Вопрос по А5 Фоке

[Polar]

Polar, к сожалению не получилось перечеркнуть. Ответ простой, ну значит смогли воткнуть, и что дальше? Значит нашли возможность. А другие не нашли, не хотели, но это не говорит о том, что не смогли и не хотели из-за ненужности.

Вы не найдете в истории авиации ни одного техниечксого устройства, предоставлявшего сколь-либо заметное преимущество одной из стороны и не воспроизведенное другой.
Вывод из этого очень прост. Если некое устройство существовало в единственном экземпляре - оно не предоставляло сколь-либо заметных преимуществ.
Да, удобно, да, хорошо.
Но не более.

Просто все эти ВАК-и, РУВ-ы и прочее не объединяют в один агрегат. Вот я и говорил об этом, разница только лишь в этом , а споров сколько.

Ну слава Богу. О
А то тут один из командогерата монстра слепил, мешавшего 190 летать, другие командогерату уже энергетические функции придают.
А разница только в этом.

В любом случае у коммандогерата полезность выше, образно говоря.

"- А все равно армяне лучше чем грузины!
- Да чем, чем лучше?!?
- Чем грузины!"
Кто такая полезность и почему она лучше?

А может стоит рассмотреть это дело ещё и с точки зрения технологичности, удобства обслуживания, кол-во человекочасов для монтажа на самолёт при производстве, надёжность, уязвимость и т.д.

Вот из этой каши мы точно не выберемся. Нет данных для этих рассуждений.

Добавлено через 6 минут

Вот только передергивать не надо пожалуйста... до идиотизма доводить не надо полного. Ну давайте еще сравним Торнадо и ФВ-190... или И-16 и Су-27. Во посмеемся...

До идиотизма не надо.
Кто тут поминал нежно любимый мною НР-3?

Речь у меня шла только о том, что СВОЕВРЕМЕННОЕ ПЕРЕКЛЮЧЕНИЕ режимов нагнетателя позволяет получить энергетический выигрыш (а если быть точнее - избежать энергетического проигрыша в результате несвоевременного). Конструкторы вон за каждую сотню л.с. бились... а тут эта сотня на раз может быть потеряна.
Ну или обратное... если летчику во время плотного боя постоянно на высоту глядеть приходится, скорее всего чего-то он не увидит вокруг себя.
Кстати, всего 1(!) суммарная минута недобора 100 л.с. - это чуть больше 100 м высоты для 4 т самолета. Этот много или мало?

"только о том, что СВОЕВРЕМЕННОЕ ПЕРЕКЛЮЧЕНИЕ режимов нагнетателя"

Вообще-то атоматическое переключение режимов работы нагнетателя - это такая штука которая:
а) Была решена еще до начала войны и не немцами;
б) Совершенно не требует наличия некоего командогерата.
И на абсолютном большинстве самолетов ВМВ это и происходило автоматом.

Динамику надо любить...

Я динамику люблю.
А еще больше динамиков.
Люди, способные введением одной поправки на ветер сделать из черного белое всегда вызывали во мне самые сильные эмоции.

[Luftangriff]

Добавлено через 1 минуту


А что это мы Поликарпова забыли?

Уважаемый коллега! Не забил я на Поликарпова! Ни за что! Книга Борисова у меня перед глазами лежит. Только ведь я имел в виду не просто малую площадь крыла, а её малую величину по отношению к массе машины в целом. Если этого не учитывать, то у И-16 крыло, разумеется, меньше, чем у FW-190V5k, например... На целых 0,46 кв.метра... Вот. Только весит ишачок немного поменьше... В связи с этим, хотел бы поинтересоваться у Вас, как у специалиста. Как Вам идея о том, что в основе концепции ФВ-190 лежала идеология проектирования истребителей, которой придерживался Поликарпов?

[Scharfschutze]

Polar, Вот из этой каши мы точно не выберемся. Нет данных для этих рассуждений., о точно. Вот и славненько. Кто такая полезность и почему она лучше? Будем говорить так, Scharfschutze выбрал бы командогерат, ему нравится управлять всем одной ручкой, а Polar предпочитает иную систему. Так выпьем же за то, чтоб наши желания совпадали с нашими возможностями (особенно перед такими праздниками, как 8-ё марта, а вернее чтоб желания наших подруг совпадали с нашими финансовыми возможностями) Вот и всех делов.

[Polar]

На Як-52, скорее всего, к месту пилотажа не летят час-другой. А потом обратно. И на Сессне из крейсерского полета в бой мгновенно не вступают.

То есть командогерат был нужен в крейсерском полете?
И что, при выполнении комплекса фигур высшего и сложного пилотажа мы ВМГ не манипулируем?

Теперь про перечень функций. Для того, чтобы аргументированно сравнивать эти функции надо сделать следующее: нарисовать табличку на два столбца и выписать туда, к примеру, следующее: обороты нагнетателя переключаются у КГ по .... параметрам и у аналога по.....
Ну и по всему, включая установку зажигания и регулировку смеси.

Дорогой Yo-yo, все уже нарисовано до нас!

Добавлено через 2 минуты

Polar, Вот из этой каши мы точно не выберемся. Нет данных для этих рассуждений., о точно. Вот и славненько. Кто такая полезность и почему она лучше? Будем говорить так, Scharfschutze выбрал бы командогерат, ему нравится управлять всем одной ручкой, а Polar предпочитает иную систему. Так выпьем же за то, чтоб наши желания совпадали с нашими возможностями (особенно перед такими праздниками, как 8-ё марта, а вернее чтоб желания наших подруг совпадали с нашими финансовыми возможностями) Вот и всех делов.

Ну тогда - за дам-с-с!
Все ведь из-за них, пропрекрасных!

[Luftangriff]

Luftangriff, вставлю свои пять копеек. Очень убедительную оценку эффективности, без всяких расчётов, дал Джеймс Э. Джонсон (это конечно "баян", но всё же). Книга "Лучший английский ас" издательство АСТ 2003 г. начиная со страницы 134. и далее. Ну очень убедительно.

Большое спасибо, коллега! Как только книжный окажется в радиусе моего досягания, немедленно обзаведусь этой книгой! Сейчас, кстати, перечитываю Гюнтера Бломертца "Следующая остановка - небеса". Там частенько бои на ФВ-190 описываются.... Довольно занятно, но виражи, если я правильно понимаю этого пилота, отнюдь не были для него редкостью. Как и бои на малых высотах... Более подробное описание особенностей маневрирования на данном типе самолёта можно найти у Норберта Ханнига и, отчасти, Петера Хейлманна.

[=M=PiloT]

Нашел философское решение и оценку самолету.
1031 пост за 20 дней.
FW 190 - великий самолет! ..Ы

[Scharfschutze]

Luftangriff, хочу тебя предостеречь, в упомянутой тобой серии много книг с жутчайшим переводом. Как раз в этой книге госпожа И.В. Сотникова напереводила круто. Нет я не знаю английского, просто переводчики зачастую далеки от авиации и это заметно.
А зачем тянуть, идёшь сюда:
http://lib.aldebaran.ru/author/dzhon...kii_as__0.html
Открываешь 8-ю главу и начинаешь читать со слов :
12-я группа всегда держала в готовности крыло "Спитфайров" ... и далее по тексту. А вообще желательно прочесть книгу полностью.

[Luftangriff]

Нашел философское решение и оценку самолету.
1031 пост за 20 дней.
FW 190 - великий самолет! ..Ы

Наберитесь терпения, коллега! Как говорится, быстро только... Короче, не всё сразу... По крайней мере, для меня уже кое-что начинает проясняться...

Добавлено через 2 минуты

Luftangriff, хочу тебя предостеречь, в упомянутой тобой серии много книг с жутчайшим переводом. Как раз в этой книге госпожа И.В. Сотникова напереводила круто. Нет я не знаю английского, просто переводчики зачастую далеки от авиации и это заметно.
А зачем тянуть, идёшь сюда:
http://lib.aldebaran.ru/author/dzhon...kii_as__0.html
Открываешь 8-ю главу и начинаешь читать со слов :
12-я группа всегда держала в готовности крыло "Спитфайров" ... и далее по тексту. А вообще желательно прочесть книгу полностью.

Насчёт перевода - согласен однозначно. А книгу Джонсона начну читать уже сейчас же... Спасибо за ссылку!

[Andrey_K]

Уважаемый Polar, простите великодушно, но мне кажется, что я пропустил Ваш ответ на мои просьбы http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?...&postcount=924 Позволю себе вопиющую наглость напомнить Вам о них.
Из Ваших слов я сделал вывод, что у Вас то имеется техописание на М-105, может поделитесь? Так сказать для пополнения коллекции...
Ну и второе, не будете ли Вы так любезны показать мне, где же находится автоматический корректор в карбюраторе К-105БП? К сожалению, самостоятельно я до сих пор не могу его найти.
Или всё-таки получается, что Вы неправы, и наиболее массовые истребители СССР времён Второй мировой выпускались с двигателями БЕЗ автоматического корретора?

[А-спид]

товарищи! мы на правильном пути уже почти 250кг, а было и как звучало 400кг!! потом 300кг Так какой там вес???

Верка, не надо перевирать
Только за счет названных вещей фока потяжелела на 250 кг - причем абсолютно бессмысленно, без пользы
А всего перебор веса - килограммов 400, не меньше.

Ну да, дайте фоку Яковлеву и он отрежет три пушки и пулемет, снимет всю броню

Нет, он первым дело уберет лишние системы. Затем сделает то же, что делаи сами немцы - снимет внешние крыльевые пушки - и сделает вес фоки примерно 3,5 тонны.
После чего ФВ-190 превратится в великолепный, быстрый, динамичный и манверенный стребитель с мощным залпом.

[DogMeat]

Про кингкобры, вроде они были как средне высотные по своим ТТХ. И были они у нас до 1953 года, полки с ними были по всему союзу и не только. А вот тандэры уничтожили еще в 1945-46 году, так американцы пожелали. Верней они хотели их забрать, но посчитали что разводить трактором дешевле
В общем загрызть Б-29 на 8-10к нам было практически не чем

Насчет Кингкобр цитата из материала "Кингкобра" в Советском Союзе"
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl...s10&page=p63_2

С весны 1945 года Р-63 начали поступать в строевые части ПВО. Это не удивительно: на высотах более 7500 м "Королевская кобра" обгоняла и "Спитфайр" IX, и наш Ла-7. У нее был хороший потолок. Стандартным оборудованием всех Р-63 являлся радиополукомпас MN-26Y, что существенно облегчало навигацию ночью и в облаках.

Сдача истребителей советской миссии в Фэрбенксе прекратилась сразу же после капитуляции Японии. Успели получить 2400 "Кингкобр" из 2450 заказанных советской стороной.

В США "Кингкобры" не вернулись. Этот самый современный истребитель ленд-лиза занял после войны прочное место в советской авиации—это была самая массовая импортная машина.

[А-спид]

Хватит может, жонглировать словами-то... этот источник энергии, если нет гравицапы, действует на всех одинаково.

Действительно, хватит жонглировать словами. Действует он на всех одинаково - но вот одинаково ли все используюбт его действие?

Примерно такая схема - известно что в пикировании обороты ВИШ немного повышаются. То есть винт крутится слишком быстро, и энергия расходуется не на разгон самолета, а на повышение оборотов винта
Магнипулируя ручным ШВ пилоты могли эффективнее использовать эту энергию.

В таком разрезе вы вопрос рассматривали?

И вообще, пора уж разложить по полочкам

Раскладывать пока что нечего. есть факт - ваши теоретические выкладки не совпадают с реальностью Значит ищите ошибки в теоретических выкладках. Я предполагаю где возникла ошибка - о чем вам и сообщаю

Добавлено через 1 минуту

Ясно, что будет: самолет будет по максимуму получать энергию от двигателя, поскольку давление наддува будет поддерживаться максимально возможным. Пилот же, пропустивший момент оптимального переключения или наоборот раньше времени переключивший нагнетатель будет недобирать мощности. При многократных переключениях, например, если бой на вертикалях - набежит в итоге уже прилично. В итоге - проиграет высоту, даже если при установившемся наборе с переключением строго на нужной высоте скороподъемность была намерена повыше, чем у противника.
Вот и ответ - нафига автомат.

Ответ из серии автомат лучше потому что автоматизирует

А как часто можно переключать нагнетатель не опасаясь его выхода из строя7 Поломки?

Для того же Ла-5 была охвучена цифра раз в 2 минуты. Что же слуится с нагнетателем ФВ-190 если он начнет переключаться туда-сюда каждые 15 секунд?

[Andrey_K]

Верка, не надо перевирать
Только за счет названных вещей фока потяжелела на 250 кг.

Дык кто же перевирает? ТЫ ЛИЧНО писал 400, а потом 300:

Начинается всё с 400 кило:

Мои слова - фока перетяжелана на 400 кг за счет кучи ненужных или необязательных систем, в том числе коммандогерата, дополнительной брони, необходимость установки которой вызхвана конструктивными просчетами и прочиего.

Потом Аспид немного урезает осетра, и получается уже 300:

А предствь - нормальный маслобак, без вентилятора, без лишней брони - так как это сделано у лавки или спита, убрать коммандогерат, это под 300 кг веса снимаетя сразу.

О чудо. дальше фока худает ещё сильнее (видимо, Аспид записал её на курсы фитнеса)!

Если вентлятор, спрятанный маслорадиатор и вынужденое бронирование маслобака утяжеляют машину почти на 250 кг - зачем нужна эта оригинальность и вентилятор?

И это при всём том, что вентилятор с бронёй весят 124 кг. Коммандогерат - ну пусть 40, сделаем Аспиду уступку, хотя реально он врядли весил так много. Откуда набежало 250? Но самое главное - да, радует то, что мы на верном пути, ещё несколько десяток страниц и Аспид наконец будет писать цифры. близкие к реальным, а не свои фанатази, навеянные неравнодущным отношением к вышеупомянотому коммандогерату.

Добавлено через 3 минуты

Что же слуится с нагнетателем ФВ-190 если он начнет переключаться туда-сюда каждые 15 секунд?

А с чего ты взял, что он может и будет переключаться каждые 15 секунд? Опять сам придумал? Потрудись изучить матчасть и не нести чепуху. В теме было выложено несколько хэндбуков в Фокам и куча материалов по описанию работы коммандогерата, в том числе американский отчёт по испытаниям. Хоть раз в жизни не выдумывай бредовые фантазии, а ознакомься с реальными принципами работы.

[А-спид]

Perfect!
Таким образом, подводя кое-какие итоги дискуссии, есть возможность сделать заключение на основании мнения присутствующих на форуме специалистов.
1. Истребитель ФВ-190 обладал уникальной технической особенностью по сравнению с другими самолётами аналогичного назначения - устройством автоматизации управления ВМГ, наиболее совершенным, из существовавших в то время.

1) уникального в этом устройстве было только объхединение автоматов в одно устройство С функциональной точки зрения никаких преимиуществ КГ по сравнению с обычными автоматами не давал. и с чего вы решили что он самый соершенный?

2. Данное устройство, на момент создания, давало ФВ-190 следующие преимущества:
а) управленческое в системе "человек-машина", за счёт разгрузки внимания пилота повышавшей концентрацию этого самого внимания на аспектах боя, а не управления системами;

а)Во время боя никакой разницы между коммандогератом и обычными автоматами нет. И даже между машинами с КГ и обычным яком этой разницы почти нет. То есть преимущества КГ не дает.

б) энергетическое, за счёт повышения эффективности функционирования ВМГ самолёта при боевом маневрировании путём более совершенной автоматизации её управления;

б) не акт, более того - указаны конкретные моменты где КГ проигрывает обычным системам управления именнов эффективности

в)эксплуатационное, повышающее надёжность функционирования ВМГ путём автоматического предотвращения установки недопустимых режимов работы двигателя;

С другой стороны - сам комммандогерат тоже может выходить из строя, а устройство он представляет собой сложное. Так что я бы не стал утверждать что КГ дат эксплуатационное преимущество

г)тактическое за счёт увеличения времени полёта путём экономии топлива на крейсерских режимах.

Вот это возможно, но опять же - не факт. Скажем пилоты мустангов потому и были против КГ, что считали ручную подстройку корректора более точной.

3. Оба преимущества можно рассматривать как факторы, повышающие боевую эффективность ФВ-190 в качестве самолёта-истребителя.

Соответствено ни о каком росте боевой эффетивности из-за использования КГ речь не идет и идти не может.

Добавлено через 3 минуты

А-спид, а хочешь я тебя врежу в очередной раз, чтоб ты стал фиолетовым в крапинку?

Врежу? В очередной раз? Я пока что слушая твой бредятину ухохатываюсь

Когда ты типа "опроверг" слова о Як-3-ем, ну что его таки действительно немцы боялись, примером высказывания Гюнтера Рааля, что мол самый-самый Ла-5, ты сел в очередной раз в лужу.

Слушая, ты когда бредишь - ты хотя бы мои слова читай Где я сказал что Як-3 не боялись? Где я противопоствил ему Ла-5?

Врезай дальше - это смешно

[Yo-Yo]

Уважаемый коллега! Не забил я на Поликарпова! Ни за что! Книга Борисова у меня перед глазами лежит. Только ведь я имел в виду не просто малую площадь крыла, а её малую величину по отношению к массе машины в целом. Если этого не учитывать, то у И-16 крыло, разумеется, меньше, чем у FW-190V5k, например... На целых 0,46 кв.метра... Вот. Только весит ишачок немного поменьше... В связи с этим, хотел бы поинтересоваться у Вас, как у специалиста. Как Вам идея о том, что в основе концепции ФВ-190 лежала идеология проектирования истребителей, которой придерживался Поликарпов?

Это называется нагрузка на крыло.
И Поликарпов ее постоянно увеличивал, почему и концепция И-185, достаточно новаторская, была достаточно прохладно принята тогдашней конструкторской общественностью.

[Verka]

Насчет Кингкобр цитата из материала "Кингкобра" в Советском Союзе"
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl...s10&page=p63_2

Тут более расширенно описано http://www.airwar.ru/enc/fww2/p63.html

В общей сложности, с октября 1943 г. по декабрь 1944 г. "Белл", при небольшой помощи фирмы "Рипаблик", поставила 1725 истребителей Р-63А, после чего им на смену пришла модификация "С", с более мощным, 1500-сильным на боевом режиме, двигателем V-1710-117, увеличенным объемом внутренних топливных баков (405 л вместо 378 л), измененным воздухозаборником нагнетателя и дополнительным подфюзеляжным гребнем (подобные же гребни задним числом начали монтировать и на ранее выпущенных Р-63А последних серий, что несколько "притормозило" поставки "Кингкобр" в строевые части). То, что за Р-63А последовала модификация "С", объясняется тем, что планировавшийся вариант "В" не получил должной поддержки заказчика. Р-63В планировалось оснастить высотным двигателем V-1650-5 - лицензионным вариантом английского "Мерлина". Такими двигателями в то время оснащались истребители Р-51 "Мустанг". Отказ же от этого проекта, по-видимому, был обусловлен двумя причинами. Во-первых, такие же двигатели во все большем количестве требовались для "Мустангов" - лучших истребителей американских ВВС, а во-вторых, "Кингкобры" (так же, как и их предшественницы "Аэрокобры"), предназначались, в 'первую очередь, для поставок в СССР. Опыт же боевых действий на Восточном фронте показал, что воздушные бои здесь шли, как правило, на средних и малых высотах и, следовательно, надобность в высотном двигателе ощущалась не столь остро.

Но это для американцев, а вот для союза ее характеристик даже без "Мерлина" все равно были очень высокие. Так что я с Вами согласен, для союза П-63А была и высотным истребителем.

[Yo-Yo]

Вы не найдете в истории авиации ни одного техниечксого устройства, предоставлявшего сколь-либо заметное преимущество одной из стороны и не воспроизведенное другой.
Вывод из этого очень прост. Если некое устройство существовало в единственном экземпляре - оно не предоставляло сколь-либо заметных преимуществ.
Да, удобно, да, хорошо.
Но не более.


Ну слава Богу. О
А то тут один из командогерата монстра слепил, мешавшего 190 летать, другие командогерату уже энергетические функции придают.
А разница только в этом.


"- А все равно армяне лучше чем грузины!
- Да чем, чем лучше?!?
- Чем грузины!"
Кто такая полезность и почему она лучше?


Вот из этой каши мы точно не выберемся. Нет данных для этих рассуждений.

Добавлено через 6 минут

До идиотизма не надо.
Кто тут поминал нежно любимый мною НР-3?


"только о том, что СВОЕВРЕМЕННОЕ ПЕРЕКЛЮЧЕНИЕ режимов нагнетателя"

Вообще-то атоматическое переключение режимов работы нагнетателя - это такая штука которая:
а) Была решена еще до начала войны и не немцами;
б) Совершенно не требует наличия некоего командогерата.
И на абсолютном большинстве самолетов ВМВ это и происходило автоматом.

Кроме основных оппонентов ФВ-190 на восточном фронте...
Речь-то, кажется, у многих шла именно о ТОТАЛЬНОМ превосходстве ручного управления.


Теперь о том, как было решено. Раз уж у моего оппонента нет желания разбираться в тонкостях.
Возьмем, к примеру, горячо любимый мной Мерлин 1650-7, у него переключение нагнетателя решено просто: анероид меряет давление с учетом скоростного напора и переключает скорости. Все вроде хорошо... но в мануале появляется следующее: "The low position on the manual switch on the instrument panel makes it possible to operate the supercharger in low blower at high altitudes. This gives you better range at high altitudes - which, of course is important on long range flights."
Т.е. - на откуп опыту пилота.

А вот в столь же горячо любимом КГ это делается автоматически - из-за того, что переключатель скоростей нагнетателя учитывает еще и на каких оборотах работает двигатель (читай - положение главного рычага).
Поэтому на крейсерских режимах переключение отодвигается в область бОльших высот.
Причем у пилота голова не болит на тему: "Какая скорость , обороты - высота переключения).

А НР-3, пардон муа, упоминался совсем не в контексте замены им карбюратора на ВК-105 с целью превращения Як-3 в F-22.

[А-спид]

Хорошо. Цитирую. Итак...

СОБРАНИЕ ПЕРЛОВ АСПИДА
том первый

Вот в чем разница. Я обсуждаю устройство. Ты обсуждаешь меня. Ты давно не веешь разговоров по существу вопроса, вместо этого ты пытаешься прицепиться к моим словам и приписать мне какую-то глупость. При этом ты постояно врешь, изворачиваешься.

Пример? Моси слова:

Да ну? Что, кроме 400-киллограммовго коммандогерата не было другого выхода? Или не было возможности оставить истребитель истребителем, а не навешивать на него кучу всякой дряни, а затем судорожно облегчать - снимая пушки и броню?

Итого - яно, что говорится обо всем навешанном на фоку
Ты - выдираешь одну фразу 400-кг коммандогерат и начинаешь на ее основании строить фантстические теории, причем не о теме разговора - ФВ-190, а обо мне. При этом врешь, лжешь, передергиваешь - как в приведеном примере - закатываешь истерики, и все с одной целью - удовлетворить свое больное самолюбие, как-то меня задев. Весьма глупо.

Добавлено через 1 минуту

А разве установка вентилятора охлаждения не была изначально связана с попыткой применения тоннельного кока винта? Т.е. являлась не вынужденной мерой, а заранее была предусмотрена при проектировании машины.

Не подсказывай! Пусть дальше бредит

Добавлено через 3 минуты

Решил с того, что во всех отчётах, которые я видел - на первом месте стоят именно выводы о том, кто кому через сколько виражей заходит.
Действительно, кто сказал, что только на виражах?

Действительно, кто же это сказал что ВСЕ сравнительные учебные бои в СССР основываются именно на виражах?
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=866

Ага, написано, что по результатам боя Ла-7 способен зайти в хвост Доре после второго-третьего виража, и что выводы пилотов однозначны - в управлении Дора гораздо сложнее, чем А-8 (Странно... этот момент меня удивил)
Впрочем, результат воздушных боёв вполне предсказуем - виражи никогда не были сильной стороной Фок, и Доры в том числе. И в тактике ими не использовались. Однако ВСЕ сравнительные учебные бои в СССР основываются именно на виражах - кто кому через сколько кругов заходит, будто бы вираж - самый главный элемент воздушного боя.

кто это был?

Добавлено через 3 минуты

О! Михалыч! Привет! Сколько лет...

По вопросу КГ хочу еще добавить (хотелось бы надеяться, напоследок), что, в сущности - это набор автоматов, конструктивно выполненные в одном блоке. Выполнен он именно таким образом, поскольку его разработали одновременно с двигателем как его неотъемлимую часть. Ни одна другая страна на этапе проектирования авиационного двигателя, с которым она вступила во вторую мировую войну, этого не сделала. Однако в ходе ведения военных действий все прочие страны пришли к необходимости тотальной автоматизации и оснастили свои двигатели всеми теми же автоматами, но, в силу конструктивных причин, расположенными раздельно. Поэтому с точки зрения функциональности двигатели самолетов периода конца войны приблизительно равны друг-другу.

Вот, совершено верно. Исходя из этого и надо оценивать сам КГ и его достоинства-недостатки

[Andrey_K]

Ты давно не веешь разговоров по существу вопроса, вместо этого ты пытаешься прицепиться к моим словам и приписать мне какую-то глупость.

Мне не надо приписывать тебе глупости - ты постоянно сам их выдаёшь. Потому что единственный твои аргументы - это твоё личное мнение. Примеры твоих глупостей - да хотя бы тот же вентилятор, который "является неотхемлимой частью этого мегаавтомата" (с) и тому подобное. По существу - я, и ещё как минимум десяток человек просили тебя привести доказательства твоих слов. Тех самых, которые ты писал - про "затянутую реакцию коммандогерата"(с) , про то, что "коммандогерат - говно, часто мешает"(с) и много разного другого. Ты отправлял к интервью ветерана - но у него ни слова не сказано о коммандогерате. Реального подтверждения твоих слов ты не привёл ни разу.

При этом ты постояно врешь, изворачиваешься.

А мне не надо врать и изворачиваться. В отличие от тебя - если я ошибся и был неправ - я просто это признаю. А не верчусь, как уж (или щитомордник) на сковородке, когда тебя как нассавшего щенка тыкают носом в факты, опровергающие твои слова. И ты начинаешь уворачиваться, заявляя что написал совсем не то, что написал. А когда просят привести доказательства твоих слов - ты это игнорируешь. Эту твою клоунаду ты называешь "разговором по существу"???

Отдельной линией перлов выступает маслобак на фоке и маслорадиатор на лавке. После того, как я наглядно показал Аспиду на чертежах ,что поражаемая площадь маслорадиатора на лавке не намноuо меньше, чем всей маслосистемы у фоки, он заявляет:

потрудись свои бредовые рисунки выполнять в нужном масштабе - не делать маслорадиатор Ла-5 больше чем он есть, а размер маслобака фоки тщательно уменьшать

Рисунки в правильном масштабе. Если можешь - нарисуй лучше, мы посмотрим. Пока я реальных доказательств кроме твоего личного МНЕНИЯ не вижу.

Вранье. Привычное для тебя

Доказательства? Померяй и скажи, в каком же масштабе одна часть, и в каком другая. Бездоказательный трёп. В конце концов - я же просил, нарисуй рисунок получше, правильный с твоей точки зрения. И где он?

Доказательства чего? Что ты нарисовал бороду маслорадиатора лавки в полфюзеляжа? Это очевидно.

Открой ЛЮБУЮ книгу с чертежами, или посмотри фотографии Лавок. Да хоть в игре погляди на размер маслорадиатора. В Монино съездь, погляди поближе на самолёты, может поможет.
Если же тебе очевидно, что я нарисовал неправильно - ПОКАЖИ как правильно. Или кроме пустого трёпа у тебя доказательств ноль?
http://mkmagazin.almanacwhf.ru/mkmag...via/la_5_3.gif - первые попавшиеся в гугле чертежи. У них тоже неправильно?

Три раза просил я Аспида показать "правильный" чертёж ,если уж я вру и рисую неправильный. Однако вразумительного ответа, кроме обвинений во вранье я не дождался. Естественно, Когда Аспида сунуть носом в лужу с помощью фактов - ему не остаётся ничего, кроме как сделать вид, что он ничего не заметил...

Добавлено через 3 минуты

Действительно, кто же это сказал что ВСЕ сравнительные учебные бои в СССР основываются именно на виражах?
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=866кто это был?

Я от своих слов и не откаызвась. "Именно" не равно "только", как ты пытаешься мне приписать.
Ответ Youss'a о причинах использования именно виражей в показательніх боях меня вполне удовлетворил.

[Polar]

Уважаемый Polar, простите великодушно, но мне кажется, что я пропустил Ваш ответ на мои просьбы http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?...&postcount=924 Позволю себе вопиющую наглость напомнить Вам о них.

Извините, не заметил.
Здесь пишут быстрее чем я успеваю прочитывать.

У меня нет подробного ТО. А у Вас есть? Не поделитесь?

Увы, не смогу ввиду его отсутствия в настоящий момент .

Нет, не удивляет, так как он относится к М-82 на Ла-5. Признаю - был неправ, в конструкции карбюратора АК-82 имеется анероид-автокорректор.

Всегда радует, когда люди имеют волю признать свою неправоту.
Браво! с Вами приятно вести дискуссию.

Впрочем, было бы удвительно, если бы его не было, при том, что он всё-таки был на М-62-63, и естественно на их "родителе" R-1820...

Вот тут-то Вас и ждут большие открытия.
На R-1820 не было автокоррекции.
А на М-62 - да, был!
Какой нонсенс, правда?
Дело в том, что есть мнение, что первый автокорректор сделали - вы не поверите. Не немцы, не англичане и даже не американцы.
Есть мнение, что первый в мире - еще раз - в мире - автокорректор сделали в СССР. Да, в этом несчастном, лапотном СССР.
Звали его (автокорректор) - АК25-4Д, и устанавливался он на моторе М-35. Да-да, тот самый который на котором (опять так впервые в мире) были применены подвижные лопатки на входе в ПЦН.
И было это в далеком 1937 году.
Тогда же как АК4-25ДФ он впервые и был установлен на мотор истребителя. Был и на М-62, и на М-63 (справедливости ради М-62 выпускались и без автомата высотного корректора.).
Я почему так подробно - дело в том что ГК этого устройства был некто Ф.А. Коротков.
Коротков в топливной автоматике - фигура масштаба Туполева или Яковлева.
Нам он интересен тем, что в 1940 году он создаст К-105БП, первый в Союзе безпоплавковый карбюратор.
как вы полагаете, ему было сложно сделать его с автокорретором.?

Однако, вернёмся к нашим баранам, то есть к ЛаГГам и М-105.
Заметьте, в "инструкции..." к ЛаГГу про "случай" ничего не сказано, там чётко и ясно написано - "пользоваться высотным корректором...". Допустим, что составители инструкции просто выразились недостаточно ясно. Для уточнения вопроса смотрим в "Справочник по авиамоторам..." в раздел, посвящённый двигателям семейства М-105. И мы видим, что тут по автомат ничего не сказано - точно как в инструкции сказано совершенно чётко и ясно - на высоте такой-то корректор применяется, а не хочешь применяй, хочешь не применяй...

Что бы не очень заморачиваться вопросом кто как выразился - посмотрите РЛЭ любой яковлевской машины с М-105. Насколько я помню, там это расписано более четко - мол, ВК целесообразно пользоваться для экономии топлива.
А для воздушного боя - ВК на задний упор...

(Кстати, упомянут альфаметр. Любопытно, что-то я не припомню наличия альфаметров на советских самолётах...).

Неудивительно, ведь более 60-ти лет прошло...

Более того, внимательно смотрим схему карбюратора К-105БП и применяемого вместе с ним корректра ВРК-105 (у которого даже в названии указано ручной). Я - не пециалист, мне сподручнее разбираться с электронными схемами, чем с механикой.. Может Вы будете так любезны, что покажете мне на схеме - ГДЕ же тут имеется автоматический корректор? Всё что я вижу - это исключительно устройство с ручной регулировкой. Автоматов-анероидов не замечаю и следа. Однако Вы так авторитетно говорите о наличии автокорректора на М-105 - так покажите его, пожалуйста.

Гм...простите, а вы вот тут вот - "автомат-анероид" найдете?

[Wad]

Как Вы оценили бы влияние энерговооружённости (удельная нагрузка полётного веса машины на единицу мощности её двигателя) ФВ-190 на его боевую эффективность (или только способность к боевому маневрированию) с учётом роли Коммандогерэта? Разумеется, я говорю не о ранних образцах самолёта, энерговооружённость которых, как правило, признаётся удовлетворительной. А если начать с А-4?

А что вы имеете в виду под "ролью коммандогерэта в энерговооруженности"?

[Andrey_K]

Увы, не смогу ввиду его отсутствия в настоящий момент.

Очень жаль...

Всегда радует, когда люди имеют волю признать свою неправоту.
Браво! с Вами приятно вести дискуссию.

Спасибо, я тоже ценю эту способность в собеседнике. К сожалению. не все ею обладают, некоторые прдпочитают уворачиваться в стиле Аспида.

Вот тут-то Вас и ждут большие открытия.
На R-1820 не было автокоррекции.
А на М-62 - да, был!

Хм, не готов спорить в данный момент, так как не имею весомых доказательств. Однако R-1820 имел мноог модидификаций, как ранних (которые у нас производились как М-25), так и более поздних, например R-1820-56. Разве на поздних модификациях не было автокорреатора?

как вы полагаете, ему было сложно сделать его с автокорретором.?

Давайте не будем оперировать допущениями, предположениями и тп. Вы же не Аспид, а солидный человек, привыкший оперировать ФАКТАМИ.

Что бы не очень заморачиваться вопросом кто как выразился - посмотрите РЛЭ любой яковлевской машины с М-105. Насколько я помню, там это расписано более четко - мол, ВК целесообразно пользоваться для экономии топлива. А для воздушного боя - ВК на задний упор...

Так и делаю. К сожалению, нормального РЛЭ у меня нет. Может у Вас есть?
Но есть другая не менее интересная книга. И на странице 46 есть про корректор. Причём написано так, что истолковать неоднозначно эту фразу нельзя. См. подчёркнутое.
Боюсь, теперь Вам придётся признать свою неправоту.

Неудивительно, ведь более 60-ти лет прошло...

Спасибо за иронию, но она не совсем уместна. Я думаю там ведь неспроста были упомянуты альфаметры. Понятно, что на массовых истребителях они не устанавливались, но на каких-то самолётах всё-таки применялись, незря же они упомянуты в "справочнике...". Было бы очень интересно узнать - на каких.

Гм...простите, а вы вот тут вот - "автомат-анероид" найдете?

Тут - несомненно, даже на мой неискушённый взгляд он бросается в глаза... Однако, этого прибора на схеме карбюратора К-105БП не наблюдается, а видно лишь ВРК-105.
Что и подтверждается в книге Степанца.

Из чего я делаю вывод, что двигатели семейства М-105 по ПФ включительно автоматического корректора не имели. Вы с этим согласны?

[Dornil]

На поздних сериях 109G командогерат ставили иногда...

А ведь был наверно смысл, раз ставили?

[Polar]

Речь-то, кажется, у многих шла именно о ТОТАЛЬНОМ превосходстве ручного управления.

О ТОТАЛЬНОМ?
Боже упаси. Речи о сколь-либо тотальном быть не может!

Теперь о том, как было решено. Раз уж у моего оппонента нет желания разбираться в тонкостях.
Возьмем, к примеру, горячо любимый мной Мерлин 1650-7

Я тебя заверяю - я еще более люблю Мерлин, и когда кто-то при мне его называет 1650-7 моя рука тянется к револьверу.
Ибо это вульгарное название, пришедшее с земель взбунтовавшейся колонии.
Джентльмен должен говорит Merlin 66/

у него переключение нагнетателя решено просто: анероид меряет давление с учетом скоростного напора и переключает скорости. Все вроде хорошо... но в мануале появляется следующее: "The low position on the manual switch on the instrument panel makes it possible to operate the supercharger in low blower at high altitudes. This gives you better range at high altitudes - which, of course is important on long range flights."
Т.е. - на откуп опыту пилота.

Балин (c)
Дорогой Yo-yo, я с большим уважением отношусь к твоим познаниям в славной аэродинамике и еще более славной динамике полета (105 кафедра, да?) но зачем вы это написали - там написано, вообще то что нагнетатель на большой высоте в целях экономии топлива можно перещелкнуть на более низкую ступень для увеличения дальности. А можно и не щелкать.
Ну да, так оно и было.
При чем здесь опыт пилота?

А вот в столь же горячо любимом КГ это делается автоматически - из-за того, что переключатель скоростей нагнетателя учитывает еще и на каких оборотах работает двигатель (читай - положение главного рычага).
Поэтому на крейсерских режимах переключение отодвигается в область бОльших высот.

Я думаю, в крейсерском полете можно найти время щелкнуть кнопочкой, нет?

А НР-3, пардон муа, упоминался совсем не в контексте замены им карбюратора на ВК-105 с целью превращения Як-3 в F-22.

И совершенно зря!
НР-3 на это способен!

[Wad]

Вот, совершено верно. Исходя из этого и надо оценивать сам КГ и его достоинства-недостатки

В конечном итоге - основное отличие КГ от "традиционных" систем заключается лишь в компоновке. Собирать ли все "в кучу" либо равномерно размазывать по двигателю - вот и вся разница.
Поэтому бессмысленно говорить, а "нужен ли он был вообще?" подразумевая при этом, что если его открутить, как это бы сделал Яковлев, то самолет полетит. Самолет не полетит, т.к. понадобилось бы прикрутить к нему назад все то же самое только в разные места.
Однако Курт Танк посчитал что компактная компоновка лучше, и его точка зрения вполне очевидна - концентрация автоматов в одном блоке имеет преимущество перед распределенной схемой в том, что элементы управления можно выполнить более компактно а также связать ими необходимые автоматы между собой. Кроме того, такая компоновка дает возможность разделить систему смазки двигателя и гидравлику автоматов, что повышает живучесть самолета и в конечном итоге - его боевую эффективность.