Вопрос по А5 Фоке

[А-спид]

Будет. К поломке не приведет. Там обычная коробка передач, типа автомобильной.

А ограничений по времени нет? ЕМНИП где-то был ацифра, кажется по Ла-5 - можно переключать раз в 2 минуты, что-то там перегревается, кажется фрикционы. А у фоки что - принципиально иной механизм? Не перегревается?

Само переключние время не занимет? Не теряетя мощность при переключении?

Добавлено через 3 минуты

На этом фоне завышенная у некоторых самолётов скороподьёмность не выглядит таким уж большим ляпом.

Вот тут согласн. Собственно об этои и писал в самом начале. По сравнению с остальными к фоке меньше всего претензий. Ну разве что як такой же как фока, более-менее реалистичный - а лавки-мессеры это просто цирк какой-то.

[Andrey_K]

А ограничений по времени нет? ЕМНИП где-то был ацифра, кажется по Ла-5 - можно переключать раз в 2 минуты, что-то там перегревается, кажется фрикционы. А у фоки что - принципиально иной механизм? Не перегревается?
Само переключние время не занимет? Не теряетя мощность при переключении?

А посмотреть сам ты разве не в стостоянии? Благо материала по 801 в этой ветке вывалили множество. Хотя я понимаю, что троллить и флудить гораздо проще, чем таки глянуть в книжку хоть раз. Читать книги ты считаешь ниже своего достоинства что ли? Надеюсь это не так.

У Лавки - фрикционы, как сцепление в машине. Только обороты совсем другие. У фоки в принципе конструкция та же - механическая передача через шестерни, с управлением тоже через фрикционы, но никаких ограничений не прописано.

[А-спид]

А посмотреть сам ты разве не в стостоянии? Благо материала по 801 в этой ветке вывалили множество. Хотя я понимаю, что троллить и флудить гораздо проще, чем таки глянуть в книжку хоть раз. Читать книги ты считаешь ниже своего достоинства что ли? Надеюсь это не так.

Нотации оставь для следующей истерики по поводу плохого Аспида, который тебя обидел

Надеюсь, ты в состоянии подумать о том, что не все в этой стране достаточно свободно владеют английским языком, чтобы читать теническую литретртуру? И что в такой ситуции имеет смысл спросить у того, кто владеет языком - у Иваныча?

Или для тебя главное в очередной раз продемонстрировать твою необъективность и поднять скандал? Надеюсь что это не так

У Лавки - фрикционы, как сцепление в машине. Только обороты совсем другие. У фоки в принципе конструкция та же - механическая передача через шестерни, с управлением тоже через фрикционы, но никаких ограничений не прописано.

Итого - принцип переключения одинаковый. Стало еще интереснее - что же будет, если автомат начнет переключать нагнетатель туда-сюда постоянно?

Еще момент - насколько точно автомат определяет когда переключать ступень? Естьли хоть какая-то уверенность в том, что автомат переключает вовремя? Пока что есть мнение что все строго наоборот - про гистерезис уже не раз говорили. Если это гистерезис достаточно велик - то о какой точности вообще может идте речь?

Получается что переключение нагнетателя не то что не повышает эффективность - а может и заметно понизить. И никаких фактов за то, что КГ переключает степени нагнетателя эффективнее чем ручное управление. В конце концов даже сейчас, при нынешнем уровн развития техники на машинах формулы 1 ставят коробки, в которых человек выбирает момент переключения, а не автомат.

[Andrey_K]

Нотации оставь для следующей истерики по поводу плохого Аспида, который тебя обидел

Меня Аспид не обижает, мне всего лишь не нравится дилетантский подход некоторых товарисчей, которые не в состоянии даже сунуть нос в чертежи, чтобы посмотреть на то, что собственно они обсуждают, но при этом им полное незнание вопроса совершенно не мешает спорить и делать глобальные выводы из придуманной собой же ахинеи, не меющей ничего общего с реальностью.

Надеюсь, ты в состоянии подумать о том, что не все в этой стране достаточно свободно владеют английским языком, чтобы читать теническую литретртуру? И что в такой ситуции имеет смысл спросить у того, кто владеет языком - у Иваныча?

Я вот совершенно не владею немецким, но это ни в коей мере не мешает мне смотреть в чертежи из хендбука к двигателю и видеть там фрикцион, благо "язык чертежей" - он международный. А надписи к чертежам при желании можно и словариком перевести. Если же человек считает себя достаточно технически грамотным, чтобы обсуждать достоинства или недостаки коммандогерата, доказывая всем, что "коммандогерат - говно"(с), то такой человек просто обязан быть в состоянии разглядеть фрикцион на чертеже. Если же он не в состоянии - то какого @@@ он вообще лезет в обсуждение того, в чём он ничерта не понимает?

Итого - принцип переключения одинаковый. Стало еще интереснее - что же будет, если автомат начнет переключать нагнетатель туда-сюда постоянно?

Судя по всему - ничего не произойдёт, иначе в РЛЭ и техописании двигателя были бы указания, касающиеся этого.

Еще момент - насколько точно автомат определяет когда переключать ступень?

Гораздо точнее, чем это сделает человек. Хотя бы потому, что человеку нечем мерять забортное давление.

Естьли хоть какая-то уверенность в том, что автомат переключает вовремя? Пока что есть мнение что все строго наоборот - про гистерезис уже не раз говорили. Если это гистерезис достаточно велик - то о какой точности вообще может идте речь?
Получается что переключение нагнетателя не то что не повышает эффективность - а может и заметно понизить. И никаких фактов за то, что КГ переключает степени нагнетателя эффективнее чем ручное управление.

Прочитай ещё раз написанное Иванычем описание принципов работы. Если не поможет - ещё раз, до полного понимания. Судя по твоим словм - ты так и не разобрался в вопросе.

В конце концов даже сейчас, при нынешнем уровн развития техники на машинах формулы 1 ставят коробки, в которых человек выбирает момент переключения, а не автомат.

Это спорт, потому и ставят не автоматы, а не потому что автомат был бы хуже (на таких скоростях компьютер безусловно гораздо быстрее и точнее человека выберет момент переключения). Если бы было полностью всё автоматизированное - это были бы гонки компьютеров, а не людей, что со спортом имеет мало общего, согласись.

[А-спид]

Меня Аспид не обижает.

По твоим истерикам этого не скажешь

Я вот совершенно не владею немецким, но это ни в коей мере не мешает мне смотреть в чертежи из хендбука к двигателю и видеть там фрикцион, благо "язык чертежей" - он международный.

Надо же - я вот не технарь. Это ты в состоянии понять?

Если же человек считает себя достаточно технически грамотным

В общем, опять бестолковый треп ни о чем от "необиженного" Ты по сути говорить вообще умеешь или опять начинашь битву со своим ущемленным самолюбием против плохого Аспида?

Судя по всему - ничего не произойдёт, иначе в РЛЭ и техописании двигателя были бы указания, касающиеся этого.

Вот можешь как технарь объяснить - почему это у Ла-5 с таким же механизмом перегрев будет, а у ФВ-190 нет?

Гораздо точнее, чем это сделает человек. Хотя бы потому, что человеку нечем мерять забортное давление.

1) А КГ знает чтосйчас происходит в бою? Идет набор высоты или снижение? На каком режиме? Какой маневр будет совершаться в следующую секунду? А человек знает.

2) Сначала ты говоришь о гистерезисе, и тут же - о какой-то высокой точности. Первое противоречит второму. Либо точное переключение, либо большой гистерезис.

Это спорт, потому и ставят не автоматы, а не потому что автомат был бы хуже (на таких скоростях компьютер безусловно гораздо быстрее и точнее человека выберет момент переключения)

да ну??? Во всех или почти во всех гоночных сериях почему-то ставят коробки где человек выбирает момент переключения. Хотя компьютеры намного совершенней чем фокин КГ. Но вот почему-то до сих пор считают что человек лучше выбирает момент переключения.

[Verka]

..........Во всех или почти во всех гоночных сериях почему-то ставят коробки где человек выбирает момент переключения. Хотя компьютеры намного совершенней чем фокин КГ. Но вот почему-то до сих пор считают что человек лучше выбирает момент переключения.

Аспид, с формулой плохой пример, к фоке не подойдет.

Понимаешь в формуле, очень много было всяких компьютерных и механических фенечек, которые очень сильно облегчали пилотирование болида. Монстры автоспорта могли себе позволить эти все прибамбасы ставить а вот такие типа "минарди" не могли. И вот в середине 90 получилась что лидеры гонки (они же монстры автоспорта) а это 2-3 команды вели соперничество между собой а все остальные отставали на два круга. Зрителям стало не интересно нет борьбы все заранее известно кто победит. Вот тогда и стали в водить ограничение.
Ну а про коробку тебе уже сказали. Хотя можно и коробку научить видеть поворот

[Дмитрий]

...
В конце концов даже сейчас, при нынешнем уровн развития техники на машинах формулы 1 ставят коробки, в которых человек выбирает момент переключения, а не автомат.

Аспид, если сможешь поверь на слово. На F-1 стоят полуавтоматы только потому, что так требует технический регламент. Не было бы регламента давно стояли бы АКПП (для примера уже отмененный трэкшн-контроль, ну и можно привести коробки DSG концерна VW и их аналоги у Porsche). Просто поверь это ни разу не аргумент.

Добавлено через 18 минут

Да откуда угодно. Может сзади. Может сбоку. Может под тем или иным ракурсом - по ситуации. Напоминаю, что атакуемый як н бычок на привязи, и видя атаку как--то маневрирует. и как правило с целью не дать мессру оказаться сзади. Это понятно, или еще раз повторить?
....
У тебя как с пространственным воображением? Оно вообще имеется? Или ты сам себе придумал фантазию про то что мессер обязательно сзади - и напрочь отказываешься понять, что это не так?

Кто сказал что от преслдующего? Я ж говор - ты убедил себя что мессер обязательно сзади. Ага, щас. Если он замечен вовремя - то яки будут прнимать мессер в лоб. Не отдавать же ему угол чтобы он сразу мог довернуть.

Ёклм, Аспид, ты когда ответ строчишь, ты читаешь на что отвечаешь? Перечитай еще раз http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....postcount=1278
Там где Самохвалов и Сергей Хитров, это между прочим твой текст. Еще вопросы будут откуда атакует гонящийся Мессер?

...
) Трепотня про отсутствие курсового оружия -= это твоя попытка увернуться отответа? Или ты не в состоянии посчитать, за какое время твой автомобиль проедет 100 метров на скорости 50 км в час? Я тебе помогу - примерно 3,6 секунды.

Очуметь, так ты еще и считать не умеешь. Ты студентов на лекции также пытаешь развести?

Добавлено через 8 минут

Но ведь тогда проблема не в том, что характеристики Фоки задраны, а в том что двигатель неправильно смоделирован. Ведь если бы она на 103% полчаса летала, а на 110% - 4 минуты, всё было бы нормально?



А с чем связан такой большой прирост для А8 при переходе с номинала на максимал?

Ну в игре за редким исключением у много кого задрана скороподъемность, так что это не проблема только Фоки. По поводу прироста Юсс меня поправит, но насколько я помню это обусловлено тонкой настройкой ФМ каждого конкретного самолета. Т.е. чтобы достичь заданной скорости А8 пришлось прикрутить дополнительные лошади.

[А-спид]

Аспид, если сможешь поверь на слово. На F-1 стоят полуавтоматы только потому, что так требует технический регламент. Не было бы регламента давно стояли бы АКПП (для примера уже отмененный трэкшн-контроль, ну и можно привести коробки DSG концерна VW и их аналоги у Porsche). Просто поверь это ни разу не аргумент.

Не поверю. В болшинстве гоночных серий автоматы не используют. И это сейчас, с мошными компами и кучей датчиков. А вы мне доказываете что в 41 году механический КГ, ориентируясь на обороты и давление, определяет момент переключения точнее человека?

Ёклм, Аспид, ты когда ответ строчишь, ты читаешь на что отвечаешь?

Отвечаю я вот на это:

Меня всегда удивляло такое описание боя. Враги атаковали сзади сверху и ушли горкой, мы на БР (или после крутого разворота) после чего висим у них на хвосте и догоняем. Ощущение такое, что минут 5 боя из описание вырезано или у наших гравицапы под капотом.

Вот и расписываю как это может выглядеть.

Если тебя смущает разворот на 360, а не на 180 на это я уже ответил, ты просто не заметил. В бою воообще редко выполняют фигуры чисто и правильно. Попав под атаку делаем БР (назови это спирадльюб, если хочешь) , уходим из-под удара и пропускаем мессер перед собой. В результате мы у него на 6, и гонимся за ним. Неприятно разве что то, что потеряв много энергии м ы вряд ли останем уходяий на горке мессер, еслион сам не захочет продолжить общение

Тебя сбивает с толку несоответсвие игры и реала в одном моменте. В реале месер не мог повторить за яком или лавкой восходящую спираль - это описывается как один из приемов сброса месса с 6. В игре это не полчается, наоборот -мессер легко вписываетя внутрь и убивает красного, что тебя и сбивает с толку.

Очуметь, так ты еще и считать не умеешь. Ты студентов на лекции также пытаешь развести?

36 км в час - 10 м/с
50 км в час - х м/с
х= (50 * 10) / 36 = 13,8888 м/с

100/13,8888 = 7,24 секунды

Действительно, ошибся. посчитал для 50 меров
Итого - на стрельбу и вывод у тебя 7 секунд.
При скорости на 100 км в час больше скорости цели - 3,5 секунды
Надо успеть прицелиться, отстреляться и выйти из атаки, не врезаться в цель.

Это, заметь, при сближении строго с 6. при изменении ракурса скорость будет расти очень быстро, и при 4/4 скорость сближеия = твоей скорости, то есть 550-600 км в час.

Дальше объяснять? Тебе понятно, почему для успешной атаки скороть не должна быть намного больше скрости цели? или ты опять будешь изображать непонимание?

Добавлено через 1 минуту

Хм...
50000/3600= 13.8 м\сек (примерно)
100/13,8=7,2 сек (примерно)

Да понял, понял Я для 50 метров посчитал - мезанически перепутал цифры

[Ivanych]

А ограничений по времени нет? ЕМНИП где-то был ацифра, кажется по Ла-5 - можно переключать раз в 2 минуты, что-то там перегревается, кажется фрикционы. А у фоки что - принципиально иной механизм? Не перегревается?

Принципиально - такой же, конструктивно - другой. И там и там фрикцион, суть "сцепление".
И там, и там есс-но оно греется.

Про перегрев, чес.говоря, не знаю. Из чего были сами накладки фрикциона на лавке, нужно смотреть. Указание про "перегрев" есть в РЛЭ на ФНку, а вот на обычную 5-ку - нет. Кроме того, есть ограничение по наддуву при переключении, но в то же время написано типа "при необходимости на любом режиме". В общем, это скорее "ресурсное" ограничение. Как и использование форсажа по времени, и т.п.

На Фоку ни в РЛЭ, ни в хандбухе по мотору, про это ни слова.

Само переключние время не занимет? Не теряетя мощность при переключении?

Практически не занимает.
Мощность теряется в каком смысле? На само переключение? Если да, то - нет. =) Переключается давлением масла, а оно в системе поддерживается независимо от переключений.

Добавлено через 12 минут

Итого - принцип переключения одинаковый. Стало еще интереснее - что же будет, если автомат начнет переключать нагнетатель туда-сюда постоянно?

Да ничего не будет. Ну износятся фрикционы быстрее, ну заменят их.

Еще момент - насколько точно автомат определяет когда переключать ступень? Естьли хоть какая-то уверенность в том, что автомат переключает вовремя? Пока что есть мнение что все строго наоборот - про гистерезис уже не раз говорили. Если это гистерезис достаточно велик - то о какой точности вообще может идте речь?

Уж всяко точнее, чем смог бы пилот, глядя на приборы - высоту и обороты. В принципе, гипотетический мега-продвинутый пилот мог бы переключать ступени более эффективно, т.к. мог бы еще и скорость учитывать. Но вот воевать такому пилоту было бы уже некогда.

Получается что переключение нагнетателя не то что не повышает эффективность - а может и заметно понизить. И никаких фактов за то, что КГ переключает степени нагнетателя эффективнее чем ручное управление.

Эффективнее-эффективнее. Понизить - да, может. Но в таких ситуациях, где это понижение будет малозначимо.

[А-спид]

Уж всяко точнее, чем смог бы пилот, глядя на приборы - высоту и обороты. В принципе, гипотетический мега-продвинутый пилот мог бы переключать ступени более эффективно, т.к. мог бы еще и скорость учитывать. Но вот воевать такому пилоту было бы уже некогда.



Эффективнее-эффективнее. Понизить - да, может. Но в таких ситуациях, где это понижение будет малозначимо.

Иваныч, те же вопросы
1) елси нет гистеризиса - то имеем постоянно ещелканье туда-сюда
2) если есть гистерезис - то нет точности
3) Как уже написали тут - ни одна, даже самая продивинутая коробка не знает что сйчас будет - поворот или длинная прямая. А пилот знает.
4) До сих пор, при современом развитии техники, там, где надо выжимать из мотора - в гонках - используют ручное управление. Ты увверен что механический агрегат. ориентирующийся только на давление и обороты в 41 году был эффктивнее человека, спправляясь задачей, с которой автоматы не могут справиться сейчас, имея компьютеры и десятки датчиков?

[ValeryK]

Принципиально - такой же, конструктивно - другой. И там и там фрикцион, суть "сцепление".
И там, и там есс-но оно греется.
Про перегрев, чес.говоря, не знаю. Из чего были сами накладки фрикциона на лавке, нужно смотреть. Указание про "перегрев" есть в РЛЭ на ФНку, а вот на обычную 5-ку - нет. Кроме того, есть ограничение по наддуву при переключении, но в то же время написано типа "при необходимости на любом режиме". В общем, это скорее "ресурсное" ограничение. Как и использование форсажа по времени, и т.п.
На Фоку ни в РЛЭ, ни в хандбухе по мотору, про это ни слова.

А смысл писать, если переключение скоростей нагнетателя от пилота не зависит??

[Ivanych]

А смысл писать, если переключение скоростей нагнетателя от пилота не зависит??

Ну не совсем. Можно написать что нить типа - "не допускать пересечения границы высотности чаще чем 1 раз в минуту. В случае, если таковое происходит, не пересекать в течение 5 минут, что бы дать рассеятся теплу в фрикционах". Ну и кроме того, хандбух это не совсем РЛЭ в нашем понимании. Это подробная инструкция по эксплуатации, со всеми подпробностями, режимами, чертежами и схемами работы

Добавлено через 12 минут

Иваныч, те же вопросы
1) елси нет гистеризиса - то имеем постоянно ещелканье туда-сюда
2) если есть гистерезис - то нет точности
3) Как уже написали тут - ни одна, даже самая продивинутая коробка не знает что сйчас будет - поворот или длинная прямая. А пилот знает.
4) До сих пор, при современом развитии техники, там, где надо выжимать из мотора - в гонках - используют ручное управление. Ты увверен что механический агрегат. ориентирующийся только на давление и обороты в 41 году был эффктивнее человека, спправляясь задачей, с которой автоматы не могут справиться сейчас, имея компьютеры и десятки датчиков?

1) я же писал, не имеем щелканья.
2) от ведь, слово красивое - гистерезис... Нету там никакого гистерезиса. Есть весьма элегантное решение, не дающее "щелкать" при полете на границе высотности. Чистая гидравлика. Чертеж посмотри, там все весьма просто.
Если совсем по простому объяснять, как оно работает: летит фока на высоте переключения, в горизонте - бац, переключилась, гуляет она по 100 метров туда-сюда, а ничего не происходит. Как включилась передача, так и стоит. Она же летит сверху в пикировании - бац, на той же самой высоте передача переключилась. Лезет вверх - тоже самое. Т.е. если в "математическом" виде, в данном случае переключение не только функция от оборотов и высоты, но и от скорости изменения высоты
3) Пилот должен за воздухом смотреть, а не пялится на высотомер, спидометр и обороты.
4) В данном случае - да. Я же говорил, гипотетический убер-пилот могу бы действовать эффективнее. Только вот бой вести он смог бы при этом? Как считаешь?

[А-спид]

1) я же писал, не имеем щелканья.
2) от ведь, слово красивое - гистерезис... Нету там никакого гистерезиса. Есть весьма элегантное решение, не дающее "щелкать" при полете на границе высотности. Чистая гидравлика. Чертеж посмотри, там все весьма просто.
Если совсем по простому объяснять, как оно работает: летит фока на высоте переключения, в горизонте - бац, переключилась, гуляет она по 100 метров туда-сюда, а ничего не происходит. Как включилась передача, так и стоит. Она же летит сверху в пикировании - бац, на той же самой высоте передача переключилась. Лезет вверх - тоже самое. Т.е. если в "математическом" виде, в данном случае переключение не только функция от оборотов и высоты, но и от скорости изменения высоты

Я ж уже говорил - идет бой на границе высотности. вверх-вниз, на 1000 метров туда-сюда

3) Пилот должен за воздухом смотреть, а не пялится на высотомер, спидометр и обороты.

Я извиняюсь - но виеть приборы надо И это совершено независимо от наличия или отсутствия автоматики

4) В данном случае - да. Я же говорил, гипотетический убер-пилот могу бы действовать эффективнее. Только вот бой вести он смог бы при этом? Как считаешь?

Как вести? В чем проблема? Нагнетателем щелкнуть? Или ШВ - управлять - так без проблем управляли. в чем сложность для человека?

А вот для автомата 41 года выпуска просто нереально точно определять момент переключения в зависимости от ситуации.

Добавлено через 4 минуты

Зато его видит гонщик, который жмякает в педаль тормоза и крутит руль.

Гонщик видит. А автомат нет. вот поэтому гонщик может вовремя преключть куда надо, а автомат - нет.

Дык правильно в первом предложении на стрельбу и вывод. Прицеливание начинается намного раньше.

7 секунд? О том что самолет не может молниеносно изменить направлние полета помним? Что просаживается? Ты РУС уже на себя, а он все еще летит в сторону цели, зараза... Это ж не Ил-2

Но даже если это предположить - получается что разница в 50 км в час - фактически максимально возможная. При разнице в 100 км в час ужде не успеешь отстреляться. Или вывести

На ракурсах отличных от 6, стрельба открывается не со 100 метров и даже не с 200 метров.

Открывать стрельбу можно с любой дистанции. Вот с попаданиями сложней, а еще сложней с уничтожением

[Ivanych]

Я ж уже говорил - идет бой на границе высотности. вверх-вниз, на 1000 метров туда-сюда

Ну так и я говорил - будет переключать. В чем проблема?

Я извиняюсь - но виеть приборы надо И это совершено независимо от наличия или отсутствия автоматики

Как вести? В чем проблема? Нагнетателем щелкнуть? Или ШВ - управлять - так без проблем управляли. в чем сложность для человека?

Видеть надо, да. Сложность в том, что для того что бы переключать с той же эффективностью, что и КГ, нужно постоянно следить за высотой и оборотами, и при этом держать в голове таблицу их зависимости. Типа - ага, 2000м. обороты 2700 - пора! А теперь высота 2000 обороты 2400 - рано, высота 2200 - пора, ну и т.д. (цифры к реальности не относятся, "от балды" писал. Но вобще есть такая табличка) Понимаешь, что с таким подходом, пилот, кроме как на приборы, смотреть никуда не будет? А для БОЛЬШЕЙ эффективности нужно еще и скорость учитывать. Это ОЧЕНЬ сложно. Как пилот тебе говорю.
Ну возьми хоть лавку в "Иле", да попробуй так полетать.

А вот для автомата 41 года выпуска просто нереально точно определять момент переключения в зависимости от ситуации.

Ему не надо ничего определять. Всё определено инженерами, при проектировании и механиками при настройке. КГ переключается по заранее заданной системе, высота-обороты.

Разница между человеком и КГ не в определении момента переключения, а в возможности запомнить эти параметры правильных переключений. В КГ - железяка, которая не может ошибаться, в отличие от пилота. Компранэ?

[А-спид]

Ну так и я говорил - будет переключать. В чем проблема?

В перегреве

Видеть надо, да. Сложность в том, что для того что бы переключать с той же эффективностью, что и КГ, нужно постоянно следить за высотой и оборотами, и при этом держать в голове таблицу их зависимости. Типа - ага, 2000м. обороты 2700 - пора! А теперь высота 2000 обороты 2400 - рано, высота 2200 - пора, ну и т.д. (цифры к реальности не относятся, "от балды" писал. Но вобще есть такая табличка) Понимаешь, что с таким подходом, пилот, кроме как на приборы, смотреть никуда не будет? А для БОЛЬШЕЙ эффективности нужно еще и скорость учитывать. Это ОЧЕНЬ сложно. Как пилот тебе говорю.

Иваныч, я не сплю, не пьян и не под наркозом. Я в трезвом уме и здравой памяти. и эти простые вещи я в состоянии понять

А теперь представь что это я понимаю, и все-таки оч ем-то говорю. Тк о чем же я тогда говорю?

А о том, что вся автоматика КГ - это один единственный режим автоматизации, который он использует независимо от внешней ситуации. Понимаешь? Только один режим, один алгоритм, одна программа, которая будет оптимальной (и то с оговорками) для какой-то конкретной ситуации. Скажем для стабильного прямолинейного полета, ибо для стабильного установившегося набора высоты.

Как на коробке автомат на трассе на скорости 120 - скорость набрал, выравнялся и пошел.

Но что происходит когда начинается резкая смена условий? Повороты, подъемы, спуски? То есть начинается активное маневрирование и воздушный бой? А то и происходит - что автомат, то есть коммандогерат, физически не может изменять алгоритм работы в зависимости от "стиля езды" - это ж не адаптивный автомат начала 21-го века, напичанный жлектроникой. Это простой механический прибор с одни-единственным режмом.

Ну нет в КГ даже возможности переключать режимы "комфорт", "спорт", "зимняя дорога", понимаешь? У него только один алгоритм.

А к чему это приводит? А к тому, что при переходе в пикирование, например, коммандогерат неторопливо, по единственному жестко забитомув него алгоритму, крути шаг винта... пилоты надо резко ускориться, у него лавочкин на 6!!! но вот коммандогерат этого не знает, у него только один механизм набора скорости - и пофиг, в пикировании он или в наборе высоты...

А пилот лавки, без умного коммандогерата, вручную дернул ШВ, то есть переключился на пониженную рывок - и достал неторопливо. на коммандогерате разгоняющуюся фоку.

Я ж говорю - сравни с формулой 1. Ни одна, даже самай умная коробка не знает где, в какой момент должна быть включена какая скорость, когда пилот притормозит, когда нажмет газ в полик. Понимаешь?

Вот в этом проявляется неэффектвность КГ. Для 41 года этотличный аппарат, но он по умолчанию, физически не может быть одинково эффектвным во всех режимах. Он заточен под что-то одно, и в других услоиях, и в первую очередь в условиях маневренного боя, где вводные постоянно меняются, он никак не может быть более эффективным чем человек. Для 41 года создание такого "адаптивного автомата" - невыполнимая задача.

Ему не надо ничего определять. Всё определено инженерами, при проектировании и механиками при настройке. КГ переключается по заранее заданной системе, высота-обороты.

Разница между человеком и КГ не в определении момента переключения, а в возможности запомнить эти параметры правильных переключений. В КГ - железяка, которая не может ошибаться, в отличие от пилота. Компранэ?

Вот! У него только одна схема и зависит толькот высоты-оборотов. А что в этомт омент происходит? А что нуждно плиоту? Хочет он резко ускориться или затормозить? Какой маневр выполняет? Может он вытягивает свечку, уходя от преследующей лавки а тут ррраз - и автомат переключение нагнетателя, и потеря мощности на полсекунды в момент переключения?

Я же о чем и говорю - эта система учитывает только 2 параметра, высоту-обороты, а пилот - и множество других факторов, что очень важно именно в быстро меняющихся условиях воздушного боя.

Дык понятное дело. Просто мне кажется, что Аспид немного не понимает значение данного слова и применяет его ради пущей красивости (Аспид, извини, ежели не так)

Иваныч, даже если предположить что я не знал знчиние этого слова - надо быть полным идиотом чтобы не понять его из контекста

Добавлено через 3 минуты

Аспид исходя из твоей логики, штурмовать на самолете наземные цели курсовым оружием невозможно. Земля вместе с танком набегает со скоростью за 300 км/ч. Гы.

Так, у тебя, похоже, не только с пространственным воображением плохо...
1) Часто в реале рботали по земле с высоты 100 метров?
2) высота 100 метров и расстояние до цели 100 метров - это разные вещи?
3) С какой скоростью сближается с землей штурмовик, рабтающий на высоте 100 метров, на скорости 300 км в час - но с пологого пикирования в 15 градуосов?

В общем это не с моей логикой проблемы, а с твоим пониманием.

Теперь, наконеч, тебе понятно, что атаковать цель с превосходством в скорости более 50 км в час в лучшем случае малоэффективно? Илиопять притворишься непонимающим?

Добавлено через 4 минуты

Мифа о мегаэффективности нет

Есть. Читай внимательно. Уже договорились ждо того, что коммандогерать позводлляет эффективнее исопльзовать ВМГ.

, да и под сомнение ставится только тобой.

Забавно - мифа нет, но он ставится под сомнение Как он может ставиться под сомнение если его нет?

ЕЩЁ РАЗ внимательно прочитай написанное Иванычем описание работы этого узла, если уж не хватает знаний английского для самостоятельного прочтения американского отчёта.
А лучше несколько раз - до полного просветления и понимания. Пока что я этого понимания у тебя не замечаю.

Плоо смотришь

Теперь попробуй представить. что написанное Иванычем я прекрасно понимаю. И исходя из этого предположения несколько раз. внимательно, до полного просветления прочитай мой ответ Иванычу.

Пойми - КГ работает по одному единственному алгоритму, намертво забитому в его шестеренки. Он не может адаптивно менять механизм управления в завивимости от изменения ситуации. А значит вся его большая эффективнсоть будет проявляться на одном единственном режиме полета, под который он заточем.

А на других режимал, и особенно - при быстрой смене режимов, кг, работающий по неизменному алгоритму, будет терять в эффективности по сравнению с ручным управлением.

[-=REA=-]

Пусть автомат не точно переключает, но зато он не проворонит нужный момент и облегчит жизнь пилоту.

ИМХО, на границе высотности вообще лучше не летать, там режим двигателя самый не оптимальный....

я не специалист в области авиационных двигателей, но мне это понятно

[Andrey_K]

В перегреве

Проблема перегрева - надуманна тобой. Ни в хендбуке к Фоке, ни в хендубке к самому двигателю нет ни слова о недопустимости частой смены высоты в районе границы высотности и соответственно частых переключений скоростей нагнетателя. Ты считаешь, что немцы при их педантичности и обстоятельности не указали бы этот момент, если бы он имел место быть? Одинаковый принцип ещё не значит одинаковую конструкцию. Например другой материал фрикционных накладок, или больше дисков в муфте - и уже проблемы перегрева нет, поскольку тепловые нагрузки меньше.

Но что происходит когда начинается резкая смена условий? Повороты, подъемы, спуски? То есть начинается активное маневрирование и воздушный бой? А то и происходит - что автомат, то есть коммандогерат, физически не может изменять алгоритм работы в зависимости от "стиля езды" - это ж не адаптивный автомат начала 21-го века, напичанный жлектроникой. Это простой механический прибор с одни-единственным режмом.

Эх.. Ты таки читал невнимательно. На максимальных режимах двигателя коммандогерат ВСЕГДА оптимально переключает нагнетатель. Частные случаи неоптимального переключения - например пикирование с пересечением границы высотности на малом газу - в этих случаях недобор мощности из-за опоздания переключения не играет никакой роли. так как двигатель и так рабоатет не на мааксимальном режиме.

Ну нет в КГ даже возможности переключать режимы "комфорт", "спорт", "зимняя дорога", понимаешь? У него только один алгоритм.

Нет, но ему это и не нужно абсолютно.

А к чему это приводит? А к тому, что при переходе в пикирование, например, коммандогерат неторопливо, по единственному жестко забитомув него алгоритму, крути шаг винта...

Эх.. Ну какой к чёрту алгоритм? Ты вообще знаком с принципом работы регулятора шага винта? Готов поспорить, что незнаком. Так на каком основании делаешь выводы о том, чего не знешь?

А пилот лавки, без умного коммандогерата, вручную дернул ШВ, то есть переключился на пониженную рывок - и достал неторопливо. на коммандогерате разгоняющуюся фоку.

Жесть. Опять начинается. Пилот фоки может сделать то ж самое - вручную дёрнуть ШВ, причём в отличие от пилота Лавки, котрый лишь управляет РПО - пилот фоки в ручном режиме непосредственно управляет ШВ. Некорреткно сравнивать использование и неиспользвание этого приёма.

[А-спид]

Проблема перегрева - надуманна тобой.

А я не надумывал. Я спросил. Ответа пока не получил

Эх.. Ты таки читал невнимательно. На максимальных режимах двигателя коммандогерат ВСЕГДА оптимально переключает нагнетатель

Как он может оптимально переключат нагнетатель, не зная что от него требуется? Не имея информации о том, что происходит вбою? Я спросил - представим что т висишь в свече, вытягиваясь от лавочки. Тебе нужна мощность... и тут рывок, потеря мощности на оплсекунды - КГ решил что надо переключать нагнетатель. Где ж тут оптимальные переключение?

Чтобы оптмльно управлять ВМГ надо получать, правильно обрабатывиать информацию не только про обороты и давление. Нао иметь информацию о положении в возздухе, о том разгоняется самолет или тормозит, о том какой маневр планирует пилот... КГ эту информацию не имеет и иметь не может - и никак не может быть максимально эфективным.

Нет, но ему это и не нужно абсолютно.

??? С чего это?

Эх.. Ну какой к чёрту алгоритм? Ты вообще знаком с принципом работы регулятора шага винта?

Обычный алгоритм. По котрому КГ отдает команды на изменене шага винта. И к которому непостердстенно устройство ВИШ не имеет совершенно никаого отношения - не надо подменять суть разговора.

Так вот этот алгоритм рассчитан н каие-об опрежделенные условия, определенный режим. В этом режиме он эффективен. А в другом - нет. Вот поэтому он эффективно рботает. например, в стабильном климбе, алгоритм рботы КГ на этот режим рассчитан. Но при резком переходе в пикирование проигрывает в эффектвности ручному управлению шагом, и тогда лавочкин достает фоку.

Жесть. Опять начинается. Пилот фоки может сделать то ж самое - вручную дёрнуть ШВ

Именно что нчинается. Пилот фои, даже если он дернет ШВ - он подтверждает мои слова о том, что КГ ниак не может быть эффективным в маневренном бою. Как и любой жестко запрограммированый аввтоамт он эффективен на одном-единственном режиме - на том, под который он рассчитан. в остальных режимах он так или иначе теряет эффективность. и тогд пилоту фоки приходится отставив в сторону ставший неэффекктвным КГ вручную управлять шагом винта. (что, кстати, с кнопочек сделать посложнее чем рычагом - просто из-за эргономики, но это не имеет отношения к вопросу)

[Дмитрий]

В перегреве
Иваныч, я не сплю, не пьян и не под наркозом. Я в трезвом уме и здравой памяти.

Чет я уже сомневаюсь, даже прекрасно зная кто такой Аспид

А теперь представь что это я понимаю, и все-таки оч ем-то говорю. Тк о чем же я тогда говорю?

В юмор

А о том, что вся автоматика КГ - это один единственный режим автоматизации, который он использует независимо от внешней ситуации. Понимаешь? Только один режим, один алгоритм, одна программа, которая будет оптимальной (и то с оговорками) для какой-то конкретной ситуации. Скажем для стабильного прямолинейного полета, ибо для стабильного установившегося набора высоты.

Как на коробке автомат на трассе на скорости 120 - скорость набрал, выравнялся и пошел.

Но что происходит когда начинается резкая смена условий? Повороты, подъемы, спуски? То есть начинается активное маневрирование и воздушный бой? А то и происходит - что автомат, то есть коммандогерат, физически не может изменять алгоритм работы в зависимости от "стиля езды" - это ж не адаптивный автомат начала 21-го века, напичанный жлектроникой. Это простой механический прибор с одни-единственным режмом.

Ну нет в КГ даже возможности переключать режимы "комфорт", "спорт", "зимняя дорога", понимаешь? У него только один алгоритм.

Аспид не надо ровнять твой бывший Кади со спортивным автомобилем и истребителем. Для тебя на пальцах: для истребителя и Ф-1 всегда включен режим "спорт".

А к чему это приводит? А к тому, что при переходе в пикирование, например, коммандогерат неторопливо, по единственному жестко забитомув него алгоритму, крути шаг винта... пилоты надо резко ускориться, у него лавочкин на 6!!! но вот коммандогерат этого не знает, у него только один механизм набора скорости - и пофиг, в пикировании он или в наборе высоты...

У КГ один режим - обеспечение максимальной тяги, хоть пикируй, хоть кабрируй.

А пилот лавки, без умного коммандогерата, вручную дернул ШВ, то есть переключился на пониженную рывок - и достал неторопливо. на коммандогерате разгоняющуюся фоку.

Насмотрелся боевиков в стиле фильма "Форсаж"? Но какова игра слов - "дернул", "рывок" и "достал неторопливо"

Я ж говорю - сравни с формулой 1. Ни одна, даже самай умная коробка не знает где, в какой момент должна быть включена какая скорость, когда пилот притормозит, когда нажмет газ в полик. Понимаешь?

Аспид ты в Ф-1 соображаешь как поросенок в апельсинах. Сравнение с Ф-1 играет против твоих доводов. Еще раз очень упрощенно, когда пилот давит на газ, КПП обеспечивает максимальную тягу, когда на тормоз - помогает торможению двигателем. Зачем ей знать, где, какой поворот. Она выполняет команду пилота по одному алгоритму - обеспечение минимального времени на круге.

Вот в этом проявляется неэффектвность КГ. Для 41 года этотличный аппарат, но он по умолчанию, физически не может быть одинково эффектвным во всех режимах. Он заточен под что-то одно, и в других услоиях, и в первую очередь в условиях маневренного боя, где вводные постоянно меняются, он никак не может быть более эффективным чем человек. Для 41 года создание такого "адаптивного автомата" - невыполнимая задача.

Да нафиг упала твоя адаптивность, его задача - максимальная тяга в любых режимах полета.

Вот! У него только одна схема и зависит толькот высоты-оборотов. А что в этомт омент происходит? А что нуждно плиоту? Хочет он резко ускориться или затормозить? Какой маневр выполняет? Может он вытягивает свечку, уходя от преследующей лавки а тут ррраз - и автомат переключение нагнетателя, и потеря мощности на полсекунды в момент переключения?

Пилот свои хотелки определяет положением РУДа.

Я же о чем и говорю - эта система учитывает только 2 параметра, высоту-обороты, а пилот - и множество других факторов, что очень важно именно в быстро меняющихся условиях воздушного боя.

Примеры в студию. Только не надо в сотый раз про рывок Лавки на пикировании. Еще варианты.

Иваныч, даже если предположить что я не знал знчиние этого слова - надо быть полным идиотом чтобы не понять его из контекста

Судя по тому как ты ведешь спор в этой ветке...

Так, у тебя, похоже, не только с пространственным воображением плохо...
1) Часто в реале рботали по земле с высоты 100 метров?
2) высота 100 метров и расстояние до цели 100 метров - это разные вещи?
3) С какой скоростью сближается с землей штурмовик, рабтающий на высоте 100 метров, на скорости 300 км в час - но с пологого пикирования в 15 градуосов?

В общем это не с моей логикой проблемы, а с твоим пониманием.

Теперь, наконеч, тебе понятно, что атаковать цель с превосходством в скорости более 50 км в час в лучшем случае малоэффективно? Илиопять притворишься непонимающим?

Гы-гы. Полное шапито.
1) Какая нафиг разница в высоте? На что она влияет, когда мы рассматриваем скорость сближения с целью?
2) А у тебя возникают какие-то сомнения на этот счет?
3) Ответ: Если скорость штурмовика 300 км/ч, и цель (пускай будет танк) находится в прицеле, то штурмовик сближается с целью со скоростью 300 км/ч вне зависимости высоты и угла пикирования. Дошло?

А теперь рассмотрим вопрос как бедному штурмовику сбросить скорость до 50 км/ч.

[А-спид]

Чет я уже сомневаюсь, даже прекрасно зная кто такой Аспид

Не ответ, треп

Аспид не надо ровнять твой бывший Кади со спортивным автомобилем и истребителем. Для тебя на пальцах: для истребителя и Ф-1 всегда включен режим "спорт".

На Ф1 не включен режим спорт. Там нет автомата. Не тянет. Ну не могут глупые инженеры Ф1 в 2009 году сделать то, что умные арийцы сделали на ФВ-190 в 41-м.

У КГ один режим - обеспечение максимальной тяги, хоть пикируй, хоть кабрируй.

Ага, но вот при этом почему-то при переходе в пикирование лавка его достает. Вот такой вот оптмальный режим

Ты уже споришь с очевидными фактами. И я после этого демагог?

Насмотрелся боевиков в стиле фильма "Форсаж"? Но какова игра слов - "дернул", "рывок" и "достал неторопливо"

Это не ответ.
Факт налицо - пилот в этом случае вручную управляет шагом однозначно эффктивнее коммандогерата

Аспид ты в Ф-1 соображаешь как поросенок в апельсинах.

Не ответ

Да нафиг упала твоя адаптивность, его задача - максимальная тяга в любых режимах полета.

С которой он не справляется - пример еред носом. При перезходе в пикирование лавка фоку достает. и достает имено за счет ручного управления ШВ

Примеры в студию. Только не надо в сотый раз про рывок Лавки на пикировании. Еще варианты.

Зачем? 1 примера по уши достаточно. Он показывает, что при резком маневрировании КГ по эффективности уступает ручному управлению ШВ

Судя по тому как ты ведешь спор в этой ветке..

Не ответ.


В общем до этого момента ты трепешься Если тебе нечего сказать по сути - зачем болтать?

Гы-гы. Полное шапито.
1) Какая нафиг разница в высоте? На что она влияет, когда мы рассматриваем скорость сближения с целью?

Действительно. За каким хреном ты начал о ней трепаться?

2) А у тебя возникают какие-то сомнения на этот счет?

У меня? После твоих пассажей насчет БР я уже сомневаюсь в том что ты высоты от дистанции отличаешь. Потоу и спрашиваю

3) Ответ: Если скорость штурмовика 300 км/ч, и цель (пускай будет танк) находится в прицеле, то штурмовик сближается с целью со скоростью 300 км/ч вне зависимости высоты и угла пикирования. Дошло?

1)Так, и с какой же дистании штурмовики открывают огонь по наземке?
2) Какова будет просадка - если они идут не под углом 90 градусов к земле? Улавливаешь разницу между ситуацией, когда ты идешь с 6 на цель и должен отвернуть?

Еще раз спрашиваю - теперь-то тебе понятно, в чем разница? Ты больше не будешь нсти бред про то что атаковать на штурмовиках наземку на скорости 300 км в час невозможно? И что атака воздушной цели с 6 - это совсем другие условия стрельбы?

Или ты все это и так понимаешь, но просто зочешь потрепаться?

Добавлено через 1 минуту

А что Йо-Йо написал, что ВИШ остановился?

А я написал что крыльчатка нагнетатля остановилась?

Не ну если пилот замышляет слить энергию, при этом дав полный наддув, то тут однозначно КГ отдыхает.

Треп, ответа по сути нет

А зачем ей знать? Не она же автомобилем управляет!

Действительно. В юмор!

Добавлено через 5 минут

Аспид, ты просто фантастический демагог... при этом АБСОЛЮТНО не желающий даже понять, что тебе говорится.

Когда сравнивалась ЭНЕРГИЯ, запасенная в винте, она сравнивалась с общей энергией 3.5-4 тонного самолета. А вращение диска нагнетателя сравнивается... да ни с чем его не сравнивают, его самого по себе рассматривают. И человек абсолютно прав - энергия, запасенная в нем, весьма велика и именно из-за скорости вращения, поскольку пропорциональна КВАДРАТУ оборотов. Кстати, где-то примерно всего на порядок меньше, чем у винта. Точнее не скажу - не знаю точно момента инерции колеса.

Йо-йо, перед тем как бросаться обвинениями в демагогии (которые, кстати, с полным на то основанием можно бросить и тебе) - читай написанное.

В чем человек прав? В том что энергия крыльчатки на порядок меньше винта? Я об это с ним спорил? Или я говорил ему что в крыльчатке мало накоплено энергии?

Зачем перевирать суть разговора? Это не демагогия?

Что, рывок при переключении скорости отсутствует? Или будет занимать пура миллисекунд? Он не скажется на мощности - причем в самый нужный момент?

А работа ШВ? Что, КГ способен гибко менять ШВ учитывая положение самолета в воздухе, ускорения продольные и поперные? Или это простой автомат обороты-скорость? Который просто конструктивно не способен учитывать множество факторов, коотрый пилот учитывает при рычном управлении ШВ?

Вот о чем речь. Вот скажите честно, профессор, что из выделенного жирным неправильно?

Добавлено через 4 минуты

А в каком случае реальные обороты будут отличаться от заданных?

Переходный процесс.

Вот.

Профессор, скажите, а в маневреном бою, когда постоянннно идут пикирование-набор высоты, постоянное активное маневрирование - не будут ли эти переходные процессы, когда реальный обороты отличаются от заданных дросселем, занимать значительную часть врмени?

И не снизится ли при этом эффективность автомата?

Итого
1) КГ учитывает далеко не все необходимые для управления данные
2) Даже эти данные он использует довольно приблизительно.

[ValeryK]

Ему не надо ничего определять. Всё определено инженерами, при проектировании и механиками при настройке. КГ переключается по заранее заданной системе, высота-обороты.

Иваныч. Укажи, пожалуйста, какая секция КГ конторолирует обратную связь по оборотам.
http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...0&d=1236107776

Мелко больно - тяжело прочитать все. Но я не нашел.

[Andrey_K]

Иваныч. Укажи, пожалуйста, какая секция КГ конторолирует обратную связь по оборотам.
http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...0&d=1236107776
Мелко больно - тяжело прочитать все. Но я не нашел.

Тут видно нагляднее - свзяь по оборотам осуществляется с помощью главного сервомеханизма, он же гидроусилитель.

[ValeryK]

Тут видно нагляднее - свзяь по оборотам осуществляется с помощью главного сервомеханизма, он же гидроусилитель.

Не наглядно. Секция F имеет связь с механизмом определяющем шаг винта. Обратной связи нет.
Вы уж давайте подробнее - не на уровное "сам смотри" или "видишь тут КГ всем управляет - пилот тока гашетку нажимает". Пока ощибка имеется в том что правильно будет если переключение ступеней нагнетателя произсходит от переменным: высота и открытие дроссельной заслонки, что собсвенно логично. Связь с оборотами, именно обратная связь, которая позволяет контролировать переключение нагнетателя отсутствует.

[ValeryK]

Ну не совсем. Можно написать что нить типа - "не допускать пересечения границы высотности чаще чем 1 раз в минуту. В случае, если таковое происходит, не пересекать в течение 5 минут, что бы дать рассеятся теплу в фрикционах". Ну и кроме того, хандбух это не совсем РЛЭ в нашем понимании. Это подробная инструкция по эксплуатации, со всеми подпробностями, режимами, чертежами и схемами работы

Понятно. Тогда продолжаем изучать работу КГ. Переключение скоростей нагнетаеля зависит не только от высоты.

[Yo-Yo]

2) от ведь, слово красивое - гистерезис... Нету там никакого гистерезиса. Есть весьма элегантное решение, не дающее "щелкать" при полете на границе высотности. Чистая гидравлика. Чертеж посмотри, там все весьма просто.
Если совсем по простому объяснять, как оно работает: летит фока на высоте переключения, в горизонте - бац, переключилась, гуляет она по 100 метров туда-сюда, а ничего не происходит. Как включилась передача, так и стоит. Она же летит сверху в пикировании - бац, на той же самой высоте передача переключилась. Лезет вверх - тоже самое. Т.е. если в "математическом" виде, в данном случае переключение не только функция от оборотов и высоты, но и от скорости изменения высоты

"Гистерезис" вообще-то не только к магнетизму имеет отношение. Очень удобный общетехнический термин, обозначающий как раз неодинаковость порогов переключения чего-либо в зависмости от направления пересечения границы.
И насчет именно скорости изменения давления я не очень понял. Если не ошибаюсь, в тестах американцы снимали именно в статике переключение снизу вверх и наоборот. И они указывали именно статический гистерезис.