Перенос из "Реальная польза от малозаметности"

[Evgeny_B]

А где же, по-вашему?

а я не настолько умен, чтобы вот так вот вычислить и ляпнуть, что аэродинамики Боинга самые аэродинамистые в мире.

Надо же, американцы! И что? Вы юмора не поняли.

конечо, куда уж мне

В отличие от «кобр» с «кульбитами» неустановившийся вираж или боевой разворот -- координированный манёвр, с возможностью разворота в сторону цели при любом её положении, а не строго позади или сверху. Манёвр, доказавший полезность в бою.

ага, ну очень хочу посмотреть на неустановившийся вираж на альфе в 40 град. особливо на скоростной диапазон такого маневра - на вводе и на выходе из него

Он сохраняет скорость крена 20 гр. в сек. до 35 гр. атаки.

ну и хорошо.

Таким образом, F/A-18E имеет преимущество в скорости крена при любом угле атаки над Су-27 и МиГ-29. На малых скоростях.

ну еще раз - и хорошо. в теории.

Не совсем. Есть манёвренность и сверхманёвренность. Большой (любой) угол при сохранившейся возможности маневрировать -- это манёвренность.

угу - только очень недолго

Чтобы сохранить управляемость даже при ошибке лётчика в ходе манёвра. Яркий пример -- уход на второй круг после неудачи зацепления.

угу - на альфе в 40 град. ок. шедевр. запишу, а то вдруг забуду.

Умеет Super Hornet быстрее гасить скорость. Это не плохо, это даже хорошо (для того, кто в Hornet).

он ее хреново набирает - что гораздо хуже, чем возможность ее быстро сбросить

А Вы подумайте, прежде чем недоразумение писать. Справились как-то, и задолго до чьих бы то ни было работ. Были первыми, но не стали единственными, а значит были лучшими.

логика - жесть.

Есть замечания к форме наплыва Archangel? Тогда пишите замечание.

а причем здесь форма наплыва?

Наконец-то дошло. Конечно прекрасная! Ничего сопоставимого и рядом не поставишь в конце 50-ых.

по каким параметрам, потрудитесь перечислить

F-15 лучше в этом и F-22, конечно.

ну да, логика как раз в вашем стиле, сравнить Ф-22 и МиГ-25 и сказать, что по св.звуковой маневренности он лучше. жесть
а вы знаете маневренность Ф-22 на св.звуке? или вы чисто (как и Вуду) смотрите на располагаемую перегрузку на св.звуке?
ню-ню.
помнится, приводился случай, когда "умные" дяденьки из Сухого как-то предложили провести БВБ между Су-30МКИ (?) и МиГ-31. потом, правда, почему-то сами отказались. А пилоты МиГ-а были уверены, что как минимум не проиграют. вот какая коллизия

МиГ-25 -- зады от North American Vigilante, далёкие 50-ые, но через 10-20 лет.

ну ну....

Этот Ваш «ЭМНИП» -- чистый домысел, ничем не оправданный -- зато несгибаемый стержень «доводов».

ЕМНИП относилось к тому, что я не помню точно, откуда пошло это прозвище. Но то, что оно пошло из ЮСА - это есть такое, хочется вам или нет

Не говоря уж о том, что среди «эксплуатантов» лучших аэродинамиков мира не бывает, есть сильнопьющие острословы, которых нет уже среди динамиков.

надо же, как все хреново у американцев, а . какая жалость...

Но скорее -- журналисты с «аналитиками», у них работа такая.

ню ню...

И какие у Вас сведения о характеристиках разгона F/A-18E?

а они у вас есть? они достоверные? есть - приведите

Вообще-то, при его наибольшем сечении фюзеляжа и тяге он в этом МиГ-29 должен не уступать на дозвуке.

"я право имею? - имеешь. Могу? - нет" (с)

Именно. Приводить в качестве довода анонимное словцо на чужом языке, не поняв контекста.

а с какого хрена вы решили, что я контекста не понял? только потому, что вам не нравится? хочется эту фразу перетянуть в совершенно другой контекст по поводу потери скорости? - так это сугубо ваш личный головняк, на который мне начхать с высокой колокольни.
Контекст там был один - разгонные характеристики суперхорнита.

Тупее не припомню сразу, но могу напрячься, если хотите. История тупостей обширна.

да вам как-бы и напрягаться особо не надо - открываете любой свой пост, выбираете любую вашу фразу на ваше усмотрение (цитирование не предлагать! ) - и вперед.

неприятно, правда, когда оскорбляют?

[wind]

ага, ну очень хочу посмотреть на неустановившийся вираж на альфе в 40 град. особливо на скоростной диапазон такого маневра - на вводе и на выходе из него

- Вообще-то, у самолёта МиГ-23, например, льфа критический при стреловидности 72° - 34°, а при стреловидности 45° - 36° (рис.2.2 на стр.22 "Практической аэродинамики самолётов МиГ-23МЛ и МиГ23УБ). Так что, пугать особливо 40 градусами не следует...

ну да, логика как раз в вашем стиле, сравнить Ф-22 и МиГ-25 и сказать, что по св.звуковой маневренности он лучше. жесть

- Так каие могут быть вообще базары про манёвренность МиГ-25 c его ограничениями по перегрузке от 3.8g с весом 20 тонн, до 2.7g с весом 40 тонн, против 9.5g у F-22? Это даже не смешно, это нелепо.

а вы знаете маневренность Ф-22 на св.звуке? или вы чисто (как и Вуду) смотрите на располагаемую перегрузку на св.звуке?
ню-ню.

- Ню-ню! Евгений, а на что же ты предлагаешь смотреть в этом месте у F-22?! Ну-ка, ну-ка?!

помнится, приводился случай, когда "умные" дяденьки из Сухого как-то предложили провести БВБ между Су-30МКИ (?) и МиГ-31. потом, правда, почему-то сами отказались. А пилоты МиГ-а были уверены, что как минимум не проиграют. вот какая коллизия

- Это, извини, байка из детского сада младшей группы. В средней группе за такую байку уже могут горшком с какашками ударить...

[Evgeny_B]

- Вообще-то, у самолёта МиГ-23, например, льфа критический при стреловидности 72° - 34°, а при стреловидности 45° - 36° (рис.2.2 на стр.22 "Практической аэродинамики самолётов МиГ-23МЛ и МиГ23УБ). Так что, пугать особливо 40 градусами не следует...

1. неплохо было бы привести источник таких данных по МиГ-23
2. самое главное - я спросил про скоростной диапазон маневра с выходом на альфу в 40 град. че-то как-то никто из апологетов не торопится привести цифирьки :-)

- Так каие могут быть вообще базары про манёвренность МиГ-25 c его ограничениями по перегрузке от 3.8g с весом 20 тонн, до 2.7g с весом 40 тонн, против 9.5g у F-22? Это даже не смешно, это нелепо.

ну-ка ну-ка, этож откуда такая цифирь по перегрузке Ф-22 на св.звуке взялась?! наверное оттуда же, откуда и ЭПР в милиметрах, да?
и исчо, для справки - а что, у нас маневренность тольк о в перегрузках меряется, да?

- Это, извини, байка из детского сада младшей группы. В средней группе за такую байку уже могут горшком с какашками ударить...

ну вот сходи в ту группу и попроси, чтобы тебя ударили
авось тебе полегчает.
потому как это реальный факт.
не веришь - спроси Fisben-а

[wind]

1. неплохо было бы привести источник таких данных по МиГ-23

Практическая аэродинамика самолетов МиГ-23МЛ и МиГ-23УБ
http://www.wing.com.ua/content/view/1768/43/

2. самое главное - я спросил про скоростной диапазон маневра с выходом на альфу в 40 град. че-то как-то никто из апологетов не торопится привести цифирьки :-)

- Насколько позволят располагаемая тяга и возможности по продольному управлению. И с тем, и с другим у F-22 не просто хорошо, а очень хорошо.

ну-ка ну-ка, этож откуда такая цифирь по перегрузке Ф-22 на св.звуке взялась?!

- См. выше. Какая тебе разница - сверхзвук, дозвук?

и исчо, для справки - а что, у нас маневренность тольк о в перегрузках меряется, да?

- Прежде всего. Неужели кто-то этого ещё не знает??

ну вот сходи в ту группу и попроси, чтобы тебя ударили
авось тебе полегчает.
потому как это реальный факт.
не веришь - спроси Fisben-а

- Я не верю и никогда не поверю, что лётчики Су-30МКИ "испугались" встретиться в БВБ с лётчиками МИГ-31. У них, наверно, просто животы разболелись от гомерического смеха...
А у Fisben'а спрошу, конечно.

[Chizh]

ну вот сходи в ту группу и попроси, чтобы тебя ударили
авось тебе полегчает.
потому как это реальный факт.
не веришь - спроси Fisben-а

А он точно такое говорил?

[Evgeny_B]

А он точно такое говорил?

ага
можешь его сам спросить

- Насколько позволят располагаемая тяга и возможности по продольному управлению. И с тем, и с другим у F-22 не просто хорошо, а очень хорошо.

дядя Миша, я не зря спросил про скоростной диапазон.
Была инфа, что МиГ-29 вышел на углы в районе 40 град при скорости в районе 700 с копейками. В итоге "привез" перегрузку в районе 10.5
Тот же Алексей Fisben говорил, что МиГ-35 периодически "привозит" перегрузку более 10 по причине наличия небольшого азпаса по скорости перед маневром.
теперь понятно, на что я намекаю?
Выйти на альфу за 40 град - это еще не все.

- См. выше. Какая тебе разница - сверхзвук, дозвук?

т.е. тебе незнакомы понятия аэр. качество на дозвуке и на св.звуке?
они вообще-то немного разные
ну и о чем с тобой разговаривать-то?

- Прежде всего. Неужели кто-то этого ещё не знает??

ты и не знаешь
иди читай Кондаурова и эпопею с Ф-5Е и МиГ-21/23

- Я не верю и никогда не поверю, что лётчики Су-30МКИ "испугались" встретиться в БВБ с лётчиками МИГ-31. У них, наверно, просто животы разболелись от гомерического смеха...

дядя Миша, они - это не ты. Они думают.

А у Fisben'а спрошу, конечно.

спроси-спроси.
только толку все равно не будет. опять высосешь из пальца "объяснение" этому факту

[wind]

дядя Миша, я не зря спросил про скоростной диапазон.
Была инфа, что МиГ-29 вышел на углы в районе 40 град при скорости в районе 700 с копейками. В итоге "привез" перегрузку в районе 10.5

- И кого это должно удивить?! Всё в высокой степени зависит от системы управления, насколько она точна, насколько она автоматизирована, насколько она способна выдерживать заданный конкретный режим по той же перегрузке. Если автоматизация минимальна - всё зависит от мастерства лётчика, если она того уровня что нa F-22 - то там заданную перегрузку может выдержиать при перходе со сверхзвука на дозвук хорошо дрессированый и не нервный шимпанзе - если дёргаться не будет...

Тот же Алексей Fisben говорил, что МиГ-35 периодически "привозит" перегрузку более 10 по причине наличия небольшого азпаса по скорости перед маневром.

- См. выше.

теперь понятно, на что я намекаю?

- см. выше. На что ты намекаешь - это козе понятно.

Выйти на альфу за 40 град - это еще не все.

- См. выше.

т.е. тебе незнакомы понятия аэр. качество на дозвуке и на св.звуке?
они вообще-то немного разные
ну и о чем с тобой разговаривать-то?

- Мы же о перегрузке говорим, не надо сюда качество пялить вообще. Или ты без него никак обойтись не можешь?

ты и не знаешь
иди читай Кондаурова и эпопею с Ф-5Е и МиГ-21/23

- Читал я эту эпопею. У трофейного F-5A (не F-5E) было крыло с малой стреловидностью и очень развитой механизацией. В результате он мог снижать скорость гораздо сильнее, чем МиГ-21, соответственно уменьшался радиус всех его манёвров, и он раз за разом заходил в хвост МиГ-21.

дядя Миша, они - это не ты. Они думают.

- Так объясни и обоснуй, чем же думают лётчики Су-27, боящиеся выйти на БВБ с МиГ-31??
Бред сивой кобылы...

[Evgeny_B]

- И кого это должно удивить?! Всё в высокой степени зависит от системы управления, насколько она точна, насколько она автоматизирована, насколько она способна выдерживать заданный конкретный режим по той же перегрузке. Если автоматизация минимальна - всё зависит от мастерства лётчика, если она того уровня что нa F-22 - то там заданную перегрузку может выдержиать при перходе со сверхзвука на дозвук хорошо дрессированый и не нервный шимпанзе - если дёргаться не будет...

- См. выше.

- см. выше. На что ты намекаешь - это козе понятно.

- См. выше.

исчо раз объясняю, для особливо умеющих читать и понимающих контекст беседы: выйти на альфу за 40 град самолет с ограничением по перегрузке в 9 едениц сможет, исходя из ограничения этой самой максимальной перегрузки, на скоростях от 700 и менее. Причем скорость он эту будет терять очень быстрыми темпани, эдакая недокобра.
Вопрос - нахрен это надо в БВБ? причем даже не один-на-один, а в формате звено-на-звено?
Так понятнее?

- Мы же о перегрузке говорим, не надо сюда качество пялить вообще. Или ты без него никак обойтись не можешь?

еще раз - понятие "маневренность" - это тока перегрузка?

- Читал я эту эпопею. У трофейного F-5A (не F-5E) было крыло с малой стреловидностью и очень развитой механизацией. В результате он мог снижать скорость гораздо сильнее, чем МиГ-21, соответственно уменьшался радиус всех его манёвров, и он раз за разом заходил в хвост МиГ-21.

крыло малой стреловидности с развитой механизацией что означает?
это раз.
два - ты не путай минимальный радиус виража и минимальное время проходждения виража
три - макс. перегрузка МиГ-21бис - 8.5 ед., МиГ-23М - 8 ед., Ф-5Е - 7.33 ед.
однакож Ф-5Е маневреннее оказался.

- Так объясни и обоснуй, чем же думают лётчики Су-27, боящиеся выйти на БВБ с МиГ-31??

например о трансзвуковом диапазоне.

Бред сивой кобылы...

в мире твоих грез - безусловно.
а вот в жизни все как-то иначе получается

учи матчасть.

[wind]

исчо раз объясняю, для особливо умеющих читать и понимающих контекст беседы: выйти на альфу за 40 град самолет с ограничением по перегрузке в 9 едениц сможет, исходя из ограничения этой самой максимальной перегрузки, на скоростях от 700 и менее. Причем скорость он эту будет терять очень быстрыми темпани, эдакая недокобра.
Вопрос - нахрен это надо в БВБ? причем даже не один-на-один, а в формате звено-на-звено?
Так понятнее?

- Стремление к максимальной перегрузке в БВБ совершенно понятно и оправдано. Далее весь вопрос упирается в возможности самолёта и в мастерство лётчика.

еще раз - понятие "маневренность" - это тока перегрузка?

- А ты формулу радиуса виража посмотри: там из переменных в числителе квадрат истиной скорости, а в знаменателе - угол крена (сиречь перегрузка).

крыло малой стреловидности с развитой механизацией что означает?
это раз.

- Означает, что Су макс. у него больше.

два - ты не путай минимальный радиус виража и минимальное время прохождения виража

- ?? А я и не путаю.

три - макс. перегрузка МиГ-21бис - 8.5 ед., МиГ-23М - 8 ед., Ф-5Е - 7.33 ед.
однакож Ф-5Е маневреннее оказался.

- Он может за счёт уменьшения скорости уменьшить радиус траектории манёвра. А МиГ-21 если уменьшит скорость подобным образом, выйдет на закритические углы и свалится.

Цитата:
Сообщение от wind Посмотреть сообщение
- Так объясни и обоснуй, чем же думают лётчики Су-27, боящиеся выйти на БВБ с МиГ-31??

например о трансзвуковом диапазоне.

- Это очень печально. Я гораздо лучше думал о Су-27, настолько его распиарили как лучший в мире истребитель ближнего боя эпохи до ОВТ... И намного лучше думал о его ЭДСУ:
"Су-27 — первый советский серийный самолёт с электродистанционной системой управления (ЭДСУ) в продольном канале. По сравнению с бустерной необратимой системой управления, применявшейся на его предшественниках, ЭДСУ обладает большим быстродействием, точностью и позволяет применять гораздо более сложные и эффективные алгоритмы управления. Необходимость её применения вызвана тем, что для улучшения маневренности Су-27 имеет пониженный запас продольной статической устойчивости, а на некоторых режимах полета статически неустойчив."
А она не может его лётчика уберечь от элементарного скоростного подхвата, уже более полвека как известного всему миру...

в мире твоих грез - безусловно.
а вот в жизни все как-то иначе получается
учи матчасть.

- Евгений, не смеши мои тапочки...

Добавлено через 7 минут

Цитата:
Сообщение от wind Посмотреть сообщение
- Темп потери скорости будет очень сильно зависеть от располагаемой тяги двигателей. У F-22 с этим всё более чем хорошо.
на альфе в 60 град?

ты посчитай сопротивление самолета на этой альфе и будет тебе счастие

- Эта альфа никак не входит в диапазон рабочих углов на скорости более эволютивной. Эти углы уже относятся к категории сверхманёвренности, когда к аэродинамическому управлению самолётом добавляется газодинамическое.
Чего ж "тень на плетень наводить"?

Добавлено через 4 минуты

Цитата:
Сообщение от Evgeny_B Посмотреть сообщение
Для справки - был случай, когда МиГ-25 вылез на перегрузку в 10.5 ед. И приземлился после этого.
Вот когда Ф-22 выйдет на перегрузку в 18 ед., я скажу - прочность планера просто офигенная.

А я скажу, что в таком разе надо прочнистов канделябром бить, за такое перетяжеление машины.

- Вообще-то у F-22 максимальная эксплуатационная перегрузка 10g, разрешенная в военное время 9.5g, ограниченная в мирное время 8g.
Хватает прочности, по идее.

[mr_tank]

- Вообще-то у F-22 максимальная эксплуатационная перегрузка 10g, разрешенная в военное время 9.5g, ограниченная в мирное время 8g.
Хватает прочности, по идее.

Все верно, просто я к тому, что восхищаться 10.5 на машине для которой эксплуатационная - 5, по меньшей мере, неумно.

[a1tra]

Если автоматизация ... уровня что нa F-22 - то там заданную перегрузку может выдержиать при перходе со сверхзвука на дозвук хорошо дрессированый и не нервный шимпанзе - если дёргаться не будет...

Теперь понятно откуда у вас такая эксклюзивная и подробная информация о F-22. Вам обезьянка рассказала.

[Lemon Lime]

А он точно такое говорил?

http://forums.eagle.ru/showpost.php?...&postcount=150

[Chizh]

http://forums.eagle.ru/showpost.php?...&postcount=150

Надо будет у суховцев спросить, что они думают по этому поводу.

[Yo-Yo]

ну вот сходи в ту группу и попроси, чтобы тебя ударили
авось тебе полегчает.
потому как это реальный факт.
не веришь - спроси Fisben-а

А чего далеко ходить? Есть практическая аэродинамика (как минимум - методичка) на Су-27.
Есть практ. аэродинамика МиГ-25.
Можно самому попробовать поискать - где же тот волшебный диапазон высот /скоростей, где МиГ-25 превосходит Су-27.
На трансзвуке? А зачем туда лезть?