Макет КК "Буран" уничтожат

[ir spider]

Гы...Эрмитаж тоже транжирский проект, а кремль - транжирский в квадрате - ему бы рядом табличку с цеником во сколько этот атракцион обходится и за одно сколько пользы приносит - ни один Буран не сравнится
Так что не надо про надгробный камень рассказывать

Кремль и Эрмитаж во первых интересны массе людей, а не нескольким сотням отмороженных на всю страну. И два, их раз оплатили и дальнейшее их содержание не дорогое по сути удовольствие. А Буран построили и не эксплуатировали (потому что то зачем его построили оказалось нафиг никому не нужным шизоидным бредом). Теперь площадка разворована, сам летающий аппарат тупо просран, те кто строили уже в Валгалле, документация утрачена. Технологии не внедрены.

заслуги - в том, что без людей

Что, типа "бином ньютона"?

[Zorge]

Наперёд же знать нельзя.

Можно. Для этого тем, кто вкладывал деньги страны в проекты, надо было слушать не боящихся всего и вся чиновников, а простых советских инженеров и ученых из тех, что по-грамотнее и по-реалистичнее смотрят на мир.

По большому счету, первая основная ошибка программы "Энергия-Буран" была в том, что руководство (которое было еще не куплено ЦРУ и не пристрастилось к плотским удовольствиям за чужой счет) наивно полагало, что технологии сами по себе вытащат нас из глубокой задницы, которая уже маячила на горизонте.
Вторая основная ошибка - это наивная вера в то, что технологии появятся "вдруг откуда ни возьмись", стоит дать задание посложнее. Не появились. Система управления "Бурана" (та самая автоматика) состояла из огромного числа вычислительных модулей огромного размера. бОльшая часть которых в, собственно, "Буран" не поместились - по всему космодрому (и его окрестностям) до сих пор разбросаны здания немаленьких размеров, где вся эта вычислительная машинерия находилась.

Комплекс "Энергия-Буран" - это как вычислительная машина Чарльза Бэббиджа - сложная система, основанная на примитивных для систем такой сложности технологиях.
Да, один раз удалось заставить его сработать (как и машину Бэббиджа, но уже не автору, к сожалению). Но для регулярной экономически эффективной эксплуатации надо было начинать с того... чтобы разработать его заново. Целиком и полностью.
Для тех, кто еще верит в сказки, напомню, перед первым стартом "Энергия" стояла на стартовом столе полгода. Да, 6 месяцев. За это время даже на полезной нагрузке успели поменять полетную программу.
И то, что она все-таки смогла после этого улететь - техническое чудо с огромным риском.

Скрытый текст:

Программирование КГЧ прямо на стартовом столе - это примерно как приспосабливать к танку корабельное орудие в прифронтовой полосе. Ну и естественно очевиден результат такого приспособления.

Для сравнения - среднестатистический советский или российский РКН на стартовом столе стоит 2-4 дня (как погода и неполадки пойдут). А среднестатистический космический аппарат готовится к запуску в течение месяца. При этом полетное задание ему никто не меняет - просто проверяют все системы, заправляют и стыкуют с разгонным блоком, а потом с РКН.
Даже древняя, как "Восток" "Комета" (на самом деле - это он и есть, только без Гагарина ), прибывавшая на космодром в разобранном виде - готовилась к запуску в течение двух месяцев.

Скрытый текст:

Да, комплекс "Энергия-Буран" много чего дал нашей стране. Но эффективность использования всего этого... Как бы сравнить...
Ну например разбился (упал с самолета предков) ящик с телескопом где-то в джунглях. Местные жители используют его стекла для разжигания костра, а треногу - для подвески котелка (доставшегося от предков в наследство).
И самая засада в том, что в котелке варится вкусный суп для враждебно настроенных соседей - чтобы те племя не трогали, а костры разжигают не для приготовления пищи, а только в ритуальных целях, ибо табу у племени - костры для приготовления пищи дозволено только палочками и трутом разжигать.
При этом тренога из бамбуковых (или еще каких) палок была бы не худшей подставкой для котелка, а китайское увеличительное стекло еще и удобнее - у него ручка есть и штатный чехольчик.
Разницу в экономической эффективности того и другого считать будем, или так понятно?
Особенно если учесть, что починка штатива и добыча стекла из разбитой трубы обошлись в копеечку.

заслуги - в том, что без людей

Boeing 737 Classic был выпущен в 1984. Эта штука понимает, что такое горизонтальная и вертикальная навигация (набор высоты, горизонтальный полет, снижение), а также автоматическая посадка. Фактически - пару тумблеров в кабине замкнуть между собой, добавить автопилоту пару активаторов на выпуск-уборку механизации - и экипаж превращается в пассажиров.
Я больше скажу - самый обыкновенный Ту-154М выпуска 1984 года вполне способен выполнить посадку в полностью автоматическом режиме - только "стукнется" об полосу сильнее, чем обычно. Но сядет - проверено испытателями.
Для полностью автоматического полета из точки А в точку Б ему нужно только приделать маленький компьютер (производительности ZX-80 хватило бы), переключающий режимы автопилота и механизацию.
"Буран" полетел в 1989-м.

[mens divinior]

Boeing 737 Classic был выпущен в 1984. Этот тип самолета позднее был сертифицирован по CAT-IIIc
Я больше скажу - самый обыкновенный Ту-154М выпуска 1984 года вполне способен выполнить посадку в полностью автоматическом режиме

и давно они челноки?

--- Добавлено ---

перед первым стартом "Энергия" стояла на стартовом столе полгода. Да, 6 месяцев. За это время даже на полезной нагрузке успели поменять полетную программу. И то, что она все-таки смогла после этого улететь - техническое чудо с огромным риском.

ну ржавеет медленно...это минус? )))

[Boser]

Кремль и Эрмитаж во первых интересны массе людей, а не нескольким сотням отмороженных на всю страну.

Что же вы здесь на авиационном сайте среди отморозков делаете?

Это не звезды, не прорыв и не повод для какой то гордости. Пустопорожняя трата колоссальных денег. Без малейшей отдачи, и все пошло прахом. А самолеты и так пилят исправно. И будут пилить

Для папуаса это так - лучше бы деньги прожрать, а то, что другие люди сделали - пустить на металлолом. А что для папуаса повод для гордости? Собственный лэнд-крузер, или мега-яхта Абрамовича?

[mens divinior]

И два, их раз оплатили и дальнейшее их содержание не дорогое по сути удовольствие.

ах иллюзии...если их недофинансируют ещё не значит, что не дорогое.))) содержание коллекций удовольствие затратное. На что денег не хватает, тихонько приходит в негодность в запасниках, аки остатки Бурана.

PS А что, правда, содержание айфона со всеми инициативами не дорогое по сути удовольствие?

[Zorge]

и давно они челноки?

А чем челнок в атмосфере отличается от обычного авиалайнера схожей массы?
Для справок - первые версии САУ для "Бурана" отрабатывали на Ту-154. И двигатели на летавшем в атмосфере экземпляре "Бурана", на котором уже САУ до ума доводили - тоже от Ту-154.
Точное автоматическое ориентирование в космосе освоено уже давно. Вспомним наши автоматические станции серии "Луна" - вполне себе мягкая посадка на Луну, автоматический забор грунта и возврат на Землю. И это не на микросхемах, а на лампах и транзисторах. Да и оба Лунохода тоже как-то добрались до Луны без участия человека.

ну ржавеет медленно...это минус? )))

Железке то ладно. А вы пробовали недельку пожить почти без сна и выходных? А месяц? А полгода посреди степи за 2.5 тысячи км от дома? Размер необходимой мотивации себе представляете? А вероятность ошибки в таких условиях? А в сложной системе, где не одна тысяча человек задействована?
"Ржавеет медленно" - это не достижение. Любая жидкостная МБР "ржавеет еще медленнее".
Чем дольше РКН стоит на старте - тем дороже запуск. Системы термостатирования, поддержание готовности систем заправки, системы управления - это все работающие круглосуточно люди (в 4 раза больше чем обычно - чтобы успевали сменяться и спать) с не самым слабым техническим образованием и много-много электроэнергии, воды, сжатого воздуха, жидкого и сжатого азота, и, в случае с "Энергией" или, например "Союзом" - испарение жидкого кислорода в приличных количествах.

[mens divinior]

Железке то ладно. А вы пробовали недельку пожить почти без сна и выходных? А месяц?

Угу,регулярно такое.

--- Добавлено ---

А чем челнок в атмосфере отличается от обычного авиалайнера схожей массы?

тем что авиалайнер только в атмосфере.

Для справок - первые версии САУ для "Бурана" отрабатывали на Ту-154. И двигатели на летавшем в атмосфере экземпляре "Бурана", на котором уже САУ до ума доводили - тоже от Ту-154.

а на чём надо было их отрабатывать? Аж интересно стало.

Да и оба Лунохода тоже как-то добрались до Луны без участия человека.

..оба лунохода из скольких?
Это больше из разряда " Меня послать в разведку можно, Но вряд ли я вернусь обратно."

[ir spider]

и давно они челноки?

Если потрудишься узнать как с автоматизацией полета дела обстоят на челноках (на настоящих, которые регулярно летают) то удивишься. Ещё раз: Буран со своим одноразовым полетом в два витка далеко не бином ньютона. По сути на шатле люди выполняют мало какие функции и немножко подопытными обезьянами работают. Практически весь цикл полета проходит под управлением GPC.

--- Добавлено ---

Что же вы здесь на авиационном сайте среди отморозков делаете?
Для папуаса это так - лучше бы деньги прожрать, а то, что другие люди сделали - пустить на металлолом. А что для папуаса повод для гордости? Собственный лэнд-крузер, или мега-яхта Абрамовича?

До свидания.

[kSt]

Если потрудишься узнать как с автоматизацией полета дела обстоят на челноках (на настоящих, которые регулярно летают) то удивишься. Ещё раз: Буран со своим одноразовым полетом в два витка далеко не бином ньютона. По сути на шатле люди выполняют мало какие функции и немножко подопытными обезьянами работают. Практически весь цикл полета проходит под управлением GPC.

Что-то стыковка до сих пор вручную идёт. Да и тягой на взлёте рулят руками. Про посадку и не говорю.

[Ферапонт]

Объясняю свое видение проблемы...

Видите ли, вы на проблему смотрите как-то однобоко - захотели, начали 3 типа ОБТ, океанский флот и далее по вашему тексту, включая Буран строить, вот и разорились. Напомню, в те годы ещё и с/х начинали на уровень выше переводить, вспомните Продовольственную программу и полубредовые идеи о перенаправлении вод сибирских рек в Среднюю Азию, и с жильём шевеление началось, так что выводы из ваших же предпосылок неверны. Если бы Михайло Сергеич не делал резких движений, а более-менее последовательно и "по уму", то, глядишь, и результаты иными были. Кооперативное движение тогда неплохой прирост ВВП начало давать и ассортимент товаров увеличило.

Так вот, собственно система Энергия-Буран не является для отечественной космонавтики чем то необходимым...

Ну, вполне возможно и не является. Но, согласитесь, а почему бы её и не создать как перспективную, следующую той, что имели, тем более в одной соседствующей стране сделали ставку на аналогичную ей, отказавшись от многого другого. И создание этой системы вполне себя оправдало в плане развития технологий и применения их в смежных областях (ссылки вам тут привели). Я ещё раз вам напоминаю, что создание чего-то нового ценно не только получением конкретного продукта, но и развитием всего того, что позволяет сей продукт производить и эксплуатировать, в том числе и технологии. При этом, вполне возможно, что и продукт не вышел, а технологии вполне.

Вам эта ахинея по строительству системы ПРО не кажется ударом по бюджету? Порядки цен там представляете себе? И вот в стране с вышеописанной ситуацией активно начинают это самое "строительство пирамид".

Мы начинали строить систему космической ПРО? Я наверное, что-то пропустил.

Конечно "флаговтык" был основной ПОЛИТИЧЕСКОЙ целью...

Именно!!! А вот созданные при этом технологии там тоже использовали рационально и по назначению. Даже с большей, чем у нас эффективностью. Что поделаешь, конкуренция в частном бизнесе куда как более движущая сила, чем в системе с плановой экономикой. Всё КПД в технологиях, национальный приоритет это задача.

И далеко нас в этом обставили. Просто бесконечно далеко

Нет, это мы притормозили и посыпались назад. Не путайте причину и следствие.

Это достижение своего рода пирова победа. Да мы построили буран. Но благодаря таким вот достижениям СССР стал банкротом.

Опять же нет, это результат отсутствия стратегии модернизации экономики. И, зачастую, превалирования идеологии над здравым смыслом. Хотя я, скажу по секрету и не представляю, как можно это было сделать. Тем более плавно и безболезненно. Но ведь умные дяди были, не только Абалкин, например... Но это совсем другая тема.

Если потрудишься узнать как с автоматизацией полета дела обстоят на челноках (на настоящих, которые регулярно летают) то удивишься. Ещё раз: Буран со своим одноразовым полетом в два витка далеко не бином ньютона. По сути на шатле люди выполняют мало какие функции и немножко подопытными обезьянами работают. Практически весь цикл полета проходит под управлением GPC.

Ну, во-первых создание Бурана как раз и показало, что создание системы "Спэйс Шаттл" это не бином Ньютона. А во-вторых, что-то от экипажа ни кто в NASA отказаться не решился, как вы думаете, по каким причинам, раз уж там автоматика таки на высоте? И сравнивать шаттлы с Бураном увы, не стоит. По причине его единственного полёта.

С уважением.

[ir spider]

Что-то стыковка до сих пор вручную идёт. Да и тягой на взлёте рулят руками. Про посадку и не говорю.

Буран тоже ни с кем не стыковался. На взлете шатл полностью управляется компьютером. Посадка переходит на ручное только начиная с 30 км. Как тут показали нет никаких технических проблем управлять автоматикой.

--- Добавлено ---

Мы начинали строить систему космической ПРО? Я наверное, что-то пропустил.

Наверно. Читайте про ПН первого пуска Энергии.

Нет, это мы притормозили и посыпались назад. Не путайте причину и следствие.

Гораздо раньше даже чем наступил 91-й.

Ну, во-первых создание Бурана как раз и показало, что создание системы "Спэйс Шаттл" это не бином Ньютона. А во-вторых, что-то от экипажа ни кто в NASA отказаться не решился, как вы думаете, по каким причинам, раз уж там автоматика таки на высоте? И сравнивать шаттлы с Бураном увы, не стоит. По причине его единственного полёта.

Да я и не сравниваю их. Я как раз пытаюсь показать что Шатл и Буран сыграли диаметрально противоположенные роли. Один оказался пустышкой, не нужным и даже вредным прожектом, одним из добивающих страну. Другой позволил США перенять единственную область технологии которой небыло. Строительство станции. Если уж кому и ставить памятник кстати от лица российской космонавтики, так это МКК Спейс Шатл. Если бы не он то большая часть отрасли у нас давно загнулась бы.

[Shoehanger]

На wiki пишут что автоматику посадки на шаттле они сманстрячили лишь на STS после МКС.

Оффтопик:
Кстати автопосадку на палубу они осилили только сейчас. Так что в общем проблемы есть, у нас во всяком.

Мы не начинали ПРО, а симметрично отвечали.

Оффтопик:
Конечно раньше, вот Конди заборола СССР ещё в 1989 (см. аттач). А так-то пацаны ещё раньше.

Роли разные, это всё от того, что "bad acting is bad directing"

[mens divinior]

Если потрудишься узнать как с автоматизацией полета дела обстоят на челноках (на настоящих, которые регулярно летают) то удивишься. Ещё раз: Буран со своим одноразовым полетом в два витка далеко не бином ньютона. По сути на шатле люди выполняют мало какие функции и немножко подопытными обезьянами работают. Практически весь цикл полета проходит под управлением GPC.

не "обстоят", а "обстояли" - это во-первых, а во-вторых абсолютно без разницы как обстояли дела у них на челноках, потому как их челноки нам не светили. Своё надо иметь.

--- Добавлено ---

Если уж кому и ставить памятник кстати от лица российской космонавтики, так это МКК Спейс Шатл. Если бы не он то большая часть отрасли у нас давно загнулась бы.

ууу....а с таким подходом, нужна она отрасль-то?

[mel]

Какая ещё "лунная отрасль"? Что жа умножение сущностей...

Всё, что на выходе: ракеты, двигатели, производственное оборудование, стартовые комплексы. Ничего из этого в дальнейшем не использовалось, даже двигатели. Ничего.

Программа отработала, аполло отлетали свое, дали кадры и производственные мощности. Никто у них Хьюстон не закрыл и ничего не похерил. Перешли на многоразовики. Многоразовики свое тоже уже отлетали. Не один полет как Буран, а все что должны были. Перейдут на новое поколение.

Ну так "Перешли на многоразовики" - это и есть похерили. Все эти невиданные колоссальные затраты - и только чтобы привезти лунный грунт? Где такое видано? Это больше походит на религиозное помешательство во имя политики. И это чётко показала советская лунная программа, затратили в сотни раз меньше, а результат колоссально превышен. Поясню на примере. Специально для советской лунной программы была сделана ракета Протон. Лунная программа завершилась, а Протон успешно используется по сей день! Вот это - деловой подход.

Луна у них уже позади, у нас даже впереди не маячит. Вот и разница.

Я уже достаточно написал для размышления, а ты так ничего и не понял. Да, разница есть, но с другим знаком. Это у американцев Луна позади. Представители СССР тоже побывали на Луне, но это только начало. Американский метод ручного труда годится только для Луны, а советский метод использования роботов не зависит от расстояния, он универсален. Все современные исследования планет всеми государствами - это продолжение советской лунной программы, поскольку используют те-же методы - роботы. Так же как и любой космонавт использует опыт Гагарина или выходя в космос - опыт Леонова, так же и с АМС. Поэтому СССР не только догнал Америку, доставив лунный грунт на Землю, но и опять вырвался в лидеры - впервые применив новые универсальные методы работы в космосе. Луна-3 сфотографировала обратную сторону Луны, это по значимости эквивалентно современным фотографиям Марса с орбиты, Титана и т.п., Марсоходы продолжают дело советских Луноходов, а не американской лунной программы, посадка на Титан - всё это стало возможным благодаря тому, что советская лунная программа устранила риски подобных методов, сделав их реальностью. Короче, СССР затратил на Луну в сотни раз меньше денег и получил просто захватывающий дух результат.

--- Добавлено ---

Американцы "Луну" и сейчас во всю используют как символ исторического лидерства, в отличие.

Американцы уже не верят, что астронавты были на Луне. Они даже фильм сняли, где доказывают, что американская лунная миссия - подделка. Оно и понятно, в такое дурацкое предприятие трудно поверить разумному человеку. Но был один человек, которого я очень уважаю - Вернер фон Браун. Лунная программа - это была его мечта, и он осуществил свою личную мечту за американские деньги, такое счастье - невероятная редкость.

[DustyFox]

Оффтопик:
А можно я спрошу?.. Американцы вообще на Луне были?

[RomanSR]

Луну обсуждаем в той самой приснопамятной ветке, или в новой в соотв. разделе.

[маска]

Для тех, кто еще верит в сказки, напомню, перед первым стартом "Энергия" стояла на стартовом столе полгода. Да, 6 месяцев.

14А02 вывезли на УКСС 17П31 11 февраля 1987 года.Итого (с 11 февраля по 15 мая 1987года) чуть более 3-х месяцев.

[Ферапонт]

... Я как раз пытаюсь показать что Шатл и Буран сыграли диаметрально противоположенные роли. Один оказался пустышкой, не нужным и даже вредным прожектом, одним из добивающих страну. Другой позволил США перенять единственную область технологии которой небыло. Строительство станции. Если уж кому и ставить памятник кстати от лица российской космонавтики, так это МКК Спейс Шатл. Если бы не он то большая часть отрасли у нас давно загнулась бы.

Боюсь, мне нечего вам более сказать... Продолжайте в том же духе, это сейчас модно и, самое главное, востребовано.
Искренне вам сочувствую.

[ir spider]

Да, ну понятно то что по поводу "необычайных достижений" при создании Бурана никто ни сном ни духом. Но амбиций много, памятник и не меньше!)))))

[Zorge]

14А02 вывезли на УКСС 17П31 11 февраля 1987 года. Итого (с 11 февраля по 15 мая 1987года) чуть более 3-х месяцев.

Гм. Мне агентство ОБС рассказывало (офицерские байки) - могу и ошибаться.
Но тоже - три месяца - это не три-четыре дня.

Но амбиций много, памятник и не меньше!

А что плохого в памятнике "Бурану"? Что плохого, если вместо того, чтобы ржаветь на территории РКК "Энергия" - перевезти его в музей космонавтики на ВДНХ?

[маска]

И двигатели на летавшем в атмосфере экземпляре "Бурана", на котором уже САУ до ума доводили - тоже от Ту-154.

На самолете-аналоге БТС-02 ГЛИ (Большое Транспортное Судно второе для Горизонтальных Летных Испытаний) были установлены два нефорсированных ТРД АЛ-31 (2х7770 кг) в утопленных в фюзеляж мотогондолах, оборудованных закрывающимися крышками и покрытых штатной плиточной теплозащитой, и два форсированных ТРД АЛ-31Ф (2х12500 кг) в обычных мотогондолах по бокам фюзеляжа.На Ту-154М установлены совершенно другие двигатели - Д-30КУ-154
2048x1536

[Chap]

про автоматические посадки американцев (шаттл и Х-37) знаю одно, основа технологий и решений была куплена в ссср после его развала. а в ссср эта система была впервые внедрена на Ил-62, тех что возили членов ЦК КПСС.

[Максимка]

Привет!

Ну так "Перешли на многоразовики" - это и есть похерили. Все эти невиданные колоссальные затраты - и только чтобы привезти лунный грунт? Где такое видано? Это больше походит на религиозное помешательство во имя политики. И это чётко показала советская лунная программа, затратили в сотни раз меньше, а результат колоссально превышен.

На программу Н1-Л3 потратили около 4 млрд. рублей. Трудно пересчитать в доллары, но разница, понятное дело, в разы, а не в сотни. При этом наш результат - полный провал. А американцы полетели.

Поясню на примере. Специально для советской лунной программы была сделана ракета Протон. Лунная программа завершилась, а Протон успешно используется по сей день! Вот это - деловой подход.

От советской лунной программы остался только блок Д.
Протон - это отдельная тема.

Представители СССР тоже побывали на Луне, но это только начало.

Это у тебя галлюцинации?

а советский метод использования роботов не зависит от расстояния, он универсален.

Когда Н1-Л3 провалилась, нам, по идеологическим причинам, пришлось говорить, что наш путь - исследование автоматами. В реальности "отцы" советской космонавтики думали совсем по-другому.

Все современные исследования планет всеми государствами - это продолжение советской лунной программы, поскольку используют те-же методы - роботы.

Идея АМС появилась не в СССР. Так что твои фантазии мимо кассы.

всё это стало возможным благодаря тому, что советская лунная программа устранила риски подобных методов, сделав их реальностью.

Что и как устранила? Факты будут?

Но был один человек, которого я очень уважаю - Вернер фон Браун. Лунная программа - это была его мечта, и он осуществил свою личную мечту за американские деньги, такое счастье - невероятная редкость.

Сколько этот замечательный человек угробил заключенных в Миттельверке?

[маска]

про автоматические посадки американцев (шаттл и Х-37) знаю одно, основа технологий и решений была куплена в ссср после его развала. а в ссср эта система была впервые внедрена на Ил-62, тех что возили членов ЦК КПСС.

Я плакаль.Ну почитайте хоть что нибудь по теме,прежде нести полную околесицу.На Шаттлах установлена трехканальная микроволновая система посадки со сканирующим лучом MSBLS.Она была разработана под приземление без участия экипажа,прошла весь комплекс испытаний. Другое вопрос, что верификация автоматической посадки не проводилась(хотя опытная автоматическая посадка планировалась сначала на полет STS-5 в 1982г., потом на полет 41-F в 1984г),а значит этот режим не принят в эксплуатацию.

[Максимка]

Привет!

Что же вы здесь на авиационном сайте среди отморозков делаете?

Для папуаса это так - лучше бы деньги прожрать, а то, что другие люди сделали - пустить на металлолом. А что для папуаса повод для гордости? Собственный лэнд-крузер, или мега-яхта Абрамовича?

А почему у тебя возможны только крайности? Либо спустить деньги в унитаз на Буран, либо подарить их Абрамовичу. Тебе не приходила в голову мысль, что их можно было потратить на что-то полезное? Например, на строительство жилья?

Кстати, буранопоклонники похоже не в курсе, что их идол перебежал дорогу многим серьезным космическим проектам. Например, РЛА, ЛЭК.