A1 во Вьетнаме, и вообще... (Перенос из темы "ВВС США выбирают легкий штурмовик")

[SkyDron]

И если А-4 нашему термину "штурмовик" вполне соответствует, то А-3, А-5, А-6 в нашем переводе скорее "фронтовой бомбардировщик".

Вобщем то А-2 и А-5 - не "фронтовые бомбардировщики" , а практически специализированые носители ЯО.

Порождение той самой грызни флота и САК ВВС за "ядерные баксы".

Гм.
- любой пилот, допущенный к самостоятельным БВ, знает местность.

Знание - весьма растяжимое понятие.

А летчиков-вьетнамцев и так была постоянная большая нехватка, что бы их еще возить балластом

Поэтому наблюдателями возили не только летчиков.

Тут опять таки - а нафига им объясняться по вьетнамски?

За тем же зачем обьясняться по английски , китайски или эскимосски если взаимодействуешь с представителями соответствующих наций.

По вскрытым целям Чарли работали по координатам, в случае НАП пользовались ПАН ....

Не нужно думать что по всему Вьетнаму в каждом взводе тусовалось по ПАНу.

АРВН с 1965 не вела самостоятельных крупных операций...

Она воевала по всей стране. Требовала и получала авиаподдержку - как от своих ВВС , так и от американцев.

была насыщена советниками до взводного уровня...

Не нужно преувеличивать степень насыщения.

К примеру северовьетнамсая армия тоже "готовилась и насыщалась советниками" , однако языковой барьер был серьезнейшей проблемой.

Непосредственно в бою?

Дык война кругом...

С чего бы это? Обычные части ВВС...

С того что формировались эти части по случаю войны с партизанами для спец. операций.

И названия носили тоже несовсем обычные.

Потери смотришь - как правило капитан-майор, да и подполковники-полковники на борту не такая большая редкость.

А ты думал увидеть здесь (хе-хе) епископа ? (с) Дж.Сильвер

Ты наверное забыл, что первым реактивным самолетом ВНАФ стал новейший Ф-5 в 1967 году?

Не забыл. Он стал первым относительно современным самолетом ВНАФ - только и всего.

Не хайтек конечно , но для тех условий - вполне подходящая машина.

До того самого 67го года поставляли именно что полное старье.

Которое впрочем в местных условиях было получше иного "новья".

Всего лишь в 1964 году запущенный в серийное производство, всего лишь в 1965 году поступивший на вооружение ВВС США? Это - старье?

1) См. выше.

2) На вооружении ВВС США сей пепелац попал пот тем же соусом что и Скайрейдер - специально для Вьетнама , в малых количествах.
F-5 то изначально разрабатывался как простая экспортная машина для дружественных папуасов.

Тогда ты расходишься во мнении с руководством МААГ.

Ну так у руководства МААГ в отличии от нас с тобой не было возможности оценить ситуацию с высоты прошедших лет.

Ф-80/Т-33 просил сам Дьем в 1959 по совету американцев, и ему уже их обещали, да Госдеп не позволил.

А в 49м просили всякое барахло времен ВМВ - вплоть до ржавых японских Хаябус.

F-80 как боевой самолет устарел в середине 50х и условиям вьетнамской войны он соответствовал куда как меньше чем его ровестник-Скайрейдер.

Только и всего.

Ф-86 так же просили по рекомендации американских военных советников.

Правильно что не взяли. Толку от них мало бы было.

Че б они там делали ? Ни бомбить толком не может ни МиГов тогдашних гонять.

Они их почему-то сочли вполне подходящими.

Спихивать прорву старья нужно было - вот и сватали кому не попадя.
Эти б.у Сейбры (которых было как блох на псарне) куда только не спихивали...

Скайрейдер тоже старье , только толковое для местных условий.

Отвечаю. Все 201 машина, упомянутых мною принадлежали частям ВВС США и находились под управлением офицеров ВВС США.

Внимательно прочти вопрос.

Еще раз : см. по номерам - сколько всего бывших флотских Скайрейдеров получили USAFи + сколько и от куда их получили ВВС ЮВ.

На фоне почти двух десятков эскадрилий Ф-100 - немного. Но только из этих двух десятков ты немного найдешь частей, не выведенных/перевооруженных в ходе войны.

Вывод частей на отдых/переформирование/перевооружение - совершенно обычный процесс.

А все на А-1 (за исключением 6-й) - от звонка до звонка.

1) А куда их выводить то , если они специально для Вьетнама и сформированы/вооружены были ? Их и по завершению войны никуда не вывели.

2) Пополняли техникой (опять же - из старых запасов) и личным составом на месте. И что с того ?

К слову, Ф-100 потеряно 242 машины. Сопоставимо с А-1.

Да я как бы в курсе количества потерь по типам самолетов.

К Ф-100 как раз вопросов нет. Есть вопросы к пренадлежности потеряных Скайрейдеров.

Наибольшие в абсолютных числах потери понесли А-4 , но они и использовались куда интенсивнее , в т.ч. (и даже восновном) для НАП.

Нет. Они активно расширялись.

Расширялись. И процент Скайрейдеров неуклонно падал. О чем и речь.

В 1963 году у них была 1 ФС на А-1, в 1972 - уже три.

Общая численность сильно вырасла. А пик в конце войны был обусловлен тем что американцы многое оставили в наследство когда сваливали.

Только на эти 3 на А-1 было 7 на А-37 и до 5 на Ф-5.

Вот именно. И я об этом.

Южный Вьетнам и Лаос - две большие разницы.

Две большие разницы для применения авиации- это ДРВ и все остальное.

Тут вообще не стоит забывать - война во Вьетнаме началась для Штатов не с самого Вьетнама, а с Лаоса.

В данном контексте это вообще неважно.

Там как раз хватало станционарных целей, прикрытых серьезной ЗА.

В разное время концентрация ЗА на "Юге" менялась.

Над Лаосом и воздушные бои случались.

Единичные эпизоды.

Да, это не ДРВ. Но и не РЮВ.

Еще раз : это не ДРВ тчк

Антиквариат - да, отлично показал - нет.

Смотри статистику и описания действий Инвэйдеров.

В роли самолета НАП (для которой он и был разработан, и в которой его поначалу пытались применять) он показал себя неудачно.

С чего ты взял что Инвэйдер разрабатывался как самолет НАП ?

Как ночной охотник позже - нормально.

Даже очень нормально.

Мы же не говорим что ТБ-3 - отличный бомбардировщик для ВОВ?

Не говорим. Так что и преиплетать его не нужно.

А с того, что Ф-100 до Тонкина не работали в Южном Вьетнаме.

Да вообще "регулярные" авиачасти там тогда не работали.

И вся тяжесть по НАП для американцев из МААГ (а их было там с дивизию) лежала на А-1, Т-28 и Б-26 из Фарм Гейт.

Да особой "тяжести" в то время там не было еще.

А лежала на них - естественно. Ибо привлечение "регулярных" авиачастей со своей штатной техникой было политически неприемлемо в тот период.

Он был основным носителем спецбоеприпаса для ТАК.

Основным носителем спецбоеприпасов для ТАК был F-105.

Он же был и основным всепогодным тактическим ударным самолетом вплоть до конца 60х.

НАП как-то тогда была не очень популярна - в конце 50-х.

Ядерные тараканы. Которых быстро повывели как только всерьез втянулись во Вьетнам.

Он разрабатывался как чистый истребитель для замены в этой роли Ф-86.

Нет. Он разрабатывался как многоцелевой сверхвуковой истребитель.

В качестве "чистого перехватчика" разрабатывался Фантом - ставший позже просто супермногоцелевым.

Да только он устарел как истребитель еще до завершения испытаний.

Да полно тебе... Нормальная машина. Как дневной И-Б так вовсе отличная.

Главный "косяк" не в скорости , а в компоновке не дававшей возможность разместить на борту "серьезную" РЛС.

Что совершенно некритично для тогдашних ИБ , а для самолета НАП - скорее +.

Новые 2М машины были уже на подходе.

F-100 пошел в части с 1954го года. До 2х маховых истребителей на вооружении по тогдашним меркам было еще далеко.

Посему Ф-100 моментом превратился в сверхзвуковой носитель Бомбы для ТАК.

Еще раз : F-100 был в указанный период основным самолетом USAF для оказания НАП , а вовсе не для ядерных ударов.

С.Сейбр имел достаточно мощное и разнообразное подвесное и серьезное встроенное вооружение , отличный обзор , нормальные ВПХ.

И из всего что было на тот момент в USAF походил для НАП наилучшим образом.

Поставь нас на их место...
У кого угодно голова кругом пойдет...

У флота вот не пошла как видим. Хотя ядерные тараканы и его коснулись.

Да, вопрос только в возможности и стоимости дежурства в воздухе.

Не нужно думать что вот так вот постоянно висели над головами каждого взвода самолеты и бомбили все живое.

Постоянно дежурить не хватит ни самолетов ни горючего ни ресурса ни сил у летного состава.

Во всех случаях основная часть вылетов на НАП осуществлялась из положения дежурства на земле - в т.ч. и Скайрейдерами.

А-1 мог висеть в воздухе 10 часов.

1) Ты часто пассажиром на самолете летаешь ? По каким маршрутам ?

2) Спроси летчиков-штурмовиков что они думают по поводу длительности боевого вылета.

А Ф-100?

По 4+ часа летали на Север. С парой дозаправок в воздухе.

Это считалось близким к физиологическим пределам.

Пикировать отвесно и не нужно.

Вот именно.

Но Ф-100, как и многие другие самолеты ИБА, атаковал цели с пологого пикирования из рук вон плохо - выслкая скорость пикирования, небольшие углы, значительная высота вывода.

Не надо грязи. Умеешь марку на цель накладывать - попадешь.

Добавим к этому высокую эволютивную скорость.

Собственно на точность бомбометания она не влияет.

Бросать Мк-82 по квадратам в джунгли - это пожалуйста, Ф-100 мог.

Все могли. И все этим активно занимались , в т.ч. и Скайрейдеры.

А вот работать по малоразмерным целям - это не его.

Накладывай марку и жми кнопку.

Что такое "высокая точность"?

Соответствие нормативам.

А-7 например укладывались в десяток метров чугунками.

Какие он имел прицельные системы?

Вполне стандартные для того времени :

РД , ДИСС , ГСОП+ВАДП.

Не по сапогу чай боНбы кидал...

Гораздо более совершенные ПрНК Ф-105 и Ф-4 ....

При работе в условиях визуальной видимости неуправляемым оружием они не совершеннее были.

на тот момент обеспечивали свободнопадающим чушкам КВО в несколько сот метров.

Без уточнения в каких условиях - фраза бессмысленна.

А мы про Ф-100 при НАП

Так вот все нормально было с точностью и у Ф-100 и у прочих самолетов привлекавшихся к НАП.

Насколько я помню, и Ф-100, и А-1 брали по три ПТБ.

F-100 нес 2 ПТБ на подкрыльевых узлах.

А-1 мог нести 3 , но чаще брал 2 ПТБ.

Только у Ф-100 - шесть точек подвески, а у А-1 - 12.

У А-1H/J 15 точек подвески.

У F-100D (который и был основным во Вьетнаме) имелось 9 узлов подвески :

- Внешние подкрыльевые с нагрузкой до 1000 фн.
- Внутренние подкрыльевые с нагрузкой до 2000 фн.
- Спаренные под центропланом - по 750 фн. на пару
- Подфюзеляжный - до 2000фн.

К примеру самый ходовой вариант при полетах на НАП :

Пара блоков 70мм или 127мм НАР + 3 напалмовых бака BLU-1 + 2 335 гал. ПТБ + 4 20мм пушки с 200 патронами на ствол.

При работе на небольшой радиус из положения дежурства на земле - вместо ПТБ можно было брать соответствующую боевую нагрузку.

А-1H/J мог нести весьма внушительную нагрузку - спору нет.

Шесть пар внешних подкрыльевых узлов на Скайрейдере были расчитаны только на легкие (до 250фн) бомбы и НАР -до 12ти 127мм или до 84х 70мм.

+ 3 узла выдерживающих по 2000 фн. 1-2 из которых обычно занимались ПТБ.

Вообще же не нужно меня тут агитировать за Скайрейдер , это один из моих любимых самолетов.

Тем более не нужно петь никому дифирамбов.

[Polar]

Поэтому наблюдателями возили не только летчиков.

Я не знаю таких примеров. Можешь привести?

За тем же зачем обьясняться по английски , китайски или эскимосски если взаимодействуешь с представителями соответствующих наций.

Скажи, а во время корейской войны возили корейецев?
Я не знаю таких примеров. Можешь привести?

Не нужно думать что по всему Вьетнаму в каждом взводе тусовалось по ПАНу.

Не нужно думать, что эскадрильи ЮСАФ рвались на помощь каждому взводу АРВН.

Она воевала по всей стране. Требовала и получала авиаподдержку - как от своих ВВС , так и от американцев.

Да. И когда ей требовался НАП от ЮСАФ - я полагаю, они имели прямой канал связи с приданными им силами, а не решала вопрос по вьетнамски через Сайгон.

Не нужно преувеличивать степень насыщения.

Но и считать людей, которых несколько месяцев готовили американцы поголовно неграмотными тоже не стоит.

К примеру северовьетнамсая армия тоже "готовилась и насыщалась советниками" , однако языковой барьер был серьезнейшей проблемой.

Я полагаю, что вьетнамцев, говорящих по английски даже сейчас изрядно больше русских, говорящих по вьетнамски.

С того что формировались эти части по случаю войны с партизанами для спец. операций.
И названия носили тоже несовсем обычные.

Названия носили необычные, и задачи имели специальные - совершенно обычные части ВВС США.

Не забыл. Он стал первым относительно современным самолетом ВНАФ - только и всего.

Он стал первым реактивным самолетом ВНАФ.

Не хайтек конечно , но для тех условий - вполне подходящая машина.

Ну, не F-4E-MD-42, но это они бы и не потянули.
А Ф-5 - вполне приличный самолет.
Это, в общем-то, Ф-16 60-х годов.

До того самого 67го года поставляли именно что полное старье.
Которое впрочем в местных условиях было получше иного "новья".

По той самой причине, что не могли поставить реактивное. А никакого поршневого новья у них не было. И сами ВВС США вынуждены были летать на А-1.

2) На вооружении ВВС США сей пепелац попал пот тем же соусом что и Скайрейдер - специально для Вьетнама , в малых количествах.
F-5 то изначально разрабатывался как простая экспортная машина для дружественных папуасов.

Не совсем так. Ф-5 вообще-то начинался как - ты не поверишь - еще один палубный истребитель. Легкий.
Да-да. Для эскортных авианосцев.
Потом эскортные авианосцы пошли на иголки, в Пентагон занесли денег, и проект пошел дальше.
Нормальную СУО сначала поставили, потом сняли - решили, что для папуасов дороговато.

А в 49м просили всякое барахло времен ВМВ - вплоть до ржавых японских Хаябус.

Что ты, тогда сами плантаторы - французы - добивали Хаябусы и поплаковые Зеро.

F-80 как боевой самолет устарел в середине 50х и условиям вьетнамской войны он соответствовал куда как меньше чем его ровестник-Скайрейдер.
Только и всего.

Ну почему же? В крейсерской скорости он А-1 превосходил (как и Ф-100).
4 точки подвески, под двет тонны боевая нагрузка.
Для папуасов - самое то.
Тут Латинская Америка еще на барахле типа Р-47/51 десять лет летать будет.

Внимательно прочти вопрос.

Еще раз : см. по номерам - сколько всего бывших флотских Скайрейдеров получили USAFи + сколько и от куда их получили ВВС ЮВ.

Еще раз - ВВС США потеряли 201 машину.
Подсказка: те 150 машин, о которых ты говорил - первая партия.
Если хочешь, я могу расписать тебе все 201 аппарат. По номерам, подразделениям и фамилиям пилотов.
Но это много.

К Ф-100 как раз вопросов нет. Есть вопросы к пренадлежности потеряных Скайрейдеров.

Нету.
201 A-1 lost by United States Air Force.

Наибольшие в абсолютных числах потери понесли А-4 , но они и использовались куда интенсивнее , в т.ч. (и даже восновном) для НАП.

Да, но если ты говоришь только о флоте. По ВВС, МП и "всего" картина будет другая.
Кстати, А-4 потеряно ненамного больше чем Ф-100.

Еще раз : это не ДРВ тчк

Согласен зпт Лаос тире не ДРВ тчк

С чего ты взял что Инвэйдер разрабатывался как самолет НАП ?

Он разрабатывался для ряда задач, и НАП в том числе. Он разрабатывался что бы штурмовать папуасов (тогда японцев.)
Именно поэтому его звали А-26 поначалу.

Да вообще "регулярные" авиачасти там тогда не работали.

Уже начинали. Но по Лаосу. Официально помогая "законно избранному демократическому правительству". А во Вьетнаме американцы не воевали еще. Летали там самолеты ВВС США с опозновательными знаками ВВС Южного ВЬетнама, на борту которых в обязательном порядке находился южный вьетнамец. Именно его труп "если что" положено было предъявлять прессе.

Да особой "тяжести" в то время там не было еще.

Дивизия американских советников там не фиалки выращивала в то время.

А лежала на них - естественно. Ибо привлечение "регулярных" авиачастей со своей штатной техникой было политически неприемлемо в тот период.

Да, я об этом и говорю.

Основным носителем спецбоеприпасов для ТАК был F-105.
Он же был и основным всепогодным тактическим ударным самолетом вплоть до конца 60х.

Раз уж у нас с тобой есть возможность смотреть на ситуацию с высоты прожитых лет - давай ее смотреть в динамике.
В середине 1950-х, когда Ф-100 был в серии, на Ф-105 только подписали контракт.
Позднее Ф-105 и будет менять в частях Ф-100.

Нет. Он разрабатывался как многоцелевой сверхвуковой истребитель.

Ты это можешь как-то подтвердить?

Да полно тебе... Нормальная машина. Как дневной И-Б так вовсе отличная.

Как истребитель-бомбардировщик середины 1950-х - да. В роли НАП - уже не очень. Нынешние самолеты НАП по аэродинамической схеме больше похожи именно на А-1, а не на Ф-100.

F-100 пошел в части с 1954го года. До 2х маховых истребителей на вооружении по тогдашним меркам было еще далеко.

Да где? Келли Джонсон еще в 1950 обещал истребитель 2,2. Он уже вовсю сториться - в 1954. У русских Су-7 скоро даст под 2000 км/ч.
Ф-100 уже анахронизм, фирма уже берется его радикально модернизировать как Ф-107, но - не получиться.

Еще раз : F-100 был в указанный период основным самолетом USAF для оказания НАП , а вовсе не для ядерных ударов.

Ты же сам писал - НАП тогда не слишком занимала умы грезивших ядерным армагедцом енералов, нет?

С.Сейбр имел достаточно мощное и разнообразное подвесное и серьезное встроенное вооружение , отличный обзор , нормальные ВПХ.

Где-то да, где-то нет. Например "отличные ВПХ" - это просто образец ужасных ВПХ. Ты в курсе какая у него была скорость сваливания?

И из всего что было на тот момент в USAF походил для НАП наилучшим образом.

Ну, возможно.

У флота вот не пошла как видим. Хотя ядерные тараканы и его коснулись.

Ну да.

Не нужно думать что вот так вот постоянно висели над головами каждого взвода самолеты и бомбили все живое.
Постоянно дежурить не хватит ни самолетов ни горючего ни ресурса ни сил у летного состава.
Во всех случаях основная часть вылетов на НАП осуществлялась из положения дежурства на земле - в т.ч. и Скайрейдерами.

Над головой каждого взвода нет, не висели. Но стандарты на прибытие были жесткие, и каждая отедльная группа LRRP получала столько самолетов сколько было нужно.
Если по условиям базирования были проблемы - да, дежурили в воздухе.
Я как раз недавно читал плач одного бойца из Ирака - мол его папаша во Вьетнаме имел лучшую авиационную и артиллерийскую поддержку чем он.

1) Ты часто пассажиром на самолете летаешь ? По каким маршрутам ?

Часто. Временами по довольно экзотическим.
Да я понимаю что такое просидеть в кресле 10 часов пялясь в книжку.
Это тяжело.
Тем не менее, в Европе истребители 8AF и по 9,5 часов в воздухе проводили.

2) Спроси летчиков-штурмовиков что они думают по поводу длительности боевого вылета.
См. выше.
Да и не нужно А-1 в воздухе 10 часов висеть. Но то что он мог 5-6 провисеть, не отвлекая дефицитные танкеры - это сильно выручало.

По 4+ часа летали на Север. С парой дозаправок в воздухе.
Это считалось близким к физиологическим пределам.

У стратегов физиология другая?
И А-1 не нужна ни одна дозоправка.

Не надо грязи. Умеешь марку на цель накладывать - попадешь.

Я читал мемуар пилота Ф-4. Он буквально пишет - ненавидел вылетать на НАП. Всякий раз жал гашетку и думал - по своим он сейчас отработал или по чужим. Мол, легкое движение ручки - и бомбы уйдут на несколько сотен метров.
Шикарная там есть фотография по этому поводу.

Собственно на точность бомбометания она не влияет.

Она "всего лишь" влияет на располагаемое время на обнаружение цели и маневрирование.

Все могли. И все этим активно занимались , в т.ч. и Скайрейдеры.

Да.

Накладывай марку и жми кнопку.

Что бы марку на что-то наложить - это что-то неплохо увидеть. То есть маневрирую в зоне обнаружить цель, на нее довернуть, и выдержать режим, наложив марку.
На сверхзвуковом утюге это несколько сложнее.

Соответствие нормативам.
А-7 например укладывались в десяток метров чугунками.

На полигоне все в нормативы укладываются, и только на войне ошибаются на пару порядков.
Пехтура тоже на стрельбише 10 патронами поражала 7 мишеней. А на войне на одного мертвого Чарли почему-то приходилось 150 000 патронов расходовать.

Так вот все нормально было с точностью и у Ф-100 и у прочих самолетов привлекавшихся к НАП.

Ну да, у всех все было нормально, даже у Б-52.

Тем более не нужно петь никому дифирамбов.

Боже меня упаси. Я лично предпочитаю Ф-4

[SkyDron]

Я не знаю таких примеров. Можешь привести?

Что проконает за "пример" ?

Данные из общего описания боевых действий "айр коммандо групп" , источник - указывался выше.

Что смущает ?

Скажи, а во время корейской войны возили корейецев?
Я не знаю таких примеров. Можешь привести?

Думаю что не возили. Надобности/возможности не было по многим причинам :

- В наличии была вполне четкая линия фронта , боевые действия переодически принимали вообще позиционный характер. При этом южнокорейские и ООНовские части воевали вместе.

Это не гражданская противопартизанская война в горно-лисистой местности с эпизодическими столкновениями малых подразделений разбросанных на большой территории.

- В Корее для ударных задачь применялись одноместные Скайрейдеры.
3х местных ночных AD-4N* было немного и работали они не в интересах НАП.

- Вылеты AD на НАП в Корее не были основной задачей , те же Скйрейдеры массово применяли для изоляции района БД , ударам по транспортной сети и по стратегическим обьектам.

Не нужно думать, что эскадрильи ЮСАФ рвались на помощь каждому взводу АРВН.

Совершенно верно. Именно поэтому гораздо правильней иметь (и возить с собой) 1-2х владеющих вьетнамским в экипажах ударной группы (или воздушных авианаводчиков) чем владеющих английским (+ методикой наведения авиации) в каждом взводе на земле.

Да. И когда ей требовался НАП от ЮСАФ - я полагаю, они имели прямой канал связи с приданными им силами, а не решала вопрос по вьетнамски через Сайгон.

Они обычно имели прямой контакт непосредственно с экипажами ударных самолетов.

И никакой Сайгон здесь вообще не причем. Есть куча вьетнамских подразделений , есть авиачасть которая оказывает поддержку.

Но и считать людей, которых несколько месяцев готовили американцы поголовно неграмотными тоже не стоит.

А я нигде не оцениваю уровень их профессионализма. Озвучиваю известные факты - только и всего.

Я полагаю, что вьетнамцев, говорящих по английски даже сейчас изрядно больше русских, говорящих по вьетнамски.

И больше чем индейцев кечуа говорящих на иврите.

Я не о лингвистической статистике вообще то.

Кстати , лирическое отступление : бывал я как то во Вьетнаме (Камрань) , так нам при общении с местными категорически не рекомендовали говорить по английски.

Мол примут за американца - могут прирезать. Ненависть к американцам там похоже всеобщая , но баксы в магазинах и на рынках принимают охотно.

Названия носили необычные, и задачи имели специальные - совершенно обычные части ВВС США.

И названия необычные и задачи специальные и части необычные.
И обилие полковников-подполковников на которое ты обратл внимание выше - не случайность.

Там куча ветеранов-добровольцев летала.

В регулярных авиачастях столь высоких званий среди летающих куда меньше.

Он стал первым реактивным самолетом ВНАФ.

Да. И одновременно первым вполне современным. О чем и речь.

А Ф-5 - вполне приличный самолет.

Конечно приличный. При этом в США он все равно считался "папуасским" и предназначался специально на экспорт.

Применение Ф-5А в ВВС США было очень недолгим и фактически представляло собой войсковые испытания в условиях Вьетнама.

"Скоши Тайгер".

Это, в общем-то, Ф-16 60-х годов.

Однако в отличии от Ф-16 он никогда и близко не был "основным" в ВВС США. Экспортная машина - простая , дешевая и надежная.

По той самой причине, что не могли поставить реактивное. А никакого поршневого новья у них не было.

А поршневого новья в то время уже ни у кого не было.

Поршневое перестало быть новьем задолго до.

И сами ВВС США вынуждены были летать на А-1.

О чем и речь.

Провели экстренную мобилизацию из старых загашников флота , набрали добровольцев специально для полетов на "старье".

Не совсем так. Ф-5 вообще-то начинался как - ты не поверишь - еще один палубный истребитель. Легкий.

Вот уж не надо пытаться меня удивить...

F-5 никогда не начинался как палубный истребитель.

Как легкий палубник для эскортных авианосцев и старых эссексов начинался инициативный проект Нортропа N-156 , который предусматривал несколько вариантов компоновки.

Причем как палубник он рассматривался только на самых ранних стадиях.

После вывода из строя эскортников а затем и начала массового вывода эссексов Флот вообще не проявил интереса к проекту.

Тем более что моряки имели удачные Крусейдер и Скайхок , а нахлебавшись с "зоопарком" серидины 50х годов склонились к бОльшей унификации.

Нормальную СУО сначала поставили, потом сняли - решили, что для папуасов дороговато.

На самом на F-5 (а не на ранних проектах) все было наоборот.

Сначала - предельно простой F-5A , затем несколько более продвинутый F-5E.

И все они для папуасов.

Ну почему же? В крейсерской скорости он А-1 превосходил (как и Ф-100).
4 точки подвески, под двет тонны боевая нагрузка.
Для папуасов - самое то.

Ф-80 последних модификаций имели вооружение из 6 ти 12.7мм пулеметов с 300 патронами на ствол + 900 (в перегруз 1800) кг на внешней подвеске.
Бомбы кидал "по сапогу".

И весьма скромный радиус действия.

В воздушном бою уступал даже МиГ-15.

О чем я и говорю говоря "ни бомбить нормально не умел ни МиГов гонять".

Скайрейдер из "старья" был куда как лучше. А из "новья" - Ф-5.

Тут Латинская Америка еще на барахле типа Р-47/51 десять лет летать будет.

Смотря какая Латинская Америка. Многие летали в т.ч. и на тех самых Шутингах. Ктото получал Ф-5 , А-4 и прочее небарахло.

Еще раз - ВВС США потеряли 201 машину.

Не нужно заклинаний.

Подсказка: те 150 машин, о которых ты говорил - первая партия.

Это не "1я партия" , это все A-1E (AD-6) которые передали со складов Флота в ЮСАФ.

Еще часть ушла Вьетнамцам. Позже потери восполнялись за счет других модификаций.

Ибо А-1Е всего было выпущено чуть более 200.

Там все на самом деле достаточно запутанно - что и когда кому передавалось , кто на чем летал...

Если хочешь, я могу расписать тебе все 201 аппарат. По номерам, подразделениям и фамилиям пилотов.

Мне не надо ничего расписывать.
Распиши себе.
И просто читай внимательно о чем речь.

Нету.
201 A-1 lost by United States Air Force.

Заклинаний ненужно. Выше все говорилось.

Да, но если ты говоришь только о флоте. По ВВС, МП и "всего" картина будет другая.

Для НАП как раз таки восновном использовались морпеховские Скайхоки.
И работали они далеко не только в интересах КМП.

Флотские больше работали по "Северу".

В ВВС этих самолетов вообще не было.

Кстати, А-4 потеряно ненамного больше чем Ф-100.

В абсолютных цифрах их потеряно больше чем любых других типов.

Он разрабатывался для ряда задач, и НАП в том числе. Он разрабатывался что бы штурмовать папуасов (тогда японцев.)

Он разрабатывался как средний бомбардировщик + отдельная модификация маловысотного штурмовика.

Никакого "специально для НАП" не было , о чем и речь.

Именно поэтому его звали А-26 поначалу.

Да неважно как звали. А-26B и его клоны был штурмовиком , A-20C и его клоны - средним бомбардировщиком.

Была и масса других модификаций.

После снятия с вооружения Марудера все Инвэйдоры начали называть уже В-26 , а во время вьетнамской войны по "политическим соображениям"
(запрет на базирования бомбардировщиков в Тайланде) Инвэйдорам снова "возратили" обозначение А-26.

Не буковки важны , а суть.

Летали там самолеты ВВС США с опозновательными знаками ВВС Южного ВЬетнама, на борту которых в обязательном порядке находился южный вьетнамец. Именно его труп "если что" положено было предъявлять прессе.

А куды девать труп американца ?

Вьетнмцы летали не ради "предьявления трупов" , а по тем причинам которые я озвучил выше.

Раз уж у нас с тобой есть возможность смотреть на ситуацию с высоты прожитых лет - давай ее смотреть в динамике.

Давай. Только смотреть нужно спокойно и не передергивать.

В середине 1950-х, когда Ф-100 был в серии, на Ф-105 только подписали контракт.

Именно так. Однако в в 50е годы все менялось очень быстро.

Говоря о носителях тактического ЯО в ВВС США я говорил о вполне конкретном промежутке времени - см. выше.

В 50е годы на вооружение поступили первые ядерные бомбы в калибре 2000фн.

Их могли применять многие самолеты тактической и палубной авиации.

Никаким особым образом Ф-100 в этом плане не выделялся - ни в начале своей карьеры ни в конце.

На доставке тактических ЯБ в 50е годы время больше специализировались F-101A/C и B-66.

Позднее Ф-105 и будет менять в частях Ф-100.

Большая часть частей вооруженных Ф-100 перевооружалась на Ф-4.

К моменту когда Ф-100 начали снимать с вооружения производство Ф-105 давно завершилось , а их количество сильно сократилось во время Вьетнамской войны.

В период своей службы (паралельной с Ф-100) основным носителем ЯО в ТАК был именно Ф-105.

Ты это можешь как-то подтвердить?

Ты и сам можешь это подтвердить внимательно изучив историю создания самолета.

"Чистым истребителем" он планировался только на этапе проекта "Сейбр-45"/NA-180.

Серийный же F-100 сразу же был многоцелевым.

Бомбы он кидал "по сапогу" как и большинство тогдашних истребителей , но подвески с чугунием нес исправно.

Первой модификацией в которой реально обратили внимание на ударный потенциал стал F-100D.

Она и стала основной. О ней собственно и речь.

Как истребитель-бомбардировщик середины 1950-х - да.

И 60х тоже. Да пожалуй и первой половины 70х.
Вполне приличная машина.

В роли НАП - уже не очень.

На фоне того что тогда было - вполне себе "очень".

Он был самым преспособленным для НАП самолетом из всего что имели ЮСАФ в 50е-60е годы.

Нынешние самолеты НАП по аэродинамической схеме больше похожи именно на А-1, а не на Ф-100.

Нынче НАП кто только не оказывает. От Ганшипов до Б-52.

И кто на кого там похож - ерунда.

Да где?

В реальности.

Келли Джонсон еще в 1950 обещал истребитель 2,2.

А в итоге сделал гуано которое начало поступать на вооружение только (по тем временам именно что "только") в 58м году , а в итоге было спихнуто на экспорт , бо ЮСАФ заявили что им сие детище великого авиаконструктора нафик не нужно.

И взяли флотский Фантом. Но было это уже позже.

Вообще 50е годы - эпоха самого бурного развития авиатехники.

Самолеты едва принятые на вооружение сплошь и рядом считались устаревшими еще до того как их выпускали в заметном количестве.

Время все расставило по своим местам.

СуперСейбр оказался вполне удачным и "долгожиграющим" ИБ , стоявшим на вооружении частей "первой линии" ВВС США почти 2 десятка лет и воевавшего более чем активно.

Для того времени это немало.

Он уже вовсю сториться - в 1954.

Еще раз : F-104A только-только пошел в части в 1958м году. И было это в то время - сырое гуано.

Уже к середине 60х его сняли с вооружения ВВС США.

У русских Су-7 скоро даст под 2000 км/ч.

Фиг ли толку. Су-7 так и остался посути опытным , а Су-7Б (ближайший аналог F-100D) как ИБ был хуже практически во всем.

Ф-100 уже анахронизм...

Не нужно максимализма. Ф-100Д - отличный дневной ИБ. С 50х по 70е годы.

Для той эпохи это очень приличный период.

Устарел он именно как истребитель. Компоновка не давала возможности разместить "нормальную" РЛС + движок слабоват + ВЗ нерегулируемый...

Зато боевая нагрузка и пушечное вооружение приличное , обзор отличный , бронезащита кабины , неплохие (на F-100D) ВПХ и радиус действия , дозаправка в воздухе , вполне современная на тот момент СУО , полностью достаточная для работы в ПМУ.

В роли самолета НАП он был лучше чем гораздо более дорогие и сложные Ф-105 и Ф-4.

, фирма уже берется его радикально модернизировать как Ф-107, но - не получиться.

Так вот и не нужно было никакой радикальной модернизации.

Поставили нормальный ПрНК , механизацию и получился приличный ИБ.

Без нахрен никому не нужных 2М.

Ты же сам писал - НАП тогда не слишком занимала умы грезивших ядерным армагедцом енералов, нет?

Так вот на фоне всех остальных имеющихся в ЮСАФ машин Ф-100 был наилучшим образом преспособлен к НАП.

Для Армагедеца было полно и других средств.
Об этом и речь.

Где-то да, где-то нет. Например "отличные ВПХ" - это просто образец ужасных ВПХ. Ты в курсе какая у него была скорость сваливания?

У F-100A были ужасные ВПХ. И ужасная посадочная скорость.

Потому что когда его создавали , думали только чтобы скорость увеличить.
Даже закрылков на машине не было...
Все на алтарь сверхзвука и управляемости на трансзвуке.

Как только на F-100D увеличили площадь крыла и установили нормальную механизацию + ТП + АТ - все стало нормально в ВПХ.

У более легкого Су-7Б например они были хуже.

Если по условиям базирования были проблемы - да, дежурили в воздухе.

Дежурить в воздухе или нет - определяеться множеством факторов.
"Проблемы по условиям базирования" тут неособо при делах.

Я как раз недавно читал плач одного бойца из Ирака - мол его папаша во Вьетнаме имел лучшую авиационную и артиллерийскую поддержку чем он.

Осталось только ознакомить ветеранов Вьетнама с тем что есть в плане НАП сейчас и послучать что они скажут на плач Ярославны "одного бойца".

Да я понимаю что такое просидеть в кресле 10 часов пялясь в книжку.
Это тяжело.

А я вот летал на вертолете в качестве оператора бортовых средств разведки , всего то по паре часов за вылет. Пялясь не в книжку.

Могу сказать что эта самая пара чсов - близка к разумному пределу.

Тем не менее, в Европе истребители 8AF и по 9,5 часов в воздухе проводили.

Осетра подрезаем , затем смотрим на типичную продолжительность вылета истребителей сопровождения и на то как часто выполнялись подобные рейды летчиками.

2) Спроси летчиков-штурмовиков что они думают по поводу длительности боевого вылета.

См. выше.

И что же из "выше" является словами летчиков-штурмовиков ?

Да и не нужно А-1 в воздухе 10 часов висеть.

Вот и я о том же. По 10 часов кстати могли (теоритически) висеть противолодочные и прочие патрульные модификации Скайрейдера.

Отнють не обремененные кучей подвесок и занимающиеся не НАП.

Я не к тому что большая продолжительность полета это плохо , а к тому что "висеть 10 часов" к практике НАП во Вьетнаме имеет весьма отдаленное отношение.

У стратегов физиология другая?

Нагрузки и условия работы другие.

И А-1 не нужна ни одна дозоправка.

Смотря для чего. Его радиус действия многих реактивных ударников (в т.ч. и палубников) был побольше или несильно меньше чем у Скайрейдера - даже без дозаправки.

На А-1 же ДТВ не то что "не нужна" - она вообще была не предусмотрена.

Я читал мемуар пилота Ф-4. Он буквально пишет - ненавидел вылетать на НАП.

Так почти все "непрофильные" летчики ненавидят НАП.

И самолеты ее выполняющие (во всяком случае в то время) несли наибольшие потери. Ну и фрэндли файрахватало у всех.

У А-1 или скажем у А-10 фрэндли файра вполне достаточно.

Всякий раз жал гашетку и думал - по своим он сейчас отработал или по чужим.

За тем и нужны авианаводчики.

Мол, легкое движение ручки - и бомбы уйдут на несколько сотен метров.

Обычное дело. Посему никто там одиночных вьетконговцев и не высматривал. Дал авианаводчик положение цели (хорошо если обозначил) - наложил марку , нажал гашетку и залил все напалмом или обработал НАРами...

Точно так же и Скайрейдеры работали.

Она "всего лишь" влияет на располагаемое время на обнаружение цели и маневрирование.

Не носись как угорелый , а получив команду наведения атакуй обозначенную цель.

Что бы марку на что-то наложить - это что-то неплохо увидеть.

Естественно. При этом "накладывание марки" на высокой скорости может быть получше "кидания по сапогу" на низкой.

На сверхзвуковом утюге это несколько сложнее.

Если только носиться выпучив глаза на бреющем. Кто на сверхзвук то гонит ?

С тех же 400-500 км/ч реактивные машины вполне нормально работали.

Ручкой/педалями нужно шуровать с умом - и все нормально будет.

На полигоне все в нормативы укладываются, и только на войне ошибаются на пару порядков.

Я тото не пойму... Откель вера в суперснайперство Скайрейдеров ?

Они точно так же фигачили по площадям напалмом и НАРами , точно так же поливали "от бедра" из пушек...

Чем не устраивает точность с которой бомбили на тех же самых "свистках" скажем израильтяне ?

Аргентинцы в кораблики чугунками нормально попадали...

Те же А-7 прекрасно во Вьетнаме попадали - за счет прицелов и подготовке экипажей г.о.

Естетственно малые скорости дают в определенных условиях значительные приимущества. Я не только не отрицаю этого - выше прямо упомянул.

Но никаких волшебных точностей Скайрейдер не выдавал.

Бомбы по сапогу , НАРы по штатному оптическому прицелу.

Ну да, у всех все было нормально, даже у Б-52.

Б-52 тогда к НАП не привлекались.

Сейчас привлекаються , и точность при этом у них замечательная.

Боже меня упаси. Я лично предпочитаю Ф-4

И этому тоже гимнов не нужно.