Танковые прицелы ВОВ (Наши и немецкие)

[Taranov]

<skipped>

А теперь складываем самомнение в рулон и внимательно смотрим, через что, собственно, смотрит панорама на гаубице М-30.Теперь мысленно начинаем вращать верхушку по горизонту и начинаем понимать, что при этом становится видно

Для тех, кто в танке. Панорама Герца создавалась еще в начале XX века и ее основные принципы работы с тех пор не менялись. А создавалась она первоначально для орудий, которые щитового прикрытия не имели в принципе. Затем появилось щитовое прикрытие, но верхушка панорамы все равно торчала наверху, как это у наших 3-дюймовок было. Ну а позднее, с начала 30-х годов, в серию пошли орудия, где верхушка панорамы торчала в окошке щитового прикрытия. Новую, не поворотную сверху панораму в серию пускать не стали, в таком виде она до наших дней и дожила. Собственно, на некоторых гаубицах военного периода можно увидеть панорамы еще дореволюционного выпуска, дезигн тот же

Изначально в ШтуГах стояла панорама Герца, которая у немцев проходила под индексами Rblf 32 и Rblf 36. Но уже с Ausf.C от нее отказались, потому как поворотный механизм оказался излишним, а само положение панорамы в специальном окошке неудобным. Так на StuGах прописалась новая панорама, Sfl ZF1. Сделана она была проще, никаких поворотных верхушек не предусматривалось. Впоследствие она прописалась на всех немецких закрытых самоходных установках.

Ну и главное, чего обладатель самомнения-в-бобине не понял. Танковый перископический прицел - это не столько прибор наведения, сколько прибор наблюдения командира танка, который у нас до определенного временя был еще и наводчиком. Массово танковые перископические прицелы ставить начали у нас, с 1933 года, когда в серию пошла циллиндрическая двухместная башня, следующими были поляки, которые ставили перископический прицел на 7TP. Большинство же ставили только один тип прицела, только американцы к середине войны ставили ставить и то, и другое. Но у них подобное решение объяснялось просто: до конца 1942 года их средние танки оснащались исключительно перископическими прицелами, которые соединялись системой рычагов с орудием. То есть работало как телескоп. Потом появился телескопический прицел (видимо, англичане были очень расстроены перископами на Шерманах и сильно настояли на замене, не без помощи ректальных паяльников), систему рычагов убрали, а перископ оставили. Правда, у американцев перископ наводчика поворачиваться не умел, в отличие от наших, и сетка не ходила при наклоне орудия.

Прежде чем лезть в какие-то дебри, хотя бы элементарные вещи научитесь понимать. Или как минимум внимательно выслушивать тех, кто лучше вас разбирается. Ну а поскольку вы ориентируетесь на собственную интуицию и самомнение, я лично с вами разговаривать не вижу смысла.

[egorOgr]

А теперь складываем самомнение в рулон и внимательно смотрим, через что, собственно, смотрит панорама на гаубице М-30.Теперь мысленно начинаем вращать верхушку по горизонту и начинаем понимать, что при этом становится видно

Посмеялись?
Я рад, что доставил вам такое удовольствие.

А теперь перечитываем ещё раз вместе ваши слова:
"Будьте добры показать на фотографии панорамы Герца, которая стояла на наших гаубицах и на дивизионных орудиях, где там что поворачивается вокруг своей оси"

Замечу, тут не спрашивается ни про то, что можно увидеть вокруг, если часть обзора закрыта щитом, ни про то, зачем вообще смотреть вокруг при такой установке прицела.
Суть вопроса в том виде, как вы его задали: покажите на фотографии панорамы Герца, где там что вообще может поворачиваться вокруг своей оси.
Я ответил на этот вопрос в своём посте
Отвечу теперь ещё и по вашей же фотографии(см вложение): красным обведена часть головки панорамы с призмой-отражателем, о которой в приведённой выше инструкции сказано, что вращалась она на 360 градусов вокруг своей оси, проходящей через трубку-корпус панорамы, корпус же при этом оставался неподвижным.
То, где установлена панорама, не играет абсолютно никакой роли - головка всё равно будет иметь возможность вращаться, даже если это абсолютно не нужно и не имеет никакого смысла, как в случае со столь любимой вами гаубицей.

Новую, не поворотную сверху панораму в серию пускать не стали, в таком виде она до наших дней и дожила.

Боюсь, что неповоротная сверху панорама - уже не панорама по определению - как сказал Hollywood: "в слове "панорама" уже скрыто то, что в этом приборе имеется хотя бы одна ось вращения - для осмотра по горизонтали."
Думается, правильнее назвать новый прибор перископическим прицелом или ещё как-нибудь, тут я не силён в терминологии, и может быть Hollywood что-нибудь подскажет.

Танковый перископический прицел - это не столько прибор наведения, сколько прибор наблюдения командира танка, который у нас до определенного временя был еще и наводчиком.

Процитируйте, пожалуйста, где я утверждал обратное.
Суть в том, что "служит он для прицеливания при стрельбе из пушки или спаренного с ней пулемёта и для кругового наблюдения из танка."(цитата из инструкции по эксплуатации). А вы утверждали сначала, что танковый панорамный прицел не наводился вместе с пушкой по вертикали, то есть, согласно этому утверждению, ставится крест на первой части процитированного мной предложения из инструкции - по-вашему получалось, что панорамный прицел не может служить для прицеливания при стрельбе из пушки.

Большое спасибо за краткий экскурс в историю, очень познавательно.

[Taranov]

Снова много букв в никуда.
Hollywood сказал все абсолютно правильно. Но вы так и не поняли ничего. Ни почему у нас решили не делать "недопанораму", ни что есть Sfl.ZF.1.

Никакого смысла переделывать ПГ-1 не было, куда проще оставить как есть и стандартизировать. Потому как была куча артиллерия с щитами и без, ПГ-1 применялась (и применяется до сих пор) на РСЗО и ряде других агрегатов. Вы носитесь с фразой "Будьте добры показать на фотографии панорамы Герца, которая стояла на наших гаубицах и на дивизионных орудиях, где там что поворачивается вокруг своей оси" как с писаной торбой, хотя так и не поняли ее смысл. Танковый перископический прицел и панорама - сильно разные вещи, специально для вас выше разжевал, что есть танковый перископический панорамный прицел. Одно прицел в чистом виде, второе совмещено с прибором наблюдения. У одного поворотная только верняя часть, второй цельноповоротный.

Что касается Sfl.Zf.1, то это вообще отдельный случай. Если бы вы напряглись и немного покопали, то обнаружили, что расшифровывается название этого прицела как Selbstfahrlafetten Zielfernrohr, то есть прицел для самоходных лафетов. По терминологии он не совсем чтобы панорамный прицел, но по принципу работы таковым является, с той разницей, что возможность вращения макушки убрали за ненадобностью. От работы Rblf 32 на той же leIG 18 он ничем не отличается, если не считать возможность поворота макушки панорамы. С телом орудия прицел не связан никак, а поворотную верхушку, как уже сказал, убрали за ненадобностью, все равно ее никто из закрытой рубки поворачивать не сможет.

На сим дискуссию завершаю. Во-первых, не вижу смысла, во-вторых, недели на полторы все равно не будет доступа к компьютеру

P.S. Кстати, тем, кто читает ветку на форуме 1С, где Свирин вовсю спорит по поводу Sfl.Zf.1, должен сразу сказать, что он там сравнивает ужа с ежом. Принцип наведения немецких панорам отличается от того, что применялась у нас. С телом орудия основание панорамы связано не было, в отличие от нашей трехдюймовки, немцы, да и многие другие отказались от такой системы после Первой мировой.

[egorOgr]

Снова много букв в никуда.
Hollywood сказал все абсолютно правильно. Но вы так и не поняли ничего. Ни почему у нас решили не делать "недопанораму", ни что есть Sfl.ZF.1.

С чего это вы опять за меня решаете, что я понял, а что нет, и что вообще мне нужно делать?

Раз вы признаёте, что Hollywood сказал всё правильно: "в слове "панорама" уже скрыто то, что в этом приборе имеется хотя бы одна ось вращения - для осмотра по горизонтали", то тут очевидно одно: Sfl.ZF.1 никак не может являться панорамой, ни по сути, ни по каким-либо другим признакам. Правильнее было бы сказать, что предком его была панорама.

Никакого смысла переделывать ПГ-1 не было, куда проще оставить как есть и стандартизировать. Потому как была куча артиллерия с щитами и без, ПГ-1 применялась (и применяется до сих пор) на РСЗО и ряде других агрегатов. Вы носитесь с фразой "Будьте добры показать на фотографии панорамы Герца, которая стояла на наших гаубицах и на дивизионных орудиях, где там что поворачивается вокруг своей оси" как с писаной торбой, хотя так и не поняли ее смысл.

Может устроим голосование на тему, кто как понял ваш вопрос?
Ещё раз повторю, вы просили показать "на фотографии панорамы Герца", я показал. Вопрос смысла создания нового прибора или целесообразности использования полного функционала панорамы Герца, установленной на конкретных орудиях, задан не был. По этому просьба: в дальнейшем, либо будте добры чётко формулировать вопросы, чтобы не приходилось искать в них какие-либо тайные смыслы, либо не надо подводить никаких дополнительных смыслов под заданный вопрос задним числом.

Танковый перископический прицел и панорама - сильно разные вещи, специально для вас выше разжевал, что есть танковый перископический панорамный прицел. Одно прицел в чистом виде, второе совмещено с прибором наблюдения.

Я где-то говорил, что одинаковые?
Я их сравнивал исключительно с точки зрения возможности кругового обзора. Как выяснилось совершенно справедливо сравнивал - и тот, и другой это позволяют.

У одного поворотная только верняя часть, второй цельноповоротный.

А вот тут поподробнее, пожалуйста.
Вы хотите сказать, что танковый панорамный прицел поворачивался весь?
То есть, наводчику нужно было поворачивать голову вместе с прицелом?
Это вовсе не так, по крайней мере для советских прицелов. Танковый панорамный прицел в точности, как и панорама, имел поворачивающуюся только верхнюю часть, а не всё. Ни о какой цельноповоротности речи быть не может.
Тут говорится о вращении только части прицела, но не о прицеле целиком: "Поворотная часть прицела, выступающая над крышей башни..." - то есть была ещё и неповоротная часть, "При вращении головки прицела одновременно с ней вращается броневой колпак"(про ПТ-4-7 из инструкции по эксплуатации 34-ки)
Да и механизм соединения прицела с пушкой для наведения по вертикали исключает какую-либо возможность вращения прицела целиком, да ещё и на все 360 градусов.

Что касается Sfl.Zf.1, то это вообще отдельный случай. Если бы вы напряглись и немного покопали, то обнаружили, что расшифровывается название этого прицела как Selbstfahrlafetten Zielfernrohr, то есть прицел для самоходных лафетов. По терминологии он не совсем чтобы панорамный прицел, но по принципу работы таковым является, с той разницей, что возможность вращения макушки убрали за ненадобностью. От работы Rblf 32 на той же leIG 18 он ничем не отличается, если не считать возможность поворота макушки панорамы. С телом орудия прицел не связан никак, а поворотную верхушку, как уже сказал, убрали за ненадобностью, все равно ее никто из закрытой рубки поворачивать не сможет.

Напрягся
А Rblf расшифровывается как Rundblickfernrohr, то есть, грубо говоря, панорама и есть. Вот немцы, создатели и того и другого прицелов, почему-то своё новое детище, лишившееся только лишь возможности вращения макушки, назвали не очередной панорамой, Rblf, а дали ему новое имя - Selbstfahrlafetten Zielfernrohr, в котором нет ни малейшего намёка на панорамность.
По принципу работы Sfl.Zf.1 является перископом. Принцип работы панорамы определяет наличие возможности вращения части прицела в горизонтальной плоскости для обзора окружающей местности. Панорама в свою очередь - тоже перископ.