Новые типы стрелкового оружия в РФ

[А-спид]

Ничего хорошего не получится: очереди предполагают не только повышенный износ ствола из-за перегрева - но и повышенный износ механизма. (Не то, чтобы я был специалистом в автоматическом оружии - но это аксиома.)

Безусловно. Но с другой стороны - 1) заметно снижается стоимость пулемета 2) вместо одного пулемета можно сделать 2-3, резко повысив плотность огня подразделения.

Увы: баллистика пули не та, поэтому эффективная дистанция поражения останется на уровне 300-350 метров.

Валентин, для снайперского варианта предполагается использование не обычного 7,62 на 39, а усиленного варианта 7,62 х 39, примерно аналогичный по характеристикам НАТОвскому 7,62х51. Такой гипотетический 7,62 н 39 "магнум".

А вот для вариантов автомат, карабин или ручной пулемет используется обычный патрон 7,62 на 39 образца 43 года.

Хохма в том, что" (с) под пули идти именно рядовому Пупкину. И он и его товарищи предпочтут полезть именно с тем, что будет удобнее для них при выполнении БЗ и защите их жизни - а не какому-то там начальнику, как сейчас.

Конечно.

Но вот мы говорили не о том кто должен принимать решение в этом случае, а о том как рзко растут затраты в случае использования модульногооружия. Одно дело снабжать подразделение одним-двумя видами патрона, ремкомплектов, прицелов. И совсем другое - вовремя доставить несколько видов боеприпасов, несолкьо типов сменнх стволов, причем в неизвестных заранее количествах. Это приводит к заметному росту затрат

---------- Добавлено в 21:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:09 ----------

2. Будь у меня возможность/необходимость постоянно пользоваться снайперской винтовкой - я бы предпочел один раз "заточить" под себя винтовку классической схемы, или, как максимум отхода от классики, использовать спортивное ложе. Всё - дальше только стволы менять при срабатывании.

3. Будь у меня необходимость пользоваться модульной снайперской винтовкой - я бы ее один раз заточил под себя, и больше никогда бы не менял. Я точно знаю, что эргономическая пистолетная рукоять с упором для отдыха большого пальца мне подходит, а анатомическая с грибком для отдыха ребра ладони мне противопоказана из-за сведения центра кисти, в то время как стандартная калашниковская меня заставляет уводить выстрел - и так далее, и тому подобное.

Валентин, возможно я недопонял, но получается что фактически эти требования как раз говорят о том, что вам нужна не модульность, а специализация. Вам нужна специализированная снайперская винтовка, специализированный автомат - но с широкими возможностями подгонки под себя.
Получается что все эта цитата фактически противоречит этому:

Я уверен, что модульность на уровне пользователя - благо.

Зачем же вам модульность, если вы не планируете ей пользоваться? получается что вам не нужны пять разных сменных рукояток - вам нужна одна, но подогнанная под вас. А это обеспечивается не модульностью, а индивидуальной подгонкой.

[CoValent]

...Ничего хорошего не получится: очереди предполагают не только повышенный износ ствола из-за перегрева - но и повышенный износ механизма...

...вместо одного пулемета можно сделать 2-3, резко повысив плотность огня подразделения...

За счет снижения надежности?

...баллистика пули не та...

...Валентин, для снайперского варианта предполагается использование не обычного 7,62 на 39, а усиленного варианта 7,62 х 39, примерно аналогичный по характеристикам НАТОвскому 7,62х51...

Повторяю: баллистика пули этого патрона не та, чтобы обходиться такими средствами! Тяжелый ствол + усиленный заряд дадут не улучшение, а ухудшение характеристик, ибо они не компенсируются!

...Будь у меня возможность/необходимость постоянно пользоваться снайперской винтовкой - я бы предпочел один раз "заточить" под себя винтовку классической схемы...

...Валентин, возможно я недопонял, но получается что фактически эти требования как раз говорят о том, что вам нужна не модульность, а специализация. Вам нужна специализированная снайперская винтовка, специализированный автомат - но с широкими возможностями подгонки под себя.
Получается что все эта цитата фактически противоречит этому:

...Я уверен, что модульность на уровне пользователя - благо...

Начну с того, что мне НЕ нужен "специализированный автомат, но с широкими возможностями подгонки под себя", ибо мне нужна узкозаточенная "классика".

Но! Есть узкая специализация и есть широкое применение.

Так вот я - узкий специалист, но при необходимости использовать широкопрофильный инструмент я предпочту "заточить" его под свои запросы. Как и каждый, в общем.

...Зачем же вам модульность, если вы не планируете ей пользоваться? получается что вам не нужны пять разных сменных рукояток - вам нужна одна, но подогнанная под вас. А это обеспечивается не модульностью, а индивидуальной подгонкой.

И вот теперь вернемся к пропущенной идее:

...Но вот мы говорили не о том кто должен принимать решение в этом случае, а о том как рзко растут затраты в случае использования модульногооружия. Одно дело снабжать подразделение одним-двумя видами патрона, ремкомплектов, прицелов. И совсем другое - вовремя доставить несколько видов боеприпасов, несолкьо типов сменнх стволов, причем в неизвестных заранее количествах. Это приводит к заметному росту затрат...

А не нужно никуда тащить слишком много. Есть такое понятие, как "База", где есть мастер-оружейник (здесь и далее американская схема), который и затачивает под запрос подразделения любой конкретный "ствол". Но непосредственно на поле боя солдат идет с уже заточенным под себя оружием, не таская ничего лишнего.

P.S. Вообще, с такой логикой, удивительно, что еще не использован аргумент "но нельзя же в бой таскать унитаз, товарищи!"

[А-спид]

За счет снижения надежности?

Скорее за счет снижения долговечности. Пусть единый пулемет сделанный на базе ШВ будет выдерживать не 20 000 ыстрелов, а 10 000 - но он будет очень дешев и их в подразделении может быть 2-3 вместо одного.

Повторяю: баллистика пули этого патрона не та, чтобы обходиться такими средствами! Тяжелый ствол + усиленный заряд дадут не улучшение, а ухудшение характеристик, ибо они не компенсируются!

Вот это я не очен понял... То есть я понял так, что если усилить заряд в 7,62 на 39 характеристики по точности ухудшатся? Не очень понятно... если начальная скорость станет, скажем, 950 м/с вместо 715 м/с - как это ухудшит баллистику? Мне казалось что это наоборот, улучшит настильность траектории и позволит уверено проражать цели на дистанциях до 300-350 метров. Я что-то не улавливаю, не могли бы пояснить поподробнее - в чем суть проблемы?
Если в пуле - то полагаю при разработке патрона магнум можно разработать и и новую пулю к нему. Главное чтобы внешний размер остался таким же, то есть обеспечил взаимозаменяемость с обычным 7,62 х 39

Начну с того, что мне НЕ нужен "специализированный автомат, но с широкими возможностями подгонки под себя", ибо мне нужна узкозаточенная "классика".

Собственно, именно это я и имел в виду.

Так вот я - узкий специалист, но при необходимости использовать широкопрофильный инструмент я предпочту "заточить" его под свои запросы. Как и каждый, в общем.

Но для этого ведь не нуна модульность. Для этого нужна заточка конкретного ствола под требования конкретного пользователя. Ваш пример с пистолетной рукояткой под вашу руку очень показателен, Никакая модульность не даст вам подогнанную под вас рукоятку, ее придется подгонять самостоятельно.

А не нужно никуда тащить слишком много. Есть такое понятие, как "База", где есть мастер-оружейник (здесь и далее американская схема), который и затачивает под запрос подразделения любой конкретный "ствол". Но непосредственно на поле боя солдат идет с уже заточенным под себя оружием, не таская ничего лишнего.

Это понятно. Но вы прикиньте какой бардак будет со снабжением, и как вырстет цена. Сегодня на базе Пупкин решил поставить короткий ствол под один боевприпас. Ему нужны соответствующие патроны, прицельный приспособления. Надо рассчитать необходимое количество боеприпасов и прибамбасов ук оружию, доставить все на базу, складировать, хранить, выдать Пупкину.

Назавтра Пупкин решил изменить конфигурацию ствола, под более мощный патрон. И тут же ему надо выдать новые боеприпасы, прицельные приспособления, и все они уже должны быть на базе.

А таких Пупкиных - батальон. Фактически получается что надо завозить, складировать, хранить не один комплект боеприпасов, ремкомплектов и прочего на батальон, а 2-3 равноценных ремпомплекта под каждую конфигурацию автомата. А это деньги, и деньги немалые, и это я еще не вспомнил о работе специалистов, коотрые все это должны обеспечить.

Такое снабжение за большие деньги возможно для армии США, когдла она ведет небольшой локальный конфликт против каких-то папуасов. Но уже в более-менее серьезной заварушке затраты начут расти слишком сильно, даже для страны, которая может печатать доллары когда захочет, уж не вспоминаю про нас.

именно исходя их таких соображений я и говорю, что сильно не уверен в том, что переход к модульному оружию позволит снизить затраты. Как бы наоборот не вышло.

[CoValent]

Скорее за счет снижения долговечности...

И я о том же. Только разница будет не в порядках, а в десятках порядков - то есть составит считанные сотни, а то и десятки выстрелов.

...если усилить заряд в 7,62 на 39 характеристики по точности ухудшатся? Не очень понятно...
...Я что-то не улавливаю, не могли бы пояснить поподробнее - в чем суть проблемы?...

Суть проблемы в том, что нет работающих отдельно оружия и патрона - но всегда работает комплекс "патрон+оружие".

В этом комплексе есть ряд параметров, которые связаны друг с другом в прямой или обратной зависимости, а еще большее количество параметров является производными от основного параметра. (если непонятно - переспрашивайте, я лекции по снайперскому делу давно не читал, поэтому навык утерян)

Например, нам нужно увеличить массу пули (для чего-то еще - повышения проникающей способности и т.п.). Это означает либо увеличение калибра (диаметра), либо увеличение длины, либо изменение формы пули, либо материала пули, либо комбинацию любых из этих 4-х характеристик. Но увеличение калибра увеличит торможение пули о воздух, увеличение длины усилит эффект кувыркания в полете, изменение формы либо стабилизирует пулю на более кратком отрезке траектории за счет снижения дальности или увеличит дальность за счет снижения точности, а применение иного материала заставит упаковывать пулю в материал, подходящий для нарезов ствола, что резко ее удорожит.

При изменении массы пули нам надо увеличить скорость вылета из ствола - чтобы получить тот же импульс в конце полета пули, или даже бОльший, из-за увеличения массы, связанной с задачей увеличения массы (то есть бОльшая масса с той же скоростью хотя и будет обладать бОльшей энергий - но не обязательно будет обладать лучшими проникающими характеристиками). Для увеличения скорости вылета нам надо увеличить массу пороха, или в том же объеме воспользоваться иным материалом с бОльшей взрывчатой силой - то есть надо увеличить давление на основание пули. В любом случае, при увеличении силы давления мы получаем прямо зависимую большую опрокидывающую силу (отдачу), которая уменьшает точностные характеристики пули.

Для снижения отдачи можно увеличить вес оружия (в том числе ствола), но пуля, двигающаяся с бОльшей скоростью по тем же нарезам получит меньший крутящий момент, будет менее стабилизирована, и будет менее точной. При увеличении же крутящего момента за счет увеличения количества витков нарезов или количества самих нарезов, мы получаем гораздо более дорогой в производстве ствол, который увеличивает ко всему прочему точностные характеристики пули лишь в определенном диапазоне дистанций.

Обратное тоже верно: в описанном модифицированном оружии стандартный патрон будет вести себя принципипиально иначе, и баллистика стандартной пули изменится кардинально. Если считать математически, то два патрона с разными весами пуль и разной силой давления на пулю заставят эти пули описывать траектории, каждая из которых в идеальном случае является просчетом двух (на самом деле около двух десятков) переменных, и потому эти траектории в проекции на вертикальную плоскость будут лишь пересекаться в двух точках максимум (не считая точки вылета из обреза ствола, ибо она будет разной по высоте за счет разных отдач).

Это так, минимальное описание. В реальности там всего гораздо интереснее, но гораздо сложнее - ибо я описал лишь 4 параметра из примерно дестяка основных и полусотни дополнительных.

...Но для этого ведь не нуна модульность. Для этого нужна заточка конкретного ствола под требования конкретного пользователя. Ваш пример с пистолетной рукояткой под вашу руку очень показателен, Никакая модульность не даст вам подогнанную под вас рукоятку, ее придется подгонять самостоятельно...

Пистолетная рукоятка - это модуль.

Приклад - модуль. Ствольная коробка (или ресивер) - модуль. Цевье, ложе, крепления, подствольные гранатометы, прицельные приспособления, лазерные маркеры, другое дополнительное оборудование - модули.

Вопрос модуля - даже не в быстроте или удобстве смены одного модуля другим. Я ведь не зря строгое определение привел, на которое внимание почему то так и не было обращено:

...Модульность устройства - способность устройства изменять свои возможности путем использования функциональных блоков (модулей), выполняющих различные задачи. Чаще всего модульность обуславливает возможность их быстрой или легкой (без применения специального инструмента) замены...

Основа модульности - это стандарт смены одного устройства другим. И сейчас модульности в области тех же пистолетных рукояток семейства АКхх НЕТ!

Понимаете?

НЕТ СЕЙЧАС МОДУЛЬНОСТИ!
НЕВОЗМОЖНО ПОДОГНАТЬ АВТОМАТ КАЛАШНИКОВА ПОД СЕБЯ!
НЕВОЗМОЖНО!

Так стало понятнее?

А вот на базе винтовок AR-10/15 нет самой этой проблемы: громадная куча конструкторов постоянно делает что-то полезное и удобное в применяемом стандарте, а целые армии пользователей (военнослужащих и не только) подгоняет оружие под себя, выбирая из непредставимого количества модулей.

...Это понятно. Но вы прикиньте какой бардак будет со снабжением, и как вырстет цена...

Повторяется история с оружием у гражданского населения: один человек утверждает, что вопрос (в определенной области) решен - а его оппонент упорно стоит на своем "у тебя аргументов нету".

И, сдается мне, что проблема в маскируемом незнании. Хорошо, я расскажу.

В США есть принцип приоритетного снабжения необходимым: какой части в бой идти - той побыстрее поставят заказанное. Но все равно, рано или поздно все части получают то, что им нужно. Внутри же части мастер-оружейник (схема намного более сложная, но я не хочу вдаваться в частности) распределяет имеющееся среди нуждающихся согласно тому же принципу: кому чаще или быстрее в бой - тот получает заказанное быстрее. Но даже если в части отсутствует нужный модуль, то сам боец может пойти, раз уж ему так приспичило, купить нужный модуль в оружейном магазине, отдать мастеру-оружейнику свой ствол, и тот ему заменит модуль, принадлежащий государству, на модуль, принадлежащий гражданину. При увольнении главное - это сдать все "государственное", а все "свое" можно забрать, или иногда можно сдать в оружейку "по остаточной стоимости".

Какая еще проблема может быть? Учет налаживать надо в РА? ТАК ЕГО НАДО НАЛАЖИВАТЬ И СЕЙЧАС, ТАК-ПЕРЕТАК!!!

[А-спид]

И я о том же. Только разница будет не в порядках, а в десятках порядков - то есть составит считанные сотни, а то и десятки выстрелов.

вот как... тогда ситуация заметно меняется.
В этом случае уже можно рассматривать друге варианты. НАпример делать систему оружия на базе 5,45 с утяжеленной пулей. Но при этом придется делать отдельный пулемет и отдельную же винтовку - аналог СВД,

Суть проблемы в том, что нет работающих отдельно оружия и патрона - но всегда работает комплекс "патрон+оружие".

В этом комплексе есть ряд параметров, которые связаны друг с другом в прямой или обратной зависимости, а еще большее количество параметров является производными от основного параметра.

Уф
Во-первых спасибо за лекцию, внушило - это я как лектор лектору говорю
Во вторых, я конечно дилетант в оружии, но то о чем вы говорите довольно уверено себе представляю Я понимаю что не все так просто - довесил пороху и пришло счастье, естественно нужны считаьт подбирать нарезы под конкретный патрон, опрежделяться с конструктивными решениями, естествено будут проблемы. Но согласитесь - это проблемы решаемые, по сути это обычный процесс конструирования оружия. Если проблемы все-таки будут решены то система из 2-х патронов, одинаковых внешне но имеющих разные характеристики, дает возможность создать довольного гибкую и при этом унифицированную систему, даже семейство оружия.

И я видимо опять неточно выразился - наш гипотетический автомат имеет несколько сменных стволов под разные типы патрона. Варианты пулемет и винтовка поддержки рассчитаны на патрон магнум, использование обычного 7,62 в них - экстренная, вынужденая мера.
Варианты карабин, автомат и ручной пулемет рассчитаны на обычный 7,62 на 39. Желательно, конечно, чтобы в экстренны случаях в них можно было бы использовать и магнум, но это уж как получится - удастся конструкторам этого добиться - хорошо, не удалось - не судьба, значит Это желательно, но необязательно

Основа модульности - это стандарт смены одного устройства другим. И сейчас модульности в области тех же пистолетных рукояток семейства АКхх НЕТ!

Валентин, я не очень разбираюсь в боевом оружия, но вот насчет охотничьего не соглашусь. Насколько мне известно для той же Сайги можно купить множество различных рукояток, прикладов, кронштейнов - и не вижу причин по которым их нельзя использовать на АК.

Другой вопрос что эти прибамбасы выпускаются для частых лиц, а не для армии. Но это ведь уже вопрос не конструкции оружия, а особенностей функционирования нашего дорогого министерства обороны. А тут я с вами согласен:

Учет налаживать надо в РА? ТАК ЕГО НАДО НАЛАЖИВАТЬ И СЕЙЧАС, ТАК-ПЕРЕТАК!!!

Добавлю от себя, что не только учет надо налаживать. Но ведь к конструкции оружия это напрямую не отосится, а осуждали мы вроде бы именно ее.

И, сдается мне, что проблема в маскируемом незнании. Хорошо, я расскажу.

В США есть принцип приоритетного снабжения необходимым: какой части в бой идти - той побыстрее поставят заказанное. Но все равно, рано или поздно все части получают то, что им нужно. Внутри же части мастер-оружейник (схема намного более сложная, но я не хочу вдаваться в частности) распределяет имеющееся среди нуждающихся согласно тому же принципу: кому чаще или быстрее в бой - тот получает заказанное быстрее. Но даже если в части отсутствует нужный модуль, то сам боец может пойти, раз уж ему так приспичило, купить нужный модуль в оружейном магазине, отдать мастеру-оружейнику свой ствол, и тот ему заменит модуль, принадлежащий государству, на модуль, принадлежащий гражданину. При увольнении главное - это сдать все "государственное", а все свое можно забрать, или иногда можно сдать в оружейку "по остаточной стоимости".

Интересная система, я этого не знал. Представляю, в какую копеечку влетает это снабжение американскому налогоплательщику.

Но вернемся к АК - ведь поставить на АК боковой кронштейн или пикатини, пистолетной рукояку другой формы или дополнительную ручку на цевье мешает не конструкция АК - на те же Сайги все это ставят в больших количествах и в разных комбинациях. Мешает то,что механизм такой замены не отработан, нет у нас такой практики, нет мастера-оружейника коорый обязан этим заниматься, нет снабжения разными вариамнтами прибамбасов.Тут я согласен.

Но я ведь обсуждаю все это оценивая конструктивные особенности оружия, а не то как оно используется. А конструктивно ничто не мешает на тот же АК ставить и пистолетные рукоятки любой формы, и все остальное - на Сайги же ставят.

Похоже у нас нестыковка именно в этом. Я вообще не касался вопросов о том, как оно у нас организовано в армии, я рассматривал модульность только как конструктивную особенность оружия. Собствено посмотрите примеры коорые мне приводили - модульность, мол, заключается в том что можно быстренько взять длинный ствол с оптикой, поставить на автомат - и через 20 минут сделать из него аналог СВД и особо не пристреливая выполнять задачи.

Мы просто немого по-ращному понимаем определение молдульность. Насколько я вас понял, если ввести у нас долность оружейника, дать выбор из нескольих вариантов прикладов, прицелов, рукояток и прочего и прочего, обеспечить снабжение - то АК можно будет считать модульным оружием? Я правильно понял?

---------- Добавлено в 14:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:13 ----------

Знаешь, что обидно?

Что не знаешь: оппонент прикалывается, когда просит тебя рассказать базовые понятия - или правда не знал их, и вся предыдущая дискуссия основывалась вовсе не на знаниях...

Я вроде бы сразу же сказал, что в этих вопросах дилетант. Я конечно понимаю что сделать новый патрон и ствол это совсем не то же самое что уеличить навеску пороха. Но вот например то, что в армии США есть офицально разрешенная методика установки всяких прибамбасов на оруже, и сами эти прибамбасы, поставляемые официально - этого я не знал. Интересная система, хоть и дорогая, конечно.

[Dmut]

...Во вторых, я конечно дилетант в оружии, но то о чем вы говорите довольно уверено себе представляю
...
Я понимаю что не все так просто - довесил пороху и пришло счастье, естественно нужны считаьт подбирать нарезы под конкретный патрон, опрежделяться с конструктивными решениями, естествено будут проблемы. Но согласитесь - это проблемы решаемые, по сути это обычный процесс конструирования оружия. Если проблемы все-таки будут решены то система из 2-х патронов, одинаковых внешне но имеющих разные характеристики, дает возможность создать довольного гибкую и при этом унифицированную систему, даже семейство оружия.
...

нет, это не "дает возможность создать". Как Валентин уже написал: новый патрон - новый ствол. либо это будут очень близкие по хар-ам патроны и тогда нет резона их вводить. что бы сделать 7.62x39 сравнимым по энергии с винтовочным, нужно много чего городить, в том числе и менять ствол.