Статья по противостоянию ВВС и Люфтваффе

[Ivanych]

Еще чуть-чуть офф-топа про Фаберовский А3 и пр. Тут покопался чуток, кажется понял откуда путаница. Когда захватили бомбер А4, почему то в первом отчете об испытаниях он назван "А3 с регулируемыми жалюзи охлаждения" (логика в этом конечно есть, по сути он больше ничем и не отличался, да и на А3 такие тоже ставились.) Ну и "срослись" эта и фаберовская Фоки в и-нете в одну.

[GREY_S]

Надо же... Только что вы утверждали, что и стрелять-то наши лётчики не умели, да и оружием таким разве что ворон пугать, а не сбивать немецкие бомбардировщики... Кстати, что там с количественным перевесом на Курской Дуге?

Процитируйте, где я такое утверждал? Я говорил, что с таким вооружением было крайне затруднительно сбивать формации хорошо вооруженных немецких бомбардировщиков. От того и приходилось нередко идти в психические атаки с пустым БК, а то и таранить.
Кстати сказать вам сколько снарядов на 2 ШВАК потратил Кожедуб, чтобы сбить Хе-111 на Курской дуге -? "Всего" 370, почти весь БК Лавочкина.

Англичане в "Битве за Британию" громили эти же самые формации He-111, Ju-88, Ju-87 исключительно пулемётами винтовочного калибра.

Я так думаю, что бронезащита то в 1940 на немецких бомбовозах заметно отличалась от той, что была в 1943

Я и цитировал. А теперь внимательно сравните P-39N Покрышкина, на котором он и воевал до самого конца войны, с Як-3. Главное отличие - это дрын 37 мм против яковского ШВАКа. И там, и там в фюзеляже по два синхронных 12,7 мм. 4 дополнительных крыльевых пулемёта винтовочного калибра на Кобре по сравнению с этим решающей роли не играют - к тому же многие их вообще снимали. Главное - это дрын, но он хорош в основном именно против бомберов. Наши, кстати, выводы сделали. И на многие Яки стали ставить 37 мм, а в последствии и на реактивные истребители. Против летающих крепостей B-29...

Насчет специализации я только за, но вроде как те же Як-9Т намного чаще использовались не против бомберов, а в обычных боях с истребителями.

[=FPS=Cutlass]

А вот по поводу эффективности немецкой пушки MG-151/15, которую в известной игре даже пушкой язык не повернется назвать, можно посмотреть на "картинках"...

Хорошие картинки...
На iremember.ru читал воспоминания лётчика Ил2 "привезшего" из одного боя более 190 сквозных пробоин после атаки по моему 5-ти точечного мессера. Долетел до аэродрома, кабину перекосило и её чуть ли не оглоблей открывали как рычагом.
В приведённом мною случае эффективность немецких пушек достаточна....вполне совпадает с игрой....?


Прошу учесть в обсуждении эффективности боеприпасов два момента:
1. испытания вооружения по броневым преградам проводятся на земле, во время боя падение скорости снаряда по идее будет происходить быстрее из-за набегающего потока и рассеивания. То есть бронепробиваемость по типичной преграде будет разной ( пусть и не на много, но тем не менее).
2. ЕМНИП взрыватели на немецких снарядах были "заточены" под контакт с металлической преградой и по перкалю\фанере действовали несколько по другому....где то лучше, а где-то гораздо хуже....если не успевали взводиться.

[Wad]

Нет оснований для спора, факт общеизвестный.
...Возвращаясь к ДБ.605 - достаточно лишь посмотреть на цифры ресурса для 605А и 605АМ.

Низкий ресурс этих двигателей - действительно, факт общеизвестный, но на основании чего вы делаете вывод, что он вызван применением MW50?
Не более ли вероятно просто использование чрезвычайного наддува?

Исследования по впрыску воды производились чрезвычайно широко всеми заинтересованными сторонами и не составляет большого труда найти отчеты по влиянию воды на ресурс двигателя. Навскидку, выводы по результатам 400-часовых летных испытаний мотора АШ-62ИР с системой впрыска воды: "...Моторы АШ-62ИР отработали полный межремонтный 400-часовой ресурс без каких-либо дефектов, связанных с впрыском воды во всасывающую систему моторов." Впрыск воды в авиационные двигатели. И.Ф.Кайдаш и др. 1946.

[NightFox]

Хорошие картинки...
На iremember.ru читал воспоминания лётчика Ил2 "привезшего" из одного боя более 190 сквозных пробоин после атаки по моему 5-ти точечного мессера. Долетел до аэродрома, кабину перекосило и её чуть ли не оглоблей открывали как рычагом.
В приведённом мною случае эффективность немецких пушек достаточно....вполне совпадает с игрой....?

Прошу учесть в обсуждении эффективности боеприпасов два момента:
1. испытания вооружения по броневым преградам проводятся на земле, во время боя падение скорости снаряда по идее будет происходить быстрее из-за набегающего потока и рассеивания. То есть бронепробиваемость по типичной преграде будет разной ( пусть и не на много, но тем не менее).
2. ЕМНИП взрыватели на немецких снарядах были "заточены" под контакт с металлической преградой и по перкалю\фанере действовали несколько по другому....где то лучше, а где-то гораздо хуже....если не успевали взводиться.

По пункту 1. - во время боя дистанция стрельбы ~ 100 м, потерями скорости и т. п. можно пренебречь.
По пункту 2. - взрыватель обычно взводится на дальности ~ 10 м от среза ствола. А принцип работы немецкого взрывателя - на картинке...

P.S. А я и не спорил о том, что Ил-2 был действительно очень "живучим"...

[Ivanych]

Приятно поговорить с образованным человеком! Тем более с инженером-двигателистом.

Я немножко поменял местами абзацы, что бы о МВ50 все вместе было.

.........Таким образом, параметры, указанные в таблице с характеристиками двигателей DB605 для моделей AM и ASM, соответствуют как работе на бензине С3, так и на B4+MW50.
..........
По поводу предназначения MW50 - я не отрицаю, что эта система использовалась также и в качестве форсажной, но в случае AM и ASM ситуация несколько иная. Представьте, если у вас есть самолет, который обладает определенными характеристиками используя высокооктановое топливо и есть установка, которая позволяет получить на том же самом самолете те же самые показатели с использованием горючего второго сорта - разве можно назвать такую систему "форсажной"?

Это да, но дело в том, что бак с метанолом не бесконечный. И хватает его где-то на треть/четверть полетного времени. А все остальное время двигатель будет выдавать меньшую мощность на чистом В4. Т.е. эта система именно для кратковременного использования на "чрезвычайном" режиме.

Что касается заправки B4+C3 - я, должно быть не совсем точно выразился. Я имел в виду, что теоретически возможно использовать различное топливо в различных режимах и тем самым получить эффект экономии.

Ну чисто теоретически - да. Практически - есть сложности, даже не беря в расчет конструкционные, элементарное снабжение частей двумя видами бензина. Да и просто реально не было такого, так что тут не о чем теоретизировать.

[Wad]

Я часто встречал в сети упоминания о "низкооктановом немецком бензине". Хотелось бы внести некоторое уточнение - моторный метод, по которому обычно получали октановое число для С3 в размере 92-94 единиц, не соответствует условиям работы авиационного мотора, поэтому американцы разработали более точный метод 3-С, специально предназначенный для оценки детонационной стойкости топлива в авиационном двигателе с наддувом.
Далее цитирую:
"Весьма характерно, что немецкий авиационный бензин "сорт C-3", имеющий октановое число 92-94 (по моторному методу), при работе на авиационном двигателе на богатых смесях показывает такую же детонационную стойкость, как английский бензин "сорт-150".
Зарубежное авиамоторостроение. Любановский Е.В. 1946.

[=FPS=Cutlass]

Мне кажется с большей дальности по истребителям не стреляли. А на этой дальности и наши пули и немецкие были идентичными...

Прицелы на советских истребителях по моему были рассчитаны на ведение огня с дистанции до 400м.
Правда не все умели ими пользоваться.
Ворожейкин умел и достаточно подробно описал все сложности процесса освоения этой важной премудрости.

---------- Добавлено в 21:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:26 ----------

По пункту 1. - во время боя дистанция стрельбы ~ 100 м, потерями скорости и т. п. можно пренебречь.
По пункту 2. - взрыватель обычно взводится на дальности ~ 10 м от среза ствола. А принцип работы немецкого взрывателя - на картинке...

P.S. А я и не спорил о том, что Ил-2 был действительно очень "живучим"...

1. во первых новички часто "грешили" открытием огня с максимальной дистанции и без взятия правильного упреждения, во вторых прикрытие ударных самолётов не всегда давало возможность подойти на эти пресловутые ~100 метров, в третьих при бум-зуме скоростью пренебречь не получится.
2. принцип действия это хорошо, но конкретное исполнение взрывателя в металле предполагает срабатывание по ОПРЕДЕЛЁННОЙ преграде.
1мм алюминиевого сплава и 2мм фанеры - это не одно и то же.
Вполне вероятно что срабатывание происходило с некоторой задержкой. Думаю что в связи с этим были "удачные " и "неудачные" ракурсы.

[NewLander]

Но ведь мы же рассматриваем процесс пробития преграды (двигатель, обштвка и т.д.) ??
К сожалению, вся эта куча цифр в данном случае не имеет никакого значения. Нас не интересуют в данном случае начальные скорости и энергии патронов/снарядов, гораздо важнее их конечные скорости и энергии. Поскольку таких данных нет, то можно хотя бы эмпирически по приведенным выше рисункам оценить энегрию пуль (12,7 мм и 13 мм) на дальности 100 м. Мне кажется с большей дальности по истребителям не стреляли. А на этой дальности и наши пули и немецкие были идентичными...

Эмпирически - элементарно. Немецкая пуля уже изначально на треть легче и ощутимо медленнее (а т.к. легкая пуля быстрее теряет скорость, то чем больше она пролетит - тем больше будет разница). Если бы толщина бронеспинок/заголовников была бы 3-5 мм - разницы действительно не было бы. Но при толщине, как в реальности, порядка 10 мм - разница огромна. Немецкая пуля имеет шанс пробить защиту лишь под углом, очень близким к прямому. Советская - практически под любым.

[Wad]

Это да, но дело в том, что бак с метанолом не бесконечный. И хватает его где-то на треть/четверть полетного времени. А все остальное время двигатель будет выдавать меньшую мощность на чистом В4. Т.е. эта система именно для кратковременного использования на "чрезвычайном" режиме.

Да, конечно. Но и двигатель, заправленный C3 тоже не будет летать все остальное время на чрезвычайном режиме просто по условиям ресурса. Поэтому они совершенно эквивалентны по своему боевому применению, только эксплуатация системы с B4+MW будет обходится куда дешевле.
Разумеется, это не относится к ASC и DC - там в чистом виде форсаж.

[Ivanych]

Я часто встречал в сети упоминания о "низкооктановом немецком бензине". Хотелось бы внести некоторое уточнение - моторный метод, по которому обычно получали октановое число для С3 в размере 92-94 единиц, не соответствует условиям работы авиационного мотора, поэтому американцы разработали более точный метод 3-С, специально предназначенный для оценки детонационной стойкости топлива в авиационном двигателе с наддувом.
Далее цитирую:
"Весьма характерно, что немецкий авиационный бензин "сорт C-3", имеющий октановое число 92-94 (по моторному методу), при работе на авиационном двигателе на богатых смесях показывает такую же детонационную стойкость, как английский бензин "сорт-150".
Зарубежное авиамоторостроение. Любановский Е.В. 1946.

Ну эт он хватил, осетра нужно урезать . Сами американе пишут так: первая версия С3 (до конца 1942-го) моторный метод 94-95 (на богатой смеси - 110), вторая (улучшенная, с 1943-го) моторный 96-97 (на богатой смеси 125-130.

Зы. Правда тут еще фишка в том, что у американов тоже эти "грэйды" не совсем совпадают с реальными цифрами.

[Wad]

Ну эт он хватил, осетра нужно урезать

Может, английский "сорт-150" на деле вовсе не 150?

[Ivanych]

Да, конечно. Но и двигатель, заправленный C3 тоже не будет летать все остальное время на чрезвычайном режиме просто по условиям ресурса. Поэтому они совершенно эквивалентны по своему боевому применению, только эксплуатация системы с B4+MW будет обходится куда дешевле.

Так и на "нечрезвычайном" на С3 он все равно будет летать лучше, чем на В4. Кроме того, нужно учесть, что в отличие от Фок, у мессеров не было автоподстройки опережения зажигания, что еще больше усугубляет есс-но.

---------- Добавлено в 19:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:58 ----------

Может, английский "сорт-150" на деле вовсе не 150?

Именно. Искать чес-гря лень, но емнимс как раз где-то 130 и есть. Так что может и прав т. Любановский

---------- Добавлено в 20:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:59 ----------

Нет. Таки он не прав. Совсем в лоб, по 3-С их сложно сравнить (там на бедной смеси 130, на богатой 150), но по моторному методу 150 грэйд - 99-100. Так что таки 150-ый получше С3-его. Ближе всего он к 130-ому союзническому.

[А-спид]

Мне показалось, что уже летом 1943 года в общем и целом сравнялись.

Мне тоже

напирать на один единственный параметр, как то: горизонтальная маневренность у Аспида

Э.. я и не напирал...
Кому-то еще показалось что я напираю исключительно на горизонтальную маневренность? Это я в целях улучшения качества написанного, а не для тго чтобы поспорить с Димычем

---------- Добавлено в 20:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:31 ----------

Вы сами цитировали качество отдельных заводов весной 1943г. Кроме того я имею в виду именно в общем и целом:
и повысившуюся в 1944г. культуру производства (а вместе с ней и повысившуюся горизонтальную скорость, более вылизанная аэродинамика,),
и небольшое улучшение ситуации в моторостроении (выжимание последних соков из мотора М-105 (ПФ2), массовое производство "аппаратуры вспрыска" для М-82ФН, ),
улучшение оснащения (устройство для аварийного сброса фонаря, наконец-то на абсолютное большинство истребителй стали ставить не только радиоприемники, но и радиопередатчики, наконец автоматы управления затворками масло-водорадиаторов на Як-3, Як-9М )
Налаживание производства алюминия (металлические лонжероны не только на Як-9, но и на ЛА-5ФН, Ла-7)
Многое из того, что я перечислил было начато в 1943, но массово дало свои плоды в 1944.

Опять однобокий подход... про то, что в 1941 году мессер Е с недодачей 50 км в час считался нормой и шел в строевые части? Про испытания реальных мессеров Г2 со со средней скоростью 515 км в час - как у Як-7Б?

вот об этом я и говорю - если учитываешь недостатки одной стороны, не забывай и про недостатки у другой.

[Wad]

Так и на "нечрезвычайном" на С3 он все равно будет летать лучше, чем на В4.

Возьмем два одинаковых двигателя, скажем DB605AM, заправим один B4, другой - C3 и измерим мощность на уровне земли на 1,42ata/2800 - вы полагаете, что она будет отличаться?

[А-спид]

Вооружения Яка с 1ШВАК+1УБС вполне достаточно для выполнения этих задач.

Безусловно. Так же как мессеру по уши хватает 1 20мм + 2 по 13 мм. Этого более чем достаточно для подавляющего большинства задач.

Насчёт разницы между залпом Ла5 и Як.
по моему она достаточно призрачна.

Отчего же, она есть, и довольно заметная... у Яка вес залпа больше Если не забывать. что 750 у синронизированных ШВАКов было только на испытаниях, а на лавочкинух получалось около 600 выстрелов в минуту
1 мотор-пушка ШВАК - 850 снарядов в минуту по 96 граммов = 81,6 кг
2 синхронизированный БС 950 выстрелов в минуту по 48 граммов каждый = 45,6 кг
Итого Як-9 81,6 + 45,6 = 127,2 кг в минуту
Ла-5 - 2 синхронизированных ШВАКа по 600 выстрелов в минуту вес снаряда 96 граммов - 115,2 кг в минуту.
Даже если взять для синхронихированных ШВАКов максимум - 650 выстрелов в минуту, то получаем 650 выстрелов на 2 на 96 граммов - 124,8 кг.

---------- Добавлено в 21:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:06 ----------

Al_Dimich
Ну давайте все же с Кожемяко не перебарщивать: ясно, что пулеметы у немцев были посредственные, зато у наших была плохонькая пушка. Получается в худшем случае равенство.

Получается именно равенство, либо як мощнее. И с чего это вдруг на яке плохонькая пушка? С того что у мессера снаряд тяжелее? А скорострельность и начальная скорость снаряда?

Кроме того, я не знаю какая бронеспинка стояла лично у него, но вообще бронеспинка яков защищала лишь от попаданий пуль калибра 7,92.

Бронебойных. Либо 13-мм ОФ. Пробивали эту бронеспинку только бронебойные пули калибра 13 мм - о чем Кожемяко и пишет

Но ведь и в 1943 и в 1944 в ВВС КА еще встречалось много неопытных летчиков. Далеко не вся КА состояла из Покрышкиных, Кожедубов и Ворожейкиных.

Так же как Люфтваффе не состояло сплошь из Баркхорнов и Липфертов.

Оно, конечно, и немцы в 1944г. недоученные пошли, но наши летчики от этого метче стрелять не стали.

Их летчики тоже не стали стрелять лучше от того, что у нас было много молодых.

Это вы скажите тем сотням летчиков, которые из-за мизерного боезапаса или отказа ненадежного оружия (по воспоминаниям стрелков Илов, те же УБ отказывали в каждом 2м или 3м вылете )

Это даже не смешно... если УБ отказывал, то немецкие МГ вообще не стреляли. Тебе скан выложить, где идут испытания МГ-151 в каждом втором вылете они отказывают?

Все то же самое - не надо искать недостатки с одной стороны и делать из этого глобальные выводы. Проблемы с качеством сборки, вооружением, технические сложности, подготовка пополлнения у ВВС и Люфтваффе почти идентичны.

[NewLander]

Возьмем два одинаковых двигателя, скажем DB605AM, заправим один B4, другой - C3 и измерим мощность на уровне земли на 1,42ata/2800 - вы полагаете, что она будет отличаться?

Возьмем две одинаковых автомашины (скажем, Форд Фокус). Одну заправим 80-м бензином, а другую - 92-м.
Как Вы считаете: они будут одинаково ездить?

[Wad]

Возьмем две одинаковых автомашины (скажем, Форд Фокус). Одну заправим 80-м бензином, а другую - 92-м.
Как Вы считаете: они будут одинаково ездить?

Сравнение неуместно, поскольку в моем вопросе речь идет об авиационных двигателях с наддувом.

[А-спид]

Но ведь мы же рассматриваем процесс пробития преграды (двигатель, обштвка и т.д.) ??
К сожалению, вся эта куча цифр в данном случае не имеет никакого значения. Нас не интересуют в данном случае начальные скорости и энергии патронов/снарядов, гораздо важнее их конечные скорости и энергии. Поскольку таких данных нет, то можно хотя бы эмпирически по приведенным выше рисункам оценить энегрию пуль (12,7 мм и 13 мм) на дальности 100 м. Мне кажется с большей дальности по истребителям не стреляли. А на этой дальности и наши пули и немецкие были идентичными...

Не были. Птоу что вы, привдя цифры по бронепробиваемости, збываете о том что определене понятия пробитие брони у нас и у немцев было разным.
У нас броня пробите если 75% снаряда ушло за броню
У них - если за броню ушло 25% снаряда.

Разница колоссальная.

К тому же не учитывается то, что более легкая немецкая пули намного лече отклоняется всторону при столкновении с препятствиями до попаданя в бронеспинку - собшавкой, например. Стукнулась и пошла кувыркаться, и бронепробиваемость сразу снижается в разы, ни о каком прбитии 10-мм бронеспинки речь уже не идет. И это - бронебойная пуля, что же говорить про ОФ? Тк что Кожемяко прав - пробить бронеспинку яка могла только бронебойная пуля калибром не менее 13 мм, и то не всегда

[NewLander]

Сравнение неуместно, поскольку в моем вопросе речь идет об авиационных двигателях с наддувом.

Пусть в примере будут не "Фокусы", а турбированные "Субару" - физику это не изменит
Качество топлива будет влиять на приемистость двигателя, детонацию, ресурс и т.д. независимо от того, стоит ДВС в автомобиле или в самолете.

[Wad]

Основная часть заблуждений о работе авиационных двигателей происходит из-за того, что о них рассуждают с точки зрения автомобильных механиков.

[NewLander]

Основная часть заблуждений о работе авиационных двигателей происходит из-за того, что о них рассуждают с точки зрения автомобильных механиков.

Разъясните нам, дуракам, почему в автомобиле менее "энергоемкое" (и более склонное к детонации) топливо заметно ухудшает параметры ДВС (хотя и у одинаковых машин что на А-80, что на А-92 на одной передаче и одних оборотах скорость будет одинакова), а в самолете вообще на эффективность ДВС не влияет, если Вам верить.
Я уже запасся припасами и выключил концерт Ваганыча - тут явно будет куда увлекательнее

[Wad]

Я не знаю, что вы понимаете под словом "энергоемкое", но запас энергии, высвобождающийся при сгорании топлива, называется "теплотворная способность".
Как я не раз уже здесь говорил, теплотворная способность различных топливо-воздушных смесей практически одинаковая, поэтому мощность любого двигателя при переходе с одного топлива на другое не изменяется при условии отсутствия детонации. Поэтому и у одинаковых машин максимальная скорость (максимальная мощность) на различном бензине будет одинаковой. Стало быть менее "энергоемкое" топливо эту характеристику заметно не ухудшает?
Ухудшает же оно в автомобиле динамику разгона, потому что именно в этот момент в автомобиле появляется детонация. В самолетах стоят двигатели по 40 литров и динамики разгона там нет вообще никакой, поскольку они работают на стационарных режимах (как если бы автомобиль все время ехал бы с постоянной скоростью по ровной дороге). В авиационном двигателе детонация ограничена давлением в конце такта сжатия, которое пропорционально произведению давления на впуске на степень сжатия. Поскольку давление на впуске достигает своего максимального значения только на чрезвычайных режимах, то и топливо с высокой детонационной стойкостью необходимо только в этот момент. В авиационном двигателе свободно можно использовать и низкооктановое топливо, но в этом случае использование повышенного наддува должно быть заблокировано, что, собственно говоря, и изложено в инструкциях по эксплуатации DB605 или руководствах по "Кобрам".

[Al_Dimich]

К сожалению, вся эта куча цифр в данном случае не имеет никакого значения.

Да что вы говорите

на дальности 100 м...

Кожемяко утверждает, что немецкие пулемёты были эффективны при стрельбе в упор. Во всех остальных случаях - неэффективны. Желаю успеха в опровежении.

---------- Добавлено в 22:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:40 ----------

Я так думаю, что бронезащита то в 1940 на немецких бомбовозах заметно отличалась от той, что была в 1943.

Дааа? Бронезащиту бомбовозов - в студию!

вроде как те же Як-9Т намного чаще использовались не против бомберов, а в обычных боях с истребителями.

Когда эти самые Як-9Т у нас появились в сколько-нибудь значимых количествах, немецкий бомбер ещё поискать надо было

---------- Добавлено в 22:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:49 ----------

В самолетах стоят двигатели по 40 литров и динамики разгона там нет вообще никакой, поскольку они работают на стационарных режимах (как если бы автомобиль все время ехал бы с постоянной скоростью по ровной дороге).

А это что ещё за ересь?

---------- Добавлено в 23:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:57 ----------

а не для тго чтобы поспорить с Димычем

Со мной не надо спорить. Собирай инфу - люди выкладывают здесь её

[Wad]

А это что ещё за ересь? :cry

А это вот так: есть определенные режимы, заранее прописанные в РЛЭ, которые летчик устанавливает в зависимости от ситуации, на взлете - взлетный, в горизонтальном полете - крейсерский и т.д. на которых мотор и работает длительное время. А водитель в автомобиле постоянно педальку туда-сюда дрыгает, так понятно?