Ну дальше можно было не писать. Достаточно было указать что в более-менее серьезных кооп-проектах участия не принимали и весь опыт полетов в Ил-2 ограничен догфайтом.Сообщение от DogMeat
Ну дальше можно было не писать. Достаточно было указать что в более-менее серьезных кооп-проектах участия не принимали и весь опыт полетов в Ил-2 ограничен догфайтом.
Так возьми и продолжи ,я и присутствующие тут с удовольствием почитаем про отрицательную мощность ДВС
В чем проблема?
Все это знаимательно, но кделу-то отношения не имеет. Речь не о конкретном случае, а о регулярно использукющемся приеме. Это подтверждт и Алекссевв и Голодников. Они не говорят - "Я как-то раз достал фоку" - они говорят что это стандртный прием, который активно исопользовался.
В общем существование эффекта доказано однозначно, спорить с этим - ставить себя в смешное положение. Интереснее природа эффекта. Тут я вижу следующие возможные причины:
1) Раскрутка винта - то что считал Йо-йо
2) Выход мотора на обороты с большим КПД
3) Сопротивление. ВОт этот вариант вообще не считали. При том что на такую приичину указываи не раз - Голодников пишет прямо, что при переходе в пикирование если не работать шагом винта то винт становится тормозом.
Добавлено через 2 минуты
Это я сейчас старый и больной, третий день температура 39,5 А был бы молодой, бодрый и здоровый.... "Павлины, говоришь? Хех!"P.S. А-спид, твою бы энергию в мирное русло!(с)
Добавлено через 8 минут
Врать? Вы читать умеете?
Я в стопервый раз спрашиваю - "немецкие машины", для догона которых надо было использвовать раздельную систему шаг-газ, это что? О каких самолетах идет речь? У немцев всего 2 истребителя ФВ-190 и Ме-109. Голодников говорит - чтобы догонять их, то есть "немецкие истребители" в пикировании надо использовать ручное управление РПО. Или ты хочешь сказать, что словосочетание "немецкие истребители" - это не про мессер и фоку? А про кого же тогда?
АндрейК, споря с очевидными фактиами ты становишься смешон. Это, конечно, твое дело, но твои споры только подтверждают эту фразу:
У всех есть недостатки... У поклонников арийского гения это неспособность признать себя неправым, а арийский гений - не всесильным.
Добавлено через 2 минуты
Йо-йо, я же говорю только одно. Есть реальный факт. Доставали уходиших немцев ипользуя ручное управление РПО.
Если ваши теоретические выкладки не совпадают с фактами - надо искать ошибку в выкладках. Что нелогичного?
Добавлено через 2 минуты
Кстати, тоже интересно. По вылоэенным АндеемК графикам рабты КГ не видно принципиальной разницы в работе системы шаг-газ на кобре и коммандогерата на фоке. И там и тут прямая зависимость между шагом и газом, чем дельши двигаешь РУД - тем больше автомат делает шаг.
Известно, что на кобре автомат шаг-газ пикирующие свойства ухудшал. Почему так же действующий (не по конструкции,а п о результату) автомат на фоке не должен ухудшать их? Где логика?
Крайний раз редактировалось А-спид; 21.03.2009 в 03:57. Причина: Добавлено сообщение
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
ооо! аткрылись новые аспекты чудо приёма, спешите видеть!!!
""Примус...Признание... Америки,... Масквашвея... ПРимус...Пивная... ЕщёпарочкуПивная... ЕщопарочкуПивная...ЕщепарочкуПивная... Ещепарочку...Масквашвея...Масквашвеяпивная... ещёпарочку... Буржуи...Буржуи... Нетолкайся падлецслезай спадножки...ЯТИБЕПАКЖУТВАЮМАТЬ..."
...видно блохи тебя любят.
Пы.Сы. "...Если ваши теоретические выкладки не совпадают с фактами - надо искать ошибку в выкладках. Что нелогичного?..."
прочитал - ржал аки конь... этож надо такое задвинуть!!!
" А всетаки она вертится!" Джордано Бруно прям =))))
Особенно поражает "точностью описания процесса" источник, из которого Аспид свои ФАКТЫ черпает =)))))))))
Крайний раз редактировалось Valabuev; 21.03.2009 в 10:29.
Выздоравливай, Аспид, будь всегда молодым и здоровым! Пусть всегда-а-а будет А-а-а-спид...
Логика тут такая. Я тебе говорил уже много раз, что принципиальная разница между фокой и лавкой заключается в их РПО. И именно в пикировании вопрос качественного РПО наиболее важен, потому что в пикировании РПО работает на всю катушку, и все его недостатки тут же вылезают наружу. А недостатки у РПО простого действия следующие: при резком изменении режима полета необходимо быстро крутить лопасть, чтобы не допустить раскрутки винта. Но если быстро крутить лопасть, то она проскакивает нужный момент и ее надо тут же начинать крутить обратно. Поэтому в РПО простого действия добавляют специальный демпфер, который замедляет его работу и без него никак не обойтись. Это приводит к тому, что при резком переходе в пикирование РПО простого действия не успевает с достаточной скоростью облегчить винт и некоторое время винт работает на слишком малом шаге как воздушный тормоз. Поэтому есть смысл перед пикированием на самолете с РПО простого действия слегонца заранее винт затяжелить, чтобы избавиться от этого торможения.
А вот на фоке арийский гений задействовал РПО принципиально другой конструкции - он называется не "простого действия", а "РПО с изодромной обратной связью". Такой РПО получает от винта информацию о том, что там с ним происходит, поэтому крутит лопасти во-первых быстрее а во-вторых точнее, без перекручивания его туда-сюда.
Так что манипуляции с шагом винта, о которых пишет Голодников - это способ преодолеть недостатки РПО простой схемы, которых у немца на фоке не было и один и тот же принцип работы автомата шаг-газ на Кобре и на Фоке приводил к несколько разным результатам.
Манипуляции с винтом, о которых пишет Алексеев - это то самое "общепринятое заблуждение" о том, что дернув шаг винта можно рывком сократить дистанцию с противником.
Если ты не доверяешь специалисту по воздушным винтам, написавшему специальный учебник и не доверяешь расчету Yo-Yo, затормозившего грандиозный четырехлопастный винт, то тогда посчитай сам, на сколько можно сократить дистанцию на Лавке таким приемом и сообщи нам об этом, и это будет единственно ценная и достоверная информация из всех твоих занимательных предположений.
Добавлено через 9 минут
Кстати, Аспид, на Фоке еще и маслосистема принципиально иного действия, так что все то, что ты там раньше советовал про ее "улучшение" говорит только о том, что ты не в курсе вопроса.
Крайний раз редактировалось Wad; 21.03.2009 в 10:54. Причина: Добавлено сообщение
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
Wad, я человек простой, прямодушный. И если люди однозначно говорят что дернув рычаг они фоку все-таки догоняли, а не дернув - ене догоняли - то надо искать причины.. А не спорить с фактами
Не имееют никакого значения особенности и схема работы РПО на фоке, кобре или лавке. Есть факт - кобра, используя ручное управление РПО достает в начале пикирования фоку, пикирующую на автомает.
Вопрос - что в этом случае эффективнее - ручное управление РПО или коммандогерат?
Крайний раз редактировалось А-спид; 21.03.2009 в 12:39.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Аспид, мы же уже разобрали буквально по слогам цитаты из Голодникова и Алексеева. Там даже таких слов "фока" и "догоняли" нет. Есть только "не догоняли". Если ты понимаешь слова "не догоняли" как "догоняли", то, мы пожалуй, лучше подождем твоего выздоровления...Wad, я человек простой, прямодушный. И если люди однозначно говорят что дернув рычаг они фоку все-таки догоняли, а не дернув - ене догоняли - то надо искать причины.. А не спорить с фактами
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
В том-то и дело, что о таком именно факте нигде не упоминается. Вы же сами писали о том, что речь идёт о немецких истребителях вообще, а не о фоке конкретно. Просто Вы посчитали, что некоторую расплывчатость формулировки можно истолковать в пользу именно Вашей точки зрения, а не наоборот. Большинство участников дискуссии с Вами не согласилось. Думаю, что не случайно. Единственный случай догона фоки на кобре, из приведённых в данной ветке, никак не связан с проблемой манипулирования ВМГ (это когда ветеран описывает "пыхтящего" немца, тщётно пытающегося оторваться на фоке от P-39 серии Q). Кроме того, даже упоминание о пресловутом "дырче" у Голодникова содержит выражение "можно было", что позволяет толковать его дальнейшие высказывания весьма широко, особенно, если учесть, что он пишет не о собственном опыте. Восприятие боя всегда является предельно субъективным, так как связано с сильными эмоциями, преживаниями, нервным напряжением, стрессом... Напротив, технические исследования - гораздо более объективны. Поэтому и выглядит цитата из учебника Теуша убедительнее точки зрения, высказанной Голодниковым, при всём к нему уважении как к ветерану. Рискну предположить, что он описывал скорее субъективное восприятие ситуации ("так догоняли, так сбивали"), нежели объективные причинно-следственные связи. Как именно догоняли и сбивали, он не уточняет (кроме описания "дырча" с РПО), тогда как любой, кто хотя бы онлайн участвовал в воздушном бою, знает, насколько сильно всё зависит от соотношения энергетических потенциалов противников на момент начала того или иного манёвра. Вполне возможно, что догоняли и сбивали не благодаря работе с РПО, а благодаря полученному ранее преимуществу в энергии или позиции. Думаю, что это - более вероятная причина воздушных побед советских пилотов, нежели "дырч", который, на основании опыта войны, очевидно, позднее посчитали вредным и, фактически, поставили под запрет (см. учебник Теуша 1946 года, на который ссылается коллега Wad). Манипуляции с РПО могли производиться интуитивно пилотами, пытавшимися в горячке боя разогнать свои машины всеми возможными способами. Насколько это реально способствовало их победам, как я понимаю, просто неизвестно. Ведь они же и другие пути завоевания превосходства в бою использовали...И если люди однозначно говорят что дернув рычаг они фоку все-таки догоняли, а не дернув - ене догоняли - то надо искать причины.. А не спорить с фактами
"...Крик - не довод.... Критиковать и злобствовать - всегда легче, выдвинуть разумную программу действий - значительно труднее...." (с)
фон Штирлиц
Можно на схеме простого РПО указать где этот "демпфер" находится. А то я, честно, его не видел.
Согласен что точнее, обратная связь для этого и делается, но вот быстрее... За счет чего??
И еще. Есть ли у кого схема РПО Кобры. Я пока находил, что управление винта на Кобре электрической схемы (аналогично VDO на Bf), что требует вообще-то обратной связи. Если кто-то выложит - мое мерси!
Кроме того, если самолет А с системой шаг-газ не догоняет самолет В, а самолет А с ручным управлением самолет В догоняет, то каким, интересно, образом, можно делать вывод об эффективности управления самолета В?*?*?*?*?*?
Добавлено через 3 минуты
Он довольно просто устроен - на золотнике делается третий буртик с лысками, перепускающими масло. Если найду чертеж - выложу.
Добавлено через 22 минуты
Так его не требуется демпфировать для устранения автоколебаний.
Крайний раз редактировалось Wad; 21.03.2009 в 15:17. Причина: Добавлено сообщение
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
Да о каких угодно. Да хоть бомбардировщики. Пикирующие.
У Голодникова даже фразы "истребители" нет! Ты как всегда даже не соизволил прочитать те слова, на которые ссылаешься:У немцев всего 2 истребителя ФВ-190 и Ме-109. Голодников говорит - чтобы догонять их, то есть "немецкие истребители" в пикировании надо использовать ручное управление РПО. Или ты хочешь сказать, что словосочетание "немецкие истребители" - это не про мессер и фоку? А про кого же тогда?
Специально для тебя, свято верующего в догнанные фоки, я выделил фрагмент. Главный. Слова Голодникова - истребители с обьединённой системой (в том числе и поздние кобры начиная от Q-10)на пикировании отстают от немцев. Но Голодников то не пишет, что при раздельном управлении они ВСЕХ (как ты это утверждаешь с бараньим упряпмством) дставали. Ну нет у него таких слов и всё. Я их в этой цитате НЕ ВИЖУ. А ты видишь то, что не написано? Скрытый смысл нашёл между строк?Н.Г. Да как сказать. Обычно, шаг и газ взаимодействуют так: больше оборотов - облегчаешь винт. Так работает и система объединения. Однако, когда на пикировании тебе надо догнать противника или наоборот оторваться, то для максимально быстрого наращивания скорости резко увеличивая обороты, вначале винт утяжеляешь и только потом облегчаешь. Если на пикировании, с увеличением оборотов, сразу винт облегчить, то он начинает работать как тормоз. На пикировании немецкие машины были хороши. На истребителе с объединенной системой «газ-шаг» на пикировании или от него отстаешь, или он тебя догоняет. Поэтому всегда предпочитали раздельную систему.
По твоей логике советские истребители с раздельным управлением ВМГ достают ВСЕХ (ты так утверждаешь!!!) немецких истребителей. Исходя из твоей логики можно утверждать, что И-16 тоже достаёт Фоку на пикировании. А что? Управление ВМГ на И-16 тоже раздельное! Будешь спорить что это не так? Но ведь это твои же доказательства!
Хватит нести всякую ахинею и домыслы, ничем не подтверждённые.
Да покажи в конце концов факты мне! Всё что я вижу - это лишь твои фантазии. Фактов - НЕТ.АндрейК, споря с очевидными фактиами ты становишься смешон.
Ссылочку на ФАКТ можно? Кто доставал, на чём, кого доставал? Конкретизируй.Йо-йо, я же говорю только одно. Есть реальный факт. Доставали уходиших немцев ипользуя ручное управление РПО.
Или как всегда это лишь фантазии верующего в свобственное непогрешимое мнение Аспида?
=VPK= http://forum.il2.com.ua/forum
У всех есть недостатки... У Аспида это неспособность признать себя неправым :) (с) Adolf
Вот такая еще была история с автоколебаниями на истребителях (цитирую Теуша 1946 года, прям настольная книга уже!):
"Раскачка оборотов"
"Раскачкой оборотов" называют наблюдающееся иногда периодическое колебание оборотов, которое бывает довольно значительным. Через одну, две или три секунды обороты растут и падают на 200-400 об/мин. Стрелка тахометра все время колеблется.
Чаще всего раскачка наблюдается, когда убирают газ как на планировании, так и в горизонтальном полете. Иногда колебания оборотов повторяются несколько раз и прекращаются без вмешательства летчика, а иногда для устранения раскачки необходимо изменить режим работы мотора.
Внешне раскачка оборотов может проявляться в завывании мотора, в периодическом изменении скорости одномоторного самолета или рысканьии двухмоторного самолета.
Раскачке больше подвержены винты обратной схемы (ВИШ-61, АВ-5), причем установлено, что раскачка встречается не на всех моторах и не у всех винтов. У моторов большей мощности раскачка бывает чаще и в более резкой форме.
Раскачка оборотов вызывается неустойчивостью в работе регулятора Р-7, что связано с несовершенством самой конструкции регулятора.
Проведенные испытания показали, что установка в регуляторе Р-7 модифицированного золотника с тремя поясками (буртиками) вместо двух в значительной мере уменьшает или иногда полностью устраняет раскачку. Современнные регуляторы Р-7 имеют это усовершенствование.
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
Если брать то Таушу, то при даче с малого газа на полный заброс оборотов (то есть скорость реакция РПО) ~ 2 сек. Кстати, сравните с "Ил-2". На других режимах, не сколь радикальных РПО обычной схемы справляется достаточно быстро. Так что тут относительно.
Про демпфер, пожалуйста не забудьте. РПО на Яках кажется не изменился с тех времен. В тех описании демпфер не упоминается.
Золотник с демпфером выглядит так:
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
Спасибо, но без привязки к общей схеме принцип демпфирования не понятен.
НАписано ясно - на автомате шаг-газ не догоняли. Чтобы догнать "немецкие истребители" юзали ручник. "Немецкие истребители" - это Ме-109 и ФВ-190. Или у тебя есть другие варианты?
Разбирай их по слогам, не рзбирай - факт перед носом
Нет, я понимаю что сей факт опровергает святую веру в арийский гений, поэтому очень хочется от него отмахнуться или его переврать
У всех есть недостатки... У поклонников арийского гения это неспособность признать себя неправым, а арийский гений - не всесильным.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Нет там расплвчатости формулировки. Есть конкретная фраза - "немецкие истребители" Немецкие истребители это Ме-109 и ФВ-190. Ну нет других "немецких истребителей", не существует их.
Коненчо не случайноБольшинство участников дискуссии с Вами не согласилось. Думаю, что не случайно.
Фанаты
Неплохо бы смотреть и на ответ на слова WadДумаю, что это - более вероятная причина воздушных побед советских пилотов, нежели "дырч", который, на основании опыта войны, очевидно, позднее посчитали вредным и, фактически, поставили под запрет (см. учебник Теуша 1946 года, на который ссылается коллега Wad).
Ему ясно показали что вопрос не в дырче, а в том что воздушный винт становится тормозом, парашютом. Чтобы этого не было - ручное управление РПО затяжеляет винт, что резко снижает сопротивление, а зтем облегчает. И этого не знал Теуш в 46 году, когда писал свой учебник.
Этого коллега Wad, как и прочие арефилы, "не заметил"
Опять же - никто из фанатов арийского гения не сумел ответить на очевидный факт
На кобре автомат шаг-газ ухудшает пикирующие свойства.
Судя по приведенному АндрейК рисунку автомат фоки по итоговому действияю аналогичен автомату кобры - налицо такая же прямая зависимость между шагом и оборотами.
Как наши фанаты-ариефилы это объяснят? А никак не объясняют - они просто пропускают этот очередной "неудобный" факт - не уклаыдывается он в их теории
Крайний раз редактировалось А-спид; 21.03.2009 в 16:37.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
ЫЫЫЫЫДа о каких угодно. Да хоть бомбардировщики. Пикирующие.
У Голодникова даже фразы "истребители" нет!
Фанаты
У всех есть недостатки... У поклонников арийского гения это неспособность признать себя неправым, а арийский гений - не всесильным.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
На Кобру ставили электрические винты Curtiss и гидравлические Aeroprodact. Регулятор для Curtiss устроен так:И еще. Есть ли у кого схема РПО Кобры. Я пока находил, что управление винта на Кобре электрической схемы (аналогично VDO на Bf), что требует вообще-то обратной связи. Если кто-то выложит - мое мерси!
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
Ему ясно показали что вопрос не в дырче, а в том что воздушный винт становится тормозом, парашютом. Чтобы этого не было - ручное управление РПО затяжеляет винт, что резко снижает сопротивление, а зтем облегчает. И этого не знал Теуш в 46 году, когда писал свой учебник.
Этого коллега Wad, как и прочие арефилы, "не заметил"
Падаю с табуретки!
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
То есть ответа опять нет
У всех есть недостатки... У поклонников арийского гения это неспособность признать себя неправым, а арийский гений - не всесильным.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Аспид, извини меня, но, судя по тому, что ты пишешь - ты вообще не понимаешь ничего из того о чем тут говорят. И как можно что-нибудь объяснить человеку, для которого все эти слова - нечто вроде шума дождя, слушать который тоже дело тонкое!?
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
Пока что ни одного убедительного ответа на вопрос ты не дал. Вообще. Только попытки отмазаться
Есть эффект?...На самолетах Як-52 и Як-55 эти режимы проявляются при выполнении вертикальных фигур вниз на малом шаге лопасти винта. Поэтому рекомендуется при выполнении вертикальных фигур вниз (при разгоне скорости более 250 км/ч) винт затяжелять на 1/3 хода рычага управлением шага винта...
А твой ответ на это:
О как!Это просто такая особенность Як-52 и Як-55. Истребители конструировали таким образом, чтобы не допускать раскрутку винта при любых режимах пикирования, поэтому у них не было необходимости затяжелять винт по этой причине.
Смшные люди - фанаты
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
По поводу дополнительных 1000 л.с.
Далеко не факт, что такой прирост мощности действует в течении 1-2 сек. Скорее всего показан пиковый прирост мощности в начальный момент при затяжелении винта ( например 0,1-0,2 сек).
К концу первой или второй секунды прирост тяги (и соответственно мощности будет равен нулю. Соответственно средний прирост мощности за рассматриваемый промежуток будет много меньше 1000 л.с.Ускорение самолета тем больше, чем резче снижение оборотов. Эта дополнительная тяга равносильна росту мощности мотору на 1 000 л.с. Но продолжительность действия этой дополнительной тяги невелика, примерно от одной до двух секунд. При этом самолет успевает пройти лишних только 2-3 м пути.
Как влияет вовремя затяжеленный РПО на аэродинамику?
Продолжишь уворчиваться от очевидного?
Если прирост тяги невелик и непродолжитлен - это только о приросте тяги. А как меняется сопротивление воздуха при затяжелении винта?
Опть вопрос к профессору Йо-йо - я ведь говорил вам, профессор, что в пикировании есть еще один источник энергии - сила притяжения? Говорил?
Так вот судя по учебнику Тауша именно он на 90% обеспечивает динамику в пикировании. Так что прирост тяги от раскрутки винта тут значения почти не играет. А сопротивление? Как затяжеление винта повлияет на него?
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Ваши права
