Статья по противостоянию ВВС и Люфтваффе

[Ivanych]

Основная часть заблуждений о работе авиационных двигателей происходит из-за того, что о них рассуждают с точки зрения автомобильных механиков.

Основная часть заблуждений происходит просто от незнания работы двс.

---------- Добавлено в 23:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:29 ----------

Разъясните нам, дуракам, почему в автомобиле менее "энергоемкое" (и более склонное к детонации) топливо заметно ухудшает параметры ДВС (хотя и у одинаковых машин что на А-80, что на А-92 на одной передаче и одних оборотах скорость будет одинакова), а в самолете вообще на эффективность ДВС не влияет, если Вам верить.
Я уже запасся припасами и выключил концерт Ваганыча - тут явно будет куда увлекательнее

Кстати зря. В целом то Wad все правильно излагает

---------- Добавлено в 23:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:37 ----------

Возьмем два одинаковых двигателя, скажем DB605AM, заправим один B4, другой - C3 и измерим мощность на уровне земли на 1,42ata/2800 - вы полагаете, что она будет отличаться?

Нет конечно. Но вот выше порога детонации есс-но будет.

[Al_Dimich]

на взлете - взлетный

Тоже наверное, "разгона никакого"? А как насчёт воздушного боя?

---------- Добавлено в 23:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:43 ----------

Нет конечно. Но вот выше порога детонации есс-но будет.

Вообще-то неплохо бы начальный угол опережения зажигания выставить под тот или иной бензин (если датчика детонации нет).

---------- Добавлено в 23:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:47 ----------

А водитель в автомобиле постоянно педальку туда-сюда дрыгает, так понятно?

Зачем дрыгать? "Педальку" что в автомобиле с нагнетателем, что в самолёте вполне можно нажать до упора. Тоже "разгона никакого", надо полагать?

[Wad]

Нет конечно. Но вот выше порога детонации есс-но будет.

Да! Но выше этого порога - и есть чрезвычайный режим (1,7ata/2800 для DB605AM). Получается, что на тех режимах, на которых выполняется полет "все остальное время", разницы в мощности между B4 и С3 нет, разве не так?

---------- Добавлено в 00:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:19 ----------

Тоже наверное, "разгона никакого"? А как насчёт воздушного боя? [COLOR="Silver"]

Если то, что я здесь пишу выглядит каким-то откровением, может, стоит сперва прочитать пару учебников по теме?

[Al_Dimich]

на тех режимах, на которых выполняется полет "все остальное время", разницы в мощности между B4 и С3 нет

"Всё остальное время" (крейсерские режимы и тп) нас в данном случае мало интересует.

Всё, флэйм этот прекращаю.

[Wad]

"Всё остальное время" (крейсерские режимы и тп) нас в данном случае мало интересует.

В данном случае я не с вами разговаривал, а отвечал на фразу

Так и на "нечрезвычайном" на С3 он все равно будет летать лучше, чем на В4.[/SIZE]

[Ivanych]

Вообще-то неплохо бы начальный угол опережения зажигания выставить под тот или иной бензин (если датчика детонации нет).

Зачем дрыгать? "Педальку" что в автомобиле с нагнетателем, что в самолёте вполне можно нажать до упора. Тоже "разгона никакого", надо полагать?

Если детонации нет, то никакой разницы в разгоне не будет. Вот с регулируемым опережением - да. Будет, и не только в разгоне. Но конкретно на мессерах его не было. Вот наддув перенастраивался (на земле есс-но) под бензин - это показывают буквы B или С в маркировке движка. А аналогии с автомобилями вполне уместны (несмотря на то, что Wad их не приемлет . А ведь на самом деле ДВС он везде ДВС, хоть на самолете, хоть на корабле). Только аналогии нужно проводить не с нынешними движками с электронным управлением с обратной связью, а с моторами тех же времён. Так вот если без перенастройки в какой-нить опель-блиц залить 67-ой бензин вместо 47-ого (емнип), то он не поедет лучше. Равно как и наоброт.

Т.е. проще говоря - полной перенастройкой двигателя под высокооктановый бензин можно получить более высокие данные во всем рабочем диапазоне. Без перенастройки получим улучшение только на повышенных давлениях наддува, там, где у низкооктанового бензина уже порог детонации.

---------- Добавлено в 01:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:02 ----------

Да! Но выше этого порога - и есть чрезвычайный режим (1,7ata/2800 для DB605AM). Получается, что на тех режимах, на которых выполняется полет "все остальное время", разницы в мощности между B4 и С3 нет, разве не так?[COLOR="Silver"]

Угу. ТОлько у него вобще-то не кнопочки режимов, а сектор газа. И режимы у них выше 1.42 - разные.

---------- Добавлено в 01:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:04 ----------

В данном случае я не с вами разговаривал, а отвечал на фразу

Так и на "нечрезвычайном" на С3 он все равно будет летать лучше, чем на В4.[/SIZE]

Просто ты упорно сравниваешь двигатели "универсальные". Под В4 + МВ, или чистый С3. А ты сравни В4 + МВ и С4 + МВ. Вот там и увидишь, чем высокооктановый бензин лучше.

[Wad]

Просто ты упорно сравниваешь двигатели "универсальные". Под В4 + МВ, или чистый С3. А ты сравни В4 + МВ и С4 + МВ. Вот там и увидишь, чем высокооктановый бензин лучше.

Так я с самого начала только и говорил про "универсальные", что MW для них - способ экономии высокооктанового бензина. По С4... по С3 + МВ вопросов никаких не имею.

[Ivanych]

Ухудшает же оно в автомобиле динамику разгона, потому что именно в этот момент в автомобиле появляется детонация. В самолетах стоят двигатели по 40 литров и динамики разгона там нет вообще никакой, поскольку они работают на стационарных режимах (как если бы автомобиль все время ехал бы с постоянной скоростью по ровной дороге).

Но справедливости ради, это и правда ересь. Еще раз повторюсь, при настройках на более высокооктановый бензин, разница будет. И динамика разгона еще как есть. Это как практик говорю. Так что лучше без обобщений. Вот так - при настройке 605-ого двигателя на 87-ой бензин, до наступления порога по детонации, разницы не будет. А всё остальное - чистое мракобесие.

---------- Добавлено в 02:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:20 ----------

Так я с самого начала только и говорил про "универсальные", что MW для них - способ экономии высокооктанового бензина. По С4... по С3 + МВ вопросов никаких не имею.

"ты как хочешь это назови" (с)

Зы. Вот, я уже заговариваться стал, тоже взрывчатку вместо бензина заправил. С3 конечно. А по С3 + МВ видно что мотор, настроенный на высокооктановый бензин, выдает лучшие характеристики.

[Wad]

Берем любое РЛЭ и читаем там: для взлета установить шаг винта... наддув... , набрав высоту установить наддув... шаг винта..., при встрече с противником установить обороты..., наддув... (включить форсаж). Вот всего три режима работы двигателя, на каждом их которых он работает с конкрентыми параметрами, не изменяющимися во времени. Мощность, развиваемая двигателем поглощается автоматическим винтом, поддерживающим постоянные обороты и в кабрировании и в пикировании, поэтому ни на взлете ни во время воздушного боя мотор никуда не разгоняется. Конечно, у него есть динамика разгона, но она проявляется только в тот момент, когда пилот изменяет наддув или обороты, а это происходит нечасто и длится этот процесс ровно столько сколько времени требуется на передвижение РУДа.
Двигатель автомобиля жестко связан с колесами, поэтому он непрерывно изменяет свою частоту вращения в зависимости от дорожных условий и положения педали газа и характеристики приемистости влияют на его работу в любое время. Такая между ними разница, где здесь мракобесие?

Кстати, а разве на DB опережение зажигания не регулируется?

[А-спид]

Первый раз слышу, что пилот во время боя вообще никогда не пользуется РУДом То есть при встрече с противником врубил форсаж - и вперед, в атаку

И нафига этот РУД вообще сделали? Возни ним... сделали бы 3 кнопки - взлетные режим, боевой режим и крейсерский режим

[Al_Dimich]

От того и приходилось нередко идти в психические атаки с пустым БК, а то и таранить.

Покрышкин в психические на Кобре ходил. Тоже слабое оружие и маленький боекомплект?

Кстати сказать вам сколько снарядов на 2 ШВАК потратил Кожедуб, чтобы сбить Хе-111 на Курской дуге -? "Всего" 370, почти весь БК Лавочкина.

И все эти снаряды попали в He-111?

Могу вам привести пример, как одного Зеро A6M2 образца 1941 года хватало на сбитие одной летающей крепости B-17, причём без потерь со своей стороны. Вооружение Зеро - две крыльевые пушки 20 мм и два синхронных пулемёта винтовочного калибра. Летели как-то по своим делам 5 крепостей B-17. А навстречу 9 Зеро со своим смехотворным оружием...

1-я крепость.
"Когда мы приблизились, «Крепости» сомкнули строй. Истребитель Сасаи опустился ниже головного бомбардировщика, а потом полого пошел вверх, медленно доворачивая, чтобы прицелиться в нижнюю часть носовой кабины бомбардировщика. В следующую секунду засверкали выстрелы, и вскоре он завершил заход. От всех 5 бомбардировщиков потянулся дымок, но это был дым выстрелов из собственных 12,7-мм пулеметов. Вражеский строй не сломался.

Затем выполнил заход Ота, в точности повторив действия Сасаи. Я следил за его светящимися трассами, которые уперлись в головной бомбардировщик. Затем крыло истребителя Оты задралось вверх, когда он начал отворачивать в сторону. А потом сильнейший взрыв встряхнул все самолеты, находившиеся в воздухе. В небе мигнула ярчайшая вспышка, и появилось огромное облако дыма. Ударная волна ощутимо встряхнула мой истребитель, находившийся в полумиле от эпицентра. Один В-17 пропал. Он исчез, разлетевшись на молекулы, когда его бомбовый груз взорвался после попадания снарядов Оты."

2-я крепость.
"Нисидзава тем временем обстрелял с набором высоты свой В-17. Он управлял самолетом превосходно, истребитель шел вверх по изящной дуге, постепенно доворачивая по мере сокращения дистанции. Атака была выполнена превосходно, и Нисидзава всадил очередь в крыльевой бак. Внезапно пламя охватило крыло и быстро пошло дальше. В считанные секунды «Крепость» превратилась в летящий клубок огня.Языки пламени трепетали на крыльях, вились вдоль фюзеляжа. Самолет резко дернулся и клюнул носом. Затем все кончилось. Еще один сильнейший взрыв перевернул истребитель Нисидзавы на спину, словно игрушечный, и отшвырнул в сторону. Остальные бомбардировщики накренились под воздействием ударной волны."

3-я крепость.
"Теперь снова наступила очередь Сасаи. Он прошелся очередью по третьему бомбардировщику от носа до хвоста. Сасаи начал стрелять с дистанции 150 ярдов, и его снаряды медленно двигались вдоль фюзеляжа. Самолет резко накренился вправо, потеряв управление. Я видел огонь внутри фюзеляжа, который лизал пилотскую кабину и вторую турель. В-17, крутясь, пошел вниз, он раскачивался и дергался, что было верным признаком гибели обоих пилотов. Пламя заполыхало сильнее, и уже в третий раз за 2 минуты страшный грохот отметил гибель очередной «Летающей Крепости».

4-я крепость.
"Я погнался за самолетом, который держался над водой. В-17 раскачивался и вилял каждый раз, когда я пытался послать длинную очередь в пилотскую кабину или топливный бак. По непонятной причине пилот так и не сбросил бомбы, поэтому самолету сильно мешал лишний груз. Я спикировал, чтобы набрать скорость, оказался под бомбардировщиком и повернул к его левому крылу. В-17 становился все больше и больше, заполняя прицел. Я открыл огонь и увидел, как снаряды взрываются на левом крыле и на фюзеляже, как они взрезают металлическую обшивку, продвигаясь к бомбовому отсеку. А в следующий миг весь мир содрогнулся. Яркая, опаляющая вспышка заполнила небо, ослепив меня. Огромный кулак схватил мой «Зеро» и швырнул его куда-то в сторону. В ушах у меня зазвенело, я почувствовал, как из носа потекла кровь. Четвертая «Крепость» готова! Причем все они были уничтожены собственными бомбами."

5-я крепость.
"Тем временем «Крепость» неуклонно теряла высоту, волоча за собой длинный хвост белого дыма. «Зеро» преследовали бомбардировщик длинной колонной, поочередно пикируя на него и выпуская свою очередь. Я повернул и бросил взгляд на бомбардировщик, который, потеряв управление, стремительно падал в море."

http://militera.lib.ru/memo/other/sakai_s/21.html

---------- Добавлено в 11:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:54 ----------

Там всё сложнее
с манулала Maschinengewehr MG 151:

Очень важная информация. Спасибо.

---------- Добавлено в 12:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:40 ----------

Все то же самое - не надо искать недостатки с одной стороны и делать из этого глобальные выводы.

Вот шикарное интервью. Очень хвалят FW-190 и Як-7Б.

"Когда я начал воевать, в 1943 году, у нас на фронте не было ни Ла-5, ни Як-7Б, ни Як-9. Основными нашими истребителями были Як-1 и ЛаГГ-3. Во всяком случае, нас прикрывали именно они. У немцев же, аэродромами с истребителями было перекрыто всё побережье. Да и истребители какие были – Bf-109G или FW-190! Классные истребители! И тот, и другой сильнее Як-1, а про «лагг» и говорить не стоит. «Лагг» тяжеленный, собран из таких панелей, а это деревяшка – сантиметров 5-ть толщиной! – сам видел (у нас в училище «лагги» были). В то, время от истребительной авиации противника мы несли очень большие потери. Мы с летчиками истребителями постоянно встречались, обсуждали и свои машины, и чужие. Тогда наши летчики-истребители считали главным недостатком то, что наши машины тяжелые. Особенно ЛаГГ-3. Як-1 считался полегче, поманевренней «лагга», но у него было слабое вооружение. Фактически всё оружие «яка» сводилось к 20 мм пушке, потому, что два ШКАСа в воздушном бою были практически бесполезны. Нашим летчикам-истребителям, которые тогда на наших машинах летали, не позавидуешь. Приказано бомбардировщики прикрыть – значит прикрывай. А то, что у тебя машина и медленней, и вооружена слабее, чем у противника, это командование не волнует. Поэтому брали от наших машин летчики всё. Машины у нас были похуже немецких, а летчики, как минимум, равные. А были и получше. Попробуй-ка на «лагге» «фоккер» сбить, а ведь сбивали! Потом всё как-то быстро изменилось. Во-первых, – наших истребителей стало больше и намного. Во-вторых, – истребительные полки перевооружили на новую матчасть. Буквально за пару месяцев.

Первыми на фронте появились Як-7Б. Как-то очень быстро истребительные авиаполки на этот тип «яка» перевооружились. Тут наши летчики-истребители духом воспрянули. Як-7Б был и быстрее Як-1, и что немаловажно, намного сильнее вооружен. Як-7Б, на моей памяти, первый отечественный истребитель, про который говорили, что он не хуже «мессера». Да он в бою и, правда, не хуже «мессера» оказался. Наши летчики-истребители Як-7Б по настоящему любили, это был очень хороший истребитель. Ну, а когда пошел Як-9 с 37 мм пушкой и Ла-5, то всё – стали мы немцев понемногу превосходить. Ненамного, но превосходить. Это были очень быстрые самолеты и мощно вооруженные. Особенно, помню «як» с 37 мм пушкой хвалили – одним снарядом «немца» валил."




"А.С. Какой из истребителей, Bf-109 или FW-190, считался более опасным?

А.А. «Фоккер»! «Фоккер» немцы выпускали как многоцелевой самолет, он и истребитель, он и штурмовик (вроде нашего Ил-2). Не знаю, хорошим ли был «фоккер» штурмовиком, но истребителем он получился превосходным. Вооружен он был очень сильно – четыре пушки и два пулемета. Когда стреляет – огненный! Нос, плоскости – просто покрыты оранжево-красным пламенем.

Знаешь, любой истребитель опасен. «Мессер» ведь тоже не подарок. У него аж 5-ть огневых точек, из которых три пушечные. Он маленький, очень маневренный. Но, «фоккер» это «отдельная песня». Мне кажется, что для «мессера» его пять огневых точек были «чрезмерны». Когда «мессер» стреляет, особенно если длинными очередями, то он снаряды «разбрасывает». Видно при стрельбе его «болтало», поэтому чтобы «мессеру» «хорошо попасть», надо подойти к нам поближе. «Фоккер» же в воздухе был «как влитой», и трассы его шли пучком. Если такой «пучок» попадал в «пешку» – вспыхивала моментально! Да, хорошо если только вспыхивала, а ведь часто бывало, что и взрывалась. Даже центропланный бак – это 900 килограммов бензина Б-100 – было чему гореть и взрываться.
Тактика у них такая была – они всегда набирали высоту. Всегда были выше «пешек». Наше прикрытие состоит из двух групп – непосредственное прикрытие и группа воздушного боя. Немцы делали так, часть их истребителей (обычно «мессеры») связывали «группу боя», а вторая часть – «фоккеры» – атакует нас. У них превышение с километр и атакуют они нас почти отвесно. Скорость набирали – будь здоров! И такая группа обычно небольшая – четыре «фоккера». Но, четыре «фоккера» это 16-ть пушек!
Вот идет наша эскадрилья – 9-ть машин. Мы на боевом курсе – маневрировать не можем, боевой порядок у нас плотный – «2х2», а то и «1,5х1,5». А немцы на нас сверху строем – почти крылом к крылу, доходят до дистанции выстрела и массированный огонь! Скорость у них на пикировании сумасшедшая, никто не попадет – ни штурмана, ни стрелки-радисты. И истребители из группы непосредственного прикрытия перехватить не успевают! Огонь 16-ти пушек по ведущей пятерке! Так своим огнем они сразу 3-4 «пешки» сбивали. Мы сразу смыкаемся, а «фоккеры» проскакивают вниз, их четверка тут же разделяется на пары и сразу атакует нас снизу, в брюхо. И теперь основной удар уже по крайним машинам! И здесь скорость у немцев тоже не маленькая («запас» с пикирования остаётся приличным). Теперь наши стрелки по ним ведут огонь, да тоже – пойди попади! Атакой снизу немцы сбивали еще 2-3 машины. Далее выход из атаки «переворотом» и в пикирование, что б с нашими истребителями в бой не вступать. Вот так - одна атака, раз!, два! – сбито 5-7 бомбардировщиков (а бывало и больше!). Всё! «Фоккеры» свою работу выполнили – налет сорван, потому, что 2-4-мя оставшимися «пешками» серьезного удара не нанесешь. Ни по наземным целям, ни по конвою. Настолько у немцев все молниеносно получалось, что иной раз уцелев, ты и понять не можешь, был ты под огнем или не был. В 1943-м у нас раз было так – полк «свежий», только пополненный и вот – первое задание. Пошли 27-мь экипажей – вернулось 18-ть. Через час второй вылет. Пошли 18-ть – вернулось 12-ть. Всё. Хоть, бери и снова отводи полк на переформирование.
Могу сказать тебе прямо – у немцев были очень хорошие истребители."

http://www.airforce.ru/history/ww2/anosov/index.htm

---------- Добавлено в 12:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:15 ----------

Оттуда же про бомбёжку пикировщиками Ju-87 нашего моста.

"А.С. С Ju-87 «Штука» вы в воздухе встречались? Если да, то, как вы его оцениваете?

А.А. В воздухе не встречался. А так видел и близко, можно сказать, едва под их бомбы не попал.
Я был в Новой Ладоге. Прилетел, переночевал, а на следующее утро, где-то в часов 10-ть налет на Волховский мост. Мост через реку Волхов. Когда блокаду Ленинграда прорвали, то проложили в город железнодорожную ветку, которая и проходила через этот мост. Ударом по мосту, немцы хотели прервать снабжение города.
Аэродром наш находился неподалеку от моста. Когда начался налет, все стали разбегаться по укрытиям. На границе аэродрома копали траншею и укладывали в нее здоровенные бетонные трубы (метра 1,5 в диаметре), вот в одну из этих труб я и забрался. (Когда подсчитали, сколько в эти трубы народу набилось, то очень удивились. Потом смеялись, вот скажи нам специально в эти трубы залезть, то столько бы народу в них ни за что не поместилось.) Когда немцы мимо нашего аэродрома пролетели, и мы поняли, что нас бомбить не будут, я вылез и немецкую атаку видел во всех подробностях.
Поначалу они зашли как бы мимо цели, а потом с переворотом в сторону и почти отвесно вниз. Да, перед атакой один из них, над целью круг дымом «выложил». Погода была тихой, этот круг долго держался. И вот они отвесно пикировали в этот круг. Тут так, если в это круг впишешься, то считай на 50 % в цель попал. Но, 50 % это не 100.
Вначале «юнкерсам» устроили «веселую жизнь» наши зенитчики. Слушай, я сам летчик-бомбардировщик и плотность зенитного огня оценить могу! Поверь, здесь огонь был – о-го-го! А потом налетели наши истребители – Ла-5. Надо сказать, что прикрывала этот мост целая истребительная авиадивизия, причем не какая-нибудь, а очень известная и летчики там были настоящие «звери».
Как начали они этих «лаптёжников» бить! Разогнал их моментально. Нескольких сбили. Тут вторая волна «юнкерсов». И опять всё по новой – зенитки, истребители, «разгон».
На следующий день та же самая история. Несколько волн «юнкерсов» - эффект нулевой.
На третий день я из Волхова улетел и не знаю, что там было дальше, но, кажется, немцы в этот мост так и не попали.

А.С. Вы видели атаку Ju-87 «в подробностях». Как летчика пикирующего бомбардировщика, что вас в этой атаке впечатлило, что не очень?

А.А. Мастерство летчиков впечатлило. Это надо всё очень хорошо рассчитать и точно цель разведать, что бы вот так «переворотом в сторону» атаковать такую маленькую по площади цель как мост. Опять же в «круг» попасть тоже надо уметь, не говоря уже о том, что бы точно над мостом этот круг «вывести». Да вдобавок под зенитным огнём такой плотности. Этот летчик, что круг дымом «выложил», был настоящий ас.

А.С. А с какой высоты немцы пикировали, на какой высоте был круг?

А.А. С земли тяжело определить. На мой взгляд, пикировали где-то с 2000 метров, «круг» был метрах на 1500-х, а вывод метрах на 1000. Но, я могу и ошибаться.

А.С. А что не впечатлило?

А.А. Как сама операция была спланирована. Шаблонно, до невероятности. Два дня одно и то же. Чуть ли не в одно и то же время, с одного направления, несколькими волнами. Ничего интересного. При таком мастерстве пилотов, такая шаблонность в планировании… Это очень удивило."

[А-спид]

Очень хорошее интервью с Аносовым. Читал, конечно же. Пдтверждает старую мысль о том что фока - король при атаке бомберов. Если, конечно, ей дают к этм бомберам подойти так как ей удобно

Кстати, заметьте - "слабоворуженные" Ла-7 драли юнкерсы ничуть не хуже чем фоки пешек. Что подтверждает сразу 2 мысли
1) Вооружение лавочкиных и яков вполне достаточно для уничтожения бомберов
2) Бомбер, как бы они ни был защищен пулеметами, крайне уязвим для атаки самолета, созданного для того чтобы убивать бомберы - истребителя. Без прикрытия своими истребителями шансы бомбера выжить невелики.

[Al_Dimich]

Кстати, уже летом 1944 года у немцев в истребительных эскадрах воевали в основном пилоты-новички, подготовленные не лучшим образом. Ситуация с пилотами повторилась в зеркальном отражении...

"19 Июня восьмёрка FW-190А-6 из II.JG 54 сопровождала пикирующие бомбардировщики Ju-87, совершавшие налёт на караван судов КБФ. С аэродрома Лавенсаари взлетели 3 звена истребителей Ла-5ФН из 3-го ГвИАП и с ходу вступили в бой с противником. Сбросив бомбы далеко в стороне от каравана, "Юнкерсы" стали пикировать к воде и разворачиваться на обратный курс. Пытаясь помешать "Лавочкиным" атаковать бомбардировщики, лётчики "Grunherz" действовали достаточно решительно, но далеко не лучшим образом. Укомплектованная большим количеством неопытных бойцов немецкая группа не удержалась за командиром и распалась. Балтийские лётчики, напротив, вели бой в составе пар, атаковали слаженно и 3 "Фоккера" уничтожили, причём, по иронии судьбы, в числе сбитых оказались 2 самых результативных аса из II.JG 54.

Командиру группы Майору Эриху Рудорфферу [ Erich Rudorffer ] пришлось тянуть повреждённый истребитель до побережья Финляндии, где он воспользовался парашютом ( к концу войны имел на счету 222 победы ). Второй немецкий ас, Лейтенант Хельмут Гроллмус ( имевший 75 побед ) погиб."

---------- Добавлено в 14:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:29 ----------

Вооружение лавочкиных и яков вполне достаточно для уничтожения бомберов.

Да. Особенно если учесть, что японцы сбивали с помощью двух 20 мм пушек летающие крепости B-17. А англичанам в 1940 году вполне хватало восьми пулемётов винтовочного калибра на Харрикейнах и Спитфайрах чтобы наносить тяжёлые потери большим группам He-111, Ju-88 и Ju-87.

---------- Добавлено в 14:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:19 ----------

А я и не спорил о том, что Ил-2 был действительно очень "живучим"...

Вы даже себе не представляете насколько. По бронекоробке Ил-2 немецкие 13 мм были неэффективны. 20 мм бронебойный снаряд её пробивал, а фугасный - нет. Баки на Ил-2 имели систему заполнения нейтральным газом. И это наш основной ударный самолёт. У немцев близкой защищённостью мог порадовать разве что противотанковый Hs-129, но их было мало. Все остальные немецкие бомберы гораздо слабее защищены. Их вполне реально даже восемью Браунингами 7,7 мм с Харрикейна буквально перепилить надвое. А уж ШВАК и БС они вообще держали плохо. Главное - это чтобы наш лётчик-истребитель умел стрелять и попадать. Как только это стало происходить в массовом порядке, немецкие бомбардировщики на восточном фронте стали нести тяжёлые, невосполнимые потери.

У немцев все героические песни о восточном фронте - про своих доблестных экспертов-охотников. Из бомбёров только сказочный Рудель на Ju-87, который за один боевой вылет в одиночку настреливал по танковой бригаде

[GREY_S]

Очень хорошее интервью с Аносовым. Читал, конечно же.

Бомбер, как бы они ни был защищен пулеметами, крайне уязвим для атаки самолета, созданного для того чтобы убивать бомберы - истребителя. Без прикрытия своими истребителями шансы бомбера выжить невелики.

2й раз в жизни полностью соглашусь с Аспидом.

Al_Dimich
Вот отрывок про дальнейшее усовершенствование Не 111Н-11, в частности чем он отличался от модификации Н-6, которая выпускалась с конца 1941г. А в в битве за Британию участвовали значительно менее защищенные Н-2 и Н-3

Очень похожий на своего предшественника, Не 111Н-11 отличался дальнейшими усовершенствованиями в части защиты экипажа и оборонительного вооружения. Впервые верхняя огневая точка стада полностью закрытой, в ней появились козырьки из бронестекла, а стандартный ранее 7,92-мм пулемет MG I5 уступил место 13-мм MG I3I. Прикрытие сзади было усилено заменой одиночного MG 15 в задней части гондолы на спаренный 7,92-мм пулемет MG 81. Поставили несколько бронеплит, чтобы защитить уязвимые места самолета. Эти плиты при необходимости можно было сбросить. Специальная плита усиления под фюзеляжем позволяла закрепить там держатели для пяти бомб по 250 кг. В частях на фронте проводили дальнейшее усиление вооружения — заменяли бортовые MG 15 на спаренные MG 81. Таким путем появились Не 111H-11/R1

[Al_Dimich]

А в в битве за Британию участвовали значительно менее защищенные Н-2 и Н-3

И что там существенно изменилось к 1941-43? Поставили несколько бронеплит, которые возможно как-то защищали от 7,62, но не держали 12,7 и 20. Кстати, на Bf-109G и Ju-87 бронеплиты вполне себе пробивались насквозь бронебойными пулями даже из ШКАСа.

[GREY_S]

Отуда же

Испытания показали, что, несмотря на установку форсированных моторов Jumo 211F-1 взлетной мощностью 1350 л. с., у самолета Не 111Н-11 максимальная горизонтальная скорость, скороподъемность и потолок являлись весьма низкими для 1942 г. Так, «хейнкель» отставал от серийного отечественного бомбардировщика Ил-4 на 11-19 км/ч (в зависимости от высоты), а на 5000 м поднимался на 3,9 мин дольше (при нормальном полетном весе у обоих самолетов). Также не в пользу немецкого бомбардировщика было сравнение крейсерской дальности полета с 1000 кг бомб.
Но в некоторых аспектах «хейнкель» обладал явным преимуществом. Советские специалисты обратили внимание на то, что заметно возросла огневая защита «германца» в секторах наиболее вероятных атак истребителей. Не только за счет увеличения количества огневых точек, но и благодаря использованию крупнокалиберного пулемета MG131, полуподвижной пушки MG-FF, а также в связи с заменой простых кольцевых прицелов с мушкой на коллиматорные, с механизмами стабилизации собственной скорости самолета, у немецкого экипажа возрастали шансы благополучно отбить атаки в воздушном бою. Если запас патронов для подвижного пулемета на советских бомбардировщиках обеспечивал возможность вести непрерывную стрельбу в течение примерно 15 с, то из огневых точек «хейнкеля» стрелок до полного израсходования боезапаса вел огонь 75 c.
Хотя инженер-майор Грибакин считал недостаточным бронирование самолета по площади и толщине для защиты от крупнокалиберных пуль и снарядов (вес брони колебался в зависимости от модификации бомбардировщика от 270 до 315 кг), все же бронелиегы прикрывали наиболее важные и уязвимые агрегаты винтомоторной группы, а также рабочие места экипажа, что заметно повысило живучесть самолета

[Al_Dimich]

Отуда же

И что мы видим из этого фрагмента? Наиболее существенное - это усиление оборонительного вооружения, которое как уже сказано выше при отсутствии надёжного истребительного прикрытия панацеей не является ни разу - даже на летающих крепостях B-17. Бронеплиты не защищают от 12,7 мм и 20 мм. От ШКАСов защита наверняка повысилась, но наши стали отказываться от ШКАСов на истребителях уже в 1942 году из-за их недостаточной эффективности.

Если же рассматривать Ju-88 и Ju-87 - то они и защищены, и вооружены значительно слабее, чем He-111.

[GREY_S]

И что мы видим из этого фрагмента? Наиболее существенное - это усиление оборонительного вооружения, которое как уже сказано выше при отсутствии надёжного истребительного прикрытия панацеей не является ни разу
Если же рассматривать Ju-88 и Ju-87 - то они и защищены, и вооружены значительно слабее, чем He-111.

Из этого фрагмента мы можем видеть, что идущие в строю хейнкели стало труднее атаковать, потому и тратили столько снарядов, чтоб ликвидировать стрелков или значительно повредить защищенные моторы, баки и т.д.
А юнкерсы действительно сбивать было легче.

[Al_Dimich]

Из этого фрагмента мы можем видеть, что идущие в строю хейнкели стало труднее атаковать.

В данном случае вы никак не учитываете, что советские истребители со времён 1940-1941 годов существенно усилились. Избавились от ШКАСов, получили бронестёкла и протектированные баки, систему заполнения баков нейтральным газом. А на Ла-5 и сам мотор был хорошей защитой от огня стрелков.

Кстати, на истребителе Bf-109G система заполнения баков нейтральным газом ОТСУТСТВОВАЛА, и при попадании зажигательной пули выше уровня топлива бак взрывался. Между прочим, в отличие от Мессера, даже на японских истребителях Зеро в 1943 году появилась эта система. Как с этим дело обстояло на других немецких самолётах, ещё предстоит разобраться.

тратили столько снарядов, чтоб ликвидировать стрелков или значительно повредить защищенные моторы, баки и т.д.

К сожалению, вы невнимательно читаете свой же фрагмент. А там ведь чётко говорится, что от крупнокалиберных пуль и 20 мм снарядов эта защита НЕ защищает. В связи с этим ваша фраза "тратили столько снарядов" в данном случае абсолютно не уместна. А мотору жидкостного охлаждения вполне достаточно единственного пулевого прострела для полного выведения его из строя со всеми вытекающими (в прямом и переносном смысле) последствиями...

Основу люфтваффе на восточном фронте составляли ударные самолёты: а именно двухмоторные и одномоторные бомбардировщики и штурмовики. Немцы понесли тяжелейшие потери как в ударных самолётах, так и в опытнейших экипажах. И произошло это не в 1944 году, когда у нас появились Ла-7, Як-3 и прочие, а именно по итогам воздушных сражений 1943 года всё уже было решено. Бомбардировщики He-111 в этом ряду исключением не являлись, потери их в 1943 году были очень высокими. Из-за чего немцы поступили с ними примерно так же, как и мы в своё время с бомбардировщиками Ил-4 - перевели в ночники.

[Wad]

То есть при встрече с противником врубил форсаж - и вперед, в атаку

То есть именно так: "Летишь и смотришь, увидел – «полный газ» и в бой." (Беседы с Н.Г.Голодниковым, часть 4).

[=FPS=Cutlass]

Воот!!! Последняя фраза показывает подход немцев к своим кадрам.
Могу напомнить, что у нас были полки Ил-2, прошедшие и 200% и даже 400% обновление летного парка. А потери летного состава тоже и в 1943 и в 1944 достигали 100% Вот только наше командование ничуть не считало такие потери большими и полеты Ил-2 продолжались до конца войны.

А убирали немцы свои бомберы из-за сильного противодействия наших самолетов. В результе большого количественного перевеса + качественного превосходства немецкие бомберы уже не могли летать с низкими потерями.

---------- Добавлено в 13:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:44 ----------

Насчет 400% я погорячился, может и было 2-3 полка но 150-200% обновления парка Ил-2, не было редким явлением.
На 1 января 1943 в действующей армии имелось примерно 1700 - 2700 Илов
Согласно данным Растенина и Перова боевые потери Ил-2 за 1943г. составили 3750 машин. А на 1 января 1944 в действующей армии имелось примерно 2700 Илов.[COLOR="Silver"]

ПРИКАЗ О СОСТАВЕ АВИАПОЛКОВ, ВООРУЖЕННЫХ НОВОЙ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТЬЮ**.

№ 0305 20 августа 1941 г.

Ввиду того, что новые самолеты, вроде Ил-2, Пе-2, Як-1 и т. д., являются грозным оружием против врага и необходимо их иметь на всех фронтах, тогда как промышленность пока не успевает удовлетворять потребности фронтов, приказываю:

* Не публикуется ** Приказ был разослан командующим фронтами и армиями и командующим ВВС фронтов.

70

Впредь все авиаполки новой материальной части формировать в составе 2 эскадрилий по 9 самолетов в каждой и 2 самолетов для командира полка и его заместителя — всего 20 самолетов в полку.

Нарком обороны
ф. 4, оп. 11, д. 65, л. 393. Подлинник. и- СТАЛИН"

http://bdsa.ru/index.php?option=com_...=286&Itemid=30

20 машин в полку, особенно если учесть условия в которых работали Ил2 - это совсем не много.....
Интересно какая была у немцев ОШС для штурмовых полков, и сколько самолётов они имели в них.
Не удивлюсь если получится что при потерях в 50% и более немцы несли сопоставимые КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ потери....

Кстати...читал насчёт действий JG54 на ВФ.....общие потери ЛС были больше 100-120% ( правда период не помню)...но не стоит забывать о том что это истребители, тактика у них соответствующая, а количество самолётов наверное больше 20. Потери по самолётам у них тоже будут больше 100%.

[А-спид]

Кстати, уже летом 1944 года у немцев в истребительных эскадрах воевали в основном пилоты-новички, подготовленные не лучшим образом.

Обратите внимание - речь в отрывке идет про грюнхертцев. Которые всю войны сидели на севере и несли минимальные потери.
И при этом у них летом 44 года подавляющее большинство пилотов составляли зеленые новички, а за всю войну потери, ЕМНИП, составили более 300% от летного состава.
И это, еще раз повторяю, у JG54 всю войну находившихся просто в тепличных условиях по сравнению с остальными подразделенями люфтваффе.

Как думаете - что творилось в остальных частях после рубок под Сталинградом и над Кубанью? Много ли осталось в них опытных ветеранов? И в итоге - какой процент составляли зеленые новички среди пилотов Люфтваффе летом 43 года под Курском?

---------- Добавлено в 20:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:39 ----------

То есть именно так: "Летишь и смотришь, увидел – «полный газ» и в бой." (Беседы с Н.Г.Голодниковым, часть 4).

о есть вы настаиваете что РУД в самолете не нужен. Достаточно 3-х кнопок - взлетный режим, форсаж, крейсерский

Вот какие замечательные плоды дает высшее образование, товарищи

[Wad]

о есть вы настаиваете что РУД в самолете не нужен. Достаточно 3-х кнопок - взлетный режим, форсаж, крейсерский

Не надо вырывать мои слова из контекста и доводить их до абсурда. Когда я писал о том, что у авиационного мотора "нет никакой динамики" я сравнивал его с автомобильным. В авиационном двигателе обороты изменяются с 2400 до 2800 (например), это изменение составляет 17% и происходит всего несколько раз за время полета, а в автомобильном при каждом переключении передачи обороты изменяются с 2000 до 5000 - это 250%. Разница ясна?

[Ivanych]

Берем любое РЛЭ и читаем там: для взлета установить шаг винта... наддув... , набрав высоту установить наддув... шаг винта..., при встрече с противником установить обороты..., наддув... (включить форсаж). Вот всего три режима работы двигателя, на каждом их которых он работает с конкрентыми параметрами, не изменяющимися во времени. Мощность, развиваемая двигателем поглощается автоматическим винтом, поддерживающим постоянные обороты и в кабрировании и в пикировании, поэтому ни на взлете ни во время воздушного боя мотор никуда не разгоняется. Конечно, у него есть динамика разгона, но она проявляется только в тот момент, когда пилот изменяет наддув или обороты, а это происходит нечасто и длится этот процесс ровно столько сколько времени требуется на передвижение РУДа.

РЛЭ - не абсолют. Это лишь ознакомительная книжка. Реальность всегда, хмм..., реальнее. При активном маневрировании, РУДом очень даже пользуешься. И приемистость двигателя тоже вполне ощущается. И, поверьте, разный бензин вполне ощущается по работе двигателя. Более того, даже теоретически одинаковый - бывает разный.

Еще тут хотел бы добавить насчет времени работы на максимальных режимах. Не упирайтесь в цифры РЛЭ. Реально все ограничивается температурой, в первую очередь головок. И сильно зависит от массы внешних условий - температуры воздуха, режима полета, скорости/высоты, от того же бензина и т.д. Т.е. считайте, что если некий мах. режим имеет место, то летать на нем можно до перегрева, время до перегрева, как я уже и говорил будет разное для разных условий. Другое дело, что на ресурсе двигателя это сказывается не в лучшую сторону, но в текущем полете это не так уж важно.

Кстати, а разве на DB опережение зажигания не регулируется?

Динамически - нет.

[Polar]

Ну, во-первых, к немцам у меня любовь не большая, чем ко всем остальным.

Да ну, правда? А мне вот кажется вы германофил и портрет Гитлера на стене спальни висит, нет?

А во-вторых, при чём тут использование американцами интеркулера? Это ведь не отменяет использования ими впрыска воды. Или у них впрыск - это уже не от отсталости, потому что не немцы?

А при том, что они сначала использовали интеркулер.
А уж потом довешивали водой. Поскольку интеркулер эффективнее.

Немцы решили этот вопос в пользу впрыска. Ваша версия что они это сделали из-за "отсталости" - мягко говоря, необьективная и предвзятая.

А ваша версия - какая? Что они это сделали во вспышке гениального озарения?
Так она гораздо больше необъективная и предвзятая.

Тем более что интеркулер - не бог весть какой сложности устройство.

Да, но у них почему-то с этим не получилось.

Не большую, чем сама вода. А спирты то, как известно, с металлами не взаимодействуют. Так что почему по Вашей версии водноспиртовая смесь вдруг обладает крайней агрессивностью - понять не могу.

Я вот тоже понять не могу, с чего бы это МВ-50 запрещалось хранить более суток на борту. С ней же все так хорошо!

В чистом виде - несомненно. А в смеси 50-50... Водка ведь до сих по взрывоопасным веществом не считается? А ведь ежегодно произодится её куда больше, чем немцы в баки заливали.

Водку не приходится разводить на полевом аэродроме под огнем противника.

Хм, а не многовато Вы насчитали? Формулы дома, но навскидку вроде менше должно быть...

А вы проверьте, это же просто. Не знаю зачем там формулы. Но вы пересчитайте, что бы не навскидку и не вроде меньше, потому что так очень хочется.

Это что-то принципиально меняет? Немцы тоже не сразу к 50-50 пришли, а перепробовали различные сочетания, оптимальным оказалось именно 50-50.

Вот именно, принципиально. Пробовали различные сочетание, в том числе и МВ-30. Но немцы впрыском не только снижали температуру смеси, но и боролись с детонацией, что американцев, имевших высокооктановый бензин, не шибко волновало.

А что использовался метанол - так ведь он дешевле этанола (который немцами и так массово потреблялся для заправки всяких фау-2 и прочего), гонится из любых опилок.

У меня вам открытие - немцы и этанол использовали. Потому что не высчитывали как бы им подешевле проиграть войну, а просто пытались выжить.

Да и пить не будут, опять же. Что касается ядовитости - так ведь и этилированный бензин, использовавшийся повсеместно - тоже сосем не подарок.

Да, только ПДК разные.

---------- Добавлено в 14:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:47 ----------

Низкий ресурс этих двигателей - действительно, факт общеизвестный, но на основании чего вы делаете вывод, что он вызван применением MW50?
Не более ли вероятно просто использование чрезвычайного наддува?

Посмотрим на циферки.
Мы с вами имеем мотор 1, обороты 2800, максимальный наддув +9,5. Ресурс 25 часов.
И имеем мотор 2, обороты 3000, наддув +18. Ресурс 360 часов (в конце 1944, на январь 1944 "всего" 300 часов).

Исследования по впрыску воды производились чрезвычайно широко всеми заинтересованными сторонами и не составляет большого труда найти отчеты по влиянию воды на ресурс двигателя. Навскидку, выводы по результатам 400-часовых летных испытаний мотора АШ-62ИР с системой впрыска воды: "...Моторы АШ-62ИР отработали полный межремонтный 400-часовой ресурс без каких-либо дефектов, связанных с впрыском воды во всасывающую систему моторов." Впрыск воды в авиационные двигатели. И.Ф.Кайдаш и др. 1946.

Так речь идет о воде. А немцы дожимали наддув еще и за счет метанола. При том что эксперементировали они и с чистой водой, и с меньшими, и с большими концентрациями метанола.