Голод мы уже обсуждали. Очень интересные факты. http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....postcount=1088Сообщение от SAMAPADUS
Голод мы уже обсуждали. Очень интересные факты. http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....postcount=1088
Да бесполезно это, г-н SAMAPADUS не желает расставаться с иллюзиями.
[SIGPIC][/SIGPIC]
Настоящий интеллегентПро Ложь Совесть и Честь красиво говорит, зачитался
Да "верю" я "верю".
Помнится пестня такая была, навернео про голод))) Если в кране нет воды, значит выпили жиды)
Умываю руки) вечная тема рулит)))
Мало того я даже готов поверить, что и голода то ни разу не было. Не умирали люди, не пухли дети. Да и сам Нобель глубоко ошибался, посещая Поволжье. Увидел не то, что хотел.
Вот только... Бабушка ,выкормившая 2 украинские семьи в 30-е годы говорила почему-то об обратном. Врала наверное, ну как все русские крестьянки, они же все время врали, в отличие от доблестных коммуняк. Да и полдеревни названные тут же Хохловкой нарисовались в виде землянок и мазанок с земляными полами, ну как бы из воздуха, силою мысли деревенских идиотов. Деревня называется Медвенка, она до сих пор стоит в Тульской области, Это недалеко от станции Узловая.
А говорят Максим Горький клянчил помощь для голодающих? Навернео как раз коммунисты на себя наговаривают.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...BE%D1%89%D0%B8
Да врут все конечно))) Страна советов в 20-е и 30-е годы жила таки припеваючи, колбаса с маслом с утра до вечера, мясо по полкило в день)))
---------- Добавлено в 17:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:35 ----------
Вас это сильно задевает? по-вашему рассуждать об этих понятиях дано волей божьей только Вам, да товарищу Schreder-у? Вы наверное наслушались тех, кто жил в те времена, посему право имеете и режете правду-матку?Настоящий интеллегент
Голода не было, потому что его не могло быть в России, почему? а потому что мы - реальные квасные патриотики это утверждаем. И другого мнения быть не моги! Когда к расстрелу готовиться? За мной заедут? или самому прийти с повинной? дескать оболгал самый лучший в мире строй рабочих и крестьян?
Вы считаете, что изначально приод коммуняк не был связан сложью и обманами? Оголтелой пропагандой? замешанной на таком вранье, что Гебельс отдыхает. Ничего этого не было?
Удивительное дело, с кем не поговоришь из людей того времени , живших или в деревнях или маленьких городах, все как сговорились полушепотом о полуголодном существовании говорят. Да врут все. Вон в кино Веселые ребята ,все сыты довольны, поют. Свинарка и пастух, так там вообще что ни поле, так сверхурожай. Страна "завалена" была продовольствием. Старики по 75-85 лет, они не помнят нифига и врут и врут и врут.
Вот бабулька у меня напротив в доме живет, Зенитчица на войне. Родных нет, детдомовка.Разговорились. И эта зараза врет. Голодала говорит в детдоме. В армии только ела хорошо.
Так кому мне верить? вам? или простым людям жившим в то время?
Верю им, они НЕ ВРУТ.
Крайний раз редактировалось SAMAPADUS; 02.08.2010 в 17:53.
Статью то хоть осилили? А бабушки... Бабушки они много чего рассказать могут. Недавно узнал душещипательную историю про репрессированого деда жены. Там такие уж подробности беспредела кровавого режима. Одно только не сходиться. Семья считала его пропавшим безвести, а то что он репрессирован узнали только в середине девяностых, даже за что неизвестно. Но бабушке это не мешало рассказывать в "красках" и детальных подробностях весь процесс уничтожения.
З.Ы Ссылка на педивикию...Хотите я там ща тисну статью что эта миссия травила советских детей цианидом, чем и вызвала массовую смертность?
[SIGPIC][/SIGPIC]
Пожалуйста) вот вам и ссылка) даже ваши родственники... приукрашивают, а уж чужие однозначно врут)А бабушки... Бабушки они много чего рассказать могут. Недавно узнал душещипательную историю про репрессированого деда жены. Там такие уж подробности беспредела кровавого режима. Одно только не сходиться. Семья считала его пропавшим безвести, а то что он репрессирован узнали только в середине девяностых, даже за что неизвестно. Но бабушке это не мешало рассказывать в "красках" и детальных подробностях весь процесс уничтожения.
Дело Сталина рулит, слава Б-гу больше не побеждает.
Вы офицер форума, вам решать, кто троллит, а кто ахинею несет) Главное что вас в этом списке однозначно не будет) По указанной чуть выше причине.
Я просил цитату в которой я якобы отрицаю репрессии как таковые.
[SIGPIC][/SIGPIC]
Предлагаю всем участникам снизить накал беседы.
............................................................................
SAMAPADUS, твой пример с дедушкой-колхозником интересен и объективен. Я не могу сказать, что твои выводы ошибочны.
А вот далее... обсуждение теряет конструктивную основу, т.к. больше просматриваются уши коротичей и иже с ним.
С первой частью согласен)
Коротичей отметаю напрочь. У них был свой пиковый интерес. Власть. Мне власть не нужна, мне интереснее обьективность. Но мир в какое-то свое время для меня перестал быть черно-белым и стал цветным. А значит и появилась вариативность) Может быть не только 2 мнения) Может быть и истина) И совсем не та, которую мне в ч.б. цвете хотели подсунуть.
Думаю истоки недоконструктива в недостаточной фактической части знания истории, вернее в знании ее подноготной части. Кто совершает те или иные действия, кто ниточки дергает) и наверное не в очень хорошей моей дискутивности)
Но я не профессиональный историк и уж тем более) фу-фу-фу не профессиональный политик.
Метания мои просты. Молодость - однозначно комсомол и правда матка. НАчало девяностых - ужас от того кому я верил и теперь уже некая
степень доверия дерьмократам и либерастам(замечательная же сказака о двух волгах на ваучер дядюшки Толика Ч.). Затем полнейшее разочарование и осознание лжи и тех и других ради прихода к власти и оголтелого воровства. Как сейчас выясняю это всё те же родственники и внуки тех товаристчей, которые пришли к власти в 1917г. Но вернее по заявлениям некоторых) власть сама к ним упала)
Сейчас я не верю никому, ровно до тех пор, пока кричат лозунги и речевки. Как только человек начинает говорить на языке фактов, а не эмоций и своих хотелок - этот человек внушает доверие и уважение.
Но тем не менее, SAMAPADUS, обсуждение потеряло свои цвета на определённом этапе, приобретя чёрно-белую "палитру". И нельзя сказать, что ты безгрешен в этом оптическом эффекте...
Надо полагать, что и в США коммуняки голодомор устроили?
http://novchronic.ru/1322.htm
---------- Добавлено в 18:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:00 ----------
Цифры в студию!
Учитесь передергивать и стрелки переводить красиво. СИречь незаметно для хода дискуссии.
Про развалины часовни напомнить?
Можно вопрос? вы не отрицаете или отрицаете помощь голодающим, указанную мною в ссылке?
Стрелки прямо указывают на тождественный временной период. Это для информации к размышлению.
Я не только не отрицаю малую толику помощи в упоминаемое смутное время 20-го века, но и хочу напомнить (на всякий случай) про помощь во время 2-й мировой... вместо 2-го фронта.
Ответ: Эстония: торжество нацистской бессмыслицы
Хоть вопрос был задан Воланду, я отвечу.
http://www.estemb.ru/estonija/istorija/aid-226
Вот ссылка на сайт посольства Эстонии в Москве. Там изложена позиция нашего правительства. Там же найдёте интересующие вас цифры.
А чтоб ощутить масштаб - вот выдержка:
"Согласно изданной в 1941 году инструкции, на территориях, аннексируемых Советским Союзом, репрессиям должны были подвергнуться следующие категории людей, в том числе члены их семей: все члены бывших правительств, высшие государственные должностные лица и судьи, высший военный персонал, бывшие политики, члены организаций добровольного ополчения, члены студенческих организаций, лица, активно участвовавшие в антисоветском вооруженном бунте, русские эмигранты, офицеры полиции безопасности и офицеры полиции, представители иностранных компаний и в целом все люди, у которых были связи за рубежом, предприниматели и банкиры, священнослужители и члены Красного Креста. К этим категориям принадлежало около 23 процентов населения. В действительности подвергнувшихся репрессиям было намного больше, поскольку многие люди, не включенные в списки, стали жертвами сведения личных счетов."
"Whatever is begun in anger ends in shame." Benjamin Franklin
Артур,
ты же умный человек, к чему такие цифры - 23%? Почему тогда не 350% или сразу не 1000%?
23% от численности довоенной Эстонии - это примерно 250 000 человек. Про такое врать даже доктору Геббельсу в голову не пришло.
А теперь ближе к фактам
Это книга Дюков А.Р. Миф о геноциде: Репрессии советских властей в Эстонии (1940 - 1953).Наиболее масштабно искажается период так называемой «первой советской оккупации» (с июня 1940-го до осени 1941 года). Официальная версия, настойчиво продвигаемая эстонскими историками и политиками на международной арене, гласит, что после присоединения Эстонии к Советскому Союзу в республике немедленно был развернут беспричинный массовый террор. Именно этим, говорят нам из Таллина, объясняется то, что эстонцы радостно встречали немецкие войска и более чем активно участвовали в истреблении эстонских евреев и карательных операциях на всей оккупированной советской территории – от Ленинградской области на севере до Сталинградской на юге.
Вот что пишет в книге с характерным названием «Красный террор» один из главных эстонских историков Март Лаар: «Общие потери эстонского населения в результате советской оккупации 1940–1941 годов достигли 52 750 человек. Это оставило неизгладимый след в памяти эстонского народа. Во многом именно из-за пережитого в 1940–1941 годах эстонцы с отчаянной храбростью воевали в 1944 году в рядах Германской Армии».[249] Детальное рассмотрение проблемы свидетельствует о ложности приведенных данных.
Эстонские историки, например, утверждают, что с июня 1940-го по начало июня 1941 года было арестовано от 7 до 8 тысяч граждан Эстонской Республики, 1850 или 1950 из которых было расстреляно, а большинство оставшихся умерло в советских лагерях. В Таллине предпочитают умалчивать о том, что первоисточником этих цифр являются «данные» немецкой пропаганды. Документы и статистика деятельности органов НКВД свидетельствуют об ином. На самом деле в рассматриваемый период в Эстонии было расстреляно 184 человека. К различным срокам заключения в лагерях и колониях были осуждены не более полутора, а скорее всего, – около одной тысячи человек, среди которых было немало русских (хотя эстонцы, естественно, составляли бoльшую часть). Репрессии не были направлены против какой бы то ни было национальности; в целом репрессиям подверглось около 0,1% населения республики. При описании июньской депортации 1941 года эстонские историки также прибегают к прямым искажениям. Не соответствуют действительности утверждения о том, что количество депортированных составило более 10 тысяч человек, что под угрозой депортации находилась значительная часть граждан Эстонии, что депортация сопровождалась расстрелами и массовой гибелью депортируемых во время перевозки. Не соответствуют действительности и приводимые в «экспортных историях» данные о числе депортированных, умерших в период с 1941-го по 1956 год.
На самом деле в ходе июньской депортации из Эстонии было выслано 9156 человек, 3178 из которых были арестованы и отправлены в лагеря, а 5978 – на поселения в отдаленные районы СССР. Общая смертность среди этих людей была существенно ниже выдаваемых эстонскими историками оценок, однако достаточно высокой (хотя и нередкой для условий воюющих и голодающих стран, во всяком случае этот уровень смертности не был избирательным или «специальным» для депортированных эстонцев). В общей сложности за пятнадцать лет (с 1941-го по 1956 год) умерло около 2 тысяч заключенных. Точными данными о смертности среди ссыльных за этот период, мы к сожалению, не располагаем, однако, по всей видимости, число умерших не превышало 2 тысяч.
Итак, описание эстонскими историками советских репрессий в Эстонии в начале войны практически полностью базируется на «данных» нацистских пропагандистов, причем одни и те же цифры эстонские историки сначала выдают за количество жертв всей «первой советской оккупации», а затем – за количество жертв военного времени. В качестве «репрессии» по непонятным причинам ими рассматриваются даже проводившиеся перед приходом немецких войск мобилизация и эвакуация из Эстонии. Недостаточность источниковой базы не дает нам возможности привести точные данные о советских репрессиях в Эстонии в начале войны. Однако даже имеющаяся информация противоречит «данным» эстонских историков. На самом деле в июне – октябре 1941 года советскими военными трибуналами было вынесено от 240 до 320 смертных приговоров. Кроме этого при приближении немецких войск в эстонских тюрьмах было расстреляно 226 заключенных, содержавшихся там по обвинению в антисоветской деятельности. Около 300 граждан Эстонии было осуждено к заключению в лагеря и колонии ГУЛАГа, а от 550 до 1000 боевиков антисоветских формирований «лесных братьев» уничтожено в ходе боевых действий.
Таким образом, в результате «первой советской оккупации» в Эстонии было расстреляно 650–700 человек (в том числе 226 в тюрьмах при приближении немецких войск), около 4,6 тысячи граждан Эстонии были направлены в лагеря и колонии ГУЛАГа, а около 6 тысяч – на поселения в отдаленные районы страны. Из числа арестованных и высланных впоследствии умерло в общей сложности около 5 тысяч человек, что, впрочем, обусловливалось не злодейской политикой Кремля, а лишениями военных лет, от которых страдало все население СоветскогоСоюза. Кроме того, в начале войны было уничтожено около тысячи боевиков из вооруженных формирований «лесных братьев». В целом репрессии периода «первой советской оккупации» затронули около 1–1,5% населения Эстонии; они не могут быть названы массовыми и в значительной степени являются более или менее рационально мотивированными репрессиями военного времени, не являющимися собственными изобретениями ни сталинского режима, ни союзников СССР по антигитлеровской коалиции. Отождествление этих репрессий с геноцидом невозможно.
К слову говоря, на фоне этих цифр особенно интересно выглядят цифры немецких репрессий в Прибалтике. Сами эстонцы называют цифру в 32000 человек - госпожа посол Эстонии Марина Кальюранд - (а в честности и правдивости эстонского госаппарата вы наглядно убедились выше).
Но немцы, убившие минимум 32000 эстонцев - те-то освободители, а эти проклятые русские, убившие 700 человек - кровавые оккупанты.
Логично и обоснованно, да...
Крайний раз редактировалось Polar; 03.08.2010 в 09:22.
Mortui vivos docent
Polar: я специально не стал высказывать своё отношение к этой информации. Репрессии - понятие растяжимое. Это и экпроприация имущества, и лишение должности и выселение из дома. В тесксте на сайте посольства не говорится, что все 23% были высланы и расстреляны.
А твоё "ближе к фактам" - вполне принимаю. Эстонские источники говорят о июньской высылке - около 10 000, приведённый тобой текст даёт более точную цифру: "На самом деле в ходе июньской депортации из Эстонии было выслано 9156 человек, 3178 из которых были арестованы и отправлены в лагеря, а 5978 – на поселения в отдаленные районы СССР." Ссылки на "некоторых эстонских историков" ну никак не принимаю всерьёз, ибо историков любой масти и на каждый вкус найдётся в любой стране. Куда там фантастам... был бы материал востребован.
Вот цифра с сайта этонского посольства:"Согласно приказу Москвы, изданному 13 июня, 14–17 июня 1941 года из Эстонии было депортировано свыше 10 000 человек. Среди депортированных было более 7 000 женщин, детей и стариков" Расхождение между приказом и действительностью считаю нормальной, т.к. не всех же арестовали - кто-то драпанул куда подальше, кого нашли позже, кто-то скрылся. Явной геббельсовской пропаганды не вижу. Разговор о смертности в лагерях - тут да, расхождение большое. "Судьба женщин и детей, высланных в отдаленные районы Кировской и Новосибирской областей, тоже была тяжелой. Из-за холода, голода и тяжелого труда многие ссыльные погибли. На родину вернулось всего 4 331 человек, что составляет менее половины депортированных в 1941 году." - с сайта эстонского посольства. Эта цифра более-менее реальна, так как подтверждена советской статистикой, возвращение с поселения оставляет достаточно читаемый след в бюрократии. Конечно, не все невернувшиеся погибли или, тем более, были расстреляны. Кто-то помер своей смертью, кто-то поселился в другом месте - СССР большой.
Ну да ладно, что было - то было. Не резать же теперь друг другу глотки.
Мне трудно дать объективную оценку произошедшему - мои предки были высланы в Кировскую область, мама там и родилась. Прадед умер в 1942м. Другой дед воевал в это время в Эстонском стрелковом корпусе, в Красной Армии. Поэтому я лучше воздержусь от дискуссии.
Добавлено:
немцы, убившие 32 000 - не освободители а оккупанты. В Таллинне музей таk и называется - музей оккупаций (Okupatsioonide muuseum). И преступления нацистского режима там отнюдь не замалчиваются.
Крайний раз редактировалось r2r; 03.08.2010 в 11:53.
"Whatever is begun in anger ends in shame." Benjamin Franklin
Чисто так, рассуждения с цифрами.
Если мне не изменяет память, то численность населения на 40-41 гг в Эстонии около 1200000, арестованные и переселенцы пусть будет 10000.
Значит пострадавшие примерно 1 на 120 человек. Коррелируемо с уровнем преступности. Если учесть, что в основном переселены по словам эстонского посольства в основном женщины и дети? Это главные политические противники советской власти? То можно исходить и из того, что много женщин вышло замуж и остались жить.
Опят же ссылка на то что это были старики, женщины и дети. То медицинское обслуживание и так было на высоте, а наличи е большого количества стариков... Можно наверное говорить и о естественных смертях по старости.
И если рассмотреть то, что прибалтийские части СС таки покуролесили на территории России, то, наверное это с исторической точки зрения где-то и оправдано.
---------- Добавлено в 13:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:00 ----------
Вы меня ни скем не путаете? вы про меня?
Т.е не собеседник пишет голодомор, вместо голод, а я?) Браво)
Если вы не видите разницы между 2 этими словами, так зачем тогда вообще пишете, к примеру голодомор? слово понравилось? красивое? или показывает ваш ум?
Я прекрасно помню, что пишу. Вот вы читаете одно, а смысл улавливаете другой. Юление видите только вы(впрочем как и юлите только вы, когда дело до фактов доходит, вы от них уходите и начинаете вешать ярлыки)) ну хочется вам это видеть) вот и видите) Но это наверное особенности психики) Если вы читая одно, тут же подразумеваете под этим другое, то извините - это ваши проблемы. Не надо их приписывать мне)
Из всего общения с вами я понял одно. Любой кто имеет что-то сказать против ваших мыслей - моментально записан в вашего врага)
От вас жена еще не уходила? Если нет, то ждите) скорко) Если не женаты, то не советую) быстро уйдет) Расстроитесь, но так и не поймете почему...
Если честно, откровенно и прямо, ваш идеологический бред мне неинтересен ни разу.
Если вы немного видите таки разницу в словах, то постараюсь обьяснить.
Слово голодомор изобретено на основе слова геноцид. Т.е. это форма геноцида одного народа на основе создания искусственного голода для одного же народа. Надеюсь слово голод разжевывать не надо? и разницу вы наконец увидите?
Крайний раз редактировалось SAMAPADUS; 03.08.2010 в 13:17.
Артур, тогда что такое 23%? Чем оно подтверждается? Откуда такие данные?
Артур, это все большая трагедия, но была война, самая страшная в истории человечества. Все без исключения страны чистили свою прифронтовую зону и внутренние районы от всех "подозрительных" и "потенциально неблагонадежных". Исключений не было!А твоё "ближе к фактам" - вполне принимаю...Ну да ладно, что было - то было. Не резать же теперь друг другу глотки.
Для справки набросал пост о том как это было в Англии в "историческом" - Масштаб черчилевских репрессий.
Тогда объясни мне пожалуйста - а как так получается, что в Эстонии проводяться поддерживаемые на государственном уровне слеты пособников окупантов-немцев? Почему пособник нацистского режима в нынешней Эстонии герой, а борец с нацизмом - нет?немцы, убившие 32 000 - не освободители а оккупанты. В Таллинне музей таk и называется - музей оккупаций (Okupatsioonide muuseum). И преступления нацистского режима там отнюдь не замалчиваются.
---------- Добавлено в 16:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:06 ----------
Да конечно, раз на сайте приводятся цифры и документы, а верить им не хочется - значит сайт "любителей Сталина".
Конечно, все это было недавно, и всю, всю правду об этом вам рассказали по телевизору.
Mortui vivos docent
1. Инструкции видимо были для НКВД, какие личные счёты они там сводили - друг дружку расстреливали?
2. 23% населения - попы, депутаты, судьи и студенты-активисты в начале 20 века в отсталой Курляндии?
тут хроника о присоединении эстонии,
народ хотел. Когда народ не хочет то получается как у Финляндии,
воюют
http://www.rjevka.com/video/relate/?id=5VFwu2B6X1s
видео там справа много разного
Путин им ответил один раз по поводу аккупации.
http://www.rjevka.com/video/relate/?id=DFYfOfowEHk
А по поводу репрессий рассказывал чел один, пришел НКВДшник
взял с собой молодых матросиков. У НКВДшника списочек...
а списочек эстонцы составили местные
Крайний раз редактировалось kurk; 03.08.2010 в 20:36.
Мысль - это мысль о мысли (c) James Joyce
Ваши права
