Христианство и язычество

[Mirnyi]

Все сходится... Просто Вы реуглярно подменяете "сказаное мною", на "понятое Вами". Я не говорил, что ххх - есть отражение вечной материи. Я говорил, что это следует из Ленинского определения материи. Я даже не утверждал - что считаю это истиной. Я обращал Ваше внимание на то, что сугубо материалистическое и атеистическое восприятие мира заводит в тупик само-себя, и начинает противоречить само-себе. Что Вы и увидели. Поздравляю!

Поздравляете с чем? с тем, что Ваши высказывания противоречивы?
Атеистическое восприятие мира не заводит ни в какой тупик. У него нет тупиков, нет "закрытых скобок". Нет вопоса "кто создал то, что было всегда?"
Это попытка натянуть религиозные догмы на научную картину мира ведёт в тупик, что Вы прекрасно продемонстрировали.

Это просто "лирическое отступление" на тему: Кто во что верит, тот к этому и движется. Не принимайте его всерьез.

Это не "лирическое отступление". Это - классическая демонстрация манипулирования сознанием. К этим словам относиться всерьёз я лично и не думал. Зато к факту их "излияния" следует относиться сверхсерьёзно.

Современного, грамотного человека, с уважением относящегося к знаниям предков.
Потому, как хх-тысячелетняя история человечества показывает, что без знаний, накопленных за последние 300 лет прожить можно (хотя и не так комфортно), а без знаний, которым 2000-3000 лет - нельзя. Человек за последние 5000 лет умней не стал. Стало больше накопленных знаний. Так что я уверен, знания мудрецов древнего мира могут быть очень полезны для познания мира современным человеком. Просто нужно научиться ими пользоваться.

Пользоваться для манипулирования малограмотными окружающими?
Современная наука может предложить куда более простые и эффективные способы превращения человека в животное. Все "знания" религии сводятся к 10 (да хоть к ста) заповедям, являющимся ничем иным, как нормами гуманистической (построенной на равноправии всех людей) морали.
Это не изобретение религий, это - не её "открытие", это плагиат чистой воды. НИКАКИХ ИНЫХ самоценных знаний ни одна религия не несёт. По-крайней мере, в её общеупотребимой части, в том, что навязывается "населению".

"Неправда Ваша". Религия познавала и познает, и будет познавать. . Просто с точки зрения религии, чтобы что-то познать, надо достичь определенного духовного уровня. Потом эти познания передаются людям. Обычные люди называют таких людей - пророками.

В науке точно также. Скажите-ка мне пожалуйста - много Вы познали в этом мире самостоятельно??? Или вы приняли все свои знания со слов пророков религии "научное познание мира" - Закон всемирного тяготения - от Ньютона., таблицу умножения - от Пифагора, Теорию относительности от Эйнштейна, и т.д. и т.п.

Всё, что я ПОЗНАЛ в этом мире, познано исключительно САМОСТОЯТЕЛЬНО.
Наука в этом плане, как раз, не подразумевает "пророков", с недоступным простому человеку "духовным уровнем".
И таблицу умножения, и теорию относительности каждый ОТКРЫВАЕТ сам для себя, самостоятельно. Сомнение - это движущая сила науки и главная сила, движущая познанием вообще.
Сомнения в религии - это грех.

[Евгений055]

Всё, что я ПОЗНАЛ в этом мире, познано исключительно САМОСТОЯТЕЛЬНО.
Наука в этом плане, как раз, не подразумевает "пророков", с недоступным простому человеку "духовным уровнем".
И таблицу умножения, и теорию относительности каждый ОТКРЫВАЕТ сам для себя, самостоятельно. Сомнение - это движущая сила науки и главная сила, движущая познанием вообще.
Сомнения в религии - это грех.

Вы сами-то, Мирный, поняли, что сказали????
Вы сами создали таблицу умножения и открыли теорию относительности для себя??? Да вы просто Эйнштейн и Пифагор в одном лице.
Хотя, скорей всего, вы путаете понятия - познания мира и обучения уже познанному до вас. Таблицу умножения Вам преподавал учитель в школе, а вы её зубрили наизусть. А вот составил её - Пифагор.

Сомнение не является движущей силой в науке и никогда не являлось. Движущей силой является - любопытство и любознательность.
Если сомневаться в Законах Ньютона, Бернули, Жуковского и т.д. то самолёт не построишь.

Сомнение в религии - не грех. Сомнение - грех для КВС, на высоте принятия решения, или на "рубеже". Здесь КВС должен выдать решение: "Садимся" или "Уходим на второй круг". Вот где грех сомневаться.

Dixi

--- Добавлено ---

Это не "лирическое отступление". Это - классическая демонстрация манипулирования сознанием. К этим словам относиться всерьёз я лично и не думал. Зато к факту их "излияния" следует относиться сверхсерьёзно.

Ну тут Вы загнули. К теории "большого взрыва" я не имею никакого отношения. Я её не придумывал, я её не пропагандирую с целью манипулирования общественным сознанием. Я только обратил внимание, что может иметь место это самое "манипулирование сознания" с далеко не гуманистическими целями. А Вы, перевернув всё с на голову, меня же и обвиняете в этом манипулировании. Это не вежливо, по-крайней мере.

Так, что если уж дискуссия продолжится, давайте как-то стараться "не перевирать слова опонента" и "не приписывать ему те слова и мысли, которые он не произносит".

[Mirnyi]

Вы сами-то, Мирный, поняли, что сказали????
Вы сами создали таблицу умножения и открыли теорию относительности для себя??? Да вы просто Эйнштейн и Пифагор в одном лице.
Хотя, скорей всего, вы путаете понятия - познания мира и обучения уже познанному до вас. Таблицу умножения Вам преподавал учитель в школе, а вы её зубрили наизусть. А вот составил её - Пифагор.

Сомнение не является движущей силой в науке и никогда не являлось. Движущей силой является - любопытство и любознательность.
Если сомневаться в Законах Ньютона, Бернули, Жуковского и т.д. то самолёт не построишь.

Я прекрасно понял что сказал.
И это, по моему глубочайшему убеждению, именно так.
Потому, что всё, что Вы "вызубрили" никакого отношения к знаниям не имеет. Знаете Вы только то, что самостоятельно открыли для себя САМИ. То, что шаг за шагом осмысливали и прочуствовали.
И это и есть обучение, а вовсе не зубрёжка законов.
Вам, видимо, крупно не повезло с учителями, если обучение наукам для Вас свелось к зубрёжке.
Отсюда и результаты - вроде "обЪективно существующего по Ленину, Бога".
Да. В любом задачнике есть ответы на задачи, в любом учебнике есть "готовые знания", но обучение - это не зубрёжка ответов из задачника, а знания - не умение вспомнить нужный ответ.

[Евгений055]

Потому, что всё, что Вы "вызубрили" никакого отношения к знаниям не имеет. Знаете Вы только то, что самостоятельно открыли для себя САМИ. То, что шаг за шагом осмысливали и прочуствовали.
И это и есть обучение, а вовсе не зубрёжка законов.

Мирный, Вы всё-таки - Злобный. Таблицу умножения зубрили все, и я - в том числе. Зубрежка - это необходимый элемент обучения. Для того, чтобы обучится иностранному языку, просто волей-неволей приходится зубрить иностранные слова. Вы принебрежительно относитесь к зубрежке??? Значит Вы никогда ни чему не научитесь новому. Потому как придется пройти заново весь путь накопления знаний, пройденный всем человечеством и всё это как Вы утверждаете - САМОСТОЯТЕЛЬНО. И пока Вы не рискнете, принять на веру хотя бы маленькую толику знаний, накопленных человечеством, Вы никогда не сдвинетесь вперёд.

Насчёт пропаганды.... Если я и пропогандирую, свои как вы выразились "домыслы" (хотя ведь можно было сказать и "мысли", но ведь так хочется хоть в чём-то унизить оппонента, когда не хватает аргументов), так ведь это всё-таки - мои (хоть это Вы признаете) домыслы, а ни чьи-то. А Вы, стало быть всегда пропогнадируете только чужие мысли??? Значит Вы до сих пор не научились мыслить самостоятельно. А жаль.

--- Добавлено ---

"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда." - "наука" без сомнений

Странно, но эта фраза мне напоминает главный аргумент воинствующих атеистов: "Бога не может существовать, потому что этого не может быть никогда, ведь я его не видел." То, что "нельзя увидеть Бога и остаться в живых", атеисты не знают.

А насчёт сомнения, как движущей силы науки, - Вы очень сильно заблуждаетесь.
Я склоняюсь к вполне известной мысли, что всё начинается не с сомнения, а с наблюдения. Затем происходит уже вдумчивое наблюдение или "погружение в какое-то явление", вызвавшее интерес ученого. После того, как ученый, напрягши свой мозг, не вспомнит известного ему объяснения, он может попытаться сам сформулировать теорию, объясняющую это явление, а уже после - проверить свою теорию опытом и практикой. Ну это всё упрощенно, конечно, но примерно так. Спросите какого-нибудь ученого, сделавшего хоть маленький шажок в неизведанное - что им двигало? сомнение или любопытство?

Вот у большинства верующих до сих пор бытует мнение, что весь наш мир покоится на трёх китах.

И я даже не пытаюсь с ними спорить. Потому как иногда тоже придерживаюсь такого же мнения.

Правда Киты эти у разных людей и религий называются по-разному.

Кто-то называют их: Вера, Надежда, Любовь, а кто-то считает, что имя эти трём китам - Знание, Любовь и Мера.

Соглашусь с тем, что во всяком деле, нужно знать меру. И в этом разговоре тоже. А то, что-то разговор скатывается в обычный флуд. Есть занятия и поинтересней. Так что Вы уж извините, пойду займусь каким-нибудь полезным делом.

[mens divinior]

То, что "нельзя увидеть Бога и остаться в живых", атеисты не знают.

Мда?... А как же Моисей? а Иисус? А его второе пришествие? а Будда в конце-концов?
И почему атеисты знают, что это возможно, а "теисты" свои же книжки не читают?

[Mirnyi]

Мирный, Вы всё-таки - Злобный. Таблицу умножения зубрили все, и я - в том числе. Зубрежка - это необходимый элемент обучения. Для того, чтобы обучится иностранному языку, просто волей-неволей приходится зубрить иностранные слова. Вы принебрежительно относитесь к зубрежке??? Значит Вы никогда ни чему не научитесь новому. Потому как придется пройти заново весь путь накопления знаний, пройденный всем человечеством и всё это как Вы утверждаете - САМОСТОЯТЕЛЬНО. И пока Вы не рискнете, принять на веру хотя бы маленькую толику знаний, накопленных человечеством, Вы никогда не сдвинетесь вперёд.

Не нужно выворачивать наизнанку слова собеседника. Тем более - так "по-простецки" и неприкрыто.
Вы можете вызубрить словарь-милионник, но иностранного языка так и не УЗНАЕТЕ.
Никакие ЗНАНИЯ, никому ещё не давались НА ВЕРУ. НА ВЕРУ даётся только ВЕРА. И именно вера - слепая, необдуманная, не перерождённая на личном опыте в ЗНАНИЕ - никогда не способна подвигнуть к чему-то новому.
Обучение - это процесс от полного невежества, через веру, через сомнения, через ПЕРЕОТКРЫТИЕ ВЕРЫ к ЗНАНИЮ.
Поэтому, я ещё раз Вам повторю - вызубренное - не есть знание. Как бы хорошо и надёжно Вы это ни зазубрили. Вера МЕРТВА, ЗНАНИЕ живо.
Не путайте этих понятий НИКОГДА.

Насчёт пропаганды.... Если я и пропогандирую, свои как вы выразились "домыслы" (хотя ведь можно было сказать и "мысли", но ведь так хочется хоть в чём-то унизить оппонента, когда не хватает аргументов), так ведь это всё-таки - мои (хоть это Вы признаете) домыслы, а ни чьи-то. А Вы, стало быть всегда пропогнадируете только чужие мысли??? Значит Вы до сих пор не научились мыслить самостоятельно. А жаль.

Мыслить самостоятельно подразумевает сомнение. Зачем Вам мыслить, если Вы ВЕРИТЕ в то, что зазубрили. Да ещё и зазубрили неважнецки
Вот потому и "домыслы", а не "мысли".... Потому, что мысли не состоят из перепутанных верований, а только из связанных ЗНАНИЙ. Мысли тоже не всегда правильны и ведут к новым знаниям, но домыслы - всегда чушь.

[Евгений055]

Не нужно выворачивать наизнанку слова собеседника. Тем более - так "по-простецки" и неприкрыто.

"Обучение - это процесс от полного невежества, через веру, через сомнения, через ПЕРЕОТКРЫТИЕ ВЕРЫ к ЗНАНИЮ.
Поэтому, я ещё раз Вам повторю - вызубренное - не есть знание. Как бы хорошо и надёжно Вы это ни зазубрили. Вера МЕРТВА, ЗНАНИЕ живо."


Это Ваши слова, Мирный. В двух строчках Вы противоречите сами себе. Прочтите, их так, словно это сказал кто-то другой, И вы увидите эти противоречия. Не знаю, что Вы имели ввиду, когда их произносили. Но я понял, что к "живым заниям" вы приходите через "мертвую веру".

Я уверен, что сами по себе знания - мертвы, пока человек, обладающий ими, не начинает их применять с пользой для самого себя, своих близких и человечества в целом. И я склоняюсь к точке зрения, что если в человеке умирает вера (как таковая, в самом широком смысле), то он просто перестает быть человеком. Т.е., даже отказавшись от традиционной религии, человек, желающий остаться человеком, верит во что-то. Кто-то верит в могущество науки, кто-то верит в то, что вершиной эволюции является он сам, поскольку не видит своими глазами никого, кто может быть выше его по уровню своего развития. Это обезьяне легко. Она видит, что есть существо более умное, чем она сама, и то: вряд ли каждая обезъяна это видит. Есть наверное и такие, которые считают, что человек глупее.
А человеку в этом вопросе еще сложней. Ведь рядом-то он видит только людей... Значит вершиной творения природы является он сам?

--- Добавлено ---

Мда?... А как же Моисей? а Иисус? А его второе пришествие? а Будда в конце-концов?
И почему атеисты знают, что это возможно, а "теисты" свои же книжки не читают?

Мне тоже очень интересно, откуда это атеисты узнали, что это возможно. Хотя, наверно, каждому приходскому священику, батюшке, и просто умеющему внимательно читать, известно совершенно другое: "Нельзя увидеть Бога и остаться в живых".

Попробуйте, молодой человек, найти текст из религиозной литературы, где говориться обратное. И я надеюсь, что разницу между "услышать" и "увидеть" Вы всё-таки понимаете.

[mens divinior]

Мне тоже очень интересно, откуда это атеисты узнали, что это возможно. Хотя, наверно, каждому приходскому священику, батюшке, и просто умеющему внимательно читать, известно совершенно другое: "Нельзя увидеть Бога и остаться в живых".

А Иисус по вашему кто? каждому приходскому священику, батюшке, известно что он Бог-сын. Его слышали, видели и даже осязали. Вы не знали? Учите матчасть.

[mens divinior]

Сомнение не является движущей силой в науке и никогда не являлось. Движущей силой является - любопытство и любознательность.

не правда. Без "сомнений" люди до сих пор ходили бы по плоской земле, под твёрдым небом с геоцентрической моделью мира.
"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда." - "наука" без сомнений

[Mirnyi]

Ну тут Вы загнули. К теории "большого взрыва" я не имею никакого отношения. Я её не придумывал, я её не пропагандирую с целью манипулирования общественным сознанием. Я только обратил внимание, что может иметь место это самое "манипулирование сознания" с далеко не гуманистическими целями. А Вы, перевернув всё с на голову, меня же и обвиняете в этом манипулировании. Это не вежливо, по-крайней мере.

Так, что если уж дискуссия продолжится, давайте как-то стараться "не перевирать слова опонента" и "не приписывать ему те слова и мысли, которые он не произносит".

А я и не сказал, что Вы её пропагандировали.
Вы пытались пропагандировать свои домыслы

"Каждому воздастся по вере его". Думаю не надо напоминать, сколько людей погибло от взрывов в 20 веке. Благодаря этим теориям, над всеми жителями планеты весит угроза "большого ядерного взрыва".

, предЪявляя "доказательства" в виде анаграммы "многие верили в "большой взрыв" и потому многие погибали от взрывов".

[mens divinior]

Сомнение в религии - не грех.

это кто вам такое сказал? Грех, ещё какой!
В чём не грех сомневатся? Что бог есть? - грех, см. заповеди.
В словах бога? - тоже грех.
Ещё варианты?