Налоги и коррупция.

[Mirnyi]

Это не я вырвал, это твоя недосказаность.
А средняя ЗП в экономике, это как? Возьмем ЗП менеджера Газпрома, прибавим ЗП дворника, разделим на 2 ? У нас вон по стране средняя ЗП 30000, только вот почему-то большая часть страны видит только половину этой средней ЗП. Значит кто-то получает 45000, а кто-то 15000.
Насчет ЕТКС... Все это конечно хорошо, но, есть оплата сдельная. Там тарифы по единой сетке минимальные. А все, что выше, идет за счет премии. А премия, это такая штука, хочу-плачу, не хочу-не плачу. У меня на работе с премией, и без премии выходит разница в 2 раза например.
Так что выходит тот же самый принцип "сколько хочу, столько плачу". Ну и во-вторых, далеко не всегда эта самая тарифная сетка справедлива. Приведу в пример свою мать. Получает в месяц 10000 рублей работая в больнице (стаж около 25 лет), с ночными дежурствами, это там, где булка хлеба стоит 25 рублей. Ну и как, справедливо?

Какая "недосказанность"?
Всё элементарно!
Есть такой показатель как ВВП, есть статистические данные по количеству занятых в экономике и количеству отработанного времени.
Делим первое на второе, на третье, получаем среднебольничную производительность труда. Делим пополам (для обеспечения манёвра при оплате труда и дележе прибыли), получаем базовую ставку для ЕТКС и пишем закон, гласящий, что оплата труда не может быть ниже ставки по ЕТКС для конкретной профессии и квалификации. Больше - можно, меньше - нельзя. Во все сметные документы попадает зарплата по этой сетке...
Сама сетка - штука сложная и гибкая, но с законодательно ограниченным минимальным коэффициентом относительно базовой ставки и так же ограниченным максимальным.
Для сдельщиков есть нормативы на время выполнения различных операций (как часть конструкторской документации на всё изделие). Оплата считается через ставку по ЕТКС и объёму нормочасов. Больше (премия) можно, меньше - нельзя.
Всё. Считай каждый год цифры, собирай информацию по рынку труда, управляй через ЕТКС производством новой рабочей силы. Дохера безработных юристов - бац и срезали коэффициент вдвое, мало токарей - добавили.
Получил директор 10000% зарплаты дворника - ВВП подрос, следующий год - поделись с дворником.
Для чиновников - жёсткую сетку - ровно столько и ни копейкой меньше или больше.
Да чиновники глотку порвут такому директору, из кожи вылезут, но найдут где тот схимичил так, что его зарплата вышла такой.

Причём, вся эта система, не смотря на гибкость, просчитывается легко и непринуждённо.

--- Добавлено ---

хм... в СССР батон стоил 25 копеек. а врач получал 90-120 рублей.

...
Квартплата за двоих и однокомнатную укладывалась в 10р, сейчас - в районе 3т.р., килограм мяса на рынке 3,90, сейчас - те же 400.
Литр молока ЕМНИП 20 копеек, сейчас - 40 рублей. Проезд на транспорте 3-6 коп, сейчас 15-30 рублей.... Если всё посчитать, то немного, но в минусе

[Geniok]

Есть такой показатель как ВВП, есть статистические данные по количеству занятых в экономике и количеству отработанного времени.
Делим первое на второе, на третье, получаем среднебольничную производительность труда. Делим пополам (для обеспечения манёвра при оплате труда и дележе прибыли), получаем базовую ставку для ЕТКС и пишем закон, гласящий, что оплата труда не может быть ниже ставки по ЕТКС для конкретной профессии и квалификации. Больше - можно, меньше - нельзя. Во все сметные документы попадает зарплата по этой сетке...

Опять не понял твою математику. Если берем всех, потом делим на всех, то получаем единую среднюю ставку! Допустим. Но, потом ты уже выделил конкретную профессию и квалификацию, я правильно понял?
Вот что выходит, есть 2 человека, токарь и менеджер средней руки. Количество занятых в экономике 2-е. Вместе в месяц они отработали 300 часов. Это будет количество отработанного времени. Токарь выточил деталь стоимостью 1000 рублей. Это будет ВВП.
Делим 1000 на 2 и на 300, получаем 1, 67. Это среднебольничная производительность труда. Делим ее на 2. Получаем 0,83. Это базовая ставка. Далее, 0,83*150(часов) = 125 рублей в месяц. Минимальная оплата и токаря, и менеджера. А потом делаем ЗП менеджера 2000 рублей (за счет премии), а токаря 140 рублей (тоже премия). И имеем то, что имеем сейчас итак. Так в чем разница?
Или у меня где-то ошибка?

Идем далее:

Для сдельщиков есть нормативы на время выполнения различных операций (как часть конструкторской документации на всё изделие). Оплата считается через ставку по ЕТКС и объёму нормочасов. Больше (премия) можно, меньше - нельзя.

Только честно, вы сами с конструкторсокй документацией работали? Если да, в курсе как нормировщики считают норма-часы? И кстати, больше тоже нельзя. Так что работая по документации премии у вас не должно быть никогда.

Всё. Считай каждый год цифры, собирай информацию по рынку труда, управляй через ЕТКС производством новой рабочей силы. Дохера безработных юристов - бац и срезали коэффициент вдвое, мало токарей - добавили.
Получил директор 10000% зарплаты дворника - ВВП подрос, следующий год - поделись с дворником.
Для чиновников - жёсткую сетку - ровно столько и ни копейкой меньше или больше.

Это как? Получил директор 1000000 рублей, а дворник 10000 рублей. В след году директор получит 100000 рублей, а дворник 12000, так?

Причём, вся эта система, не смотря на гибкость, просчитывается легко и непринуждённо.

Беда в другом, что все это в среднем по больнице. Чего это у нас люди в Москву так рвутся, если в среднем по стране ЗП не плохая такая?!

Квартплата за двоих и однокомнатную укладывалась в 10р, сейчас - в районе 3т.р., килограм мяса на рынке 3,90, сейчас - те же 400.
Литр молока ЕМНИП 20 копеек, сейчас - 40 рублей. Проезд на транспорте 3-6 коп, сейчас 15-30 рублей.... Если всё посчитать, то немного, но в минусе

Ага, и покушать можно было за 1 рубль, и стипендия была такая, что небогато, но жить можно было, и билет на самолет подешевле стоил, а кто-то даже бесплатно летал. Как цены не сравнивай, общий уровень жизни выше был. Хотя возможностей конечно меньше. Но, как прочитал в одном из блогов:"В СССР я не мог поехать за границу. Деньги были, но не пускали. В современной России пускают, но денег нет. Так тогда зачем такая "свобода", если ею все равно не имеешь возможности воспользоваться?!"

[Mirnyi]

Опять не понял твою математику. Если берем всех, потом делим на всех, то получаем единую среднюю ставку! Допустим. Но, потом ты уже выделил конкретную профессию и квалификацию, я правильно понял?
Вот что выходит, есть 2 человека, токарь и менеджер средней руки. Количество занятых в экономике 2-е. Вместе в месяц они отработали 300 часов. Это будет количество отработанного времени. Токарь выточил деталь стоимостью 1000 рублей. Это будет ВВП.
Делим 1000 на 2 и на 300, получаем 1, 67. Это среднебольничная производительность труда. Делим ее на 2. Получаем 0,83. Это базовая ставка. Далее, 0,83*150(часов) = 125 рублей в месяц. Минимальная оплата и токаря, и менеджера. А потом делаем ЗП менеджера 2000 рублей (за счет премии), а токаря 140 рублей (тоже премия). И имеем то, что имеем сейчас итак. Так в чем разница?
Или у меня где-то ошибка?

Угу. Ошибка. Если двое произвели на 1000, а токарю заплатили 140, заплатили налоги (НДС 18%=180р, Страховые взносы на ФЗП 820*0,34=278,80), то менеджеру осталось не больше, чем 581. Это при отсутствии прибыли предприятия.
Подключаем ещё прогрессивный подоходный налог...

Только честно, вы сами с конструкторсокй документацией работали? Если да, в курсе как нормировщики считают норма-часы? И кстати, больше тоже нельзя. Так что работая по документации премии у вас не должно быть никогда.

Премия - это персональная инициатива работодателя. От КД она вообще не зависит. Да и как считаются трудозатраты в КД я в курсе. В любом случае - гораздо более обоснованно, чем в частной конторе дяди.

Это как? Получил директор 1000000 рублей, а дворник 10000 рублей. В след году директор получит 100000 рублей, а дворник 12000, так?

Если директоров столько же, сколько дворников, то посчитайте сами. Пример выше я привёл.
Примите коэффициент для дворника 0,5, а для директора 5 (как например, опять же)

[Geniok]

Угу. Ошибка. Если двое произвели на 1000, а токарю заплатили 140, заплатили налоги (НДС 18%=180р, Страховые взносы на ФЗП 820*0,34=278,80), то менеджеру осталось не больше, чем 581. Это при отсутствии прибыли предприятия.
Подключаем ещё прогрессивный подоходный налог...

Точно! Соглашусь. Пускай у нас токарь получает 140, а менеджер 350. Только что это меняет, один зарабатывает, а другой получает?!

Премия - это персональная инициатива работодателя. От КД она вообще не зависит. Да и как считаются трудозатраты в КД я в курсе. В любом случае - гораздо более обоснованно, чем в частной конторе дяди.

А я не про дадю. Я то как раз про наши предприятия. КД есть, только по ним ни одна продукция не делается...
Как бы получается КД само по себе, работа сама по себе. Это именно относительно норма-часов. И такие цифры как 0,01 часа.

Если директоров столько же, сколько дворников, то посчитайте сами. Пример выше я привёл.
Примите коэффициент для дворника 0,5, а для директора 5 (как например, опять же)

Ну статистических данных нет, но смотря на улицу, директоров побольше будет, чем дворников...

[Mirnyi]

Точно! Соглашусь. Пускай у нас токарь получает 140, а менеджер 350. Только что это меняет, один зарабатывает, а другой получает?!

Ну никто не мешает токарю купить станок и работать без менеджера вообще.

А я не про дадю. Я то как раз про наши предприятия. КД есть, только по ним ни одна продукция не делается...
Как бы получается КД само по себе, работа сама по себе. Это именно относительно норма-часов. И такие цифры как 0,01 часа.

0,01 часа - это операция, выполняемая за час сто раз. В конце концов, есть свой нормировщик с секундомером и камеры видеонаблюдения никто не отменял, а споры по нормированию можно решать и с помощью профсоюза - есть ещё и такая организация. Только, ей чтобы была принципиальная возможность работать, нужна вот такая база в виде нормативов оплаты. Невозможно спорить с работодателем на уровне "мало платишь", зато с цифрами и фактами, с конкретикой уже можно и поговорить.
А ещё есть трудовая инспекция и суд. Но опять же, туда нужно идти с фактами. А так - что они есть, что их нет...

Ну статистических данных нет, но смотря на улицу, директоров побольше будет, чем дворников...

Ну посчитайте вариант экономики с одним директором и одним дворником

[Geniok]

Ну никто не мешает токарю купить станок и работать без менеджера вообще.

Станок покупает не менеджер а предприятие. И деньги на этот станок идут из общего кармана. Если токарь сам купит станок, то он на выплату кредита по нему будет работать лет 10. А ведь еще и кушать надо иногда.

0,01 часа - это операция, выполняемая за час сто раз. В конце концов, есть свой нормировщик с секундомером и камеры видеонаблюдения никто не отменял, а споры по нормированию можно решать и с помощью профсоюза - есть ещё и такая организация. Только, ей чтобы была принципиальная возможность работать, нужна вот такая база в виде нормативов оплаты. Невозможно спорить с работодателем на уровне "мало платишь", зато с цифрами и фактами, с конкретикой уже можно и поговорить.

Учитывая, что мы говорим о производстве, какую из операций вы можете назвать, которая в час делается 100 раз?

Ну посчитайте вариант экономики с одним директором и одним дворником

Так ты же не указал, какая часть из директорской ЗП пойдет дворнику. Написал просто "поделиться", а делить по-разному можно...

[Mirnyi]

Учитывая, что мы говорим о производстве, какую из операций вы можете назвать, которая в час делается 100 раз?

Та, которая занимает не больше тридцати шести секунд.
Например, завинчивание гайки пневмоинструментом занимает обычно не более 4-5 секунд. Естественно, на потоке.

Так ты же не указал, какая часть из директорской ЗП пойдет дворнику. Написал просто "поделиться", а делить по-разному можно...

Ну так, посчитай каким должен быть ВВП такой экономики (чтобы выдать директору милион, а дворнику 10 000) и пересчитай зарплаты на следующий год.

--- Добавлено ---

Станок покупает не менеджер а предприятие. И деньги на этот станок идут из общего кармана. Если токарь сам купит станок, то он на выплату кредита по нему будет работать лет 10. А ведь еще и кушать надо иногда.

Ну если всё предприятие - это менеджер плюс токарь, то не так страшен чёрт.

[Geniok]

Та, которая занимает не больше тридцати шести секунд.
Например, завинчивание гайки пневмоинструментом занимает обычно не более 4-5 секунд. Естественно, на потоке.

Это называется сборка. А я говорю о производстве.
Сборка - это другое совсем. Там конвеер и пневмоинструмент. На предприятии рабочее место и отвертка!

Ну так, посчитай каким должен быть ВВП такой экономики (чтобы выдать директору милион, а дворнику 10 000) и пересчитай зарплаты на следующий год

а как посчитать? Исходных данных никаких. Если только взять ВПП России. Где директор "Норникеля" получает миллион, а дворник 10 000. Но тогда и считать не надо, достаточно Медведева по телевизору послушать!
Вот только исходя их этих данных, как расчитать след. год? Вроде из года в год ничего не меняется, директор получает тот же миллион, дворник 10000.

Ну если всё предприятие - это менеджер плюс токарь, то не так страшен чёрт.

То оно загнется через месяц.

--- Добавлено ---

понятно, что кто бабло имел, а потом перестал, обидится на тех кто наоборот. никто из моих родственников не получал столько. не удивлюсь, что ближайшие и в сумме не получали. считаю, что зарплата в 800 рублей была совершенно незаслуженной в то время, когда санитарка получала 85 р в рентгенкабинете, ловя радиацию. или когда моя прабабушка получала пенсию в 62 рубля. Или мой прадед, всю войну в эвакуации будучи главным инженером в омске на пр-ве моторов для танковых башен, пахал как конь, спал по 3-4 часа в сутки — после войны и четверти от этого не получал. как так? "экономика", значит? :-) косая она, экономика, раз такое дело. Твой дед с отпускных дом в белоруссии, а мы в геленж на поезде.. тушенку с собой везли. и сахар. ты правда считаешь, что это было справедливо? :-) или справедливость нужно требовать только когда себя коснулось?

Думаю что справедливо! Не потому что он получал тогда, а потому что тот труд столько стоил. Постой с молотком смену. Поймешь.

--- Добавлено ---

Реальные цены- не снижались. А цены в магазинах к реальным ценам отношения не имели - и это одна из ключевых проблем той экономики.
Да, без моих вложений мое сельхозпредприятия загнется. Если это будет происходить в масштаюах страны - загнется вся промышленность. деньги - товар - деньги штрих. Производство товара держдится на том, что в него вкладывают деньги.
Не противоречу. Цитаты относятся к разным обектам.

Как определяется цена и количество товара в рыночной экономике? В идеале. Множество продавцов, множество покупателей. Продавцы предлагают 100 единиц товара по 20 рублей за штуку. А покупатели готовы купить 200 штук товара по 20 рублей, причем из них 100 человек готовы заплатить 30 рублей за товар.

Налицо превышение спроса над предложением. Что будет в краткосрочной перспективе? Продавцы поднимут цену! И продадут свои 100 штук товара по 30 рублей.
Что будет в долгосрочной перспективе? Продавцы поймут, что получили большую прибыль, то етсь на это товаре можно сделать много бабла - и кинутся его производить! И в следующий раз сделают уже 150 единиц товара, потом напрягутся, купят новые станки - и сделают 200 единиц товара... только вот 200 единиц товара за 30 рублей они уже не продадут! Потому что покупатели готовы покупать 200 единиц товара за 20 рублей. Все, цена стабилизировалась - она устраивает и покупателей, и продавцов.

А теперь представим, что цену и количество назначает государство. Вот сказало оно, что будет сделано 100 единиц товара, и продаваться он будет по 20 рублей. И точка. Что делать??? Люди хотят купить 200 штук, а нет - сделано всего 100 штук! Вот он и дефицит.
Что происходит дальше? предсказуемое... продавцы понимают, что товар-то можно продать не за 20 рублей, а за 30! И припрятывают даже те 100 штук, которые есть под прилавок, и начинают приторговывать им со своей наценкой...

Если бы был рынок - то очень скоро продавцы наделали бы нужные 200 единиц товара, но поскольку рынка нет - имеем 1) Потерю государством дохода, коотрый уходит в карман торговцев 2) Эта ситуация приобретает хронический характер. Причем совершенно естественным образом, если товара не хватает для удовлетворения спроса, то дефицит неизбежен.

В чем то согласен. Но, ты описал идеальную ситуацию. Если нет конкуренции, ты будешь покупать по той цене, которую захочет продавец. А если конкуренция есть, продавцы договариваются между собой, и ты опять покупаешь по той цене, что есть. Посмотри цену на бензин у нас. Приезжая на заправку ты же не предлагаешь кассиру продать тебе подешевле, потому что он знает, что к конкуренту ты не уйдешь, потому что у него такая же цена, ездить не перестанешь, а значит возьмешь по той цене, что написал на ценнике продавец.
Или у нас в стране дефицит бензина, от этого такая цена?

--- Добавлено ---

Я, в принципе, могу сказать Евгению примерно то же, что перед Москвой баррикады не стоят. пусть приезжает, устраивается поедем вместе в Куршевель, фигли. на сноуборд бесплатно поставлю :-)

Ты прав не стоят, потому ее и хотят расширять. (В чем-то был прав Noize в песне "Москва не резиновая")
За приглашение спасибо, но я уже в другое место еду!
А если серьезно наездился в молодости. Если бы не проблемы с жильем в Москве, Питере, то ни за что бы не уехал оттуда. Вкус "устриц" я пробовал! А на сноуборд еще не заработал! Сначала дочку на ноги поставить надо. Может ближе к пенсии...

[Mirnyi]

а как посчитать? Исходных данных никаких. Если только взять ВПП России. Где директор "Норникеля" получает миллион, а дворник 10 000. Но тогда и считать не надо, достаточно Медведева по телевизору послушать!
Вот только исходя их этих данных, как расчитать след. год? Вроде из года в год ничего не меняется, директор получает тот же миллион, дворник 10000.

А ничего не меняется потому, что нет централизованного "зарплатообразования", о необходимости и ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ справедливости которого, я тебе и говорю.
А Исходные - так же как в твоей задаче. "экономика", в которой только дворник и только директор.
ФЗП (берём примерно, без учёта подоходного - всёравно цифры отфонарные) = 1010 000, "возвращаем" налоги 1010 000/0,66/0,82=
где-то в районе 1860 000 - это ВВП этой "экономики"
Делим на 2, делим на 150, ещё раз на 2: 1860 000/600=3100 - базовый часовой тариф.
Минимальная зарплата дворника 3100*0,5*150=232 500

--- Добавлено ---

Кстати, вот все хотел поинтересоваться, а 1000% прибыли в экономике, это нормально?

"Нет такого преступления, на которое не пойдёт капиталист за 300% прибыли" (Не помню кто сказал).
А ты говоришь 1000% и "всё нормально"?

[Scavenger]

Думаю что справедливо! Не потому что он получал тогда, а потому что тот труд столько стоил. Постой с молотком смену. Поймешь.

труд, так или иначе есть квалифицированный и неквалифицированный. помнить об этом тоже надо. Надеюсь, ты понимаешь, что если в Советском Союзе чему-то учили в сумме аж 5-8 лет после средней школы, в сумме, целых 16 лет, то это было не зря. Значит, эта профессия была важна. в отличии, кстати от шахтера, которого можно прямо вот с седьмого класса брать и в забой. Ну поскольку форум авиационно-военный, сам понимаешь разницу в кадровом офицере и пехотинце. я лично-то ничего не имею ни против шахтеров ни против деда твоего, но оглянись на дореволюционную эпоку и на положение шахтера в иерархии. где он был? А мастер где? так что, думаю, несправедливо было такое распределение. Ситуация — попросту отрыжка от "КТО БЫЛ НИКЕМ ТОТ СТАНЕТ ВСЕМ" и не более того. Так вот теперь просто обратная ситуация. кто был при твоем деде никем, стал всем. Всем по очереди, чего уж обижаться :-) кстати, если б я был уверен что твой дед способен выучить и знать столько же сколько инженер в НИИ - пошел бы стоять с молотком. только вот факт известный, заставь тебя 50-килограммовые мешки таскать каждый день по 8 часов, поначалу плакать будешь, а через два месяца начнешь таскать, и без шума и пыли. а вот заставь грузчика дядю Васю читать не то что два месяца, а хоть бы и год учебники по медицине, сам понимаешь, какой из него врач выйдет. Так что что я пойму от того, что попробую постоять с молотком? то что шахтеру никогда таблицу Менделеева не выучить, больше ничего. Все профессии - важны.

--- Добавлено ---

За приглашение спасибо, но я уже в другое место еду!
А если серьезно наездился в молодости. Если бы не проблемы с жильем в Москве, Питере, то ни за что бы не уехал оттуда.

ах, в Москве есть сложности :-) неужели труднее чем с молотком смену?

--- Добавлено ---

Если бы все были шахтёрами, то у того, кто их лечит от тубика, зарплата была бы 800, а у шахтёров - 90-120

в общем, сейчас примерно так и есть, а? ;-)

--- Добавлено ---

"Нет такого преступления, на которое не пойдёт капиталист за 300% прибыли" (Не помню кто сказал).
А ты говоришь 1000% и "всё нормально"?

Маркс :-)

[А-спид]

В чем то согласен. Но, ты описал идеальную ситуацию. Если нет конкуренции, ты будешь покупать по той цене, которую захочет продавец. А если конкуренция есть, продавцы договариваются между собой, и ты опять покупаешь по той цене, что есть. Посмотри цену на бензин у нас. Приезжая на заправку ты же не предлагаешь кассиру продать тебе подешевле, потому что он знает, что к конкуренту ты не уйдешь, потому что у него такая же цена, ездить не перестанешь, а значит возьмешь по той цене, что написал на ценнике продавец.
Или у нас в стране дефицит бензина, от этого такая цена?

Основа рыночной экономики - конкуренция. она бывает разная, есть куча ее видов. То что я показал - классический случай, свободный рынок, множество продавцов и покупателей.
Естественно, если имеет место олигополия - ситуация меняется. Но вот тут и включаются госрегуляторы, то есть начинается вмешательство государства в рынок - идеи Кейнса, который доказал что свободный рынок, конечно, остается основой эффективной экономики, но без государственного регулирования тоже не обойтись.

По большому счету есть 2 постулдата
1) Свободная конкуренция - основа рынка
2) Рынок нуждается в госрегулировании и управлении.

Вопрос по сути только в том, каково должно быть соотношение между рыночными и государственными регуляторамИ, а также в том, какие методы государство должно использовать для управления.

То есть по сути что Китай, что США сейчас работают в рамках одной модели - рынок управляемый государством. Только пришли они к ней с разных сторон - Китай вводя в плановую экономику рыночные механизмы, США - вводя госрегулирование свободного рынка.

То же самое должен и мог сделать СССР - если бы существовала достаточно мощная прослойка качественных менеджеров у руля. Номенклатура же тогда оказалась неспособна на здравую экономическую политику просто из-за экономической безграмотности большинства из них.

--- Добавлено ---

Кстати, вот все хотел поинтересоваться, а 1000% прибыли в экономике, это нормально?

От уровня риска зависит. В целом 1000+ это очень много, но существует жесткая зависимость - чем выше прибыльность, тем, как правило, выше риск. Если прибыльность 1000%, но тебя с вероятностью 99,9% пристрелят через две недели, как думаешь - 1000% это много?

--- Добавлено ---

А я могу сказать, что структура цен искажается как раз свободным рынком. И благодаря этому
1. деньги петестают быть тем, чем они должны быть - эквивалентом чего бы то ни было.
2. Основной источник прибыли - спекуляция, убивающая реальную экономику.
И это - не теорптизироване "а-ляЧубайс", а практический опыт -оглянись вокруг.

1) В свободном рынке цены устанавливаются автоматически. Они не могут искажаться.
2) Основной и единственный источник прибыли - труд. Кстати, то что зачастую называют спекуляцией к спекуляции непосредственно отношения вообще не имеет

--- Добавлено ---

И вообще, Аспид,
Давай ещё раз сформулируй кратко, в тезисах преимущества кап. системы.
А то ты как-то в противоречиях запутался.
То кап система - идеальная для "спокойной жизни", то вдруг выясняется, что она вообще не предполагает "спокойной жизни".
Ну а потом мы ещё раз спокойно поговорим про базисы, надстройки, причины развала СССР...

? А что-то непонятно? Рыночная экономика в обычных, некризисных условиях, имеет автоматический механизм стимулирования труда. Хочешь жить - работай эффективно. Не умеешь - сдохнешь.
Для сравнения - в мобилизационной экономике такого стимула в обычных условиях нет. Эффективность падает, начинаются проблемы.

В кризисных условиях рыночная экономика, которая однозначно хуже регулируется государством, не может быстро мобилизовать ресурсы для решения главной задачи. Тут рулит мобилизационная экономика - сначала все на борьбу с Деникиным, затем всеобщий ликбез, потом собрали в кучу все что есть и кинулись на днепрогэс, затем комсомолец на самолет - каждый раз принудительный сбор ресурсов на решение конкретной важной задачи. Рыночная экономика на такое практически неспособна, пока есть кризисы мобилизационная эффективнее.

Дальше. Основа рыночной экономики - постоянная борьба за место под солнцем, то есть постоянная война всех со всеми. Она и является стимулом для роста эффективности. Хочешь жить - выживай. То есть для мобилизационной экономики нужен какой-то внешния стимул, кризис, катастрофа чтобы она заработала эффективно. Для рыночной это не нужно - она автоматически предполагает постоянную войну всех против всех за право выжить, и это делает ее эффективной даже если никаких внешних кризисов и войн не наблюдается. Естественно, такая экономика предполагает постоянную экспансию, в том числе и военными способами. Система крайне агрессивная, но это делает ее эффективной. Ничего более эффективного еще не придумали.

[Scavenger]

Квартплата за двоих и однокомнатную укладывалась в 10р, сейчас - в районе 3т.р., килограм мяса на рынке 3,90, сейчас - те же 400.
Литр молока ЕМНИП 20 копеек, сейчас - 40 рублей. Проезд на транспорте 3-6 коп, сейчас 15-30 рублей.... Если всё посчитать, то немного, но в минусе

насчет мяса я фиг знает. в выходные покупал норм стейки по 320. так они лежат. тогда его было не купить вообще, но это отдельная тема.
молоко литровка была 44 копейки, только там бутылку можно было сдать. проезд и прочее - ну тут не поспоришь. хотя машин стало почему-то больше и ох намного[COLOR="Silver"]

--- Добавлено ---

Ага, и покушать можно было за 1 рубль, и стипендия была такая, что небогато, но жить можно было, и билет на самолет подешевле стоил, а кто-то даже бесплатно летал. Как цены не сравнивай, общий уровень жизни выше был. Хотя возможностей конечно меньше. Но, как прочитал в одном из блогов:"В СССР я не мог поехать за границу. Деньги были, но не пускали. В современной России пускают, но денег нет. Так тогда зачем такая "свобода", если ею все равно не имеешь возможности воспользоваться?!"

подозреваю, что кому-то при совке было легко и вольготно, а сейчас халява просто для него кончилась, вот он и расстраивается. я не олигарх какой, но на горнолыжные курортики-то летаю в европу. А вот что в СССР у кого-то из окржения моего или родителей моих "были деньги" - не припомню. У членов всяких да академиков может и были. в какую там нафиг заграницу можно было летать с зарплатой в 100 рублей, что даже если курс взять официальный 0,6 рубля за доллар? а так курс 4 рубля за доллар у фарцовщиков.

[Geniok]

подозреваю, что кому-то при совке было легко и вольготно, а сейчас халява просто для него кончилась, вот он и расстраивается. я не олигарх какой, но на горнолыжные курортики-то летаю в европу. А вот что в СССР у кого-то из окржения моего или родителей моих "были деньги" - не припомню. У членов всяких да академиков может и были. в какую там нафиг заграницу можно было летать с зарплатой в 100 рублей, что даже если курс взять официальный 0,6 рубля за доллар? а так курс 4 рубля за доллар у фарцовщиков.

У меня дед-шахтер получал минимум 800 рублей, а в среднем 1000, бывало и 1200 в месяц. С отпускных взял когда-то дом в Белорусии. Я сейчас за ту же работу получаю 45. Ни о каких домах даже думать не могу. Вот вам и вся "экономика".
Могу поехать в Турцию раз в год, если путевка по-дешевке попадется. О Европах даже не мечтаю.
А насчет "летать" было без проблем, просто потому что билет вполне доступен был.
На 100 рублей слетать туда-обратно не один раз можно было.

[Scavenger]

У меня дед-шахтер получал минимум 800 рублей, а в среднем 1000, бывало и 1200 в месяц. С отпускных взял когда-то дом в Белорусии. Я сейчас за ту же работу получаю 45. Ни о каких домах даже думать не могу. Вот вам и вся "экономика".
Могу поехать в Турцию раз в год, если путевка по-дешевке попадется. О Европах даже не мечтаю.
А насчет "летать" было без проблем, просто потому что билет вполне доступен был.
На 100 рублей слетать туда-обратно не один раз можно было.

понятно, что кто бабло имел, а потом перестал, обидится на тех кто наоборот. никто из моих родственников не получал столько. не удивлюсь, что ближайшие и в сумме не получали. считаю, что зарплата в 800 рублей была совершенно незаслуженной в то время, когда санитарка получала 85 р в рентгенкабинете, ловя радиацию. или когда моя прабабушка получала пенсию в 62 рубля. Или мой прадед, всю войну в эвакуации будучи главным инженером в омске на пр-ве моторов для танковых башен, пахал как конь, спал по 3-4 часа в сутки — после войны и четверти от этого не получал. как так? "экономика", значит? :-) косая она, экономика, раз такое дело. Твой дед с отпускных дом в белоруссии, а мы в геленж на поезде.. тушенку с собой везли. и сахар. ты правда считаешь, что это было справедливо? :-) или справедливость нужно требовать только когда себя коснулось?

[Mirnyi]

понятно, что кто бабло имел, а потом перестал, обидится на тех кто наоборот. никто из моих родственников не получал столько. не удивлюсь, что ближайшие и в сумме не получали. считаю, что зарплата в 800 рублей была совершенно незаслуженной в то время...

Вопрос не простой. Я тебе могу сказать, что в очередь за такой зарплатой перед шахтой не выстраивались и по блату не пристраивались

[Scavenger]

Вопрос не простой. Я тебе могу сказать, что в очередь за такой зарплатой перед шахтой не выстраивались и по блату не пристраивались

наверное так. и, видимо, это тоже перекос, что не выстраивалась. должны бы. но если б все были шахтерами, кто бы лечил шахтеров от тубика?

Я, в принципе, могу сказать Евгению примерно то же, что перед Москвой баррикады не стоят. пусть приезжает, устраивается поедем вместе в Куршевель, фигли. на сноуборд бесплатно поставлю :-)

[Mirnyi]

наверное так. и, видимо, это тоже перекос, что не выстраивалась. должны бы. но если б все были шахтерами, кто бы лечил шахтеров от тубика?

Если бы все были шахтёрами, то у того, кто их лечит от тубика, зарплата была бы 800, а у шахтёров - 90-120

[Geniok]

Если бы все были шахтёрами, то у того, кто их лечит от тубика, зарплата была бы 800, а у шахтёров - 90-120

+100.
Вот здесь соглашусь полностью.

--- Добавлено ---

Кстати, вот все хотел поинтересоваться, а 1000% прибыли в экономике, это нормально?

[Mirnyi]

насчет мяса я фиг знает. в выходные покупал норм стейки по 320. так они лежат. тогда его было не купить вообще, но это отдельная тема..

Не купить было по 1,90 в магазине. На рынке - по 3,90-4 легко