенсирует перечисленных фичь.

Да это понятно, не об этом речь идет.

Исключительно о полезности технологии стелс по равнению с нестелсами. Все.

Добавлено через 2 минуты

Сама же попытка ''разобраться'' что же нужнее - малозаметность или маневренность в БВБ напоминает довоенный спор о маневренных и скоростных истребителях...

Скай, вот перечитай тему и покажи, кто кроме тебюя проводил такое сравнение

[Дм. Журко]

Какой истребитель "пятого поколения" с каким сравниваете? Хотите сравнить Typhoon или Rafale с F-22? Оборудование Typhoon с Rafale такое же? Найдите с таким же, но не stealth.

[SkyDron]

Скай, а не пофиг, по какой причине стелс получилсчя намного дороже?

В том то и дело что не пофик.

Нужно четко понимать откуда взялась более высокая стоимость и может ли она измениться по обьективным причинам.

Почему таким дорогим вышел Ф-22 выше говорилось - причины вполне стандартны для любой новой конструкции.

Кстати и со стоимостью Раптора можно очень сильно мухлевать.

В частности если включать в стоимость самолетов первой партии средства потраченные на разработку (а Локхиду нужно их компенсировать , буржуи за идею работать не будут) то стоимость одна , а если считать только стоимость серийных самолетов поставленых по доп. контракту - стоимость другая.

Эта тема подробно разбиралась на Авиабазе со ссылками на первоисточниками.

Я могу сейчас ошибиться , но вроде бы порядок цен соответственно 350 и 185 мегабаксов за машину соответственно. Т.е. почти в 2 раза.

Ф-35 будет намного дешевле ибо основные технологии отработаны , а форма планера сама по себе на стоимость готового самолета влияет мало равно как и РПП наносимые на некоторые участки.

Из-за стелсовости или из-за перезода к следуюшему поколению?

Переход к новому поколению подразумевает переход к новым тех. решениям обеспечивающим новые возможности.

Переход от бипланов смешанной конструкции к ЦМ монопланам , затем к турбореактивным самолетам , сверхзвуковым машинам со всепогодным поисково-прицельным оборудованием и т.д.

Это и есть смена поколений.

Факт - он намного дороже чем аналогичный по оборудованию истребитель поколения 4+++

См. последние версии Суперхорнета , Рафаль , Тайфун. Они ненамного дешевле , при этом принципиально уступают Раптору
в малозаметности.

Это важный момент. Важнее чем суперкруз и УВТ.

Превосходят в универсальности и разнообразию боевой нагрузки.

Это тоже важно. Раптор пока что достаточно слаб при работе по земле. Со временем подтянется. Точно так же как это было с другими истребителями завоевания превосходства в воздухе - Ф-15 , Ф-14 , Су-27 и т.д.

Так что сейчас не идет и речи о том чтобы заменить стэлсами все боевые самолеты , но через 15-20 лет этот процесс станет необратимым.

Только сравнивай не выходя за условия задачи...

Я вообще ничего не сравниваю. Я даю тебе информацию основанную на реальных фактах.

А своих сфероконей сравнивай сам.

Их и сравнивать вобщем то нечего.

Твой сфероконный нестэлс рулит в случае если доживет до БВБ и сохранит численное превосходство. А так же в случаях означенных выше.

Во всех остальных случаях рулит стэлс.

Скай, вот перечитай тему и покажи, кто кроме тебюя проводил такое сравнение

Да ты проводил , кто же еще...

Практически ты пытаешься выяснить для себя что же важнее - возможность толпой загрызть вражину в собачей свалке или расстрелять издалека
не подвергаясь адекватной опасности.

Вполне себе аналогия.

Просто выпиши сам для себя , по пунктам - каким должен по твоему современный ''дримфайтер''.

[Калло]

Поляки пишут, например, что в разы меньше. Правда, дело тут в низких ресурсах многих узлов тех МиГ-29, которые у них на вооружении. РСК МиГ заявляет, что положение можно поправить так, что стоимость содержания МиГ-29 в мирное время будет даже меньше F-16C, но за счёт стоимости узлов, как я догадываюсь, а не вследствии меньших трудозатрат.

это далеко не так, затраты на эксплуатации Ф-16 в разы больше 29-ого, отказы - на ПОРЯДОК.

[F74]

F-16 эксплуатируется по состоянию, наши самолеты- по регламенту.

[SkyDron]

Все знакомые авиаторы в один голос хвалят МиГ-29 за непрехотливость и удобство в обслуживании.
Буквально говорят - ''самолет для техника''.

Например МиГ-31 в этом плане ругают очень сильно. Су-24 тоже считается совсем не подарком.
Что и неудивительно. Чем сложнее техника , тем сложнее как правило ее эксплуатация.
Особенно если создатели озабочивались удобством эксплуатантов далеко не в первую очередь.

[wind]

Чем сложнее техника , тем сложнее как правило ее эксплуатация.

Говорят, что F-22 совершенно не следует этому правилу - он намного проще, быстрее и меньшими силами обслуживается, чем, например, F-15.

[LiSiCin]

О, тяжелая артиллерия подтянулась