Не терминология важна , а суть.Сообщение от Polar
AD был основным ударным самолетом флота в 50е годы.
С 62го года (когда он начал называться А-1) массово начал "сходить со сцены". Это было связано как с поступлением на вооружение машин нового поколения (А-4 , А-6 , Ф-4) , так и массовым выводом из боевого состава устаревших "Эссексов" , имевших проблемы с базированием тяжелых реактивных машин.
То же касаеться и "нештурмовых" модификаций Скайрейдера - ДРЛО , противолодочного , РЭБ.
Все они заменялись новыми машинами.
ВВС же вообще этих самолетов не имели и не планировали иметь.
Реальный интерес проявили тольок с началом войны во Вьетнаме.
Ибо оказалось что для выполнения определенных задачь в местных условиях машина подходит отлично.
Выяснилось же это именно по результатам работы "южновьетнамских" Скайрейдеров.
А "флотская терминология" вполне нормальная. Она даже более логична чем ВВСовская.
Моряки называли свои специализированные ударные самолеты "А"(ttack) - независимо от того являлись ли они "штурмовиками" в русскоязычном смысле этого термина.
Так что это не проблема "флотской терминологии" , а негибкость терминологии нашей.
ВВС "специфизма" в обозначениях имели побольше. Например "истребителями" обзывали самолеты никоим образом ими не являющиеся - F-111 , F-117 ...
Даже части вооруженные А-10 у них "тактические истребительные".
Еще раз : кроме как из старых запасов флота взять этих самолетов было негде.Очень даже при чем - по ним четко видно что самолет брался флотским Бюро по аэронавтике.
Они ВСЕ были экс-флотскими/морпеховскими - и те что получили вьетнамцы и те что попали в "коммандо групп" USAF.
Так что номера в данном случае это формальность.
Ну мы ж для того здесь и собрались чтобы узнать чтото новое.Я очень много чего не знаю - вообще и о Вьет-наме в частности, но вот это я слышу в первый раз.
Смысл очевиден. Вьетнамец на второй табуретке :Смысла и возможности вьетнамцам находиться в боевых порядках ВВС США дальше я просто не вижу.
- Служил наблюдателем знающим местность.
- Мог обьясниться по радио со своими соотечественниками на земле. Напомню что воевали на земле далеко не только GI , и авиация оказывала поддержку далеко не только "своему ведомству". Взаимодействие играло очень важную роль.
- Мог проходить обучение с американцем-инструктором.
Да и "боевые порядки ВВС США" в данном случае термин весьма условный.
ВВСные части на Скайрейдерах - практически "иррегулярные" формирования. На Фантомах вот вьетнамцы не летали.
Меньше половины всех южновьетнамских Скайрейдеров были много (2х-4х) местных модификаций.Неа.
Изначально, еще для первой партии 1960 года поставки ВНАФ выбрали одноместные А-1Н.
ОК.
Одноместных А-1Н было больше. J (AD7) вообще была очень немногочисленной модификацией.
Совершенно справедливо не нравился. И возить "пассажиров" им не было особой нужды.Южным вьетнамцам, видите ли, не нравился плохой обзор из кабины двухместного Спада.
Скайрейдеры заслуживают отдельной темы. Давай заведем и обрасказываемся.Расскажи пожалуйста об этом.
Об этих договоренностях быстро забыли по мере эскалации конфликта.По той простой и политической причине что Штаты как бы не могли передавать ЮВ реактивную технику по Женевским договоренностям.
Поставляли старье , но только то которое реально подходило для местных условий.
В итоге напоставляли столько , что ВВС ЮВ стали одними из сильнейших если не в Мире то уж в Азии точно.
Это старье под местные условия не подходящее.Хотя те много просили и Ф-80, и Ф-86.
Давай посмотрим по серийным номерам - сколько их числилось в USAF.Никак нельзя согласиться. ВВС США потеряли А-1 больше, чем ВНАФ вообще имели.
Потом сколько их имелось (единовременно и за весь период войны) в 4х сквадах что применяли их во Вьетнаме.
Потери восполняли более современными машинами - только и всего.К концу 60-х у ВНАФ было гораздо больше других ударных самолетов.
Четко нужно делить не ТВД , а условия применения.Вообще-то, это разные страны со своей спецификой. Американцы даже четко делят сам Лаос на два разных ТВД.
Еще раз : Южный Вьетнам , Лаос и Камбожа :
- Отсутствие у противника истребителей , ЗРК , "серьезной" ЗА.
- Работа восновном по автотранспорту , плавсредствам на реках , НАП и т.п. , т.е. цели типичные для противопартизанской войны.
Это все "Юг".
"Север" же - это собственно ДРВ , где :
- Наземных боев не было (если не считать мелких стычек во время спецопераций).
- Имелась весьма мощная "настоящая" ПВО - с истребителями и ЗРК.
- Авиация восновном работала по "условно стратегическим" целям , НАП же имела место только в очень ограниченных масштабах - например при проведении поисково-спасательных операций.
Вобщем то это и не НАП , а "вооруженное сопровождение".
Это все коренные и принципиальные отличия "Севера" от "Юга".
И важны именно они а не Лаос там или Камбоджа.
Факт остаеться фактом - Инвэйдер это еще один "антиквариат" специально "реанимированый" по случаю начавшейся затяжной противопартизанской войны и показавший себя отлично в своей роли.Да, они оказались настолько эффективными, что после потерь конца 1963 начала 1964 года их просто вывели из Индокитая и вернули только в 1966 - модифицированными и немного в другой роли.
И он точно так же как Скайрейдер небыл никаким "основным в ВВС" , а всего лишь выполнял свою ограниченную работу , и делал это хорошо.
Несмотря на относительную малочисленность.
А все в сравнении познаеться. Рассматривать выживаемость нужно в комплексе , обязательно учитывая конкретные условия применения.В 1967-1969, поскольку как показал опыт 1963, днем их выживаемость низка.
Конкретно Инвэйдеры несли очень небольшие потери с учетом количества совершенных ими вылетов и достигнутых успехов.
И что с того ? А до Перл-Хабора Штаты официально не воевали с Японией и прочими германиями.Угу, только до Тонкина Штаты официально не воевали во Вьетнаме. И поддерживать ребятишек из МААГ приходилось А-1 из Фарм Гейт.
СуперСейбр то тут причем ?
F-100 был в указанный выше период основным тактическим ударным самолетом ВВС США предназначенным для оказания НАП.
А вовсе не А-1 и прочие Б-26 с которых соскребли нафталин и отправили бороться с папуасами.
Несовсем так. Ф-100 быстро стал И-Б , задолго до своего устаревания.Да. Обычная история устаревшего истребителя, ставшего основой ИБА.
Он тупо был наиболее преспособленным для этой роли из всего что имели ВВС США во 2й половине 50х - конце 60х годов.
"Ядерные тараканы" 50х годов в головах руководства USAF вообще сильно мешали развитию авиатехники.
Период 60х годов характерен тем что Флот в массе имел гораздо более удачные самолеты по сравнению с аналогичными машинами ВВС.
Отсюда и массовое "заимствование" ВВС самолетов Флота.
Один только Фантом чего стОит... Первый и единственный случай когда истребитель разработанный как палубный стал основой USAF.
А веть были еще А-7 и тот же Скайрейдер.
"Средняя температура по больнице" в данном случае неинтересна.В среднем время реакции Ф-100 было больше.
См. ниже.
Премного начитан.Кстати, публиковалась и на русском - у Бабича в его "Авиация в локальных войнах".
Зачем делать какие то далекоидущие выводы без осознания сути ?
Самолет который УЖЕ находится в районе оказания НАП ВСЕГДА будет иметь меньшее время реакции чем стоящий черт знает где на аэродроме.
Еще раз : ВСЕ самолеты оказывавшие НАП применяли дежурство в воздухе.
"В среднем по больнице" минимальное время реакции при НАП было у морпеховских А-4.
Что и неудивительно , ибо Скайхок :
- Прост в эксплуатации и имеет малое время подготовки к вылету.
- Имеет высокую КРЕЙСЕРСКУЮ скорость , практически не уступая по этому показателю сверхзвуковым машинам.
- Имеет достаточную дальность и продолжительность полета (с ПТБ) для длительного патрулирования в заданной зоне + систему дозаправки в воздухе.
Ну и важную роль играло то что морпеховские А-4 базировались на наиболее удобных в плане достижения районов НАП базах , а их экипажи специализировались именно на НАП , совершая огромное количество вылетов именно на выполнение этих задачь , причем не только в интересах подразделений собственно КМП.
Не случайно когда речь зашла о выборе штурмовика для НАП в USAF , то А-4 был в числе главных претендентов.
Однако в качестве временной меры выбрали А-7 (оптяь же - "палубник") , а после войны решили делать новый самолет , по новому ТЗ - будущие А-9 и А-10.
У него было несколько приимуществ. И несколько недостаков. И приимущества и недостатки проявлялись только в конкретных условиях.У А-1 было изрядное преимущество над Ф-100 в роли самолета НАП (CAS, COIN, etc).
Это все мимо. С.Сейбры и прочие Скайхоки прекрасно работали с пикирования и мели высокую точность нанесения удара.VolkVoland совершенно справедливо вспомнил про возможности А-1 по работе с пикирования.
При этом пикировать отвестно как Штуки было вовсе не нужно - современные прицельные системы обеспечивали высокую точность бомбометания с пологого пикирования и горизонтального полета.
Упомянуты же как некое особое достоинство тормозные щитки имели все самолеты.
И с тем и с другим у Ф-100 все было в полном порядке. Реальная масса и номенклатура вооружения у этих самолетов была весьма близкой.Я бы еще добавил номенклатуру вооружения и количество точек подвески.
Сфероконные концепции.Да что может быть идеального в нашем мире?
Перестань упорно цепляться за однажды озвученное заблуждение которое никак не желаешь признать , и никакого "размусоливания" не потребуеться.
Т.е. А-1 уже не "основной штурмовик ВВС США с 45го по 70е годы" ?Речь не о А-1 ввс США....
Вот и хорошо.
Нужно четко представлять различия в технике и тактике произошедшие за многие годы. А так же тот факт что и техника и тактика должны соответствовать конкретным условиям применения.а о давно обкатанной концепции выполнения задач CAS/COIN ....
Да. Нужно только четко представлять с чем же он РЕАЛЬНО "великолепно справлялся" и не проецировать слепо результаты достигнутые в одних условиях на другие.с которыми А-1 великолепно справлялся будучи пропеллерным самолётом в эпохе реактивных.
До сих пор широкораспространена подобная практика.
Да. И я уже который пост пытаюсь показать что история службы Скайрейдера к программе LAAR имеет очень отдаленное отношение во всех смыслах.Отношение такое сравнение имеет непосредственно к теме пропеллерных лёгких штурмовиков перечисленных в начале ветки.
Проводяться. Но восновном мимо. О чем я и толкую.Смотря на историю А-1 и суть его службы проводятся определённые параллели.
Еще раз :
1) LAAR -это никакой не "штурмовик" в привычном смысле этого термина.
2) Эта программа расчитана на создание самолета будущего иметь весьма ограниченное применение для достаточно узкого круга задачь в конкретных условиях.
3) Средств решения тех же задачь США имеют массу , причем более эффективных. Проблема именно в стоимости применения в затяжном конфликте малой интенсивности
4) Никаким "основным" и заменяющим собой другие средства инструментом LAAR не будет.
Тут ты прав.Бесконечное пережёвывание фактов кто, где летал да на каком месте сидел и у кого глаза узкие были ПМСМ не имеет отношения к теме.
2 Polar : Леш , если есть желание обсуждать Скайрейдер , давай в другую тему.
Нет. Тема о LAAR. Который никакой не низковысотный и никакой не штурмовик. Да и вобщем то не только и не столько для "поддержки пехоты" его делают.Тема о низковысотных/низкоскоростных штурмовиках поддержки пехоты....
Работа из положения дежурства в воздухе при НАП - не "главная роль" , а совершенно обычный тактический прием.здесь и играет главную роль "дежурство в воздухе", по крайне мере так писали ветераны.
Нужно просто уметь читать.випиВпидию терпеть не могу, но зато близко, и переводить в лом;
У нас с тобой разные представления о "доскональности".
Но раз уж так нравяться указанные данные , процитирую их же :
[b]USAF
In 1963, USAF modified 150 Skyraiders into A-1Es for use by the 1st Air Commando Wing. USAF units began flying the Skyraider in Vietnam in 1964 and by the end of 1972, the last of the A-1s of the 1st Special Operations Squadron were turned over to the VNAF.[b]
Данное мнение высказывали многие в разное время. Оно небезосновательно. Успехи Скайрейдера во Вьетнаме бесспорны.Скайрейдер являлся лудшей ударной платформой CAS во Вьетнамском конфликте....
Однако при внимательном рассмотрении выглядит некорректным , как и любое другое категоричное мнение.
В итоге и ВВС и Флот и КМП к теме "нового Скайрейдера" не вернулись.
Полно было самолетов с бОльшей нагрузкой и с "более длинными ногами".Высокая бомбово-ракетная загрузка и длинные ноги делали его любимцем пехоты во Вьетнаме, Камбоджии и Лаосе.
И других "любимцев" было предостаточно.
Хватит уже. Сказал один раз глупость , продолжаешь упорно за нее цепляться.Для ПЕХОТЫ А-1 и был ОСНОВНЫМ штурмовиком
Все самолеты/вертолеты оказывавшие НАП "колбасили".т.к. именно он колбасил нарами с гвоздями да из 20мм пушек, сбрасывал бомбы/напалм и не просто в джунгли как все остальные на "полит" миссиях, а в бою и на огневые точки противника.
И никакие "полит" миссии(с) тут непричем.
Точно так же "жгли джунгли" многие самолеты - включая и Скайрейдеры.
Ерунда полная. И реактивный били точно и прицельно (рекордсменами тут пожалуй были А-7) и поршневые шмаляли абы куда.Реактивных бомбовозов боялись ВСЕ, т.к. на скоростных заходах пилоты просто не видят по кому колбасят ....
Все зависило от множества факторов.
Статистику "накрывания своих" приведешь ?и постоянно накрывали всех, и своих и всех остальных включая мирное население,
Тяжело до тебя доходит...Интрудер здесь "причём" именно потому что их толкали бомбить джунгли да кратеры от предыдущих бомбёжек, и подстовляли под ЗРК по которым работали спецы.
Попробую еще раз :
А-6 - это всепогодный ударный самолет (бомбардировщик а вовсе не штурмовик) , оснащенный очень продвинутым на тот момент БРЭО.
Привлекались эти машины обычно для ударов по наиболее важным и наиболее защищенным целям , восновном в Северном Вьетнаме.
К НАП А-6 привлекали очень редко , равно как и другой самолет аналогичного назначения использовавшийся USAF - F-111.
Сфера применения у А-6 и А-1 практически не пересекалась.
Ага. А вот прорву денег на производство совершенно новых и более дорогостоящих машин - выделили.Денег под станки/линии просто не выдали.
Еще и несколько конкурсов обьявили. И на новые станки/линии хватило.
Вот я и говорю о "фактах истории". И для расширения кругозора полезно и фильмы смотреть и "специальную литературу" читать.ФАТКЫ ИСТОРИИ и в док. фильмах давно уже это дело обмусолили и не надо некакой спец. литературы.
Но главное - думать при этом , а не слепо воспринимать чьито выводы.
В данном конеретном случае "вынужденный боевой опыт" не интересен.У кого мнения по поводу какой след какая машина оставила в истории, а у кого вынужденный боевой опыт наводки этих машин на противника который в серьез атакует.
50+ тысяч таких Скоттов и остались. Это война.Вот если бы такие "удачные машины" не зачистили отход точечно ударяя нарами с флашэтными БЧ и не дорабатывали пушками то Скотт вполне мог бы там и остаться в качестве земляного удобрения.
Однако это тут нипричем.
Речь то не о впечатлениях ветеранов.
Ответить с цитированием