Танки не нужны?

[F74]

и какая пво была в дьен-бьен-фу?

В том то и дело, что никакой. Если бы была- все закончилось бы быстрее- или французы эвакуировали базу или вынуждены были сдаться из-за недостатка снабжения. Плюс артиллерия вьетнамцев постоянно била по взлетной полосе.

[МИХАЛЫЧ]

В том то и дело, что никакой. .

Как интересно! Советую почитать журнал История Авиации, хороший цикл статей был. В том числе описание "несушествующей" :ПВО.

[F74]

Как интересно! Советую почитать журнал История Авиации, хороший цикл статей был. В том числе описание "несушествующей" :ПВО.

Да было там ствольное ПВО, я имел в виду, что сейчас моджахетдины или регулярные войска противника с ПЗРК вообще смогут свести на нет снабжение аэромобильной группировки, а если у них нормальные комплексы- туши свет. То есть удел соединений типа ДШБ- или бей-беги, или бей-жди Большого Брата.

[yess111]

Да было там ствольное ПВО, я имел в виду, что сейчас моджахетдины или регулярные войска противника с ПЗРК вообще смогут свести на нет снабжение аэромобильной группировки, а если у них нормальные комплексы- туши свет. То есть удел соединений типа ДШБ- или бей-беги, или бей-жди Большого Брата.

не смогут и ни разу нигде не смогли
пзрк намного дороже и сложнее рпг. потому и обучение и применение их для партизан крайне ограничено
да этим афоризмом ты правильно выразил тактику дшб, именно так и только ... но как правило успешные действия дшб позволяют и основной группировке успешно воевать

---------- Добавлено в 00:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:13 ----------

3 дня. И дело было не только в помощи, а в очень плохой организации разведки и обороны самой ротой. Это не уменьшает героизм, но тактически дела обстояли плохо.

день..... менее суток . как по основной так и по альтернативным версиям
http://club.desantura.ru/forum/forum19/topic64/
http://sdokin.narod.ru/memory.htm
http://6-rota.livejournal.com/26035.html
обсуждать их действия - умения и неумения я тут не намерен
"мертвые сраму не имут"

---------- Добавлено в 00:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:15 ----------

Мне немного неловко объяснять элементарные вещи человеку с реальным опытом (мои познания скорее теоретические), но в рамках форума, думаю, простительно.

Есть ряд задач, которые должны решать вооруженные силы. Эти задачи и основные способы их выполнения, как правило, освещаются в военной доктрине государства. Исходя из положений военной доктрины, состояния промышленности государства, в том числе ВПК, демографической ситуации, политической ситуации, военной науки, веяний "военной моды" и т.д и т.п. формируется структура вооруженных сил, система вооружения, военное законодательство и уставы.

Если опуститься на несколько уровней, придется читать уставы. В боевых уставах как раз и конкретизированы основные задачи и способы их решения.

Танки (и использующие их организационные структуры) - это всего лишь средство решения определенных задач (тактического и оперативного уровня) в определенных условиях. Эти же задачи могут быть решены и другими средствами. Более того, ЕМНИП, не существует неких "уникальных" задач, для решения которых требуются некие "уникальные" средства. Поскольку вооруженные силы - универсальный инструмент, условия решения задач могут быть весьма разнообразны. В некоторых условиях могут быть эффективны одни средства, в некоторых - другие.

ИМХО, преждевременно делать выводы о пригодности либо непрегодности танков (и любого другого средства) на основании результатов (кстати, весьма неплохих результатов ) действий в весьма специфических условиях. А именно - партизанской войны (Ирак), партизанской войны в горах (Афганистан, Чечня), операции по разгону тапкамипринуждению к миру опять таки в горах и в городе к тому же.
Я прекрасно понимаю, что с определенной точки зрения в таких условиях использование танков выглядит неэффективным. Но считаю, что эффективность следует оценивать исходя из общей стоимости примения некоего средства, результатов его применения, состояния промышленности государства, в том числе ВПК,... - и т.д. (см. 2 абзац)

Опять-таки - если у нас европейский (или дальневосточный) ТВД и используется ОМП, танки станут просто незаменимы. И мне почему-то кажется, что государство обязано быть готово именно к такой войне, чтобы у наших вероятных противников невероятных друзей не возникло соблазна ее начать.





И какой срок автономности у десанта?
ЕМНИП, в танковом/мотострелковом полку большая часть техники - грузовые автомобили. И ведь не просто так. ЕМНИП, части требуется на одного солдата, ведущего БД, более 100 кг всякого обеспечения в сутки (боеприпасы, горючее, продовольствие, зап. части и т.д.)
И опять таки - десант имеет с собой средства для решения всех тех боевых задач, что решают в бою мотострелковые подразделения. Но средства эти слегка кастрированые несколько ограничены в возможностях. И основной недостаток ВДВ - не отсутствие танков, а недостаток атиллерии, ИМХО. Так что основная оперативная задача десанта - охват через третье измерение или пакости в оперативном тылу. То, что ВДВ себя хорошо показали (по сравнению с мотострелками) в условиях партизанской войны на труднопроходимой местности, еще не значит, что общевойсковой бой они будут вести эффективней, чем мотострелковые части с придаными танками и штатной артиллерией.


Мобильность армии зависит в основном от состояния транпортной системы государства (если речь идет о маневре частями и соединениями на своей территории). Если речь идет о мобильности (подвижности) части (соединения), то главное - тыловое обеспечение. (Сколько там бензовозов в мотострелковой бригаде, кто-нибудь подскажет хотя бы приблизительно?)
Мне почему-то кажется, что пререброска на требуемое расстояние "3 мсб, один танковый и части усиления и тыла" вертолетами заняло бы несколько более месяца, учитывая имеющееся количество вертолетов... К тому же, при необходимости, могли перебросить гораздо быстрее. Видимо, не торопились, чтобы не нарушать график гражданских перевозок. Те, кто в теме, могут вам подсказать, сколько занимает времени переброска дивизии по ж/д по нормативам, если подписка не жмет... Думаю, вы удивитесь.

---------- Добавлено в 15:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:59 ----------


или бей до последнего, а Родина не забудет... Иногда и такие задачи бывают, к сожалению...

я исхожу в оценки роли танков как универсального средства из тех войн которые мы ведем последние 30 лет....... и это не только мое мнение почитай мнение боевых офицеров-афганцев, оно много и подробно обсуждалось в 90х в журнале "солдат удачи"


боевые уставы лучше не читать - каждая новая война списывает все эти уставы в утиль..... могу дать ссылку по совещанию у тимошенко по итогам финской войны и мнение участвовавших относительно боевых уставов... оп поводу уставов вчечне - тот же солдат удачи

в мотострелковых подразделения танков нет ни одного, танковый батальон раздербанивают на роты и эти роты раскидывают по мотострелкам. при том что каждый действует сам по себе...оно и понятно у каждого свои командиры и взаимодействие их никак не отрабатывается.........уже в ходе боев создаются временные бмг. где есть и танки и сау,но это все самодеятельность и никакими уставами она не прописана. хотя именно так воюют с афгана

артиллерия у вдв есть и есть ( артбригада, по моему ульяновская) , но есть и приданная. и грады и смери и прочие ураганы, это вообще не проблема
шаманов имеющий достаточный опыт танки и не просит для вдв ( почему то ) а вот легкую артиллерию на колесном ходу - да.....

бензовозов в мсбр приблизительно чуть более 50 ( сам как то считал)

именно вдв в нашей стране стали основной ударной силой и вполне обходятся без танков
а по пводу всяких там перебросок войск, процитирую шаманова ( по итогам войны в осетии)
"Скоротечная война с Грузией высветила не только проблемные моменты в оснащении и структуре войск, но и узкие места в подготовки частей и подразделений. Так, упрощенческий подход к организации боевой подготовки, укоренившийся в сознании многих командиров и начальников во время вынужденного простоя, привел к тому, что они готовили вверенные им соединения и части не к войне с реальным противником, а скорее к выполнению зачетных учебных задач и сдаче проверок. В итоге исход военного противостояния с Грузией, если говорить о силах общего назначения, решили не находившиеся ближе всех к зоне конфликта части 58-й общевойсковой армии, а дислоцирующиеся за тысячи километров соединения ВДВ. Почему прилетевшие издалека десантники справились со всеми задачами, а колонны 19-й и 42-й мотострелковых дивизий потеряли значительное количество техники еще на марше к Цхинвалу? Дело здесь не в устаревшем парке танков и боевых машин — у десантников техника еще на 10 лет старше. Просто в ВДВ уже несколько лет подряд проводятся учения с переброской войск на другие направления и театры военных действий, а части СКВО привыкли воевать на расположенных под боком полигонах, с не меняемой годами, до боли знакомой мишенной обстановкой."

---------- Добавлено в 00:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:42 ----------

Не купить, а просто понимали что сражаться бессмысленно.


Суть в том что Панама была захвачена именно парашютным десантом. Провернуть такую операцию с помощью вертушек не получилось бы, бо и вертушек не хватило, и просто не долетели бы.


8-го грузины отступили, скажем так, не по вине осетин.


Если брать конкретно 8-е августа, то Ми-24 еще не были развернуты в ЮО, а самолетам и так хватало работы, штурмовики например сделали по три вылета. Выполнить работу Градов и гаубиц 58-й армии у авиации было бы просто физически некому.


И никакие вертолеты и штурмовики.


Афган это в чистом виде противопартизанская война.

все хватило, тем более что в панаме находилась крупнейшая военная база сша...а вся армия панамы - 12 000 челрвек вместе с полицией
за 5 лет до этого на гренаде основную задачу решали амфибийные и вертолетный части...а в 1902 г обошлись вообще без десантов и вертолетов
грузины отступили по вине авиации и низкого морального духа (танки августа)
гора сельментаузен находилась в 15 км от базы вдв, какие тут вертушки?
тут вообще дело за артиллерией, что в оконцовке и получилось

ну не важно как "обзывают" афган - это первая война после ВОВ, которые мы вели используя все рода войск, помнится при горбачеве первыми выводили зенитные дивизионы .......

[Mik13]

я исхожу в оценки роли танков как универсального средства из тех войн которые мы ведем последние 30 лет....... и это не только мое мнение почитай мнение боевых офицеров-афганцев, оно много и подробно обсуждалось в 90х в журнале "солдат удачи"

Так ведь за последние 30 лет единственная "война" с вооруженными силами другого государства состоялась 080808, причем и состоятся то толком не успела. Оценивать необходимость наличия танков по партизанским войнам смысла нет - действительно, в таких условиях их вполне можно заменить БМП-БТР и какой-нибудь легкой артсистемой. Единственное их достоинство в таких условиях - толще броня, и соответственно, меньше урон от РПГ и МВЗ. Вот только командование думает несколько иначе. И мне кажется, у них больше, чем у меня, достоверных данных для принятия решения.

Журналы - читал. Даже обсуждали мы их "в узком кругу". И тоже много спорили. Пока не задали вопрос преподавателю тактики (был у нас такой полковник от артиллерии). Он нам очень доходчиво все разъяснил... с точки зрения командира дивизии...

боевые уставы лучше не читать - каждая новая война списывает все эти уставы в утиль..... могу дать ссылку по совещанию у тимошенко по итогам финской войны и мнение участвовавших относительно боевых уставов... оп поводу уставов вчечне - тот же солдат удачи

Так ведь у каждой войны - свои специфические условия. Естественно, что каждая новая война чего-то добавляет и в военную доктрину, и в военную науку, и в уставы, соответственно.
Чечня, наверняка, тоже что-то добавит, как и 080808, но чечня - это все-таки в первую очередь КТО, как формально, так и по сути. Партизанская война на контролируемой территории в условиях труднопроходимой закрытой местности. Судить по этой войне о роли танков...

Армия ведь должна быть готова не к КТО, а к войне с вооруженными силами другого государства. Для предотвращения таковой в качестве сдерживающего фактора.

Чтение уставов - не мое хобби Когда читал - было обязанностью. Сейчас, когда хочется освежить знания - нет возможности, ибо допуска А читать взвод-отделение смысла действительно нет...
Да и опять таки, в чью больную голову могла прийти мысль писать главу "танковый взвод в контртеррористической операции в городе"

Скрытый текст:

"Солдат удачи иногда радует так, что "Башорг" нервно курит в коридоре.
Помню, попадалась эпичная статья, в которой специалист грамотно обосновал необходимость транспортировки личного состава в полуприцепах, "бронированых" мешками с песком. Были и интересные мысли, фактически, автор приедложил концепцию MRAP, но в лице БТР-152... году, этак, в 1999

в мотострелковых подразделения танков нет ни одного, танковый батальон раздербанивают на роты и эти роты раскидывают по мотострелкам. при том что каждый действует сам по себе...оно и понятно у каждого свои командиры и взаимодействие их никак не отрабатывается.........уже в ходе боев создаются временные бмг. где есть и танки и сау,но это все самодеятельность и никакими уставами она не прописана. хотя именно так воюют с афгана

В полку должен быть батальон, ЕМНИП. Попался тут форум по ОШС, покопаюсь...
Отсутствие взаимодействия - это отсутствие гвоздя в голове преступная халатность начальника. Удары твердыми предметами под папаху вменяемый контроль боевой подготовки в мирное время мог бы исправить ситуацию... Потому, что в военное время за такое принято было минимум в тоталитарный штрафбат отправлять...
Про БМГ, ЕМНИП, чего-то было, только без САУ. Опять таки - такая самодеятельность вызвана необходимостью иметь максимум средств в небольшой мобильной группе (в условиях опять-таки партизанской войны, к которой армия, естественно, не готовилась).
Ну и потом - устав - не догма, а руководство к действию

артиллерия у вдв есть и есть ( артбригада, по моему ульяновская) , но есть и приданная. и грады и смери и прочие ураганы, это вообще не проблема
шаманов имеющий достаточный опыт танки и не просит для вдв ( почему то ) а вот легкую артиллерию на колесном ходу - да.....

Ну приданая не летает, во всяком случае, с парашютом, а проблема - если десант забросили немного дальше, чем артиллерия достает...
Мотопехота, ежели прижмет, пользуется средствами уровня дивизии и выше (правда, и действует без отрыва от основных сил )
Поэтому, возможно, Шаманов и просит легкие самоходки. А так есть, ЕМНИП, Ноны и Д-30...

Танк для ВДВ (мечтательно потягивается)... Когда неприятель узрит Т-90, плавно, но неотвратимо свистящий на головы под многокупольной системой, он в панике покинет поле боя, не дожидаясь высадки основных сил десанта... Потому, что армию, которая на такое способна, будут не просто бояться, а бояться до расслабления сфинктеров... Независимо от того, к какому военному блоку эти сфинктеры принадлежат...

Танк для ВДВ вряд ли будет лучше защищен и вооружен, чем БМД, а ежели так, то нафига он такой нужен...

бензовозов в мсбр приблизительно чуть более 50 ( сам как то считал)

То есть 50х10м*3=500 000 литров - на 1000 заправок для БМП-2... Или, примерно, на 2 заправки для бригады. То есть запас хода по топливу примерно 1500 км...

именно вдв в нашей стране стали основной ударной силой и вполне обходятся без танков
а по пводу всяких там перебросок войск, процитирую шаманова ( по итогам войны в осетии)
"Скоротечная война с Грузией высветила не только проблемные моменты в оснащении и структуре войск, но и узкие места в подготовки частей и подразделений. Так, упрощенческий подход к организации боевой подготовки, укоренившийся в сознании многих командиров и начальников во время вынужденного простоя, привел к тому, что они готовили вверенные им соединения и части не к войне с реальным противником, а скорее к выполнению зачетных учебных задач и сдаче проверок. В итоге исход военного противостояния с Грузией, если говорить о силах общего назначения, решили не находившиеся ближе всех к зоне конфликта части 58-й общевойсковой армии, а дислоцирующиеся за тысячи километров соединения ВДВ. Почему прилетевшие издалека десантники справились со всеми задачами, а колонны 19-й и 42-й мотострелковых дивизий потеряли значительное количество техники еще на марше к Цхинвалу? Дело здесь не в устаревшем парке танков и боевых машин — у десантников техника еще на 10 лет старше. Просто в ВДВ уже несколько лет подряд проводятся учения с переброской войск на другие направления и театры военных действий, а части СКВО привыкли воевать на расположенных под боком полигонах, с не меняемой годами, до боли знакомой мишенной обстановкой.

Ну так "именно вдв в нашей стране стали основной ударной силой" именно потому, что "в ВДВ уже несколько лет подряд проводятся учения с переброской войск на другие направления и театры военных действий". А проводить такие учения в составе мотострелковой дивизии... Никаких ресурсов не хватит. А дивизий много... А без танков ВДВ обходятся потому, что в партизанских войнах они не особенно нужны. Да и задачи получают с учетом возможностей... Так что то, что ВДВ лучше обучены, это не признак ненужности танков...Это хреновая боевая подготовка мотострелковых частей.

А кому какие задачи ставились в Грузии?

Снабжали десантников тыловые части 58 армии, я так понимаю? И скорее всего, тех самых дивизий, которые потеряли "значительное количество техники" на марше. Кстати, сколько это в численном выражении? А то мне как-то кажется, что с учетом тех условий протащить 2 дивизии через Рокский туннель вообще само по себе уже неплохой результат. Артиллерия, которая гоняла грузинскую армию, ведь не ВДВ принадлежит?

Шаманов, кстати, командовал некоторое время 58 армией. Правда, все разы понемножку. Менял бы обстановку на мишенном поле периодически...