Очередные беседы о моделировании усталости.

[Butcher]

я не знаю по какой схеме сделан отклик, но думаю что никто не станет спорить с тем, что в текущей реализации:
- мы имеем только "потерю сознания" при определенных условиях, которые не накапливают отрицательного воздействия на способность управлять самолетом. Пилот "засыпает" когда, условно, выполняются условия, что перегрузка > 6g и накопленная нагрузка > 180g/sec, потом пилота "отпускает" и он вновь "огурчик", что не приближает к реализму
- игра не учитывает нагрузку на органы управления зависящую от скорости полета. Условный пример: пилот испытывает перегрузку < 6g, т.е. не "засыпает", при этом нагрузка на РУС составляет 25 кг. Вопросы: сколько пилот сможет "дрочить гирю" и сколько подходов он сможет сделать?

ЗЫ.
Например никто не против, что в стрелялках типа АРМА стрелок испытывает физические нагрузки, которые сказываются на его боевых способностях: скорости перемещения, качества стрельбы и пр. Боец контролирует эти нагрузки иначе он не сможет попасть во врага. Самолет это тоже оружие.

[Vassyta]

Вопросы: сколько пилот сможет "держать гирю" и сколько подходов он сможет сделать?

Давайте не будем забывать о том, что пилот в отличае от нас РУС тянет двумя руками

[DogMeat]

Например никто не против, что в стрелялках типа АРМА стрелок испытывает физические нагрузки, которые сказываются на его боевых способностях: скорости перемещения, качества стрельбы и пр. Боец контролирует эти нагрузки иначе он не сможет попасть во врага. Самолет это тоже оружие.

В стрелялках имитируются тоже ДАЛЕКО НЕ ВСЕ нагрузки. Стрелок с одним пистолетом будет бегать так же резво, как и с ручным пулеметом. Дело не в том, что в стрелялках усталось более реалистична. Дело в том, что в стрелялках скорость бега - элемент геймплея. Такой же элемент геймплея в авиасимах - перегрузка и блекаут на вираже.

Лютьер правильно сказал - полное моделирование усталости полностью изменит геймплей. Я сильно подозреваю, что при этом симулятор воздушного боя может превратиться во флайт-сим. Придется больше сражаться с усталостью, чем с противником. Оно вам надо?

[sneeke]

при этом симулятор воздушного боя может превратиться во флайт-сим.

Вот это просто супер фраза, серьезно

Придется больше сражаться с усталостью, чем с противником.

Ну а сейчас не приходится на подавляющем большинстве серверов "сражаться" с ограничениями двигателя, расходом топлива и БК?

[DogMeat]

Ну а сейчас не приходится на подавляющем большинстве серверов "сражаться" с ограничениями двигателя, расходом топлива и БК?

Я полагаю, что не приходится. Основной режим полета Газ=100%. Убирать наз не считают нужным даже при полете по маршруту. Все на полном газу гоняют большую часть времени. Прибирают только в некоторых случаях - чтобы двигло не перекрутить. С ограничениями по топливу тоже никто не сражается. Настолько, что берут топлива по минимуму - и вся недолга. В догфайте 25%, в проектах 50%. А БК - он ограничивает только число сбитых. Я, например, истребитель слабый - чаще всего меня сбивают раньше, чем бК кончается... Так что, на мой взгляд, с противником все же больше сражаться приходится, чем с ограничениями БК.

[sneeke]

Основной режим полета Газ=100%. Убирать наз не считают нужным даже при полете по маршруту.

Отнюдь, не знаю как у кто, а лично я стараюсь подходить к району боя с газом-шагом 85-90 (на разных машинах по разному). Это кстати очень хороший пример в пользу накопления усталость, мало кому ведь хочется начать бой с сильно разогретым двиглом, поэтому многие экономят.

С ограничениями по топливу тоже никто не сражается.

От карты и типа миссии на ней сильно зависит (мы же за реализм?), на ряде тихоокеанских например это особенно отчетливо заметно.

Я, например, истребитель слабый - чаще всего меня сбивают раньше, чем бК кончается... Так что, на мой взгляд, с противником все же больше сражаться приходится, чем с ограничениями БК.

Я тоже не сказать что ас, но полный или процентов на 90 расход БК случается регулярно. Это (расход) кстати от противника тоже сильно зависит.

Ну а в общем я рассматриваю самолет и летчика как единую систему, в которой пилот является одним (пусть и самым важным) из агрегатов этой системы.
Мы же хотим реально ограниченное время работы движка на взлетных и форсажных режимах?
Правильные алгоритм и время использования систем типа MW=50/GM-1?
Реалистичный расход топлива?
Заклинивание оружия от перегрева при слишком длинных очередях?
И многие моменты подобного рода касательно техники.
А нужно нам это что бы как можно подробнее смоделировать стратегию и тактику моделируемых ЛА, и при таком подходе летчик-терминатор будет сильно выбиваться из общей картины, во многом пуская насмарку труд потраченный на создание картины реалистичного воздушного боя.

P.S.: А почему все вдруг решили что усталость однозначно не отключаемая функция? Отключают же сейчас гиро момент и флаттер, вещи которые влияют на фм прямее некуда, и ничего, живем

[DogMeat]

Отнюдь, не знаю как у кто, а лично я стараюсь подходить к району боя с газом-шагом 85-90 (на разных машинах по разному). Это кстати очень хороший пример в пользу накопления усталость, мало кому ведь хочется начать бой с сильно разогретым двиглом, поэтому многие экономят.

Кто как старается - это личные предпочтения. Я вот топлива всегда стараюсь побольше залить. Но вот реальной разницы между подходом на 85-90% газа и на 95-100% я вообще никакой не замечаю. Чуть больше газ - чуть больше скорость - чуть меньше время. С ограничениями двигателя бороться здесь не приходится. Просто максимальный газ. Остальное - величина "запаса". Для вас "запас" = 10-15%, для меня 0-5% (хотя для некоторых самолетов максимальный газ 105%, а не 100% ).

От карты и типа миссии на ней сильно зависит (мы же за реализм?), на ряде тихоокеанских например это особенно отчетливо заметно.

От карты зависит КОЛИЧЕСТВО топлива. Ну, берешь просто не 25-50%, а 50-75% или 75-100%. Но опять же - бороться с ограничениями по топливу не приходится. Мне один раз пришлось. Не посмотрел топляк перед вылетом, а там 25% от догфайта осталось, а я на Иле во вражеский тыл летел. Заметил, когда топлива уже совсем мало оставалось, а я на вражеской территории. Вот тут пришлось за каждый грамм побороться - и газ сбросил, и шаг винта поменял. На свою территорию дотянул.

Я тоже не сказать что ас, но полный или процентов на 90 расход БК случается регулярно. Это (расход) кстати от противника тоже сильно зависит.

В онлайне у меня 90% расход БК редко бывает. А в оффлайне все игроки могут считаться асами - так что тоже ограничивает только количество уничтоженных вражин. А борьба с ограничениями БК, на мой взгляд, вообще штука элементарная - не палить в белый свет и подойти ближе. Это в любых наставлениях истребителям многократно прописано.

Ну а в общем я рассматриваю самолет и летчика как единую систему, в которой пилот является одним (пусть и самым важным) из агрегатов этой системы.

Вы совершенно правы и именно поэтому, на мой взгляд, против моделирования усталости многие возражают. Дело в том, что в единой человеко-машинной системе моделируется на компьютере только самолет, а место летчика занимает реальный человек - игрок за компьютером. В этом принцип симуляции. Поэтому чем больше функций и ограничений летчика моделируется на компьютере, тем меньше места остается в нем реальному человеку-игроку. И именно поэтому против моделирования пилота и возражают. Как тут говорили, получится, что игрок будет только стрелочки нажимать, а летать будет компьютер. Сам интерес симуляторов пропадает.

[sneeke]

Вы совершенно правы и именно поэтому, на мой взгляд, против моделирования усталости многие возражают. Дело в том, что в единой человеко-машинной системе моделируется на компьютере только самолет, а место летчика занимает реальный человек - игрок за компьютером.

При этом человек за компьютером не имеет и близко той нагрузки какая выпадает на долю боевых летчиков в жизни.

Поэтому чем больше функций и ограничений летчика моделируется на компьютере, тем меньше места остается в нем реальному человеку-игроку.

В том то и дело, на человека-игрока не смоделируешь реальные воздействия и нагрузки, и получается в кресле свежий, в виртуальной кабине свежий. На выходе получаем бои совершенно невозможной интенсивности.

И именно поэтому против моделирования пилота и возражают. Как тут говорили, получится, что игрок будет только стрелочки нажимать, а летать будет компьютер. Сам интерес симуляторов пропадает.

Совершенно не понимаю как это связано. Во первых можно сделать отключаемую и регулируемую усталость. Во вторых усталость будет просто еще одним ресурсом, который естественно надо расходовать с умом.

[DogMeat]

При этом человек за компьютером не имеет и близко той нагрузки какая выпадает на долю боевых летчиков в жизни.

В том то и дело, на человека-игрока не смоделируешь реальные воздействия и нагрузки, и получается в кресле свежий, в виртуальной кабине свежий. На выходе получаем бои совершенно невозможной интенсивности.

Для пилотов это работа. Для игроков - развлечение. Вы действительно хотите превратить развлечение в тяжелый труд? Мне кажется, стоит относиться к этому проще - вам лично чем-то мешает такая интенсивность боев? Если даже мешает, то моделирование усталости - далеко не лучший и отнюдь не единственный способ ее снижения.

Совершенно не понимаю как это связано. Во первых можно сделать отключаемую и регулируемую усталость. Во вторых усталость будет просто еще одним ресурсом, который естественно надо расходовать с умом.

Постараюсь объяснить. Когда человек играет в симуляторе, то он сам управляет самолетом. Если реализовать усталость, то вместо управления самолетом, игроку придется управлять ресурсом усталости компьютерного пилота, который управляет самолетом. Я не говорю, что это неинтересно. Но это будет другой жанр. И стоит принять во внимание, что многим любителям авиасимов этот жанр окажется неинтересен.

[sneeke]

Для пилотов это работа. Для игроков - развлечение. Вы действительно хотите превратить развлечение в тяжелый труд?

Я лично не считаю что введение усталость превратит симулятор в тяжелый труд.

вам лично чем-то мешает такая интенсивность боев?

Когда как. Иногда хочется безбашенной аэрокваки, в этом случае в самый раз. А вот когда хочется более реалистичного боя, в котором группы в 8-15 самолетов теряют всего по паре машин, тогда не очень устраивает.

Если даже мешает, то моделирование усталости - далеко не лучший и отнюдь не единственный способ ее снижения.

Какие другие реалистичные способы видите вы?

Постараюсь объяснить. Когда человек играет в симуляторе, то он сам управляет самолетом. Если реализовать усталость, то вместо управления самолетом, игроку придется управлять ресурсом усталости компьютерного пилота, который управляет самолетом.

Нельзя отделить запас сил летчика от ресурсов остальных систем самолета. Этот запас как запас топлива или боекомплекта, на мой взгляд.

[Charger]

Я полагаю, что не приходится. Основной режим полета Газ=100%. Убирать наз не считают нужным даже при полете по маршруту. Все на полном газу гоняют большую часть времени. Прибирают только в некоторых случаях - чтобы двигло не перекрутить. С ограничениями по топливу тоже никто не сражается. Настолько, что берут топлива по минимуму - и вся недолга. В догфайте 25%, в проектах 50%. А БК - он ограничивает только число сбитых. Я, например, истребитель слабый - чаще всего меня сбивают раньше, чем бК кончается... Так что, на мой взгляд, с противником все же больше сражаться приходится, чем с ограничениями БК.

Я бы поостерёгся за всех говорить Я на свистках в доге лью 75-100, в проектах ни разу без полного бака не вылетал. А если есть и ПТБ брал обязательно.

[DogMeat]

Я бы поостерёгся за всех говорить Я на свистках в доге лью 75-100, в проектах ни разу без полного бака не вылетал. А если есть и ПТБ брал обязательно.

Свистки сами по себе очень небольшая и специфическая часть, так что мои обобщения в любом случае не свистки не распространяются. По своему опыту - я со Швальбой в проекте только один раз встречался.

Кроме того, я никогда не говорил "за всех". Я лишь озвучил свои личные представления об общепринятой практике, которой придерживается большинство пилотов. Но при этом я вполне допускаю, что некоторые пилоты могут поступать и вопреки общепринятому. Более того, относительно топлива я сам стараюсь всегда брать побольше. Но в групповых вылетах это черевато тем, что не сможешь удержаться за группой. Так что приходится наступать на горло собственной песне.

Если у вас существуют другие представления об общепринятой практике, то я бы с удовольствием с ними ознакомился. Но, надеюсь, вы не станете утверждать, что большинство участников догфайта берут себе 100% топлива? А насчет ПТБ согласен - в догфайтах многие его используют. Но я их не рассматривал. Лично мое мнение - брать ПТБ при 25 оснвной заправке - это слишком нереалистично. Ежели кто хочет таким образом получить игровые преимущества - это их дело. Для меня же в авиасимах познавательный момент достаточно важен, так что я по возможности стараюсь не использовать подобные приемы.

--- Добавлено ---

DogMeat

В реальности это не порознь живущие понятия. В соревнованиях по высшему пилотажу кнопка сброса на акселерометре опломбировалась, показания после открученного комплекса документировались и при превышении "же" с пилота снимались баллы. Вот спрашивается - зачем???)) Затем что комплекс открути безошибочно и лишних "же" не нахватайся, ты ещё нужен Родине.)

У меня другая точка зрения. На мой взгляд, показатель перегрузки в соревнованиях говорит о чистоте выполнения фигур высшего пилотажа. Поэтому и баллы снимались. А вовсе не потому, что кто-либо особо нужен Родине. Будут в БоБ соревнования по высшему пилотажу - пожалуйста, ставьте акселерометры, замеряйте перегрузки и снимайте баллы. Но на мой взгляд, к моделированию усталости пилота это не имеет никакого отношения.

--- Добавлено ---

А если мы хотим моделировать бой времён второй мировой, то без моделирования пилота, такая модель будет не полной.

Если вы хотите ПОЛНОСТЬЮ моделировать бой второй мировой, то виртуальному пилоту нашего времени в нем места вообще не останется. Всем нам придется занять места в зрительном зале и вместо игры в авиасимулятор смотреть исторически достоверную реконструкцию. Это неплохо, но это совершенно другой жанр.

[Charger]

Свистки сами по себе очень небольшая и специфическая часть, так что мои обобщения в любом случае не свистки не распространяются. По своему опыту - я со Швальбой в проекте только один раз встречался.

Кроме того, я никогда не говорил "за всех". Я лишь озвучил свои личные представления об общепринятой практике, которой придерживается большинство пилотов. Но при этом я вполне допускаю, что некоторые пилоты могут поступать и вопреки общепринятому. Более того, относительно топлива я сам стараюсь всегда брать побольше. Но в групповых вылетах это черевато тем, что не сможешь удержаться за группой. Так что приходится наступать на горло собственной песне.

Если у вас существуют другие представления об общепринятой практике, то я бы с удовольствием с ними ознакомился. Но, надеюсь, вы не станете утверждать, что большинство участников догфайта берут себе 100% топлива? А насчет ПТБ согласен - в догфайтах многие его используют. Но я их не рассматривал. Лично мое мнение - брать ПТБ при 25 оснвной заправке - это слишком нереалистично. Ежели кто хочет таким образом получить игровые преимущества - это их дело. Для меня же в авиасимах познавательный момент достаточно важен, так что я по возможности стараюсь не использовать подобные приемы.

Тут вот какое дело. Я беру больше топлива и кручусь с противником до окончания топлива у него. А потом просто убиваю, так как мне захочется. Ведь не моя вина, что он не смог Если удаётся диктую свою волю ему, если нет оттягиваю в сторонку и слегка подставляясь, кручусь. Если противник пытается свалить, начинаю навязывать своё видение нашей искромётной встречи Тут на новом серваке тестировали карту Соломоновых островов. ПТБ был очень кстати. И ЛЛ пригодились, жаль нету Эмили летабельной официально.

[DogMeat]

Тут вот какое дело. Я беру больше топлива и кручусь с противником до окончания топлива у него. А потом просто убиваю, так как мне захочется. Ведь не моя вина, что он не смог Если удаётся диктую свою волю ему, если нет оттягиваю в сторонку и слегка подставляясь, кручусь. Если противник пытается свалить, начинаю навязывать своё видение нашей искромётной встречи

У меня умения не хватает так долго крутиться. Если соперник лучше меня пилотирует, он меня раньше поймает, если хуже, то сам раньше подставится (хотя таких мало). Крутиться до выработки топлива не разу не получалось. Хотя я не большой любитель дуэлей. А в догфайте слишком много соперников, так что приходится крутиться сразу со всеми и бой скоротечный - до выработки топлива многие не доживают. А кто доживает - у них уже пара шкурок и они везут их домой. Возможность навязать сваливающему из догфайта противнику "своё видение" весьма ограничена, когда вокруг тебя еще три-четыре вражины со своим собственным видением, желающих устроить тебе "искромётную встречу".

[Charger]

У меня умения не хватает так долго крутиться. Если соперник лучше меня пилотирует, он меня раньше поймает, если хуже, то сам раньше подставится (хотя таких мало). Крутиться до выработки топлива не разу не получалось. Хотя я не большой любитель дуэлей. А в догфайте слишком много соперников, так что приходится крутиться сразу со всеми и бой скоротечный - до выработки топлива многие не доживают. А кто доживает - у них уже пара шкурок и они везут их домой. Возможность навязать сваливающему из догфайта противнику "своё видение" весьма ограничена, когда вокруг тебя еще три-четыре вражины со своим собственным видением, желающих устроить тебе "искромётную встречу".

Так я ж не просто так написал, оттаскиваем в сторонку и устраиваем представление, "ой, я боюсь ЩАС помру" переходящее во второй акт, "ага ЩАЗ!"

[inor]

Если вы хотите ПОЛНОСТЬЮ моделировать бой второй мировой, то виртуальному пилоту нашего времени в нем места вообще не останется.

Это собственно с какого, такого перепугу?

Мне почему то всегда хватало на проектах самого себя в качестве модели пилота и особенно моделировании усталости. Впрочем как и большинству.

Искренне рад за Вас. Но Вы по моему так и не поняли о чём идёт речь.
На заре Ила когда полёты в онлайне только начинались, а сервера с настроками фулреал были редкостью зашедшие на них не могли понять зачем это народ сам себя истязает закрыв полэкрана приборной доской, убирая внешние виды, и самолётик с карты. Сегодня же такие сервера практически стали нормой. А в песочницах с внешними видами и полным экраном (если они ещё где-то есть) ни один уважающий себя пилот наверное воевать не будет.
Интересно что там за большенство собралось собралось вокруг Вас?
Все кого знаю я, и с кем доводится летать, стараются жизь сбе в Иле не облегчать. А кому хочется поотдыхать после работы, для тех есть офлайн с настройками на любой вкус.