Танки не нужны?

[F74]

я в чечню летел вертушкой и обратно так же

Ну не из Сибири же

а нашу бригаду- 3 мсб, один танковый и части усиления и тыла, по рассказам офицеров, везли 18 эшелонов почти месяц

Месяц понятие растяжимое- если от приказа о перебазировании до доклада о прибытии на новое место дислокации- вполне нормально с учетом лихих 90-х.

Кроме того, снабжение вас и вертолетчиков обеспечивалось так же- эшелонами и опиралось на ауже существующую инфраструктуру. И если бы была задача перебросить Вашу часть куда-нибудь в Нижнезахудыринск, сидели бы там на пару с вертолетчикми и ждали, пока обоз с горючим приедет.

я в чечню летел вертушкой и обратно так же, и там часто на всякие горы и перевалы высаживали таким же способом
СИЛА сегодняшней армии в ее мобильности

До тех пор, пока не встретят противника с тяжелой техникой и нормальной ПВО. Тогда придется сдаться или умереть.

Пример- Долина Глиняных Кувшинов.

[yess111]

Ну не из Сибири же



Месяц понятие растяжимое- если от приказа о перебазировании до доклада о прибытии на новое место дислокации- вполне нормально с учетом лихих 90-х.

Кроме того, снабжение вас и вертолетчиков обеспечивалось так же- эшелонами и опиралось на ауже существующую инфраструктуру. И если бы была задача перебросить Вашу часть куда-нибудь в Нижнезахудыринск, сидели бы там на пару с вертолетчикми и ждали, пока обоз с горючим приедет.


До тех пор, пока не встретят противника с тяжелой техникой и нормальной ПВО. Тогда придется сдаться или умереть.

Пример- Долина Глиняных Кувшинов.

из моздока ( и в моздок). а из сибири (и в сибирь) ил86.... и не точ то мы тратили на вертушках 20 минут, то на броне - день, а то и сутки

6 роту убивали целый день и никто им не помог.... никакие танки
в горах даже бмп часто уходят с механами а мы дальше пехом
именно такие войны ведет наша страна последние 30 лет

например с грузинской?

и какая пво была в дьен-бьен-фу?

Особого внимания заслуживает также и диверсионная тактика вьетнамской армии. Здесь в качестве примера можно привести уничтожение 60 французских самолетов на аэродроме Кат-Би близ Хайфона. Именно этот аэропорт являлся самым крупным французским аэродромом в Индокитае. Он тщательно охранялся большим количеством войск. Его опоясывали семь рядов проволочного заграждения. Между рядами почти вплотную друг к другу были установлены противопехотные и сигнальные мины. Имелось много пулеметных точек и артиллерийских позиций, вся территория между которыми контролировалась патрулями. Каждый самолет был под охраной двух часовых. Все заграждения и аэродром в ночное время освещались мощными прожекторами.

Чтобы проникнуть сюда, требовались тщательная подготовка, мастерство и подлинное бесстрашие. Отважились это сделать 40 воинов во главе с До Ван Фонгом. Они получили задание лично от Хо Ши Мина и министра обороны Во Нгуен Зиапа.

После тщательной разведки при помощи местных жителей отряд начал выполнять задание. Нагруженные толовыми шашками, через реки, гнилые болота, чаще всего ползком четыре дня воины пробирались до намеченного объекта. Разбившись на две группы, они преодолели заграждения у аэродрома и открыли огонь по патрулям. Воспользовавшись паникой, диверсанты стремительно бросились к самолетам и заложили под них взрывчатку. Почти все самолеты, используемые в основном для разведки и снабжения гарнизона в Дьенбьенфу, были выведены из строя. В отряде потерь не имелось.

[Udaff]

суть в том что "панамская армия" меньше грузинской и ее удалось купить

Не купить, а просто понимали что сражаться бессмысленно.

а партизан "батальоны согласия" нет и пришлось десантам пересесть на вертушки чтобы их укротить

Суть в том что Панама была захвачена именно парашютным десантом. Провернуть такую операцию с помощью вертушек не получилось бы, бо и вертушек не хватило, и просто не долетели бы.

книга "танки августа" утверждает что раньше, правда цхинвал очистили все-таки осетины

8-го грузины отступили, скажем так, не по вине осетин.

а для поддержки аэромобильных частей есть ударные вертолеты и штурмовики которые сами могут раскатать кого угодно

Если брать конкретно 8-е августа, то Ми-24 еще не были развернуты в ЮО, а самолетам и так хватало работы, штурмовики например сделали по три вылета. Выполнить работу Градов и гаубиц 58-й армии у авиации было бы просто физически некому.

6 роту убивали целый день и никто им не помог.... никакие танки

И никакие вертолеты и штурмовики.

уже афган показал что основная нагрузка ложится на вертолеты

Афган это в чистом виде противопартизанская война.

[F74]

и какая пво была в дьен-бьен-фу?

В том то и дело, что никакой. Если бы была- все закончилось бы быстрее- или французы эвакуировали базу или вынуждены были сдаться из-за недостатка снабжения. Плюс артиллерия вьетнамцев постоянно била по взлетной полосе.

[МИХАЛЫЧ]

В том то и дело, что никакой. .

Как интересно! Советую почитать журнал История Авиации, хороший цикл статей был. В том числе описание "несушествующей" :ПВО.

[Калло]

6 роту убивали целый день и никто им не помог

3 дня. И дело было не только в помощи, а в очень плохой организации разведки и обороны самой ротой. Это не уменьшает героизм, но тактически дела обстояли плохо.

[F74]

Как интересно! Советую почитать журнал История Авиации, хороший цикл статей был. В том числе описание "несушествующей" :ПВО.

Да было там ствольное ПВО, я имел в виду, что сейчас моджахетдины или регулярные войска противника с ПЗРК вообще смогут свести на нет снабжение аэромобильной группировки, а если у них нормальные комплексы- туши свет. То есть удел соединений типа ДШБ- или бей-беги, или бей-жди Большого Брата.

[Mik13]

...для поддержки аэромобильных частей есть ударные вертолеты и штурмовики которые сами могут раскатать кого угодно

уже афган показал что основная нагрузка ложится на вертолеты , а танки на этом "празднике жизни" давно уже камень в ботинке

Мне немного неловко объяснять элементарные вещи человеку с реальным опытом (мои познания скорее теоретические), но в рамках форума, думаю, простительно.

Есть ряд задач, которые должны решать вооруженные силы. Эти задачи и основные способы их выполнения, как правило, освещаются в военной доктрине государства. Исходя из положений военной доктрины, состояния промышленности государства, в том числе ВПК, демографической ситуации, политической ситуации, военной науки, веяний "военной моды" и т.д и т.п. формируется структура вооруженных сил, система вооружения, военное законодательство и уставы.

Если опуститься на несколько уровней, придется читать уставы. В боевых уставах как раз и конкретизированы основные задачи и способы их решения.

Танки (и использующие их организационные структуры) - это всего лишь средство решения определенных задач (тактического и оперативного уровня) в определенных условиях. Эти же задачи могут быть решены и другими средствами. Более того, ЕМНИП, не существует неких "уникальных" задач, для решения которых требуются некие "уникальные" средства. Поскольку вооруженные силы - универсальный инструмент, условия решения задач могут быть весьма разнообразны. В некоторых условиях могут быть эффективны одни средства, в некоторых - другие.

ИМХО, преждевременно делать выводы о пригодности либо непрегодности танков (и любого другого средства) на основании результатов (кстати, весьма неплохих результатов ) действий в весьма специфических условиях. А именно - партизанской войны (Ирак), партизанской войны в горах (Афганистан, Чечня), операции по разгону тапкамипринуждению к миру опять таки в горах и в городе к тому же.
Я прекрасно понимаю, что с определенной точки зрения в таких условиях использование танков выглядит неэффективным. Но считаю, что эффективность следует оценивать исходя из общей стоимости примения некоего средства, результатов его применения, состояния промышленности государства, в том числе ВПК,... - и т.д. (см. 2 абзац)

Опять-таки - если у нас европейский (или дальневосточный) ТВД и используется ОМП, танки станут просто незаменимы. И мне почему-то кажется, что государство обязано быть готово именно к такой войне, чтобы у наших вероятных противников невероятных друзей не возникло соблазна ее начать.

так вдв решают именно эти задачи. но пытаются это делать парашютным способом

И какой срок автономности у десанта?
ЕМНИП, в танковом/мотострелковом полку большая часть техники - грузовые автомобили. И ведь не просто так. ЕМНИП, части требуется на одного солдата, ведущего БД, более 100 кг всякого обеспечения в сутки (боеприпасы, горючее, продовольствие, зап. части и т.д.)
И опять таки - десант имеет с собой средства для решения всех тех боевых задач, что решают в бою мотострелковые подразделения. Но средства эти слегка кастрированые несколько ограничены в возможностях. И основной недостаток ВДВ - не отсутствие танков, а недостаток атиллерии, ИМХО. Так что основная оперативная задача десанта - охват через третье измерение или пакости в оперативном тылу. То, что ВДВ себя хорошо показали (по сравнению с мотострелками) в условиях партизанской войны на труднопроходимой местности, еще не значит, что общевойсковой бой они будут вести эффективней, чем мотострелковые части с придаными танками и штатной артиллерией.

я в чечню летел вертушкой и обратно так же, и там часто на всякие горы и перевалы высаживали таким же способом
СИЛА сегодняшней армии в ее мобильности

а нашу бригаду- 3 мсб, один танковый и части усиления и тыла, по рассказам офицеров, везли 18 эшелонов почти месяц

Мобильность армии зависит в основном от состояния транпортной системы государства (если речь идет о маневре частями и соединениями на своей территории). Если речь идет о мобильности (подвижности) части (соединения), то главное - тыловое обеспечение. (Сколько там бензовозов в мотострелковой бригаде, кто-нибудь подскажет хотя бы приблизительно?)
Мне почему-то кажется, что пререброска на требуемое расстояние "3 мсб, один танковый и части усиления и тыла" вертолетами заняло бы несколько более месяца, учитывая имеющееся количество вертолетов... К тому же, при необходимости, могли перебросить гораздо быстрее. Видимо, не торопились, чтобы не нарушать график гражданских перевозок. Те, кто в теме, могут вам подсказать, сколько занимает времени переброска дивизии по ж/д по нормативам, если подписка не жмет... Думаю, вы удивитесь.

---------- Добавлено в 15:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:59 ----------

... удел соединений типа ДШБ- или бей-беги, или бей-жди Большого Брата.

или бей до последнего, а Родина не забудет... Иногда и такие задачи бывают, к сожалению...

[yess111]

Да было там ствольное ПВО, я имел в виду, что сейчас моджахетдины или регулярные войска противника с ПЗРК вообще смогут свести на нет снабжение аэромобильной группировки, а если у них нормальные комплексы- туши свет. То есть удел соединений типа ДШБ- или бей-беги, или бей-жди Большого Брата.

не смогут и ни разу нигде не смогли
пзрк намного дороже и сложнее рпг. потому и обучение и применение их для партизан крайне ограничено
да этим афоризмом ты правильно выразил тактику дшб, именно так и только ... но как правило успешные действия дшб позволяют и основной группировке успешно воевать

---------- Добавлено в 00:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:13 ----------

3 дня. И дело было не только в помощи, а в очень плохой организации разведки и обороны самой ротой. Это не уменьшает героизм, но тактически дела обстояли плохо.

день..... менее суток . как по основной так и по альтернативным версиям
http://club.desantura.ru/forum/forum19/topic64/
http://sdokin.narod.ru/memory.htm
http://6-rota.livejournal.com/26035.html
обсуждать их действия - умения и неумения я тут не намерен
"мертвые сраму не имут"

---------- Добавлено в 00:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:15 ----------

Мне немного неловко объяснять элементарные вещи человеку с реальным опытом (мои познания скорее теоретические), но в рамках форума, думаю, простительно.

Есть ряд задач, которые должны решать вооруженные силы. Эти задачи и основные способы их выполнения, как правило, освещаются в военной доктрине государства. Исходя из положений военной доктрины, состояния промышленности государства, в том числе ВПК, демографической ситуации, политической ситуации, военной науки, веяний "военной моды" и т.д и т.п. формируется структура вооруженных сил, система вооружения, военное законодательство и уставы.

Если опуститься на несколько уровней, придется читать уставы. В боевых уставах как раз и конкретизированы основные задачи и способы их решения.

Танки (и использующие их организационные структуры) - это всего лишь средство решения определенных задач (тактического и оперативного уровня) в определенных условиях. Эти же задачи могут быть решены и другими средствами. Более того, ЕМНИП, не существует неких "уникальных" задач, для решения которых требуются некие "уникальные" средства. Поскольку вооруженные силы - универсальный инструмент, условия решения задач могут быть весьма разнообразны. В некоторых условиях могут быть эффективны одни средства, в некоторых - другие.

ИМХО, преждевременно делать выводы о пригодности либо непрегодности танков (и любого другого средства) на основании результатов (кстати, весьма неплохих результатов ) действий в весьма специфических условиях. А именно - партизанской войны (Ирак), партизанской войны в горах (Афганистан, Чечня), операции по разгону тапкамипринуждению к миру опять таки в горах и в городе к тому же.
Я прекрасно понимаю, что с определенной точки зрения в таких условиях использование танков выглядит неэффективным. Но считаю, что эффективность следует оценивать исходя из общей стоимости примения некоего средства, результатов его применения, состояния промышленности государства, в том числе ВПК,... - и т.д. (см. 2 абзац)

Опять-таки - если у нас европейский (или дальневосточный) ТВД и используется ОМП, танки станут просто незаменимы. И мне почему-то кажется, что государство обязано быть готово именно к такой войне, чтобы у наших вероятных противников невероятных друзей не возникло соблазна ее начать.





И какой срок автономности у десанта?
ЕМНИП, в танковом/мотострелковом полку большая часть техники - грузовые автомобили. И ведь не просто так. ЕМНИП, части требуется на одного солдата, ведущего БД, более 100 кг всякого обеспечения в сутки (боеприпасы, горючее, продовольствие, зап. части и т.д.)
И опять таки - десант имеет с собой средства для решения всех тех боевых задач, что решают в бою мотострелковые подразделения. Но средства эти слегка кастрированые несколько ограничены в возможностях. И основной недостаток ВДВ - не отсутствие танков, а недостаток атиллерии, ИМХО. Так что основная оперативная задача десанта - охват через третье измерение или пакости в оперативном тылу. То, что ВДВ себя хорошо показали (по сравнению с мотострелками) в условиях партизанской войны на труднопроходимой местности, еще не значит, что общевойсковой бой они будут вести эффективней, чем мотострелковые части с придаными танками и штатной артиллерией.


Мобильность армии зависит в основном от состояния транпортной системы государства (если речь идет о маневре частями и соединениями на своей территории). Если речь идет о мобильности (подвижности) части (соединения), то главное - тыловое обеспечение. (Сколько там бензовозов в мотострелковой бригаде, кто-нибудь подскажет хотя бы приблизительно?)
Мне почему-то кажется, что пререброска на требуемое расстояние "3 мсб, один танковый и части усиления и тыла" вертолетами заняло бы несколько более месяца, учитывая имеющееся количество вертолетов... К тому же, при необходимости, могли перебросить гораздо быстрее. Видимо, не торопились, чтобы не нарушать график гражданских перевозок. Те, кто в теме, могут вам подсказать, сколько занимает времени переброска дивизии по ж/д по нормативам, если подписка не жмет... Думаю, вы удивитесь.

---------- Добавлено в 15:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:59 ----------


или бей до последнего, а Родина не забудет... Иногда и такие задачи бывают, к сожалению...

я исхожу в оценки роли танков как универсального средства из тех войн которые мы ведем последние 30 лет....... и это не только мое мнение почитай мнение боевых офицеров-афганцев, оно много и подробно обсуждалось в 90х в журнале "солдат удачи"


боевые уставы лучше не читать - каждая новая война списывает все эти уставы в утиль..... могу дать ссылку по совещанию у тимошенко по итогам финской войны и мнение участвовавших относительно боевых уставов... оп поводу уставов вчечне - тот же солдат удачи

в мотострелковых подразделения танков нет ни одного, танковый батальон раздербанивают на роты и эти роты раскидывают по мотострелкам. при том что каждый действует сам по себе...оно и понятно у каждого свои командиры и взаимодействие их никак не отрабатывается.........уже в ходе боев создаются временные бмг. где есть и танки и сау,но это все самодеятельность и никакими уставами она не прописана. хотя именно так воюют с афгана

артиллерия у вдв есть и есть ( артбригада, по моему ульяновская) , но есть и приданная. и грады и смери и прочие ураганы, это вообще не проблема
шаманов имеющий достаточный опыт танки и не просит для вдв ( почему то ) а вот легкую артиллерию на колесном ходу - да.....

бензовозов в мсбр приблизительно чуть более 50 ( сам как то считал)

именно вдв в нашей стране стали основной ударной силой и вполне обходятся без танков
а по пводу всяких там перебросок войск, процитирую шаманова ( по итогам войны в осетии)
"Скоротечная война с Грузией высветила не только проблемные моменты в оснащении и структуре войск, но и узкие места в подготовки частей и подразделений. Так, упрощенческий подход к организации боевой подготовки, укоренившийся в сознании многих командиров и начальников во время вынужденного простоя, привел к тому, что они готовили вверенные им соединения и части не к войне с реальным противником, а скорее к выполнению зачетных учебных задач и сдаче проверок. В итоге исход военного противостояния с Грузией, если говорить о силах общего назначения, решили не находившиеся ближе всех к зоне конфликта части 58-й общевойсковой армии, а дислоцирующиеся за тысячи километров соединения ВДВ. Почему прилетевшие издалека десантники справились со всеми задачами, а колонны 19-й и 42-й мотострелковых дивизий потеряли значительное количество техники еще на марше к Цхинвалу? Дело здесь не в устаревшем парке танков и боевых машин — у десантников техника еще на 10 лет старше. Просто в ВДВ уже несколько лет подряд проводятся учения с переброской войск на другие направления и театры военных действий, а части СКВО привыкли воевать на расположенных под боком полигонах, с не меняемой годами, до боли знакомой мишенной обстановкой."

---------- Добавлено в 00:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:42 ----------

Не купить, а просто понимали что сражаться бессмысленно.


Суть в том что Панама была захвачена именно парашютным десантом. Провернуть такую операцию с помощью вертушек не получилось бы, бо и вертушек не хватило, и просто не долетели бы.


8-го грузины отступили, скажем так, не по вине осетин.


Если брать конкретно 8-е августа, то Ми-24 еще не были развернуты в ЮО, а самолетам и так хватало работы, штурмовики например сделали по три вылета. Выполнить работу Градов и гаубиц 58-й армии у авиации было бы просто физически некому.


И никакие вертолеты и штурмовики.


Афган это в чистом виде противопартизанская война.

все хватило, тем более что в панаме находилась крупнейшая военная база сша...а вся армия панамы - 12 000 челрвек вместе с полицией
за 5 лет до этого на гренаде основную задачу решали амфибийные и вертолетный части...а в 1902 г обошлись вообще без десантов и вертолетов
грузины отступили по вине авиации и низкого морального духа (танки августа)
гора сельментаузен находилась в 15 км от базы вдв, какие тут вертушки?
тут вообще дело за артиллерией, что в оконцовке и получилось

ну не важно как "обзывают" афган - это первая война после ВОВ, которые мы вели используя все рода войск, помнится при горбачеве первыми выводили зенитные дивизионы .......

[kmet]

И что это доказывает ? что я мало стрелял а ты много?

Ну,на ты так на ты,хоть на брудершафт и не пили. Ты сам сказал,что стрелял из РПГ-7 много и разметка там на оптическом прицеле до 400 м. Я тебе на пальцах объяснил что ты ошибаешься. А письками мериться кто из чего больше стрелял и в мыслях небыло. К тому же,твоя ошибка с разметкой говорит о том,что не всегда количество выстрелов влияет на знание матчасти.

могу указать - ст.билитуй (забайкалье) зима 2000г

Ага,спасибо.Холодно было?

в отличие от срочников боеприпасов нам не жалели и стрелять могли вволю - рпг-7, ак, рпк, пкм, свд, агс.........

Я не срочник(хотя,бывают,редко,но бывают,части где сроники реально занимаются БП).Так что давай не будем клоунадой заниматься и опять же мериться членами кто из чего стрелял. Если что-стучись в личку.

кстати в танк попасть на 400 м вообще не проблема

На полигоне-да. В бою не пробовал - судьба миловала.

про живучесть танков я уже написал мнение начальника габту и повторять не буду , можешь сам найти данные о потерях танков в первую и вторую чечню

Основные потери в городах при бестолковой организации. Если башки у командования нет,то и любую самую современную технику спалить можно.

сау не надо входить в непосредственный контакт с противником , достаточно грамотных артнаводчиков, подготовка их по любому дешевле чем один танк

А САУ намного дешевле танка? Или подготовим наводчиков а САУ сами появяться по их велению?
Т-80,кстати,имеет возможность лупить по наводке ОФ снарядами на расстояние до 10 000 метров (если верить заявленным характеристикам).

ну а по поводу кино - можешь глянуть фильм с мэлом гибсоном, где он командует аэромобильным батальоном, название не помню

Смотрел,спасибо.Название тоже забыл.

вообще то тут тема не об этом и пустопоражняя болтовня с "бойцами инета", которые надеются что на этих танках им в атаку не ходить мне уже надоела

Ты меня тоже утомил попыткой доказать свою непогрешимость в выводах (весьма сомнительных) относительно тупиковости того или иного рода войск. Так я же терплю

сам видел как в апреле 2000 в с.борзой два танка т-64(42мсд) завязли в грязи по самую башню, там где мы на бмп пролетали влегкую, а потом выглянуло солнышко, грязь быстро высохла и они превратились в доты, вытащить их не смогли - это к вопросу о проходимости

Сравнил 36 тонн и 14. На велосипедах вы бы там вообще мировой рекорд установили. Если серьезно- всему есть предел,даже проходимости танка.

[Mik13]

я исхожу в оценки роли танков как универсального средства из тех войн которые мы ведем последние 30 лет....... и это не только мое мнение почитай мнение боевых офицеров-афганцев, оно много и подробно обсуждалось в 90х в журнале "солдат удачи"

Так ведь за последние 30 лет единственная "война" с вооруженными силами другого государства состоялась 080808, причем и состоятся то толком не успела. Оценивать необходимость наличия танков по партизанским войнам смысла нет - действительно, в таких условиях их вполне можно заменить БМП-БТР и какой-нибудь легкой артсистемой. Единственное их достоинство в таких условиях - толще броня, и соответственно, меньше урон от РПГ и МВЗ. Вот только командование думает несколько иначе. И мне кажется, у них больше, чем у меня, достоверных данных для принятия решения.

Журналы - читал. Даже обсуждали мы их "в узком кругу". И тоже много спорили. Пока не задали вопрос преподавателю тактики (был у нас такой полковник от артиллерии). Он нам очень доходчиво все разъяснил... с точки зрения командира дивизии...

боевые уставы лучше не читать - каждая новая война списывает все эти уставы в утиль..... могу дать ссылку по совещанию у тимошенко по итогам финской войны и мнение участвовавших относительно боевых уставов... оп поводу уставов вчечне - тот же солдат удачи

Так ведь у каждой войны - свои специфические условия. Естественно, что каждая новая война чего-то добавляет и в военную доктрину, и в военную науку, и в уставы, соответственно.
Чечня, наверняка, тоже что-то добавит, как и 080808, но чечня - это все-таки в первую очередь КТО, как формально, так и по сути. Партизанская война на контролируемой территории в условиях труднопроходимой закрытой местности. Судить по этой войне о роли танков...

Армия ведь должна быть готова не к КТО, а к войне с вооруженными силами другого государства. Для предотвращения таковой в качестве сдерживающего фактора.

Чтение уставов - не мое хобби Когда читал - было обязанностью. Сейчас, когда хочется освежить знания - нет возможности, ибо допуска А читать взвод-отделение смысла действительно нет...
Да и опять таки, в чью больную голову могла прийти мысль писать главу "танковый взвод в контртеррористической операции в городе"

Скрытый текст:

"Солдат удачи иногда радует так, что "Башорг" нервно курит в коридоре.
Помню, попадалась эпичная статья, в которой специалист грамотно обосновал необходимость транспортировки личного состава в полуприцепах, "бронированых" мешками с песком. Были и интересные мысли, фактически, автор приедложил концепцию MRAP, но в лице БТР-152... году, этак, в 1999

в мотострелковых подразделения танков нет ни одного, танковый батальон раздербанивают на роты и эти роты раскидывают по мотострелкам. при том что каждый действует сам по себе...оно и понятно у каждого свои командиры и взаимодействие их никак не отрабатывается.........уже в ходе боев создаются временные бмг. где есть и танки и сау,но это все самодеятельность и никакими уставами она не прописана. хотя именно так воюют с афгана

В полку должен быть батальон, ЕМНИП. Попался тут форум по ОШС, покопаюсь...
Отсутствие взаимодействия - это отсутствие гвоздя в голове преступная халатность начальника. Удары твердыми предметами под папаху вменяемый контроль боевой подготовки в мирное время мог бы исправить ситуацию... Потому, что в военное время за такое принято было минимум в тоталитарный штрафбат отправлять...
Про БМГ, ЕМНИП, чего-то было, только без САУ. Опять таки - такая самодеятельность вызвана необходимостью иметь максимум средств в небольшой мобильной группе (в условиях опять-таки партизанской войны, к которой армия, естественно, не готовилась).
Ну и потом - устав - не догма, а руководство к действию

артиллерия у вдв есть и есть ( артбригада, по моему ульяновская) , но есть и приданная. и грады и смери и прочие ураганы, это вообще не проблема
шаманов имеющий достаточный опыт танки и не просит для вдв ( почему то ) а вот легкую артиллерию на колесном ходу - да.....

Ну приданая не летает, во всяком случае, с парашютом, а проблема - если десант забросили немного дальше, чем артиллерия достает...
Мотопехота, ежели прижмет, пользуется средствами уровня дивизии и выше (правда, и действует без отрыва от основных сил )
Поэтому, возможно, Шаманов и просит легкие самоходки. А так есть, ЕМНИП, Ноны и Д-30...

Танк для ВДВ (мечтательно потягивается)... Когда неприятель узрит Т-90, плавно, но неотвратимо свистящий на головы под многокупольной системой, он в панике покинет поле боя, не дожидаясь высадки основных сил десанта... Потому, что армию, которая на такое способна, будут не просто бояться, а бояться до расслабления сфинктеров... Независимо от того, к какому военному блоку эти сфинктеры принадлежат...

Танк для ВДВ вряд ли будет лучше защищен и вооружен, чем БМД, а ежели так, то нафига он такой нужен...

бензовозов в мсбр приблизительно чуть более 50 ( сам как то считал)

То есть 50х10м*3=500 000 литров - на 1000 заправок для БМП-2... Или, примерно, на 2 заправки для бригады. То есть запас хода по топливу примерно 1500 км...

именно вдв в нашей стране стали основной ударной силой и вполне обходятся без танков
а по пводу всяких там перебросок войск, процитирую шаманова ( по итогам войны в осетии)
"Скоротечная война с Грузией высветила не только проблемные моменты в оснащении и структуре войск, но и узкие места в подготовки частей и подразделений. Так, упрощенческий подход к организации боевой подготовки, укоренившийся в сознании многих командиров и начальников во время вынужденного простоя, привел к тому, что они готовили вверенные им соединения и части не к войне с реальным противником, а скорее к выполнению зачетных учебных задач и сдаче проверок. В итоге исход военного противостояния с Грузией, если говорить о силах общего назначения, решили не находившиеся ближе всех к зоне конфликта части 58-й общевойсковой армии, а дислоцирующиеся за тысячи километров соединения ВДВ. Почему прилетевшие издалека десантники справились со всеми задачами, а колонны 19-й и 42-й мотострелковых дивизий потеряли значительное количество техники еще на марше к Цхинвалу? Дело здесь не в устаревшем парке танков и боевых машин — у десантников техника еще на 10 лет старше. Просто в ВДВ уже несколько лет подряд проводятся учения с переброской войск на другие направления и театры военных действий, а части СКВО привыкли воевать на расположенных под боком полигонах, с не меняемой годами, до боли знакомой мишенной обстановкой.

Ну так "именно вдв в нашей стране стали основной ударной силой" именно потому, что "в ВДВ уже несколько лет подряд проводятся учения с переброской войск на другие направления и театры военных действий". А проводить такие учения в составе мотострелковой дивизии... Никаких ресурсов не хватит. А дивизий много... А без танков ВДВ обходятся потому, что в партизанских войнах они не особенно нужны. Да и задачи получают с учетом возможностей... Так что то, что ВДВ лучше обучены, это не признак ненужности танков...Это хреновая боевая подготовка мотострелковых частей.

А кому какие задачи ставились в Грузии?

Снабжали десантников тыловые части 58 армии, я так понимаю? И скорее всего, тех самых дивизий, которые потеряли "значительное количество техники" на марше. Кстати, сколько это в численном выражении? А то мне как-то кажется, что с учетом тех условий протащить 2 дивизии через Рокский туннель вообще само по себе уже неплохой результат. Артиллерия, которая гоняла грузинскую армию, ведь не ВДВ принадлежит?

Шаманов, кстати, командовал некоторое время 58 армией. Правда, все разы понемножку. Менял бы обстановку на мишенном поле периодически...

[yess111]

Ну,на ты так на ты,хоть на брудершафт и не пили. Ты сам сказал,что стрелял из РПГ-7 много и разметка там на оптическом прицеле до 400 м. Я тебе на пальцах объяснил что ты ошибаешься. А письками мериться кто из чего больше стрелял и в мыслях небыло. К тому же,твоя ошибка с разметкой говорит о том,что не всегда количество выстрелов влияет на знание матчасти.

Ага,спасибо.Холодно было?

Я не срочник(хотя,бывают,редко,но бывают,части где сроники реально занимаются БП).Так что давай не будем клоунадой заниматься и опять же мериться членами кто из чего стрелял. Если что-стучись в личку.

На полигоне-да. В бою не пробовал - судьба миловала.

Основные потери в городах при бестолковой организации. Если башки у командования нет,то и любую самую современную технику спалить можно.

А САУ намного дешевле танка? Или подготовим наводчиков а САУ сами появяться по их велению?
Т-80,кстати,имеет возможность лупить по наводке ОФ снарядами на расстояние до 10 000 метров (если верить заявленным характеристикам).

Смотрел,спасибо.Название тоже забыл.

Ты меня тоже утомил попыткой доказать свою непогрешимость в выводах (весьма сомнительных) относительно тупиковости того или иного рода войск. Так я же терплю

Сравнил 36 тонн и 14. На велосипедах вы бы там вообще мировой рекорд установили. Если серьезно- всему есть предел,даже проходимости танка.

ну я вообще не пью и уже давно
что ж качается матчасти - был у нас снайпером кмс по биатлону, свд только на войне и увидел, так что матчасть ее не знал вообще, но когда стрелял прибегали даже офицера спецназа посмотреть
а вот замполит незадолго до того окончил с отличием танковое и матчасть наверное знал в совершенстве - вот только за все годы учебы 4 боевых стрельбы, вот такие дела у нас в училищах со знаниями

в сибири везде зимой холодно - от алтая до читы

бестолковая организация - это конечно сильно, училища заканчивают толковые. а как война все вдруг становятся бестолковыми... вообще то бой в городе самый трудный вид боя и насколько я знаю ему никого не учат - ни танкистов ни пехоту, по крайней мере полигонов таких не существует
зато бои на широких полянах на учениях отрабатывают лет..цать, судя по тв......

сау дешевле. у них нет такой системы защиты и эксплуатируют их все таки мягче..... я говорил про артнаводчиков в пехотных частях. а это офицерская должность, артиллерии у нас было в достатке и боеприпасов к ним... т80 во вторую чечню не было... увы для войны он малопригоден

насчет быстрой утомляемости - это не ко мне . а несчет выводов -
" Существенное влияние на действия танковых войск в локальных войнах оказали противотанковые средства. Максимальная дальность стрельбы противотанковых средств ближнего боя увеличилась в 8 раз, пробиваемость брони возросла в 2,5 - 4 раза, вероятность поражения - в 2,5-5 раз. Простота производства ручных противотанковых гранатометов (РПГ) позволила увеличить плотности ПТС ближнего боя до 50-60 единиц на 1 км фронта. В результате потери танков от противотанковых средств (РПГ, легких ПТУР), находящихся на вооружении непосредственно в пехотных (мотопехотных) подразделениях, к 70-м годам составили более 30% .

Вместе с тем, применение в различном вооружении концепции "выстрел-поражение" придало не только специальным противотанковым, но и обычным огневым средствам ярко выраженную противотанковую направленность. С применением ракетными войсками, артиллерией и авиацией высокоточных боеприпасов в последние годы отмечалась тенденция увеличения эффективности поражения танковых группировок в глубине.
Значительное отставание прироста боевой эффективности танков (80-100 от противотанковых средств (180-240 поступление последних в массовом количестве на вооружение, начиная с 70-х годов, привело к глубокому кризису танка на поле боя. Танковые группировки стали эффективно поражаться как в непосредственной близости от линии боевого соприкосновения, так и в период выдвижения из глубины. А как показал опыт боевых действий, при наличии мощной ракетноавиационной группировки, при отсутствии соответствующей ПВО и ПРО у противника, крупные танковые формирования, находившиеся на значительном удалении от района боевых действий, надежно блокировались и уничтожались до вступления в сражение."
http://armor.kiev.ua/Battle/Chechen/Vulner.php

вообще странно как то получается - уничтожать наши танки умеют даже неграмотные моджахеды, а вот грамотно их использовать не могут научить даже в академии бронетанковых войск..... что за напасть ?

я туда ездил не за рекордами, просто мы гоняли почти везде где хотели а танк только где мог, и там "вдруг" выяснилось, что может он далеко не везде

---------- Добавлено в 06:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 05:37 ----------

Так ведь за последние 30 лет единственная "война" с вооруженными силами другого государства состоялась 080808, причем и состоятся то толком не успела. Оценивать необходимость наличия танков по партизанским войнам смысла нет - действительно, в таких условиях их вполне можно заменить БМП-БТР и какой-нибудь легкой артсистемой. Единственное их достоинство в таких условиях - толще броня, и соответственно, меньше урон от РПГ и МВЗ. Вот только командование думает несколько иначе. И мне кажется, у них больше, чем у меня, достоверных данных для принятия решения.

Журналы - читал. Даже обсуждали мы их "в узком кругу". И тоже много спорили. Пока не задали вопрос преподавателю тактики (был у нас такой полковник от артиллерии). Он нам очень доходчиво все разъяснил... с точки зрения командира дивизии...



Так ведь у каждой войны - свои специфические условия. Естественно, что каждая новая война чего-то добавляет и в военную доктрину, и в военную науку, и в уставы, соответственно.
Чечня, наверняка, тоже что-то добавит, как и 080808, но чечня - это все-таки в первую очередь КТО, как формально, так и по сути. Партизанская война на контролируемой территории в условиях труднопроходимой закрытой местности. Судить по этой войне о роли танков...

Армия ведь должна быть готова не к КТО, а к войне с вооруженными силами другого государства. Для предотвращения таковой в качестве сдерживающего фактора.

Чтение уставов - не мое хобби Когда читал - было обязанностью. Сейчас, когда хочется освежить знания - нет возможности, ибо допуска А читать взвод-отделение смысла действительно нет...
Да и опять таки, в чью больную голову могла прийти мысль писать главу "танковый взвод в контртеррористической операции в городе"

Скрытый текст:

"Солдат удачи иногда радует так, что "Башорг" нервно курит в коридоре.
Помню, попадалась эпичная статья, в которой специалист грамотно обосновал необходимость транспортировки личного состава в полуприцепах, "бронированых" мешками с песком. Были и интересные мысли, фактически, автор приедложил концепцию MRAP, но в лице БТР-152... году, этак, в 1999

В полку должен быть батальон, ЕМНИП. Попался тут форум по ОШС, покопаюсь...
Отсутствие взаимодействия - это отсутствие гвоздя в голове преступная халатность начальника. Удары твердыми предметами под папаху вменяемый контроль боевой подготовки в мирное время мог бы исправить ситуацию... Потому, что в военное время за такое принято было минимум в тоталитарный штрафбат отправлять...
Про БМГ, ЕМНИП, чего-то было, только без САУ. Опять таки - такая самодеятельность вызвана необходимостью иметь максимум средств в небольшой мобильной группе (в условиях опять-таки партизанской войны, к которой армия, естественно, не готовилась).
Ну и потом - устав - не догма, а руководство к действию


Ну приданая не летает, во всяком случае, с парашютом, а проблема - если десант забросили немного дальше, чем артиллерия достает...
Мотопехота, ежели прижмет, пользуется средствами уровня дивизии и выше (правда, и действует без отрыва от основных сил )
Поэтому, возможно, Шаманов и просит легкие самоходки. А так есть, ЕМНИП, Ноны и Д-30...

Танк для ВДВ (мечтательно потягивается)... Когда неприятель узрит Т-90, плавно, но неотвратимо свистящий на головы под многокупольной системой, он в панике покинет поле боя, не дожидаясь высадки основных сил десанта... Потому, что армию, которая на такое способна, будут не просто бояться, а бояться до расслабления сфинктеров... Независимо от того, к какому военному блоку эти сфинктеры принадлежат...

Танк для ВДВ вряд ли будет лучше защищен и вооружен, чем БМД, а ежели так, то нафига он такой нужен...


То есть 50х10м*3=500 000 литров - на 1000 заправок для БМП-2... Или, примерно, на 2 заправки для бригады. То есть запас хода по топливу примерно 1500 км...



Ну так "именно вдв в нашей стране стали основной ударной силой" именно потому, что "в ВДВ уже несколько лет подряд проводятся учения с переброской войск на другие направления и театры военных действий". А проводить такие учения в составе мотострелковой дивизии... Никаких ресурсов не хватит. А дивизий много... А без танков ВДВ обходятся потому, что в партизанских войнах они не особенно нужны. Да и задачи получают с учетом возможностей... Так что то, что ВДВ лучше обучены, это не признак ненужности танков...Это хреновая боевая подготовка мотострелковых частей.

А кому какие задачи ставились в Грузии?

Снабжали десантников тыловые части 58 армии, я так понимаю? И скорее всего, тех самых дивизий, которые потеряли "значительное количество техники" на марше. Кстати, сколько это в численном выражении? А то мне как-то кажется, что с учетом тех условий протащить 2 дивизии через Рокский туннель вообще само по себе уже неплохой результат. Артиллерия, которая гоняла грузинскую армию, ведь не ВДВ принадлежит?

Шаманов, кстати, командовал некоторое время 58 армией. Правда, все разы понемножку. Менял бы обстановку на мишенном поле периодически...

ну не с турцией же нам воевать
я вообще не представляю бельгийские танковые батальоны где-нибудь под курском или мсбр голландии в поволжье
так что воюем с тем кто есть и для таких войн и надо готовится , китайцев наши танки все равно не испугают и не остановят
журнал солдат удачи 1997 6-7,1995 4.. там вообще не про танки а про действия в реальной войне и места для танков у офицеров прошедших афган там не осталось
кстати в первую чечню у чехов были танки . целый полк(шатойский) и раздолбила их авиация и никаких встречных танковых битв

странно...пишут пишут уставы а потом начинается война и про них забывают, даже скоротечная ( к примеру финская)....
командиры дивизий боем не руководят... а как они "объясняют" слышать доводилось (там же в забайкалье), причем даже не нам а своим замам, полковникам....

другого это какого ? и как танки тут могут помочь ?
нет. в полуприцепах не надо.... пусть там ездит тот кто придумал

да по разному бмг собирались и с танками и без. без - куда лучше......
у мотопехоты есть и свой дивизион сау....да и дивизий в новой армии уже нет

для войны в горах (наш 30летний вариант) достаточно оседлать горы, ми26 может за раз закинуть роту вместе с минометной батареей , боеприпасами, продовольствием, печками, палатками и прочим и держаться она там сможет долго
для примера от ханкалы до шатоя ми25 - 20 минут, на броне - целый день и это без всяких засад и прочих "зехеров"

в мсп и мсбр есть танковый батальон, но если зу и шилки удавалось приспособить для стрельбы по горам, то танки - нет... балласт


короче мое мнение - приоритет дшб+спецназ и военно-космические силы(связь нормальная, система ориентации и что там еще ?) и артиллерия высокоточная . мобильная, разная...

[vim]

короче мое мнение - приоритет дшб+спецназ и военно-космические силы(связь нормальная, система ориентации и что там еще ?) и артиллерия высокоточная . мобильная, разная...

Странно... У вас есть опыт применения перечисленных сил и средств? Или танков, может быть? Или мнение сложилось "глядя из окопа"?
Как-то не хотят во всем мире отказываться от танков. В том числе и в самой технологически развитой U.S. Army. Почитайте, к примеру "Everybody Wanted Tanks": Heavy Forces in Operation Iraqi Freedom. Цитата из этого труда: "Авторы взяли интервью у офицеров армии США, Морской пехоты и британской армии о роли основных боевых танков в Ираке. Все они без исключения, независимо от квалификации, хвалили боевую работу танков, описывая ее как жизненно важную для достижения быстрой победы".

[Shoehanger]

Оффтопик:
Были преценденты

После начала войны Германии против СССР в Бельгии были созданы 2 добровольческих легиона — отдельно из фламандцев и из валлонов. Они были батальонного уровня каждый. Осенью 1941 отправлены на Восточный фронт — валлонский легион на южный участок фронта (район Ростова-на-Дону, затем Северный Кавказ), фламандский легион — на северный участок фронта, под Ленинград. Оба легиона участвовали в тяжёлых боях против частей Красной Армии и понесли большие потери.

Летом 1943 года оба легиона были переформированы в бригады СС — 6-я добровольческая бригада СС «Лангемарк» и добровольческая штурмовая бригада СС «Валлония». Они по-прежнему воевали на Восточном фронте. В октябре 1944 года обе бригады были переформированы в дивизии — 27-ю добровольческую гренадерскую дивизию СС «Лангемарк» и 28-ю добровольческую гренадерскую дивизию СС «Валлония». В конце войны обе дивизии воевали в Померании, в итоге их остатки попали в советский плен.

3 валлона и 1 фламандец были награждены Рыцарским крестом, в том числе командир 28-й дивизии СС оберфюрер Леон Дегрель был награждён Рыцарским крестом с Дубовыми листьями.

В июле 1941 был сформирован нидерландский добровольческий легион, в январе 1942 он был отправлен на северный участок немецко-советского фронта, в район озера Ильмень, затем под Ленинград. В мае 1943 легион «Недерланд» был переформирован в панцер-гренадерскую бригаду СС «Недерланд», вновь воевавшую на Ленинградском фронте. В декабре 1944 бригада переформирована в 23-ю добровольческую панцер-гренадерскую дивизию СС «Недерланд», с февраля 1945 воевала против советских войск в Померании. 4 нидерландца, воевавших в составе этой дивизии, были награждены Рыцарским крестом.

[Mik13]

... вообще то бой в городе самый трудный вид боя и насколько я знаю ему никого не учат - ни танкистов ни пехоту, по крайней мере полигонов таких не существует
зато бои на широких полянах на учениях отрабатывают лет..цать, судя по тв......

Меня, например, учили... правда чуть-чуть... Правда, я не танкист, а пехота - постольку-поскольку...
На учениях в составе от роты и выше необходимо отрабатывать в первую очередь взаимодействие. И действовать в таком составе возможно только на открытой местности. Там и учатся, естественно... А специфика городского боя - мелкие (до взвода) группы пехоты с 2-3 БМП-БТР и танком для усиления. И возможность в любой момент получить огонь артиллерии по первому требованию в течении 1-2 минут. Хрен такое на учениях отработаешь...

сау дешевле. у них нет такой системы защиты и эксплуатируют их все таки мягче..... я говорил про артнаводчиков в пехотных частях. а это офицерская должность, артиллерии у нас было в достатке и боеприпасов к ним... т80 во вторую чечню не было... увы для войны он малопригоден

САУ нифига не дешевле. И для открытия огня ей надо больше времени, чем танку, и сходу не стреляет, и броня смешная... Нарезной ствол, точные механизмы наведения...
Т-80 малопригоден (как и любой другой танк) для партизанской войны в горах. Он для другой войны, вообще-то, создавался. Партизанская война на открытой местности (Ирак) показала, что танк - штука зело полезная...

насчет быстрой утомляемости - это не ко мне . а несчет выводов -
" Существенное влияние на действия танковых войск в локальных войнах оказали противотанковые средства. Максимальная дальность стрельбы противотанковых средств ближнего боя увеличилась в 8 раз, пробиваемость брони возросла в 2,5 - 4 раза, вероятность поражения - в 2,5-5 раз. Простота производства ручных противотанковых гранатометов (РПГ) позволила увеличить плотности ПТС ближнего боя до 50-60 единиц на 1 км фронта. В результате потери танков от противотанковых средств (РПГ, легких ПТУР), находящихся на вооружении непосредственно в пехотных (мотопехотных) подразделениях, к 70-м годам составили более 30% .

Вместе с тем, применение в различном вооружении концепции "выстрел-поражение" придало не только специальным противотанковым, но и обычным огневым средствам ярко выраженную противотанковую направленность. С применением ракетными войсками, артиллерией и авиацией высокоточных боеприпасов в последние годы отмечалась тенденция увеличения эффективности поражения танковых группировок в глубине.
Значительное отставание прироста боевой эффективности танков (80-100 от противотанковых средств (180-240 поступление последних в массовом количестве на вооружение, начиная с 70-х годов, привело к глубокому кризису танка на поле боя. Танковые группировки стали эффективно поражаться как в непосредственной близости от линии боевого соприкосновения, так и в период выдвижения из глубины. А как показал опыт боевых действий, при наличии мощной ракетноавиационной группировки, при отсутствии соответствующей ПВО и ПРО у противника, крупные танковые формирования, находившиеся на значительном удалении от района боевых действий, надежно блокировались и уничтожались до вступления в сражение."
http://armor.kiev.ua/Battle/Chechen/Vulner.php

вообще странно как то получается - уничтожать наши танки умеют даже неграмотные моджахеды, а вот грамотно их использовать не могут научить даже в академии бронетанковых войск..... что за напасть ?

Какая интересная статья... Я навскидку могу назвать условия, в которых "глубокий кризис на поле боя" наступит у пехотинца с РПГ/ПТУР. И условия эти - ОМП, химическое или ядерное - не так уже важно. А танки будут себя чувствовать вполне комфортно...

Для уничтожения танка моджахед все-таки грамотный требуется...

ну не с турцией же нам воевать
я вообще не представляю бельгийские танковые батальоны где-нибудь под курском или мсбр голландии в поволжье
так что воюем с тем кто есть и для таких войн и надо готовится , китайцев наши танки все равно не испугают и не остановят
журнал солдат удачи 1997 6-7,1995 4.. там вообще не про танки а про действия в реальной войне и места для танков у офицеров прошедших афган там не осталось

А что, Вам не хочется воевать с Турцией? И Турции, что характерно, тоже не хочется... И не хочется не потому, что Турция такая белая и пушистая, а потому, что Россия к этой войне готова гораздо лучше, чем к партизанской Чечне...
Если оптимизировать армию для ведения локальных мини-войн, существует ненулевая вероятность, что у Турции возникнет желание слегка восстановить историческую справедливость... Спросите у Греков, если мне не поверили...

Китай - вообще отдельная история... Если вдруг что-то такое вдруг произойдет, то танки - это наше все. Потому, что пешая пехота загнется сразу... От радиации... И задача армии не победить в этой невероятной войне, а создать условия, в которых для Китая затраченые усилия и понесенный урон не оправдывают полученную в результате войны выгоду...

кстати в первую чечню у чехов были танки . целый полк(шатойский) и раздолбила их авиация и никаких встречных танковых битв

Так это, танки с танками не воюют... естественно, использовали наиболее эффективное противотанковое средство...

странно...пишут пишут уставы а потом начинается война и про них забывают, даже скоротечная ( к примеру финская)....
командиры дивизий боем не руководят... а как они "объясняют" слышать доводилось (там же в забайкалье), причем даже не нам а своим замам, полковникам....

Про финскую войну для общего развития : Исаев "Десять мифов второй мировой", глава 2


Командиры дивизий и не должны руководить боем каждого отдельного батальона...
А мне объясняли нормально - работа у преподавателей такая... сделать из бандерлога наивного курсанта грамотного офицера...

другого это какого ? и как танки тут могут помочь ?

Возьмите карту и ткните пальцем в соседнее государство... Любое... Скажите, Вам хочется с этим государством слегка повоевать?
Если не хочется, армия должна быть готова к войне.
Основная задача армии - предотвращение войны или, умными словами, сдерживающая функция. Армия должна быть готова к ведению боевых действий на любом возможном ТВД с любым потенциальным противником.
Танки имеют относительно низкую эффективность на сильнопересеченной местности... Но из этого не следует автоматически столь же низкая эффективность на европейском ТВД. Напротив - именно для этих условий танки (и танковые части) и созданы.
Опять -таки - на чем будет ездить пехота? если на бронетехнике (а не на грузовиках), то для усиления ей необходима хорошо защищенная техника с мощным вооружением. Называйте ее как хотите, но в современных армиях эту функцию выполняют танки...
Если задача вашего батальона - ротный опорный пункт бельгийской армии где-нибудь в районе Смоленска или Гомеля, то танковая рота сократит потери личного состава в разы...

для войны в горах (наш 30летний вариант) достаточно оседлать горы, ми26 может за раз закинуть роту вместе с минометной батареей , боеприпасами, продовольствием, печками, палатками и прочим и держаться она там сможет долго
для примера от ханкалы до шатоя ми25 - 20 минут, на броне - целый день и это без всяких засад и прочих "зехеров"



короче мое мнение - приоритет дшб+спецназ и военно-космические силы(связь нормальная, система ориентации и что там еще ?) и артиллерия высокоточная . мобильная, разная...

Если в горах Вы воюете с Турцией, то Ми-26 скорее всего, не долетит... А если долетит, то артиллерия Вас оттуда выковыряет минут за 20-25...
Не надо делать глобальных выводов на опыте локальных партизанских войн...

ДШБ+спецназ ничего не смогут сделать наступающей дивизии армии, например, Франции... Во всяком случае, под Белгородом... Так что надо будет или за Урал отходить, либо Урал на границу перетащить...

[yess111]

ну чему учили и кто я уже понял......

последняя классическая война 20 века - ирано-иракская... длилась восемь лет, тысячи танков, бмп,артиллерии с обоих сторон , сотни тысяч погибших... мы эту армию вооружали, натаскивали, обучали в академиях, училищах.... по-видимому в тех же где и тебя и теми же учителями.... результат этой войны -0... ни одной задачи не было выполнено...а потом случилась "буря в пустыни", война 21 века и амеры всему миру показали что такое современная война и какое место в ней занимают танки...

вообще-то т80 малопригоден для любой войны, причины - можно найти в инете. статей на эту тему достаточно, а т72 и т62 (42мд) использовались во вторую чечню и достаточно активно... преимущество танка перед бмп - более мощная пушка, но у бмп3 их аж две -100мм и 30 мм... танк не может сам выполнить ни одной задачи современного боя - ни захватить рубеж, ни удержать его, а современная пехота может

для меня что исаев что резун - одно и то же, у них обоих столько дыр - с головой можно пролезть

СОВЕЩАНИЕ при ЦК ВКП(б) НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА
ПО СБОРУ ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ
http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_1.php

Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html
я предпочитаю это..........

[Dzen]

ну чему учили и кто я уже понял......

последняя классическая война 20 века - ирано-иракская... длилась восемь лет, тысячи танков, бмп,артиллерии с обоих сторон , сотни тысяч погибших... мы эту армию вооружали, натаскивали, обучали в академиях, училищах.... по-видимому в тех же где и тебя и теми же учителями.... результат этой войны -0... ни одной задачи не было выполнено...а потом случилась "буря в пустыни", война 21 века и амеры всему миру показали что такое современная война и какое место в ней занимают танки...

Да-да, и что же они показали?:

В район сосредоточения было доставлено 1848 танков М1А1 «Абрамс»...

...После артиллерийской подготовки, сопровождаемой ударами бомбардировочной и армейской авиации, передовые ударные танковые части американского 7-го армейского корпуса перешли в наступление на иракские оборони тельные позиции. Танки «Абрамс» прорвались в тыл противника, нанося урон его живой силе и технике.

Или Вам что-то другое показали?

[yess111]

ну чему учили и кто я уже понял......


последняя классическая война 20 века - ирано-иракская... длилась восемь лет, тысячи танков, бмп,артиллерии с обоих сторон , сотни тысяч погибших... мы эту армию вооружали, натаскивали, обучали в академиях, училищах.... по-видимому в тех же где и тебя и теми же учителями.... результат этой войны -0... ни одной задачи не было выполнено...а потом случилась "буря в пустыни", война 21 века и амеры всему миру показали что такое современная война и какое место в ней занимают танки...за месяц
17 января 1991 войска МНС начали боевую операцию по освобождению Кувейта под названием «Буря в пустыне», которая успешно завершилась 24 февраля 1991 года[источник не указан 59 дней].

17 января — 24 февраля 1991 — бесконтактная фаза: массированные удары с воздуха, в которых было задействовано до 1000 самолетов, которые базировались как на наземных военно-воздушных базах, так и на 6 авианосцах. Ирак отвечал обстрелами территории Израиля (который не принимал участия в войне) баллистическими ракетами «Скад» и акциями «экологического терроризма», то есть сливом нефти в Персидский залив.

29 января — 1 февраля 1991 — битва при Хафджи.
Операция «Сабля пустыни
24 февраля — 28 февраля 1991 — наземная операция, завершившаяся освобождением Кувейта и восстановлением status quo. Более раннее название операции — «Меч пустыни».

вообще-то т80 малопригоден для любой войны, причины - можно найти в инете. статей на эту тему достаточно, а т72 и т62 (42мд) использовались во вторую чечню и достаточно активно... преимущество танка перед бмп - более мощная пушка, но у бмп3 их аж две -100мм и 30 мм... танк не может сам выполнить ни одной задачи современного боя - ни захватить рубеж, ни удержать его, а современная пехота может

для меня что исаев что резун - одно и то же, у них обоих столько дыр - с головой можно пролезть

СОВЕЩАНИЕ при ЦК ВКП(б) НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА
ПО СБОРУ ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ
http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_1.php

Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html
я предпочитаю это..........

---------- Добавлено в 16:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:37 ----------

в 86 году угораздило меня попасть в партизаны , в танковый полк, заряжающим на танк (т54), в оконцовке я отвертелся но уважения к танку и даже страх остались......попав на войну с потерял к ним страх. а пообщавшись с земляками танкистами и уважение.

спорить я тут больше ни с кем не намерен, фантастика меня с детства не привлекает
напоследок цитата -
" Россия готовится к глобальным войнам. Этот вывод можно сделать, глядя, как курсанты военных училищ зубрят и отрабатывают тактические нормативы по противоядерной и противохимической защите, а слушатели военных академий разукрашивают карты, громя гипотетического противника десятками ядерных ударов.
Но сражаться им придётся по другим законам и по иным нормативам, которых фантасты из минобороны не увидят и в страшном сне.
Среди высших военных руководителей нет ни одного, кто имел бы опыт командования взводом, ротой или батальоном в бою, кто бы на своей шкуре испытал боль ранений и все прелести огневого соприкосновения с противником. Вот поэтому-то все их решения и расчёты будут с лёгкостью опровергаться имеющими боевой опыт землемерами, пастухами и младшими продавцами сельмагов". ( А. Григорьев " Солдат удачи" 1997 N 5-6).

[Dzen]

Уважаемый yess111, я не совсем понял, 1848 танков Абрамс во время "Бури в пустыне" это фантастика?
Согласен с тем что спорить Вам здесь ни с кем не надо. Ибо Вы зациклились на противопартизанских войнах, а возможность широкомасштабного конфликта на европейском или сходном ТВД Вами напрочь отметается.
Если Вы дадите честное-пречестное слово что Росиия не будет вести крупных непартизанских войн то я так и быть с Вами соглашусь - танки не нужны.

[Mik13]

последняя классическая война 20 века - ирано-иракская... длилась восемь лет, тысячи танков, бмп,артиллерии с обоих сторон , сотни тысяч погибших... мы эту армию вооружали, натаскивали, обучали в академиях, училищах.... по-видимому в тех же где и тебя и теми же учителями.... результат этой войны -0... ни одной задачи не было выполнено...а потом случилась "буря в пустыни", война 21 века и амеры всему миру показали что такое современная война и какое место в ней занимают танки...за месяц

Ну да... Три дна рубились эльф и орк, пока не пришел лесник...
Сравнимые по военному потенциалу противники... И Ирак vs США... Наличие/отсутствие танков у любой из сторон никак не повлияло бы на результат... И при этом танки у обеих сторон были и использовались...

вообще-то т80 малопригоден для любой войны, причины - можно найти в инете. статей на эту тему достаточно, а т72 и т62 (42мд) использовались во вторую чечню и достаточно активно... преимущество танка перед бмп - более мощная пушка, но у бмп3 их аж две -100мм и 30 мм... танк не может сам выполнить ни одной задачи современного боя - ни захватить рубеж, ни удержать его, а современная пехота может

Ну пригодность Т-80 - это не ко мне, это у танкистов надо спрашивать. Когда я интересовался, хвалили все, кроме аппетита...

Артиллерия тоже не может сама выполнять задачи по захвату/удержанию рубежей. Тоже откажемся?
Мощность орудия не только калибром определяется... Броня тоже очень много значит, как ни странно...

для меня что исаев что резун - одно и то же, у них обоих столько дыр - с головой можно пролезть

Дыры разные бывают...
Исаев по сравнению с курсом истории войн ничего нового пока не открыл, ЕМНИП. Зато нарыл кучу документов. В отличие от ...

спорить я тут больше ни с кем не намерен, фантастика меня с детства не привлекает
напоследок цитата -
" Россия готовится к глобальным войнам. Этот вывод можно сделать, глядя, как курсанты военных училищ зубрят и отрабатывают тактические нормативы по противоядерной и противохимической защите, а слушатели военных академий разукрашивают карты, громя гипотетического противника десятками ядерных ударов.
Но сражаться им придётся по другим законам и по иным нормативам, которых фантасты из минобороны не увидят и в страшном сне.
Среди высших военных руководителей нет ни одного, кто имел бы опыт командования взводом, ротой или батальоном в бою, кто бы на своей шкуре испытал боль ранений и все прелести огневого соприкосновения с противником. Вот поэтому-то все их решения и расчёты будут с лёгкостью опровергаться имеющими боевой опыт землемерами, пастухами и младшими продавцами сельмагов". ( А. Григорьев " Солдат удачи" 1997 N 5-6).

Еще раз : Россия обязана быть готовой к глобальной войне для предотвращения таковой . Все остальные функции у вооруженных сил вторичны по отношению к этой. Если Российская армия вдруг станет настолько неготова к "глобальной" войне, что выгода потенциального противника превысит ущерб от войны, война обязательно начнется. Как говорится, только бизнес, ничего личного...
Землемеру и ассенизатору, помимо боевого опыта, знания нужны, дабы иметь возможность опровергать рассчеты...

Скрытый текст:

Например, нач. кафедры огневой подготовки в моем институте 2 года командовал в Афганистане разведротой/разведбатом. Так вот он очень уважительно отзывался о теоретических рассчетах боевой эффективности стрелкового оружия. По его словам, на практике подтвердились...

[Hriz]

Вот российские миротворцы в Цхинвале, и командир танка Сергей Мыльников (герой России), думаю бы не согласились с тем, что танки не нужны. Если бы не 4 танка, они бы уже вообще ни с чем не согласились.

[kmet]

что ж качается матчасти - был у нас снайпером кмс по биатлону, свд только на войне и увидел, так что матчасть ее не знал вообще, но когда стрелял прибегали даже офицера спецназа посмотреть
а вот замполит незадолго до того окончил с отличием танковое и матчасть наверное знал в совершенстве - вот только за все годы учебы 4 боевых стрельбы, вот такие дела у нас в училищах со знаниями

Да-да. А человек,прошедший переподготовку в Сибири за один-два месяца становиться специалистом по стрельбе из вех видов оружия,тактиком и стратегом да еще до кучи великим военным аналитиком,да чего уж там-гением! (Ведь именно гениев изначально все человечество не понимает и не признает,верно?)
А на счет подготовки в училищах (институтах) - это не новость. Но каждый берет оттуда то,что хочет получить.

Раз уж учебу затронули - давай,колись,что заканчивал. Расскажи как там тебя учили,что без знания матчасти ты такой спец по танкам и всему остальному. Что за род войск? Можно в личку.

[VolkVoland]

А танки били, бьют, и будут бить.

[Leon-iv]

Господа я чет понять не могу о чем спор
У нас в России Есть две военные структуры
Это ВВ РФ и ВС РФ
ВВ как раз и созданны для того, чтобы заниматся контпартизанскими действиями. Там и т-62 хватит с современной начинкой. Временно им можно придавать части ФА и вертолеты ВС. Этого им должно хватить
Про ВС должны воевать с другим противником имеющим другие цели и средства их достижения.
Танк, как любой инструмент должен применятся по делу и к месту. Как средство усиления и поддержки.
Кстате про ВДВ их давно уже надо превратить в аэромобильные войска, а не десант как он есть сейчас.
И учить, учить, учить,учить войска зад..вать на полигонах и тд и тп.
Бой в здании и в городе. Пожалуйста есть заброшенные военные городки. Берем либо лазертаг либо страйкболл и получаем хорошую подготовку.

[VolkVoland]

По поводу обслуги;

"Механники пили, пьют и будут пить".

Для меня не споро а тема сокращения общего строя танков, особенно тех которые законсервированные. Они стоят, некого не трогают, а пилить их ПМСМ будет стоить дороже чем продолжение консервации. Сокращение до 2 изначально было полным бредом т.к. Россия это страна "большая и просторная", поэтому просто географически 2 тысячи это даже в карту не вписывается.

Тех. поддержка разных типов танков естественно дорогой и геморой и логистика таких танцев некого не радует, ну и распил это не дело, т.к. есть покупатели на технику которая в консервации.

Читал как плохо механники отзывались по поводу обслуги Т-80, а ругались оказывается мастера которые свои карьеры начинали с Т-34. Вот и разница. Что ломом, разводным ключём да кувалдой Т-80 на ноги не поставишь это не недостаток, т.к. на компютер молотком винду тоже не поставишь как сильно не долби.

Авиация дело страшное, история это показывает, но настолько же ястно как и уровень боеспособности авиации в целом. Когда у противника воздушное господство то само собой у страха глаза велики, но ресурсы авиации не бездонны, и когда ПВО достаточно прикрывает сектора то эффективность авиации падает, а там как всегда всё сходит до стволов да сапогов.

И при реале круглосуточных ударных БПЛА, точечных ударов, "умных" автономных-мих роботов (включая анти-танковых) энергетического вооружения (лазерного/микроволнового и т.д.), как дело дойдёт до земли, полесам лазить да в грязи кому ещё копаться?

ПМСМ броня на гусенецах ещё долго будет актуальной, особенно после Югославскиц ресультатов которые показали что даже в ещё более современной и отточенной технологией обнаружения/обработки целей чем при "Буре в Пустине", ВВС США с слюнями увлекалось шмалянием высокоточными боеприпасами по самопальным макетам. А какая будет картина с засадами для ударних сил авиации при тактическом использовании спец. макетов уже ну совсем интерестно.

Естественно я не представляю как на современном поле танк как еденица может выжить если ещё во времена танкового господства их выжимаемость при маштабных операциях насчитывалась минутами, но при современных технологиях брони/активной защиты, укрепления крыши борта из за удаления обитаемой башни и расшиорения активных систем защиты, и включая все элементы/круги обороны которые авиации противника придётся прорвать, то не совсем легко будет выковырять современный танк который умеет хорошо прятаться а не нестись по полям широким как Казак Донской размахивая шашкой.

А огневая мощь плотная и "в глаз" а не по координатам как САУ и т.к. Как без брони БМП будут выживать я не представляю, и это было показанно именни в Ираке 1991 года, когда MLRS залпами целиком накрывали сектор, сжигали лёгкую броню и выводили из строя танки.

Как БМП-3М защитить от ракетного залпа с кассетным носителем бронебойных зарядов? Танк типа Т-95 скорее можно, т.к. весит он под 45 тонн а веса обитаемой башни нет, значит возможно пошло не только в лоб но и на укрепления всей крыши борта. Если так то значит кассетные бронебойные заряды, особенно самонаводяющиеся придются увеличивать, а это целая цепочка новых разработок, не принимая во внимание ихначальных перехват таких ракет средствами ПВО.

И т.д. в том же духе, ПМСМ.

Стараюсь смотреть в будущее не забывая уроков прошлого, и без современных танков пехота при реале ударных БПЛА и систем точечных ударов будет гола и беззащитна.