Танки не нужны?

[kmet]

И что это доказывает ? что я мало стрелял а ты много?

Ну,на ты так на ты,хоть на брудершафт и не пили. Ты сам сказал,что стрелял из РПГ-7 много и разметка там на оптическом прицеле до 400 м. Я тебе на пальцах объяснил что ты ошибаешься. А письками мериться кто из чего больше стрелял и в мыслях небыло. К тому же,твоя ошибка с разметкой говорит о том,что не всегда количество выстрелов влияет на знание матчасти.

могу указать - ст.билитуй (забайкалье) зима 2000г

Ага,спасибо.Холодно было?

в отличие от срочников боеприпасов нам не жалели и стрелять могли вволю - рпг-7, ак, рпк, пкм, свд, агс.........

Я не срочник(хотя,бывают,редко,но бывают,части где сроники реально занимаются БП).Так что давай не будем клоунадой заниматься и опять же мериться членами кто из чего стрелял. Если что-стучись в личку.

кстати в танк попасть на 400 м вообще не проблема

На полигоне-да. В бою не пробовал - судьба миловала.

про живучесть танков я уже написал мнение начальника габту и повторять не буду , можешь сам найти данные о потерях танков в первую и вторую чечню

Основные потери в городах при бестолковой организации. Если башки у командования нет,то и любую самую современную технику спалить можно.

сау не надо входить в непосредственный контакт с противником , достаточно грамотных артнаводчиков, подготовка их по любому дешевле чем один танк

А САУ намного дешевле танка? Или подготовим наводчиков а САУ сами появяться по их велению?
Т-80,кстати,имеет возможность лупить по наводке ОФ снарядами на расстояние до 10 000 метров (если верить заявленным характеристикам).

ну а по поводу кино - можешь глянуть фильм с мэлом гибсоном, где он командует аэромобильным батальоном, название не помню

Смотрел,спасибо.Название тоже забыл.

вообще то тут тема не об этом и пустопоражняя болтовня с "бойцами инета", которые надеются что на этих танках им в атаку не ходить мне уже надоела

Ты меня тоже утомил попыткой доказать свою непогрешимость в выводах (весьма сомнительных) относительно тупиковости того или иного рода войск. Так я же терплю

сам видел как в апреле 2000 в с.борзой два танка т-64(42мсд) завязли в грязи по самую башню, там где мы на бмп пролетали влегкую, а потом выглянуло солнышко, грязь быстро высохла и они превратились в доты, вытащить их не смогли - это к вопросу о проходимости

Сравнил 36 тонн и 14. На велосипедах вы бы там вообще мировой рекорд установили. Если серьезно- всему есть предел,даже проходимости танка.

[yess111]

Ну,на ты так на ты,хоть на брудершафт и не пили. Ты сам сказал,что стрелял из РПГ-7 много и разметка там на оптическом прицеле до 400 м. Я тебе на пальцах объяснил что ты ошибаешься. А письками мериться кто из чего больше стрелял и в мыслях небыло. К тому же,твоя ошибка с разметкой говорит о том,что не всегда количество выстрелов влияет на знание матчасти.

Ага,спасибо.Холодно было?

Я не срочник(хотя,бывают,редко,но бывают,части где сроники реально занимаются БП).Так что давай не будем клоунадой заниматься и опять же мериться членами кто из чего стрелял. Если что-стучись в личку.

На полигоне-да. В бою не пробовал - судьба миловала.

Основные потери в городах при бестолковой организации. Если башки у командования нет,то и любую самую современную технику спалить можно.

А САУ намного дешевле танка? Или подготовим наводчиков а САУ сами появяться по их велению?
Т-80,кстати,имеет возможность лупить по наводке ОФ снарядами на расстояние до 10 000 метров (если верить заявленным характеристикам).

Смотрел,спасибо.Название тоже забыл.

Ты меня тоже утомил попыткой доказать свою непогрешимость в выводах (весьма сомнительных) относительно тупиковости того или иного рода войск. Так я же терплю

Сравнил 36 тонн и 14. На велосипедах вы бы там вообще мировой рекорд установили. Если серьезно- всему есть предел,даже проходимости танка.

ну я вообще не пью и уже давно
что ж качается матчасти - был у нас снайпером кмс по биатлону, свд только на войне и увидел, так что матчасть ее не знал вообще, но когда стрелял прибегали даже офицера спецназа посмотреть
а вот замполит незадолго до того окончил с отличием танковое и матчасть наверное знал в совершенстве - вот только за все годы учебы 4 боевых стрельбы, вот такие дела у нас в училищах со знаниями

в сибири везде зимой холодно - от алтая до читы

бестолковая организация - это конечно сильно, училища заканчивают толковые. а как война все вдруг становятся бестолковыми... вообще то бой в городе самый трудный вид боя и насколько я знаю ему никого не учат - ни танкистов ни пехоту, по крайней мере полигонов таких не существует
зато бои на широких полянах на учениях отрабатывают лет..цать, судя по тв......

сау дешевле. у них нет такой системы защиты и эксплуатируют их все таки мягче..... я говорил про артнаводчиков в пехотных частях. а это офицерская должность, артиллерии у нас было в достатке и боеприпасов к ним... т80 во вторую чечню не было... увы для войны он малопригоден

насчет быстрой утомляемости - это не ко мне . а несчет выводов -
" Существенное влияние на действия танковых войск в локальных войнах оказали противотанковые средства. Максимальная дальность стрельбы противотанковых средств ближнего боя увеличилась в 8 раз, пробиваемость брони возросла в 2,5 - 4 раза, вероятность поражения - в 2,5-5 раз. Простота производства ручных противотанковых гранатометов (РПГ) позволила увеличить плотности ПТС ближнего боя до 50-60 единиц на 1 км фронта. В результате потери танков от противотанковых средств (РПГ, легких ПТУР), находящихся на вооружении непосредственно в пехотных (мотопехотных) подразделениях, к 70-м годам составили более 30% .

Вместе с тем, применение в различном вооружении концепции "выстрел-поражение" придало не только специальным противотанковым, но и обычным огневым средствам ярко выраженную противотанковую направленность. С применением ракетными войсками, артиллерией и авиацией высокоточных боеприпасов в последние годы отмечалась тенденция увеличения эффективности поражения танковых группировок в глубине.
Значительное отставание прироста боевой эффективности танков (80-100 от противотанковых средств (180-240 поступление последних в массовом количестве на вооружение, начиная с 70-х годов, привело к глубокому кризису танка на поле боя. Танковые группировки стали эффективно поражаться как в непосредственной близости от линии боевого соприкосновения, так и в период выдвижения из глубины. А как показал опыт боевых действий, при наличии мощной ракетноавиационной группировки, при отсутствии соответствующей ПВО и ПРО у противника, крупные танковые формирования, находившиеся на значительном удалении от района боевых действий, надежно блокировались и уничтожались до вступления в сражение."
http://armor.kiev.ua/Battle/Chechen/Vulner.php

вообще странно как то получается - уничтожать наши танки умеют даже неграмотные моджахеды, а вот грамотно их использовать не могут научить даже в академии бронетанковых войск..... что за напасть ?

я туда ездил не за рекордами, просто мы гоняли почти везде где хотели а танк только где мог, и там "вдруг" выяснилось, что может он далеко не везде

---------- Добавлено в 06:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 05:37 ----------

Так ведь за последние 30 лет единственная "война" с вооруженными силами другого государства состоялась 080808, причем и состоятся то толком не успела. Оценивать необходимость наличия танков по партизанским войнам смысла нет - действительно, в таких условиях их вполне можно заменить БМП-БТР и какой-нибудь легкой артсистемой. Единственное их достоинство в таких условиях - толще броня, и соответственно, меньше урон от РПГ и МВЗ. Вот только командование думает несколько иначе. И мне кажется, у них больше, чем у меня, достоверных данных для принятия решения.

Журналы - читал. Даже обсуждали мы их "в узком кругу". И тоже много спорили. Пока не задали вопрос преподавателю тактики (был у нас такой полковник от артиллерии). Он нам очень доходчиво все разъяснил... с точки зрения командира дивизии...



Так ведь у каждой войны - свои специфические условия. Естественно, что каждая новая война чего-то добавляет и в военную доктрину, и в военную науку, и в уставы, соответственно.
Чечня, наверняка, тоже что-то добавит, как и 080808, но чечня - это все-таки в первую очередь КТО, как формально, так и по сути. Партизанская война на контролируемой территории в условиях труднопроходимой закрытой местности. Судить по этой войне о роли танков...

Армия ведь должна быть готова не к КТО, а к войне с вооруженными силами другого государства. Для предотвращения таковой в качестве сдерживающего фактора.

Чтение уставов - не мое хобби Когда читал - было обязанностью. Сейчас, когда хочется освежить знания - нет возможности, ибо допуска А читать взвод-отделение смысла действительно нет...
Да и опять таки, в чью больную голову могла прийти мысль писать главу "танковый взвод в контртеррористической операции в городе"

Скрытый текст:

"Солдат удачи иногда радует так, что "Башорг" нервно курит в коридоре.
Помню, попадалась эпичная статья, в которой специалист грамотно обосновал необходимость транспортировки личного состава в полуприцепах, "бронированых" мешками с песком. Были и интересные мысли, фактически, автор приедложил концепцию MRAP, но в лице БТР-152... году, этак, в 1999

В полку должен быть батальон, ЕМНИП. Попался тут форум по ОШС, покопаюсь...
Отсутствие взаимодействия - это отсутствие гвоздя в голове преступная халатность начальника. Удары твердыми предметами под папаху вменяемый контроль боевой подготовки в мирное время мог бы исправить ситуацию... Потому, что в военное время за такое принято было минимум в тоталитарный штрафбат отправлять...
Про БМГ, ЕМНИП, чего-то было, только без САУ. Опять таки - такая самодеятельность вызвана необходимостью иметь максимум средств в небольшой мобильной группе (в условиях опять-таки партизанской войны, к которой армия, естественно, не готовилась).
Ну и потом - устав - не догма, а руководство к действию


Ну приданая не летает, во всяком случае, с парашютом, а проблема - если десант забросили немного дальше, чем артиллерия достает...
Мотопехота, ежели прижмет, пользуется средствами уровня дивизии и выше (правда, и действует без отрыва от основных сил )
Поэтому, возможно, Шаманов и просит легкие самоходки. А так есть, ЕМНИП, Ноны и Д-30...

Танк для ВДВ (мечтательно потягивается)... Когда неприятель узрит Т-90, плавно, но неотвратимо свистящий на головы под многокупольной системой, он в панике покинет поле боя, не дожидаясь высадки основных сил десанта... Потому, что армию, которая на такое способна, будут не просто бояться, а бояться до расслабления сфинктеров... Независимо от того, к какому военному блоку эти сфинктеры принадлежат...

Танк для ВДВ вряд ли будет лучше защищен и вооружен, чем БМД, а ежели так, то нафига он такой нужен...


То есть 50х10м*3=500 000 литров - на 1000 заправок для БМП-2... Или, примерно, на 2 заправки для бригады. То есть запас хода по топливу примерно 1500 км...



Ну так "именно вдв в нашей стране стали основной ударной силой" именно потому, что "в ВДВ уже несколько лет подряд проводятся учения с переброской войск на другие направления и театры военных действий". А проводить такие учения в составе мотострелковой дивизии... Никаких ресурсов не хватит. А дивизий много... А без танков ВДВ обходятся потому, что в партизанских войнах они не особенно нужны. Да и задачи получают с учетом возможностей... Так что то, что ВДВ лучше обучены, это не признак ненужности танков...Это хреновая боевая подготовка мотострелковых частей.

А кому какие задачи ставились в Грузии?

Снабжали десантников тыловые части 58 армии, я так понимаю? И скорее всего, тех самых дивизий, которые потеряли "значительное количество техники" на марше. Кстати, сколько это в численном выражении? А то мне как-то кажется, что с учетом тех условий протащить 2 дивизии через Рокский туннель вообще само по себе уже неплохой результат. Артиллерия, которая гоняла грузинскую армию, ведь не ВДВ принадлежит?

Шаманов, кстати, командовал некоторое время 58 армией. Правда, все разы понемножку. Менял бы обстановку на мишенном поле периодически...

ну не с турцией же нам воевать
я вообще не представляю бельгийские танковые батальоны где-нибудь под курском или мсбр голландии в поволжье
так что воюем с тем кто есть и для таких войн и надо готовится , китайцев наши танки все равно не испугают и не остановят
журнал солдат удачи 1997 6-7,1995 4.. там вообще не про танки а про действия в реальной войне и места для танков у офицеров прошедших афган там не осталось
кстати в первую чечню у чехов были танки . целый полк(шатойский) и раздолбила их авиация и никаких встречных танковых битв

странно...пишут пишут уставы а потом начинается война и про них забывают, даже скоротечная ( к примеру финская)....
командиры дивизий боем не руководят... а как они "объясняют" слышать доводилось (там же в забайкалье), причем даже не нам а своим замам, полковникам....

другого это какого ? и как танки тут могут помочь ?
нет. в полуприцепах не надо.... пусть там ездит тот кто придумал

да по разному бмг собирались и с танками и без. без - куда лучше......
у мотопехоты есть и свой дивизион сау....да и дивизий в новой армии уже нет

для войны в горах (наш 30летний вариант) достаточно оседлать горы, ми26 может за раз закинуть роту вместе с минометной батареей , боеприпасами, продовольствием, печками, палатками и прочим и держаться она там сможет долго
для примера от ханкалы до шатоя ми25 - 20 минут, на броне - целый день и это без всяких засад и прочих "зехеров"

в мсп и мсбр есть танковый батальон, но если зу и шилки удавалось приспособить для стрельбы по горам, то танки - нет... балласт


короче мое мнение - приоритет дшб+спецназ и военно-космические силы(связь нормальная, система ориентации и что там еще ?) и артиллерия высокоточная . мобильная, разная...

[vim]

короче мое мнение - приоритет дшб+спецназ и военно-космические силы(связь нормальная, система ориентации и что там еще ?) и артиллерия высокоточная . мобильная, разная...

Странно... У вас есть опыт применения перечисленных сил и средств? Или танков, может быть? Или мнение сложилось "глядя из окопа"?
Как-то не хотят во всем мире отказываться от танков. В том числе и в самой технологически развитой U.S. Army. Почитайте, к примеру "Everybody Wanted Tanks": Heavy Forces in Operation Iraqi Freedom. Цитата из этого труда: "Авторы взяли интервью у офицеров армии США, Морской пехоты и британской армии о роли основных боевых танков в Ираке. Все они без исключения, независимо от квалификации, хвалили боевую работу танков, описывая ее как жизненно важную для достижения быстрой победы".

[Mik13]

... вообще то бой в городе самый трудный вид боя и насколько я знаю ему никого не учат - ни танкистов ни пехоту, по крайней мере полигонов таких не существует
зато бои на широких полянах на учениях отрабатывают лет..цать, судя по тв......

Меня, например, учили... правда чуть-чуть... Правда, я не танкист, а пехота - постольку-поскольку...
На учениях в составе от роты и выше необходимо отрабатывать в первую очередь взаимодействие. И действовать в таком составе возможно только на открытой местности. Там и учатся, естественно... А специфика городского боя - мелкие (до взвода) группы пехоты с 2-3 БМП-БТР и танком для усиления. И возможность в любой момент получить огонь артиллерии по первому требованию в течении 1-2 минут. Хрен такое на учениях отработаешь...

сау дешевле. у них нет такой системы защиты и эксплуатируют их все таки мягче..... я говорил про артнаводчиков в пехотных частях. а это офицерская должность, артиллерии у нас было в достатке и боеприпасов к ним... т80 во вторую чечню не было... увы для войны он малопригоден

САУ нифига не дешевле. И для открытия огня ей надо больше времени, чем танку, и сходу не стреляет, и броня смешная... Нарезной ствол, точные механизмы наведения...
Т-80 малопригоден (как и любой другой танк) для партизанской войны в горах. Он для другой войны, вообще-то, создавался. Партизанская война на открытой местности (Ирак) показала, что танк - штука зело полезная...

насчет быстрой утомляемости - это не ко мне . а несчет выводов -
" Существенное влияние на действия танковых войск в локальных войнах оказали противотанковые средства. Максимальная дальность стрельбы противотанковых средств ближнего боя увеличилась в 8 раз, пробиваемость брони возросла в 2,5 - 4 раза, вероятность поражения - в 2,5-5 раз. Простота производства ручных противотанковых гранатометов (РПГ) позволила увеличить плотности ПТС ближнего боя до 50-60 единиц на 1 км фронта. В результате потери танков от противотанковых средств (РПГ, легких ПТУР), находящихся на вооружении непосредственно в пехотных (мотопехотных) подразделениях, к 70-м годам составили более 30% .

Вместе с тем, применение в различном вооружении концепции "выстрел-поражение" придало не только специальным противотанковым, но и обычным огневым средствам ярко выраженную противотанковую направленность. С применением ракетными войсками, артиллерией и авиацией высокоточных боеприпасов в последние годы отмечалась тенденция увеличения эффективности поражения танковых группировок в глубине.
Значительное отставание прироста боевой эффективности танков (80-100 от противотанковых средств (180-240 поступление последних в массовом количестве на вооружение, начиная с 70-х годов, привело к глубокому кризису танка на поле боя. Танковые группировки стали эффективно поражаться как в непосредственной близости от линии боевого соприкосновения, так и в период выдвижения из глубины. А как показал опыт боевых действий, при наличии мощной ракетноавиационной группировки, при отсутствии соответствующей ПВО и ПРО у противника, крупные танковые формирования, находившиеся на значительном удалении от района боевых действий, надежно блокировались и уничтожались до вступления в сражение."
http://armor.kiev.ua/Battle/Chechen/Vulner.php

вообще странно как то получается - уничтожать наши танки умеют даже неграмотные моджахеды, а вот грамотно их использовать не могут научить даже в академии бронетанковых войск..... что за напасть ?

Какая интересная статья... Я навскидку могу назвать условия, в которых "глубокий кризис на поле боя" наступит у пехотинца с РПГ/ПТУР. И условия эти - ОМП, химическое или ядерное - не так уже важно. А танки будут себя чувствовать вполне комфортно...

Для уничтожения танка моджахед все-таки грамотный требуется...

ну не с турцией же нам воевать
я вообще не представляю бельгийские танковые батальоны где-нибудь под курском или мсбр голландии в поволжье
так что воюем с тем кто есть и для таких войн и надо готовится , китайцев наши танки все равно не испугают и не остановят
журнал солдат удачи 1997 6-7,1995 4.. там вообще не про танки а про действия в реальной войне и места для танков у офицеров прошедших афган там не осталось

А что, Вам не хочется воевать с Турцией? И Турции, что характерно, тоже не хочется... И не хочется не потому, что Турция такая белая и пушистая, а потому, что Россия к этой войне готова гораздо лучше, чем к партизанской Чечне...
Если оптимизировать армию для ведения локальных мини-войн, существует ненулевая вероятность, что у Турции возникнет желание слегка восстановить историческую справедливость... Спросите у Греков, если мне не поверили...

Китай - вообще отдельная история... Если вдруг что-то такое вдруг произойдет, то танки - это наше все. Потому, что пешая пехота загнется сразу... От радиации... И задача армии не победить в этой невероятной войне, а создать условия, в которых для Китая затраченые усилия и понесенный урон не оправдывают полученную в результате войны выгоду...

кстати в первую чечню у чехов были танки . целый полк(шатойский) и раздолбила их авиация и никаких встречных танковых битв

Так это, танки с танками не воюют... естественно, использовали наиболее эффективное противотанковое средство...

странно...пишут пишут уставы а потом начинается война и про них забывают, даже скоротечная ( к примеру финская)....
командиры дивизий боем не руководят... а как они "объясняют" слышать доводилось (там же в забайкалье), причем даже не нам а своим замам, полковникам....

Про финскую войну для общего развития : Исаев "Десять мифов второй мировой", глава 2


Командиры дивизий и не должны руководить боем каждого отдельного батальона...
А мне объясняли нормально - работа у преподавателей такая... сделать из бандерлога наивного курсанта грамотного офицера...

другого это какого ? и как танки тут могут помочь ?

Возьмите карту и ткните пальцем в соседнее государство... Любое... Скажите, Вам хочется с этим государством слегка повоевать?
Если не хочется, армия должна быть готова к войне.
Основная задача армии - предотвращение войны или, умными словами, сдерживающая функция. Армия должна быть готова к ведению боевых действий на любом возможном ТВД с любым потенциальным противником.
Танки имеют относительно низкую эффективность на сильнопересеченной местности... Но из этого не следует автоматически столь же низкая эффективность на европейском ТВД. Напротив - именно для этих условий танки (и танковые части) и созданы.
Опять -таки - на чем будет ездить пехота? если на бронетехнике (а не на грузовиках), то для усиления ей необходима хорошо защищенная техника с мощным вооружением. Называйте ее как хотите, но в современных армиях эту функцию выполняют танки...
Если задача вашего батальона - ротный опорный пункт бельгийской армии где-нибудь в районе Смоленска или Гомеля, то танковая рота сократит потери личного состава в разы...

для войны в горах (наш 30летний вариант) достаточно оседлать горы, ми26 может за раз закинуть роту вместе с минометной батареей , боеприпасами, продовольствием, печками, палатками и прочим и держаться она там сможет долго
для примера от ханкалы до шатоя ми25 - 20 минут, на броне - целый день и это без всяких засад и прочих "зехеров"



короче мое мнение - приоритет дшб+спецназ и военно-космические силы(связь нормальная, система ориентации и что там еще ?) и артиллерия высокоточная . мобильная, разная...

Если в горах Вы воюете с Турцией, то Ми-26 скорее всего, не долетит... А если долетит, то артиллерия Вас оттуда выковыряет минут за 20-25...
Не надо делать глобальных выводов на опыте локальных партизанских войн...

ДШБ+спецназ ничего не смогут сделать наступающей дивизии армии, например, Франции... Во всяком случае, под Белгородом... Так что надо будет или за Урал отходить, либо Урал на границу перетащить...