Не ходи в лобовую?

[Kursant №1]

Во "взаправде" ещё и задачи ставяться которые нужно решать спасая чужие жизни тихоходов ю-87 к примеру. Или задачи по убиению илов под прикрышкой. Второе на 7000 не решишь. И к статам я отношусь скептически покрайней мере догфайтным. Вот кооп да :p И там конечно можно отсидеться на высоте, но твой стат завязан на миссии вцелом

Ещё великий Галланд был активно против "связывания рук" истребителям, заставляя их прикрывать бомберы - это лишает истребителей ИНИЦИАТИВЫ. Вот "квадрат расчистить" - другое дело, а лезть в заведомо проигрышную ситуацию - увольте...

[Karlik]

Ещё великий Галланд был активно против "связывания рук" истребителям, заставляя их прикрывать бомберы - это лишает истребителей ИНИЦИАТИВЫ. Вот "квадрат расчистить" - другое дело, а лезть в заведомо проигрышную ситуацию - увольте...

Да эт точно:p Наши тоже отмечали это наблюдая как фрицы забывают про прикрытие своих бомберов и начинают гоняться за килами. Этой особенностью говорят и пользовались. Одни завязываються другие спокойно валят брошенных бомберов.:p Уж незнаю как наши действовали если их боем завязать пытались, но раз такое у фрицев отмечали значит о бомберах думали. Никак немогу найти цитату ветерана по этому поводу чьё мнение я и передал несколько вкратце)))
Жаль кстати что нету немецкого Драбкина. Было бы очень интересно)))
О нашол извините что много. Как ни странно Голодников))) Это его мнение и я с ним согласен)))))http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part4.htm

Вот так они и бои вели, что б наверняка сбить, а самому целым остаться.

А.С. А что в этом плохого?

Н.Г. Часто, чтобы бой выиграть – надо сильно рискнуть и переломить бой в свою сторону, а немцы рисковать не любили. Они если чувствовали, что бой равный или только начинает не в их пользу складываться, то предпочитали из боя выйти побыстрее.

А.С. Ну, правильно. В следующий раз «верх возьмут».

Н.Г. Тут уж когда как, «раз на раз» не приходится. Есть такие бои, где надо драться «до последнего», никакого «следующего раза».

А.С. Ну, например?

Н.Г. Защита объекта или конвоя от атаки бомбардировщиков, прикрытие своих «бомберов». Здесь умри, а прикрытие обеспечь, без всякого «следующего раза».
И все-таки был у немецких летчиков-истребителей один крупный недостаток. Серьёзный, на мой взгляд, недостаток.
Могли немцы в бой ввязаться, когда это совсем не нужно. Например, при прикрытии своих бомбардировщиков. Мы этим всю войну пользовались, у нас одна группа в бой с истребителями прикрытия ввязывалась, «на себя» их отвлекала, а другая атаковала бомбардировщики.
Немцы и рады, шанс сбить появился. «Бомберы» им сразу побоку и плевать, что другая наша группа эти бомбардировщики бьёт, насколько сил хватает.

...........

А.С. Николай Герасимович, известен факт, что в люфтваффе, особенно со второй половины войны, очень часто немецкие летчики-истребители имели право на самостоятельный выбор места и времени боя. Свобода действия такая, какая летчикам союзных армий даже и не снилась. На Ваш взгляд, это сильный ход немецкого командования или, наоборот, ошибка?

Н.Г. Это «лазейка» - попытка заинтересовать истребителей действовать более активно. По большому счету, ничего хорошего эта мера за собой не несёт.
Понимаешь, в тех местах, где решается судьба войны, летчику летать никогда не хочется. Его туда посылают приказом, потому, что сам летчик туда не полетит, и по человечески его понять можно - жить всем хочется. А «свобода» дает летчику-истребителю «законную» возможность этих мест избегать. «Лазейка» в «дыру» превращается.
«Свободная охота» это самый выгодный способ ведения войны для летчика и самый невыгодный для его армии. Почему? Потому, что почти всегда интересы рядового летчика-истребителя в корне расходятся с интересами, как его командования, так и командования войск, которых авиация обеспечивает.
Дать полную свободу действий всем летчикам-истребителям, это всё равно, что на поле боя дать полную свободу всем рядовым пехотинцам – где хочешь окапывайся и когда хочешь стреляй. Это глупость. Не может знать пехотинец, где и когда он наиболее необходим, нет у него возможностей поле боя целиком видеть.
Точно так же и летчик-истребитель – рядовой воздушной войны – редко когда может правильно оценить, в каком месте и когда он наиболее необходим. Тут правило простое действует - чем меньше у тебя истребителей (да и вообще самолетов), тем более централизованного управления они требуют, а не наоборот. Меньшим числом, но только там, где необходимо, и только тогда, когда необходимо, не отвлекаясь на решение второстепенных задач.
Надо сказать, что в люфтваффе этот момент «свободной охоты» использовался очень сильно в первую половину войны, когда у них было численное превосходство, во вторую половину – меньше.
Другое дело, что и пренебрегать «свободной охотой» тоже нельзя. Нам, на отдельных участках, немецкие «охотники» наносили очень серьезные потери, особенно в транспортной авиации.
Надо так же сказать, что после воздушных боев на «Голубой линии» люфтваффе постепенно утрачивали господство в воздухе и к концу войны, когда господство в воздухе было утеряно окончательно, «свободная охота» осталась единственным способом ведения боя немецкой истребительной авиацией, где они достигали хоть какого-то положительного результата. Где-нибудь «в сторонке» от основных боев, кого-нибудь подловить. Тут уже вопрос стоял так – нанести противнику хоть какой-нибудь урон. О серьезном влиянии такой «охоты» на ход войны говорить не приходится.

[Entoniano]

Одни завязываються другие спокойно валят брошенных бомберов....
Никак немогу найти цитату ветерана по этому поводу чьё мнение я и передал несколько вкратце

Да не нужна цитата. Это везде упоминается при описании воздушных боев. Даже в иловских миссиях видно, что яки нападают на истребители, а ишаки валят бомберов.

[Karlik]

Да не нужна цитата. Это везде упоминается при описании воздушных боев. Даже в иловских миссиях видно, что яки нападают на истребители, а ишаки валят бомберов.

Нет просто привели факт из истории об директиве Галланда))) И тоже вот исторический взгляд из глаз противника на неё:p В иле то по всякому бывает

[Kursant №1]

это не "директива" была, а Галланд дискутировал с Герингом не тему "как лучще воевать" Вот выйдет БоБ - проверим...

PS всё-таки Галланд 1000 раз прав, когда не имеешь возможности НАВЯЗАТЬ удобный стиль боя - кирдык...

[Ferrum]

это не "директива" была, а Галланд дискутировал с Герингом не тему "как лучще воевать" Вот выйдет БоБ - проверим...

PS всё-таки Галланд 1000 раз прав, когда не имеешь возможности НАВЯЗАТЬ удобный стиль боя - кирдык...

Если относиться к войне, как к спортивному и увлекательнейшему занятию, то да, Галланд прав, но если ты воюешь и ОБЯЗАН выполнить ТЯЖЕЛУЮ РАБОТУ, а это именно работа, то постулаты Галланда становятся в наших глазах - постулатами ХАЛЯВЩИКА :old:

[Griphus]

постулаты Галланда становятся в наших глазах - постулатами ХАЛЯВЩИКА :old:

Постулаты халявщика, сбившего стоню самолётов и сумевшего выжить.

Интересно, а какие потери несла "отвлекающая" группа советских истребителей?

[Вантала]

Постулаты халявщика, сбившего стоню самолётов и сумевшего выжить.
<...>

И как эта сотня сбитых помогла евойному фатерлянду? Не говоря уже о том, что немалая доля этих "сбитых" снова была в воздухе уже на следующий день.

[NewLander]

Постулаты халявщика, сбившего стоню самолётов и сумевшего выжить.

И таких халявщиков - за сотню (или за две, не помню) по официальной статистике.
Не вдаваясь в дискуссию о реальности боевых счетов: где в 1945 были Люфтваффе, а где - ВВС союзников, если ЛВ летали единственно правильно, а союзники страдали фигней?

Интересно, а какие потери несла "отвлекающая" группа советских истребителей?

Зато они Задание выполняли - а именно Задание на войне самое главное.

Параллель с теми же англичанами: в БзБ они потеряли больше истребителей, чем немцы, - но в "счете войны" эти потери были более чем оправданы количеством сбитых ими бомберов.

[Griphus]

И таких халявщиков - за сотню (или за две, не помню) по официальной статистике.
Не вдаваясь в дискуссию о реальности боевых счетов: где в 1945 были Люфтваффе, а где - ВВС союзников, если ЛВ летали единственно правильно, а союзники страдали фигней?

Если Ленинградский военный округ объявит войну США, то будь в его составе лётчик Петров, который собьёт 500 самолётов противника, танкист Сидоров, который уничтожит 100 танков противника и подводник Иванов, который потопит 10 кораблей противника, ЛенВО всё равно будет обречён на поражение.

Зато они Задание выполняли - а именно Задание на войне самое главное.

Главное на войне не задание, а победа над противником. Идти плотным строем на минное поле, чтобы своими телами расчистить путь позади идущим товарищам - тоже задание.

Параллель с теми же англичанами: в БзБ они потеряли больше истребителей, чем немцы, - но в "счете войны" эти потери были более чем оправданы количеством сбитых ими бомберов.

Истребителей в смысле штук самолётов? Или как немцы: один сбитый самолёт = один безвозвратно потерянный пилот/экипаж?

З.Ы. Что характерно, когда в советской литературе упоминаются русские солдаты, которые бросаются с гранатами под танки - они герои. А когда упоминаются японские солдаты, которые с минами в обнимку так же бросаются под танки (советские) - они смертники.

[VreVo]

Не вдаваясь в дискуссию о реальности боевых счетов: где в 1945 были Люфтваффе, а где - ВВС союзников, если ЛВ летали единственно правильно, а союзники страдали фигней?

Как где, по ресурсам проиграли, ни людей, ни бензина, ни материалов не осталось к тому времени и часть заводов уже разбомбили.

Параллель с теми же англичанами: в БзБ они потеряли больше истребителей, чем немцы, - но в "счете войны" эти потери были более чем оправданы количеством сбитых ими бомберов.

Интересно, а почему ? Насколько я понял, у немцев задача стояла именно уничтожение английской авиации, чтобы затем беспрепятственно высадить десант.

[Вантала]

Если относиться к войне, как к спортивному и увлекательнейшему занятию, то да, Галланд прав, но если ты воюешь и ОБЯЗАН выполнить ТЯЖЕЛУЮ РАБОТУ, а это именно работа, то постулаты Галланда становятся в наших глазах - постулатами ХАЛЯВЩИКА :old:

А я, пожалуй, соглашусь. Не люблю Исаева, но его "352 сбитых как путь к поражению" - оччень верно подметил товарищ. Главное на войне - не "абшуссбалкены", эт раз и два: основная задача истребителей - обеспечение работы бомбардировщиков и штурмовиков. В общем, хто хочет - может тут дать цитату из Исаева, где он рассуждает про 5+5 синих и 50+20 красных.

[А-спид]

Ещё великий Галланд был активно против "связывания рук" истребителям, заставляя их прикрывать бомберы - это лишает истребителей ИНИЦИАТИВЫ. Вот "квадрат расчистить" - другое дело, а лезть в заведомо проигрышную ситуацию - увольте...

Вот поэтому прикрытые яками илы разносли наземку, а неприкрытые штуки сбивались как мишени, пока мессеры и фоки по заветам великого Галланда рысачили в очищемых квадратах.

[Griphus]

Вот поэтому прикрытые яками илы разносли наземку, а неприкрытые штуки сбивались как мишени, пока мессеры и фоки по заветам великого Галланда рысачили в очищемых квадратах.

А сколько пилотов прикрытых Илов имеют более 400 вылетов? И сколько пилотов сбитых Штук имеют более 400 вылетов?

[BCS45]

А сколько пилотов прикрытых Илов имеют более 400 вылетов? И сколько пилотов сбитых Штук имеют более 400 вылетов?

Griphus. Ну даже если и так, то ты не пробовал сравнивать условия в которых работали Илы и "Штуки"? Илы висели на передним краем противника, буквально немцам каски винтами чесали, и это все при сильном зенитном противодействии. А "Штука" пикировала, сбрасывала груз и быстрее домой на базу. И еще вот что интересно: сколько Илов было сбито истребителями/зенитками, и каково такое же соотношение для "Штук"?

[Griphus]

Griphus. Ну даже если и так, то ты не пробовал сравнивать условия в которых работали Илы и "Штуки"? Илы висели на передним краем противника, буквально немцам каски винтами чесали, и это все при сильном зенитном противодействии. А "Штука" пикировала, сбрасывала груз и быстрее домой на базу.

Тут ещё нужно учитывать, что Штука была небронированной и медлительной. Для зенитчиков хорошая цель. Причём приходили Штуки не как Илы, на бреющем с внезапным появлением над целью, а на высоте в несколько км. Т.е. заметить их можно было гораздо раньше.

И еще вот что интересно: сколько Илов было сбито истребителями/зенитками, и каково такое же соотношение для "Штук"?

Думаю такой статистики просто не существует. Хотя было бы весьма интересно на неё взглянуть.

[Khvost]

Думаю такой статистики просто не существует. Хотя было бы весьма интересно на неё взглянуть.

По Илам статистика есть. В начале войны больший процент сбит истребителями (с определенными оговорками), в конце - однозначно больше сбивали зенитки.

[А-спид]

Тут ещё нужно учитывать, что Штука была небронированной и медлительной. Для зенитчиков хорошая цель. Причём приходили Штуки не как Илы, на бреющем с внезапным появлением над целью, а на высоте в несколько км. Т.е. заметить их можно было гораздо раньше.

А ил, наверное, был скоростным и маневренным И выдерживал попадания 20 и 37 мм зниток Щаз

А еще можно добавить, что штуки прихолили высоко, роняли на высокой скорости бомбу и смывались на бреющем. Илы же висели над целью делая несколько заходов на нее - бомбы, РС, затем пушки и пулеметы, и во врея каждого захода по ним лупили с земли всем что может стрелять.

[Griphus]

А ил, наверное, был скоростным и маневренным И выдерживал попадания 20 и 37 мм зниток Щаз

Признаю, здесь погорячился

А еще можно добавить, что штуки прихолили высоко, роняли на высокой скорости бомбу и смывались на бреющем. Илы же висели над целью делая несколько заходов на нее - бомбы, РС, затем пушки и пулеметы, и во врея каждого захода по ним лупили с земли всем что может стрелять.

"Отмечается продолжительное пребывание авиации противника над полем боя. Зафиксирован ряд случаев, когда группы Ю-88 и Ю-87 бомбардирование производили до 20- 25 минут, делая по 8 - 10 заходов, сбрасывая при этом по 1 - 2 бомбы."
http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/02061942.htm

Но давайте не будем продолжать эту тему. А то в такие дебри уйдём...

[BCS45]

Признаю, здесь погорячился

Ой-йе. Опоздал. Это уже обсудили.

[А-спид]

"Отмечается продолжительное пребывание авиации противника над полем боя. Зафиксирован ряд случаев, когда группы Ю-88 и Ю-87 бомбардирование производили до 20- 25 минут, делая по 8 - 10 заходов, сбрасывая при этом по 1 - 2 бомбы."
http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/02061942.htm

Но давайте не будем продолжать эту тему. А то в такие дебри уйдём...

Согласен, но все же опять отмечу сроки Дату видел вверху?

в период с 11.5 по 31. 5. 42 .

42 год, проблемы с истребителями ВВС, очень малое количество малокалиберных зениток у РККА. Фактически штукам не мешают ни истребители, ни несущетвующие зенитки. Отчего же не поштурмовать, если тебе ничто не угрожает?

[BCS45]

Тут ещё нужно учитывать, что Штука была небронированной и медлительной. Для зенитчиков хорошая цель. Причём приходили Штуки не как Илы, на бреющем с внезапным появлением над целью, а на высоте в несколько км. Т.е. заметить их можно было гораздо раньше.

То есть совсем не имела бронирования или была слабо бронированной? И что значит была медлительной? Ил-2 что-ли носился на сверхзвуке? А какова была насыщенность наших войск зенитными орудиями, и вообще средствами ПВО?

Ну а что дает Илу бронирование? Защита экипажа и двигателя? И все. А иссекут ему немецкие зенитки плоскости, или поотрывают вообще, или перебьют тяги - и привет. А как ты будет прыгать с парашютом на сверхмалой высоте? И если прыгнешь, то думаю немцы с нашими летчиками, особенно штурмовиками, мягко говоря, не особо гуманно поступали.