Танковые прицелы ВОВ (Наши и немецкие)

[egorOgr]

Вот продолжение:




Сама панорама - это оптическая часть панорамного прицела, просто вставляется в его корзину, прицельная сетка - неподвижная

Спасибо!
Уж не та ли это панорама Герца, о которой господин Таранов, как всегда с абсолютным знанием дела утверждал, что там ничего не поворачивается вокруг своей оси?

Вы точно не путаете теплое с мягким?
Танковый панорамный прицел и панорамный прицел орудия - это не одно и то же. Будьте добры показать на фотографии панорамы Герца, которая стояла на наших гаубицах и на дивизионных орудиях, где там что поворачивается вокруг своей оси

Оказывается, не путаю
А вот вы, Таранов, в очередной раз облажались.
Смотрим очень внимательно схему панорамы по ссылке blitzkrieg'а:

http://i057.radikal.ru/0806/b2/5e06a83a864b.jpg

И читаем не менее внимательно инструкцию по тем же ссылкам. На всякий случай процитирую, и даже выделю ключевые моменты:
"Оптическая часть панорамы состоит из трех призм А, Б, В и трех линз Г, Д и Д1. Призма-отражатель А помещена в верхней вращающейся части головки панорамы; она воспринимает лучи от наблюдаемой точки, отражает и направляет их вниз - внутрь трубы на призму Б, называемую оборачивающей. Призма А может вращаться вокруг вертикальной оси на 360 градусов и воспринимать лучи от всех точек."
Таким образом, панорама Герца позволяла абсолютно так же, как и танковые панорамы, осматривать местность вокруг без каких либо ограничений. И именно по этому, надо полагать, данные оптические приборы носят одинаковое название - панорама.

Мда... не к лицу историческому консультанту такие ляпы допускать... совсем не к лицу.

[Taranov]

<skipped>

А теперь складываем самомнение в рулон и внимательно смотрим, через что, собственно, смотрит панорама на гаубице М-30.Теперь мысленно начинаем вращать верхушку по горизонту и начинаем понимать, что при этом становится видно

Для тех, кто в танке. Панорама Герца создавалась еще в начале XX века и ее основные принципы работы с тех пор не менялись. А создавалась она первоначально для орудий, которые щитового прикрытия не имели в принципе. Затем появилось щитовое прикрытие, но верхушка панорамы все равно торчала наверху, как это у наших 3-дюймовок было. Ну а позднее, с начала 30-х годов, в серию пошли орудия, где верхушка панорамы торчала в окошке щитового прикрытия. Новую, не поворотную сверху панораму в серию пускать не стали, в таком виде она до наших дней и дожила. Собственно, на некоторых гаубицах военного периода можно увидеть панорамы еще дореволюционного выпуска, дезигн тот же

Изначально в ШтуГах стояла панорама Герца, которая у немцев проходила под индексами Rblf 32 и Rblf 36. Но уже с Ausf.C от нее отказались, потому как поворотный механизм оказался излишним, а само положение панорамы в специальном окошке неудобным. Так на StuGах прописалась новая панорама, Sfl ZF1. Сделана она была проще, никаких поворотных верхушек не предусматривалось. Впоследствие она прописалась на всех немецких закрытых самоходных установках.

Ну и главное, чего обладатель самомнения-в-бобине не понял. Танковый перископический прицел - это не столько прибор наведения, сколько прибор наблюдения командира танка, который у нас до определенного временя был еще и наводчиком. Массово танковые перископические прицелы ставить начали у нас, с 1933 года, когда в серию пошла циллиндрическая двухместная башня, следующими были поляки, которые ставили перископический прицел на 7TP. Большинство же ставили только один тип прицела, только американцы к середине войны ставили ставить и то, и другое. Но у них подобное решение объяснялось просто: до конца 1942 года их средние танки оснащались исключительно перископическими прицелами, которые соединялись системой рычагов с орудием. То есть работало как телескоп. Потом появился телескопический прицел (видимо, англичане были очень расстроены перископами на Шерманах и сильно настояли на замене, не без помощи ректальных паяльников), систему рычагов убрали, а перископ оставили. Правда, у американцев перископ наводчика поворачиваться не умел, в отличие от наших, и сетка не ходила при наклоне орудия.

Прежде чем лезть в какие-то дебри, хотя бы элементарные вещи научитесь понимать. Или как минимум внимательно выслушивать тех, кто лучше вас разбирается. Ну а поскольку вы ориентируетесь на собственную интуицию и самомнение, я лично с вами разговаривать не вижу смысла.

[egorOgr]

А теперь складываем самомнение в рулон и внимательно смотрим, через что, собственно, смотрит панорама на гаубице М-30.Теперь мысленно начинаем вращать верхушку по горизонту и начинаем понимать, что при этом становится видно

Посмеялись?
Я рад, что доставил вам такое удовольствие.

А теперь перечитываем ещё раз вместе ваши слова:
"Будьте добры показать на фотографии панорамы Герца, которая стояла на наших гаубицах и на дивизионных орудиях, где там что поворачивается вокруг своей оси"

Замечу, тут не спрашивается ни про то, что можно увидеть вокруг, если часть обзора закрыта щитом, ни про то, зачем вообще смотреть вокруг при такой установке прицела.
Суть вопроса в том виде, как вы его задали: покажите на фотографии панорамы Герца, где там что вообще может поворачиваться вокруг своей оси.
Я ответил на этот вопрос в своём посте
Отвечу теперь ещё и по вашей же фотографии(см вложение): красным обведена часть головки панорамы с призмой-отражателем, о которой в приведённой выше инструкции сказано, что вращалась она на 360 градусов вокруг своей оси, проходящей через трубку-корпус панорамы, корпус же при этом оставался неподвижным.
То, где установлена панорама, не играет абсолютно никакой роли - головка всё равно будет иметь возможность вращаться, даже если это абсолютно не нужно и не имеет никакого смысла, как в случае со столь любимой вами гаубицей.

Новую, не поворотную сверху панораму в серию пускать не стали, в таком виде она до наших дней и дожила.

Боюсь, что неповоротная сверху панорама - уже не панорама по определению - как сказал Hollywood: "в слове "панорама" уже скрыто то, что в этом приборе имеется хотя бы одна ось вращения - для осмотра по горизонтали."
Думается, правильнее назвать новый прибор перископическим прицелом или ещё как-нибудь, тут я не силён в терминологии, и может быть Hollywood что-нибудь подскажет.

Танковый перископический прицел - это не столько прибор наведения, сколько прибор наблюдения командира танка, который у нас до определенного временя был еще и наводчиком.

Процитируйте, пожалуйста, где я утверждал обратное.
Суть в том, что "служит он для прицеливания при стрельбе из пушки или спаренного с ней пулемёта и для кругового наблюдения из танка."(цитата из инструкции по эксплуатации). А вы утверждали сначала, что танковый панорамный прицел не наводился вместе с пушкой по вертикали, то есть, согласно этому утверждению, ставится крест на первой части процитированного мной предложения из инструкции - по-вашему получалось, что панорамный прицел не может служить для прицеливания при стрельбе из пушки.

Большое спасибо за краткий экскурс в историю, очень познавательно.

[Taranov]

Снова много букв в никуда.
Hollywood сказал все абсолютно правильно. Но вы так и не поняли ничего. Ни почему у нас решили не делать "недопанораму", ни что есть Sfl.ZF.1.

Никакого смысла переделывать ПГ-1 не было, куда проще оставить как есть и стандартизировать. Потому как была куча артиллерия с щитами и без, ПГ-1 применялась (и применяется до сих пор) на РСЗО и ряде других агрегатов. Вы носитесь с фразой "Будьте добры показать на фотографии панорамы Герца, которая стояла на наших гаубицах и на дивизионных орудиях, где там что поворачивается вокруг своей оси" как с писаной торбой, хотя так и не поняли ее смысл. Танковый перископический прицел и панорама - сильно разные вещи, специально для вас выше разжевал, что есть танковый перископический панорамный прицел. Одно прицел в чистом виде, второе совмещено с прибором наблюдения. У одного поворотная только верняя часть, второй цельноповоротный.

Что касается Sfl.Zf.1, то это вообще отдельный случай. Если бы вы напряглись и немного покопали, то обнаружили, что расшифровывается название этого прицела как Selbstfahrlafetten Zielfernrohr, то есть прицел для самоходных лафетов. По терминологии он не совсем чтобы панорамный прицел, но по принципу работы таковым является, с той разницей, что возможность вращения макушки убрали за ненадобностью. От работы Rblf 32 на той же leIG 18 он ничем не отличается, если не считать возможность поворота макушки панорамы. С телом орудия прицел не связан никак, а поворотную верхушку, как уже сказал, убрали за ненадобностью, все равно ее никто из закрытой рубки поворачивать не сможет.

На сим дискуссию завершаю. Во-первых, не вижу смысла, во-вторых, недели на полторы все равно не будет доступа к компьютеру

P.S. Кстати, тем, кто читает ветку на форуме 1С, где Свирин вовсю спорит по поводу Sfl.Zf.1, должен сразу сказать, что он там сравнивает ужа с ежом. Принцип наведения немецких панорам отличается от того, что применялась у нас. С телом орудия основание панорамы связано не было, в отличие от нашей трехдюймовки, немцы, да и многие другие отказались от такой системы после Первой мировой.

[egorOgr]

Снова много букв в никуда.
Hollywood сказал все абсолютно правильно. Но вы так и не поняли ничего. Ни почему у нас решили не делать "недопанораму", ни что есть Sfl.ZF.1.

С чего это вы опять за меня решаете, что я понял, а что нет, и что вообще мне нужно делать?

Раз вы признаёте, что Hollywood сказал всё правильно: "в слове "панорама" уже скрыто то, что в этом приборе имеется хотя бы одна ось вращения - для осмотра по горизонтали", то тут очевидно одно: Sfl.ZF.1 никак не может являться панорамой, ни по сути, ни по каким-либо другим признакам. Правильнее было бы сказать, что предком его была панорама.

Никакого смысла переделывать ПГ-1 не было, куда проще оставить как есть и стандартизировать. Потому как была куча артиллерия с щитами и без, ПГ-1 применялась (и применяется до сих пор) на РСЗО и ряде других агрегатов. Вы носитесь с фразой "Будьте добры показать на фотографии панорамы Герца, которая стояла на наших гаубицах и на дивизионных орудиях, где там что поворачивается вокруг своей оси" как с писаной торбой, хотя так и не поняли ее смысл.

Может устроим голосование на тему, кто как понял ваш вопрос?
Ещё раз повторю, вы просили показать "на фотографии панорамы Герца", я показал. Вопрос смысла создания нового прибора или целесообразности использования полного функционала панорамы Герца, установленной на конкретных орудиях, задан не был. По этому просьба: в дальнейшем, либо будте добры чётко формулировать вопросы, чтобы не приходилось искать в них какие-либо тайные смыслы, либо не надо подводить никаких дополнительных смыслов под заданный вопрос задним числом.

Танковый перископический прицел и панорама - сильно разные вещи, специально для вас выше разжевал, что есть танковый перископический панорамный прицел. Одно прицел в чистом виде, второе совмещено с прибором наблюдения.

Я где-то говорил, что одинаковые?
Я их сравнивал исключительно с точки зрения возможности кругового обзора. Как выяснилось совершенно справедливо сравнивал - и тот, и другой это позволяют.

У одного поворотная только верняя часть, второй цельноповоротный.

А вот тут поподробнее, пожалуйста.
Вы хотите сказать, что танковый панорамный прицел поворачивался весь?
То есть, наводчику нужно было поворачивать голову вместе с прицелом?
Это вовсе не так, по крайней мере для советских прицелов. Танковый панорамный прицел в точности, как и панорама, имел поворачивающуюся только верхнюю часть, а не всё. Ни о какой цельноповоротности речи быть не может.
Тут говорится о вращении только части прицела, но не о прицеле целиком: "Поворотная часть прицела, выступающая над крышей башни..." - то есть была ещё и неповоротная часть, "При вращении головки прицела одновременно с ней вращается броневой колпак"(про ПТ-4-7 из инструкции по эксплуатации 34-ки)
Да и механизм соединения прицела с пушкой для наведения по вертикали исключает какую-либо возможность вращения прицела целиком, да ещё и на все 360 градусов.

Что касается Sfl.Zf.1, то это вообще отдельный случай. Если бы вы напряглись и немного покопали, то обнаружили, что расшифровывается название этого прицела как Selbstfahrlafetten Zielfernrohr, то есть прицел для самоходных лафетов. По терминологии он не совсем чтобы панорамный прицел, но по принципу работы таковым является, с той разницей, что возможность вращения макушки убрали за ненадобностью. От работы Rblf 32 на той же leIG 18 он ничем не отличается, если не считать возможность поворота макушки панорамы. С телом орудия прицел не связан никак, а поворотную верхушку, как уже сказал, убрали за ненадобностью, все равно ее никто из закрытой рубки поворачивать не сможет.

Напрягся
А Rblf расшифровывается как Rundblickfernrohr, то есть, грубо говоря, панорама и есть. Вот немцы, создатели и того и другого прицелов, почему-то своё новое детище, лишившееся только лишь возможности вращения макушки, назвали не очередной панорамой, Rblf, а дали ему новое имя - Selbstfahrlafetten Zielfernrohr, в котором нет ни малейшего намёка на панорамность.
По принципу работы Sfl.Zf.1 является перископом. Принцип работы панорамы определяет наличие возможности вращения части прицела в горизонтальной плоскости для обзора окружающей местности. Панорама в свою очередь - тоже перископ.

[Hollywood]

Давайте немного остынем и попробуем чуть-чуть сформулировать и склассифицировать прицелы, панорамы, дальности и так далее.

Итак. Даю по памяти, из разных источников

1. Оптические прицелы (артиллерийские панорамы) всегда сделаны так, чтобы при изменении угла наводки орудия по вертикали оптическая ось прицела или сразу (при зависимом прицеле), или после совмещения стрелок (при независимом) совмещалась с осью орудия. Иначе это уже не прицелы, а просто ненужная оптика.

2.Для согласования осей орудия и прицела могут быть применены, к примеру, такие методы:
- Непосредственное мертвое закрепление прицела на люльке орудия. Наш пример - телескопический прицел Т-34. Недостаток - необходимость следить головой и корпусом за перемещением прицела при наводке.
- Закрепление на люльке орудия только головной части прицела. Остальная часть прицела закреплена неподвижно и изображение передается через систему зеркал и шарниров. Устранен недостаток предыдущего примера.
- Артиллерийская панорама. Закрепление корзины панорамы (при зависимом прицеле) на люльке. При этом в вертикальной плоскости корзина панорамы ходит вместе с орудием. При независимой панораме такого "жесткого" согласования орудия и вертикальной оси панорамы нет, но перед выстрелом надо совместить стрелку прицела и орудийную стрелку, и вуаля - оси согласованы.
- Согласование качающейся головки прицела, зеркала или призмы неподвижного прицела с орудием путем механических тяг или более хитрыми электромеханическими способами.
- Комбинация этих способов, как в Штуге, когда артиллерийская панорама закрепляется в корпусе в удобном для работы месте, но система тяг и кронштейнов по-прежнему согласовывает орудие и корзину панорамы в обеих плоскостях.

3. В горизонтальной плоскости прицел или сразу согласовывается с орудием, или, как в панорамных прицелах, будет иметь такое согласование при установке головки в "0" или "30-00".

4. И, наконец, способы внесения в оптический прицел угла возвышения орудия:
- С помощью изменения угла установки самого прицела относительно орудия, как в артиллерийской панораме и в некоторых телескопических прицелах.
- С помощью нанесенных неподвижных шкал дальностей в поле зрения прицела. Прицеливание производится выбором прицельной марки или шкалы соответствующей дальности и накладыванием ее на цель. (БМП-1, наши гранатометы, прицел Матильды, три угольника для СВД и т.д.)
- С помощью перемещения прицельной нити относительно неподвижного стекла с нанесенными шкалами дальности (Т-34-76)
- С помощью перемещения подвижного стекла со шкалами дальности, прицельными угольниками и т.д. относительно неподвижной горизонтальной нити (прицел Т-34-85, наши послевоенные прицелы ТШ)
- С помощью перемещения подвижного стекла со шкалами дальности, прицельными угольниками и т.д. (или поворота на нужный угол зеркала или призмы или другого элемента) поворотом маховичков, барабанчиков, выставлением дальности в отдельной дальномерной шкале, вводе дальности с клавиатуры или дальномера и прочая, и прочая, и прочая... То есть наименее наглядный, но наиболее современный способ, когда перемещение шкалы и угольников ты видишь, то, что все это делается согласно баллистик снаряда ты знаешь, но предугадать, на сколько он опустится или поднимется - не можешь.


А теперь о нашем, приближенном...

Что меня всегда, как модератора, убивает, так это зацикленность спорящих на своем, на личном... Аргументов оппонента не слышат, к одним словам их не прислушиваются, а к другим - докапываются... То, что всем известно и подоразумевается в самом названии - для них повод упрекнуть своего визави в "незнании"

К примеру:

Уж не та ли это панорама Герца, о которой господин Таранов, как всегда с абсолютным знанием дела утверждал, что там ничего не поворачивается вокруг своей оси?

Таким образом, панорама Герца позволяла абсолютно так же, как и танковые панорамы, осматривать местность вокруг без каких либо ограничений. И именно по этому, надо полагать, данные оптические приборы носят одинаковое название - панорама.

Для постороннего мало-мальски знающего матчасть участника форума в слове "панорама" уже скрыто то, что в этом приборе имеется хотя бы одна ось вращения - для осмотра по горизонтали. А вот про другие оси, кроме этой, вас как раз и спрашивали...

И давайте оставим слово "панорама" артиллеристам. Это их прибор наведения, для их орудий. И если это не САУ, а танк, то так называемую Вами "танковую панораму" надо называть танковым перископическим панорамным прицелом (прибором наблюдения)

А вот вы, Таранов, в очередной раз облажались.
Мда... не к лицу историческому консультанту такие ляпы допускать... совсем не к лицу.

Ну и резюме, можно сказать, модераториал

За неумелое ведение дискуссии с переходом на личности участник egorOgr получает 2 балла

[egorOgr]

Что меня всегда, как модератора, убивает, так это зацикленность спорящих на своем, на личном... Аргументов оппонента не слышат, к одним словам их не прислушиваются, а к другим - докапываются... То, что всем известно и подоразумевается в самом названии - для них повод упрекнуть своего визави в "незнании"

К примеру:

Для постороннего мало-мальски знающего матчасть участника форума в слове "панорама" уже скрыто то, что в этом приборе имеется хотя бы одна ось вращения - для осмотра по горизонтали. А вот про другие оси, кроме этой, вас как раз и спрашивали...

Уважаемый Hollywood, я бы настоятельно попросил вас в следующий раз внимательнее читать всё обсуждение и не вырывать цитаты из контекста, для своих "примеров".

Цитирую моё высказывание:
"панорамный прицел - девайс, который позволяет обозревать местность вокруг, то есть может поворачиваться вокруг своей оси. По крайней мере этим характеризуются все советские панорамные прицелы 30-40-х годов. На этой же фотографии(только трубка бежевого цвета с окуляром и налобником, уходящая в дырку в потолке), да и на всех фотографиях Sfl.ZF1 не может поворачиваться вокруг своей оси в принципе, то есть как минимум ни коим образом не может работать, как советские панорамные прицелы."(это ответ на высказывание Таранова "SflZF1 по сути является панорамным прицелом").

Полагаю, что любой здравомыслящий человек, как в теме, так и далёкий от неё, должен бы трактовать мои слова так: панорамный прицел позволяет осматривать всю местность вокруг - все 360 градусов, естественно достигается это вращением некой части прицела в горизонтальной плоскости на эти 360 градусов. Обсуждаемый немецкий прицел Sfl.ZF1 просто физически не способен на такое, из-за своей конструкции, из чего вывод - это не панорамный прицел.

Таранов в ответ только посмеялся:
"Вы точно не путаете теплое с мягким?
Танковый панорамный прицел и панорамный прицел орудия - это не одно и то же. Будьте добры показать на фотографии панорамы Герца, которая стояла на наших гаубицах и на дивизионных орудиях, где там что поворачивается вокруг своей оси".

Тот факт, что этот ответ был дан на мою аналогию панорамных прицелов, в которой ключевым моментом являлось именно вращение в горизонтальной плоскости, и содержание этого вопроса-ответа совершенно явным образом(по крайней мере для меня) свидетельствуют, что Таранов спрашивал именно о вращении в горизонтальной плоскости, а не "про другие оси, кроме этой", как вы высказались. Более того, сам ответ этот свидетельствует об уверенности Таранова в том, что Панорама Герца, в отличии от танковых панорамных прицелов, не позволяла обозревать местность вокруг, и ничего, вообще ничего никак не вращалось. Тем более о том, что спросили меня именно про вращение в горизонтальной плоскости, свидетельствует то, что, как выяснилось в посте, Таранов был убеждён, что танковые панорамы(конкретно советская ПТ-4-7) не перемещают область зрения(или, как в инструкции, оптическую ось) в соответствии с наводкой орудия в вертикальной плоскости, то есть, что никаких осей вращения там больше нет, кроме оси, вокруг которой панорама поворачивается в горизонтальной плоскости.
Ну и наконец последнее самое очевидной доказательство того, что больше ни о каких "других осях" не спрашивалось - это слова самого Таранова, с которых начинается его пост непосредственно перед вашим: "мысленно начинаем вращать верхушку по горизонту"