A1 во Вьетнаме, и вообще... (Перенос из темы "ВВС США выбирают легкий штурмовик")

[SkyDron]

Ну давай посмотрим цифры. Скоро нас попросят отсюда с нашим дорогим А-1.

Давай посмотрим. Речь однако зашла именно о роли Скайрейдера в ВВС США. И она четко мной была озвучена - никаким "основным штурмовиком" , да еще с 45го по 70е он и близко в ВВС не был.

А был импровизированым паллиативом (хоть и весьма удачным) с достаточно узкой сферой применения.

В ВМС же он был основным штурмовиком в 50е годы.

Да, это легко видеть хотя бы по их флотским серийным номерам.

Номера в данном случае непричем. Они кстати при расконсервации и передаче в ВВС
изменялись - добавлялись цифры финансового года.

Не совсем так. До прямого участия ВС США в войне, в 1964 году в состав экипажей американских самолетов предписывалось включать вьетнамцев. По политическим причинам, в том числе.

Не только в 64м году , но и позже. "Пассажиров" возили до 1967го.

Со Скайредерами это было просто - ВВС США тогда имели только двухместные А-1Е.

Вобщем то двухместные А-1Е были основными и в ВВС США во Вьетнаме и в ВВС Ю.Вьетнама.

Причем второе место гораздо чаще оставалось свободным.

В 1965 году эти ребята исчезают, и на А-1Е летают американцы, и как правило - в одиночку.

Вьетнамцы из экипажей не исчезают в 65м. Более того - все больше Скайрейдеров передаеться собственно вьетнамцам.

После 1972 года при выводе войск все А-1, ЕМНИП передавались ВВС РЮВ, и дальше их теряли уже они. Но у меня пока этих цифр под рукой нет.

Разумеется. ВВС РЮВ и были основным эксплуатантом.

Вот в них то А-1 (AD*) и был "основным штурмовиком". А вовсе не в USAF.

Флотские потеряли над Югом лишь 4 машины из 65, но у них своя специфика.

Именно так. По Северу работали восновном именно флотские Скайрейдеры.

Особенности географии страны и авиапарка ВВС и Флота.

Палубники вообще чаще работали по Северу.

ВВС над Южным Вьетнамом потеряли 78 машин из 201, над Северным - всего 18. А вот все остальное - Лаос и Камбоджа - специфика спецов.

Под "Югом" следует понимать все кроме территории ДРВ.

Лаос и Камбоджа - точно такой же "Юг" - с его "атрибутами" - партизанщиной , НАП и т.п. и без МиГов и прочиз С-75.

Инвэйдеры все же применялись в более скромных масштабах чем А-1.

Их самих по себе сохранилось меньше. Но оказались они очень эффективными в своей роли.

Скайрейдер был более универсальным и многочисленным - потому и был более "на слуху".

Инвэйдоры летали все больше по ночам - охотясь за автомобилями и плавсредствами на реках.

Скайрейдеры были больше "на виду" - оказывали НАП и участвовали в спасении сбитых летчиков.

Угу, только там платят больше чем Дядя Сэм.

Смотря кому.

Вот-вот!
Когда непосредственную авиаподдержку передал эскадрильям на Ф-100

Ф-100 штатно занмались НАП , никакой особой "передачи" не было.

Кстати именно Ф-100 и был в период с конца 50х до 2й половины 60х основным "штурмовиком" ВВС США.

Точнее (если не нравиться термин "штурмовик" применительно к Ф-100) основным самолетом выполнявшим НАП.

время реакции сверхвукового истребителя по сравнению с поршневым штурмовиком увеличилось чуть не в два раза.

Вот уж не надо утрировать.

Время реакции в каждом конкретном случае определялось многими факторами.

И оно могло быть как гораздо меньше так и гораздо больше в каждом конкретном случае.

Поскольку А-1 работала из положения "дежурство в воздухе"

Все самолоеты оказывавшие НАП широко практиковали дежурство в воздухе. Ф-100 - не исключение.

Просто А-1 из за низких скоростных данных по другому НАП оказывать толком не могли , кроме как в близи своих баз.

а у Ф-100 для этого ноги были коротки.

С "ногами" все у С.Сейбра было нормально. Даже "еще более кортотконогие" А-4 применялись очень успешно и заслужили репутацию отличного самолета НАП.

При правильной организации НАП реактивные машины работали отлично - без всяких "болтаний" прямо над своей пехотой.

Особенно это касаеться масштабных операций , во время которых нужно было оказывать поддержку многочисленным наземным подразделениям ведущим действия на обширных территориях .

Группы самолетов прибывали в заданный район и барражировали на оптимальных высотах (недоступных для МЗА) ожидая вызова в конкретную зону.

Наведением занимались наземные и воздушные ПАН - именно они обнаруживали и обозначали цель для авиаудара и были посредниками между наземными частями и авиацией.

Благодаря высокой скорости реактивные машины быстро прибывали в нужный район из зон барражирования и наносили удары.

Тем самым обеспечивалось малое время реакции в обширной зоне БД , без "болтания" все время именно над головой своей пехоты.

Я это не к тому что Скайрейдер - гуано а всевозможные Ф-100 - рулез.

Нисколько. А к тому что А-1 вовсе не такой уж "чудо-штурмовик идеальный для НАП с монополией на болтание" .

О том что же такое "идеальная НАП" - вопрос отдельный.

Под каким флагом погибшие пилоты летали мне без разницы, земля им пухом.

Вот потому что "тебе без разницы" и требуеться уточнение.

"Основным" штурмовиком А-1 был именно в роли CAS

Еще раз : он НИКОГДА не был основным штурмовиком ВВС США.

Ни в какой роли. CAS выполняло множество типов самолетов.

т.к. работал специально для поддержки пехоты вместе с FAC которые их напрявляли на цели.

Не "т.к." С FAC'ами работали и работают абсолютно все самолеты выполнявшие НАП.

Сейчас вон даже Б-52 и прочие Б-1Б с ними работают.

Конкретно во Вьетнаме очень широко использовались не только наземные но и воздушные авианаводчики.

Последние на легких самолетах и вертолетах находились в районе действий поддерживаемых наземных подразделений , осуществляли с ними прямое взаимодействияе , высматривали цели с малых высот и наводили "большую" авиацию - хоть Скайрейдеры хоть Фантомы.

И Скайрейдеры собственно к НАП в ходе войны привлекались все меньше и меньше , вытесняясь более современными самолетами.

Их применение неуклонно сдвигалось в области где альтернативы им тогда имелись слабые - поисково-спасательные и специальные операции , вооруженное сопровождение вертолетов и т.п.

А-6 Интрудер вылетал на заранее определённые операции и выполнял тактические задачи

Интрудер здесь особо непричем. А-6 на НАП летали нечасто.
У них были другие цели. В 1ю очередь это удары по наиболее важным целям в СМУ.

А-1 непосредственно поддерживал наземные операции

Прорва других самолетов (в т.ч. более современных и более массовых) делали то же самое.

Те же Ф-100 , А-4 и А-7 выполнили куда больше вылетом на НАП.

т.к. долко мог вокруг болтаться - loiter time.

Мог. Впрочем другие тоже могли "болтаться" , еще и подольше.

Речь о том что "способность болтаться" не делала Скайрейдер "основным".

В своей роли являлся самым эффективным аппаратом ....

Да. Только "своя роль" была достаточно специфичной и узкой.

и в Пентагоне долго обсуждали возможности возобновления его массого производства.

Всерьез это не обсуждалось. И конкурсы соответствующие не обьявлялись.

Скайрейдеров для Флота и морпехов наделали кучу в 50е годы.
После снятия с вооружения о них вспомнили во время Вьетнамской войны.

Именно тогда ВВС и получили эти самолеты. Специально для вьетнамской войны и только для нее.

Никакой "основы".

Делать новые смысла не было , тем более что особо много их и на самом деле и не требовалось.

Старых флотских запасов хватило всем. И практически все они ушли именно во Вьетнам.

Подетальня инфо ВСЕХ эскадрилий А-1 Вьетнамской войны, включая ФРАНЦУЗКИЙ. Также на главной странице есть интерестные аудио записи эфира миссий.

http://skyraider.org/skyassn/skysqds.htm
http://www.abledogs.com/usn.htm
http://www.abledogs.com/usmc.htm

Замечательно. Прежде чем говорить об "основном штурмовике ВВС" и нужно было читать подобные ресурсы.

А-1 в концепции как был так и осталься идельным штурмовиком для непосредственной поддержки пехоты...

Не был он никогда "идеальным штурмовиком" и тем болеее не остаеться таковым в 21м веке.

Очень удачная машина оставившая след в истории - да.

Но не более.

и совершенно не удевительно что эту старую но эффективную концепцию в очередной раз возрождают.

Да что ж так тяжело доходит то... LAAR - совершенно другая концепция.

Скайрейдер вообще тут не при делах.

[VolkVoland]

Модераторам заранее извинения, размусоливание одного и того же до мослов самому надоедает по горло.

Речь не о А-1 ввс США, а о давно обкатанной концепции выполнения задач CAS/COIN с которыми А-1 великолепно справлялся будучи пропеллерным самолётом в эпохе реактивных. Отношение такое сравнение имеет непосредственно к теме пропеллерных лёгких штурмовиков перечисленных в начале ветки. Смотря на историю А-1 и суть его службы проводятся определённые параллели.

Бесконечное пережёвывание фактов кто, где летал да на каком месте сидел и у кого глаза узкие были ПМСМ не имеет отношения к теме.

Тема о низковысотных/низкоскоростных штурмовиках поддержки пехоты и зачистки секторов, здесь и играет главную роль "дежурство в воздухе", по крайне мере так писали ветераны.

випиВпидию терпеть не могу, но зато близко, и переводить в лом;

"Vietnam

The Skyraider in Vietnam pioneered the concept of tough, survivable Counterinsurgency (COIN) aircraft with long loiter times and large ordnance loads. The Douglas Skyraider was arguably the best tactical and close air support/strike (CAS) aircraft the U.S. had in Vietnam. Its heavy weapons load and long loiter time made it a favorite of those on the ground in Vietnam, Cambodia, and Laos."

http://en.wikipedia.org/wiki/A-1_Skyraider

ВСЁ ДОСКОНАЛьНО. Скайрейдер являлся лудшей ударной платформой CAS во Вьетнамском конфликте, именно разработав успешную тактику борьбы с "боевиками" (COIN). Высокая бомбово-ракетная загрузка и длинные ноги делали его любимцем пехоты во Вьетнаме, Камбоджии и Лаосе.

Для ПЕХОТЫ А-1 и был ОСНОВНЫМ штурмовиком т.к. именно он колбасил нарами с гвоздями да из 20мм пушек, сбрасывал бомбы/напалм и не просто в джунгли как все остальные на "полит" миссиях, а в бою и на огневые точки противника.

Реактивных бомбовозов боялись ВСЕ, т.к. на скоростных заходах пилоты просто не видят по кому колбасят и постоянно накрывали всех, и своих и всех остальных включая мирное население, а вот с пилотами А-1 пехота откровенно дружила.

Интрудер здесь "причём" именно потому что их толкали бомбить джунгли да кратеры от предыдущих бомбёжек, и подстовляли под ЗРК по которым работали спецы.

Восстонавление производства А-1 не просто "обсуждалось" а буквально проталкивалось, но т.к. для этого требовалось восстоновления всего обородувания с нуля стоимость этого дела не влезало не в какие ворота принимая во внимание предполагаемое количество новых бортов. Денег под станки/линии просто не выдали. ФАТКЫ ИСТОРИИ и в док. фильмах давно уже это дело обмусолили и не надо некакой спец. литературы.

У кого мнения по поводу какой след какая машина оставила в истории, а у кого вынужденный боевой опыт наводки этих машин на противника который в серьез атакует. Вот человек с которым я беседовал на своей шкуре знает что такое непосредственное прикрытие CAS когда в притык давят по флангу а отход перекрыт. Вот если бы такие "удачные машины" не зачистили отход точечно ударяя нарами с флашэтными БЧ и не дорабатывали пушками то Скотт вполне мог бы там и остаться в качестве земляного удобрения.

Ну т.к. здесь при делах и "в теме" я пойду в сторонку да скромну помолчу, над своими делами поразмышляю.

[Polar]

Давай посмотрим. Речь однако зашла именно о роли Скайрейдера в ВВС США. И она четко мной была озвучена - никаким "основным штурмовиком" , да еще с 45го по 70е он и близко в ВВС не был.

Это однозначно.

В ВМС же он был основным штурмовиком в 50е годы.

Да. Хотя как бы термин "штурмовик" для флотских машин - специфическая вещь.

Номера в данном случае непричем.

Очень даже при чем - по ним четко видно что самолет брался флотским Бюро по аэронавтике.

Они кстати при расконсервации и передаче в ВВС
изменялись - добавлялись цифры финансового года.

Конечно, поскольку уже числились они в ВВС. Получался такой замечательный симбиоз правила ВВС писать финансовый год покупки и флотского номера.

Не только в 64м году , но и позже. "Пассажиров" возили до 1967го.

"Какие ваши доказательства"(с)?
Я очень много чего не знаю - вообще и о Вьет-наме в частности, но вот это я слышу в первый раз.
Офицеров ВНАФ в 1964 возили по прямому приказу министра обороны, чисто по политическим соображениям. После Тонкинской резолюции этот приказ перестал действовать.
Смысла и возможности вьетнамцам находиться в боевых порядках ВВС США дальше я просто не вижу. И примеры этого мне неизвестны.

Вобщем то двухместные А-1Е были основными и в ВВС США во Вьетнаме и в ВВС Ю.Вьетнама.

Неа.
Изначально, еще для первой партии 1960 года поставки ВНАФ выбрали одноместные А-1Н. Южным вьетнамцам, видите ли, не нравился плохой обзор из кабины двухместного Спада.
Хотя позже они их получали в больших количествах (когда их уже особо не спрашивал), большая часть парка А-1 ВНАФ были одноместные А-1Н и А-1J.

Причем второе место гораздо чаще оставалось свободным.

Да, после 64-го.

Вьетнамцы из экипажей не исчезают в 65м.

Расскажи пожалуйста об этом.
Я это первый раз слышу. Не считая истории "как-бы-вьетнамских" Б-57.

Более того - все больше Скайрейдеров передаеться собственно вьетнамцам.

По той простой и политической причине что Штаты как бы не могли передавать ЮВ реактивную технику по Женевским договоренностям. Хотя те много просили и Ф-80, и Ф-86.

Разумеется. ВВС РЮВ и были основным эксплуатантом.

Никак нельзя согласиться. ВВС США потеряли А-1 больше, чем ВНАФ вообще имели.

Вот в них то А-1 (AD*) и был "основным штурмовиком". А вовсе не в USAF.

Только до определенного периода. К концу 60-х у ВНАФ было гораздо больше других ударных самолетов. Когда Штаты плюнули на Женевский договор 1954 года слюной.

Именно так. По Северу работали восновном именно флотские Скайрейдеры.
Особенности географии страны и авиапарка ВВС и Флота.
Палубники вообще чаще работали по Северу.

Тут у нас полный консенсус.

Под "Югом" следует понимать все кроме территории ДРВ.
Лаос и Камбоджа - точно такой же "Юг" - с его "атрибутами" - партизанщиной , НАП и т.п. и без МиГов и прочиз С-75.

Вообще-то, это разные страны со своей спецификой. Американцы даже четко делят сам Лаос на два разных ТВД.

Их самих по себе сохранилось меньше. Но оказались они очень эффективными в своей роли.

Да, они оказались настолько эффективными, что после потерь конца 1963 начала 1964 года их просто вывели из Индокитая и вернули только в 1966 - модифицированными и немного в другой роли.

Скайрейдер был более универсальным и многочисленным - потому и был более "на слуху".

Спады на слуху поскольку пользовались искренней любовью на земле. И в воздухе как средство САР.

Инвэйдоры летали все больше по ночам - охотясь за автомобилями и плавсредствами на реках.

В 1967-1969, поскольку как показал опыт 1963, днем их выживаемость низка.

Скайрейдеры были больше "на виду" - оказывали НАП и участвовали в спасении сбитых летчиков.

Да.

Ф-100 штатно занмались НАП , никакой особой "передачи" не было.

Угу, только до Тонкина Штаты официально не воевали во Вьетнаме. И поддерживать ребятишек из МААГ приходилось А-1 из Фарм Гейт. Особенно после легендарной задницы у деревеньки Ап Бак.

Кстати именно Ф-100 и был в период с конца 50х до 2й половины 60х основным "штурмовиком" ВВС США.
Точнее (если не нравиться термин "штурмовик" применительно к Ф-100) основным самолетом выполнявшим НАП.

Да. Обычная история устаревшего истребителя, ставшего основой ИБА.

Вот уж не надо утрировать.
Время реакции в каждом конкретном случае определялось многими факторами.
И оно могло быть как гораздо меньше так и гораздо больше в каждом конкретном случае.

В среднем время реакции Ф-100 было больше. ВПолне себе официальная цифирь. Кстати, публиковалась и на русском - у Бабича в его "Авиация в локальных войнах".

...Я это не к тому что Скайрейдер - гуано а всевозможные Ф-100 - рулез.

Нисколько. А к тому что А-1 вовсе не такой уж "чудо-штурмовик идеальный для НАП с монополией на болтание" .

У А-1 было изрядное преимущество над Ф-100 в роли самолета НАП (CAS, COIN, etc).
VolkVoland совершенно справедливо вспомнил про возможности А-1 по работе с пикирования. Я бы еще добавил номенклатуру вооружения и количество точек подвески.

О том что же такое "идеальная НАП" - вопрос отдельный.

Да что может быть идеального в нашем мире?

---------- Добавлено в 14:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:00 ----------

Ну т.к. здесь при делах и "в теме" я пойду в сторонку да скромну помолчу, над своими делами поразмышляю.

Не-не-не(с), ваше участие было бы желательно.