???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 402

Тема: Не ходи в лобовую?

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1

    Re: Не ходи в лобовую?

    Цитата Сообщение от Kursant №1 Посмотреть сообщение
    Ещё великий Галланд был активно против "связывания рук" истребителям, заставляя их прикрывать бомберы - это лишает истребителей ИНИЦИАТИВЫ. Вот "квадрат расчистить" - другое дело, а лезть в заведомо проигрышную ситуацию - увольте...
    Да эт точно:p Наши тоже отмечали это наблюдая как фрицы забывают про прикрытие своих бомберов и начинают гоняться за килами. Этой особенностью говорят и пользовались. Одни завязываються другие спокойно валят брошенных бомберов.:p Уж незнаю как наши действовали если их боем завязать пытались, но раз такое у фрицев отмечали значит о бомберах думали. Никак немогу найти цитату ветерана по этому поводу чьё мнение я и передал несколько вкратце)))
    Жаль кстати что нету немецкого Драбкина. Было бы очень интересно)))
    О нашол извините что много. Как ни странно Голодников))) Это его мнение и я с ним согласен)))))http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part4.htm

    Вот так они и бои вели, что б наверняка сбить, а самому целым остаться.

    А.С. А что в этом плохого?

    Н.Г. Часто, чтобы бой выиграть – надо сильно рискнуть и переломить бой в свою сторону, а немцы рисковать не любили. Они если чувствовали, что бой равный или только начинает не в их пользу складываться, то предпочитали из боя выйти побыстрее.

    А.С. Ну, правильно. В следующий раз «верх возьмут».

    Н.Г. Тут уж когда как, «раз на раз» не приходится. Есть такие бои, где надо драться «до последнего», никакого «следующего раза».

    А.С. Ну, например?

    Н.Г. Защита объекта или конвоя от атаки бомбардировщиков, прикрытие своих «бомберов». Здесь умри, а прикрытие обеспечь, без всякого «следующего раза».
    И все-таки был у немецких летчиков-истребителей один крупный недостаток. Серьёзный, на мой взгляд, недостаток.
    Могли немцы в бой ввязаться, когда это совсем не нужно. Например, при прикрытии своих бомбардировщиков. Мы этим всю войну пользовались, у нас одна группа в бой с истребителями прикрытия ввязывалась, «на себя» их отвлекала, а другая атаковала бомбардировщики.
    Немцы и рады, шанс сбить появился. «Бомберы» им сразу побоку и плевать, что другая наша группа эти бомбардировщики бьёт, насколько сил хватает.

    ...........

    А.С. Николай Герасимович, известен факт, что в люфтваффе, особенно со второй половины войны, очень часто немецкие летчики-истребители имели право на самостоятельный выбор места и времени боя. Свобода действия такая, какая летчикам союзных армий даже и не снилась. На Ваш взгляд, это сильный ход немецкого командования или, наоборот, ошибка?

    Н.Г. Это «лазейка» - попытка заинтересовать истребителей действовать более активно. По большому счету, ничего хорошего эта мера за собой не несёт.
    Понимаешь, в тех местах, где решается судьба войны, летчику летать никогда не хочется. Его туда посылают приказом, потому, что сам летчик туда не полетит, и по человечески его понять можно - жить всем хочется. А «свобода» дает летчику-истребителю «законную» возможность этих мест избегать. «Лазейка» в «дыру» превращается.
    «Свободная охота» это самый выгодный способ ведения войны для летчика и самый невыгодный для его армии. Почему? Потому, что почти всегда интересы рядового летчика-истребителя в корне расходятся с интересами, как его командования, так и командования войск, которых авиация обеспечивает.
    Дать полную свободу действий всем летчикам-истребителям, это всё равно, что на поле боя дать полную свободу всем рядовым пехотинцам – где хочешь окапывайся и когда хочешь стреляй. Это глупость. Не может знать пехотинец, где и когда он наиболее необходим, нет у него возможностей поле боя целиком видеть.
    Точно так же и летчик-истребитель – рядовой воздушной войны – редко когда может правильно оценить, в каком месте и когда он наиболее необходим. Тут правило простое действует - чем меньше у тебя истребителей (да и вообще самолетов), тем более централизованного управления они требуют, а не наоборот. Меньшим числом, но только там, где необходимо, и только тогда, когда необходимо, не отвлекаясь на решение второстепенных задач.
    Надо сказать, что в люфтваффе этот момент «свободной охоты» использовался очень сильно в первую половину войны, когда у них было численное превосходство, во вторую половину – меньше.
    Другое дело, что и пренебрегать «свободной охотой» тоже нельзя. Нам, на отдельных участках, немецкие «охотники» наносили очень серьезные потери, особенно в транспортной авиации.
    Надо так же сказать, что после воздушных боев на «Голубой линии» люфтваффе постепенно утрачивали господство в воздухе и к концу войны, когда господство в воздухе было утеряно окончательно, «свободная охота» осталась единственным способом ведения боя немецкой истребительной авиацией, где они достигали хоть какого-то положительного результата. Где-нибудь «в сторонке» от основных боев, кого-нибудь подловить. Тут уже вопрос стоял так – нанести противнику хоть какой-нибудь урон. О серьезном влиянии такой «охоты» на ход войны говорить не приходится.
    Крайний раз редактировалось Karlik; 22.09.2006 в 10:57.
    Генералиссимус авиации, Лидер механиков к тому же

  2. #2

    Re: Не ходи в лобовую?

    Цитата Сообщение от Karlik Посмотреть сообщение
    Одни завязываються другие спокойно валят брошенных бомберов....
    Никак немогу найти цитату ветерана по этому поводу чьё мнение я и передал несколько вкратце
    Да не нужна цитата. Это везде упоминается при описании воздушных боев. Даже в иловских миссиях видно, что яки нападают на истребители, а ишаки валят бомберов.

  3. #3

    Re: Не ходи в лобовую?

    Цитата Сообщение от Entoniano Посмотреть сообщение
    Да не нужна цитата. Это везде упоминается при описании воздушных боев. Даже в иловских миссиях видно, что яки нападают на истребители, а ишаки валят бомберов.
    Нет просто привели факт из истории об директиве Галланда))) И тоже вот исторический взгляд из глаз противника на неё:p В иле то по всякому бывает
    Крайний раз редактировалось Karlik; 22.09.2006 в 11:13.
    Генералиссимус авиации, Лидер механиков к тому же

  4. #4
    давно ТУТ сижу... Аватар для Kursant №1
    Регистрация
    08.02.2005
    Адрес
    Москва, шоссе Му-Му
    Возраст
    67
    Сообщений
    2,068

    Re: Не ходи в лобовую?

    это не "директива" была, а Галланд дискутировал с Герингом не тему "как лучще воевать" Вот выйдет БоБ - проверим...

    PS всё-таки Галланд 1000 раз прав, когда не имеешь возможности НАВЯЗАТЬ удобный стиль боя - кирдык...
    Крайний раз редактировалось Kursant №1; 22.09.2006 в 11:39.
    uncle Feld

  5. #5

    Re: Не ходи в лобовую?

    Цитата Сообщение от Kursant №1 Посмотреть сообщение
    это не "директива" была, а Галланд дискутировал с Герингом не тему "как лучще воевать" Вот выйдет БоБ - проверим...

    PS всё-таки Галланд 1000 раз прав, когда не имеешь возможности НАВЯЗАТЬ удобный стиль боя - кирдык...
    Если относиться к войне, как к спортивному и увлекательнейшему занятию, то да, Галланд прав, но если ты воюешь и ОБЯЗАН выполнить ТЯЖЕЛУЮ РАБОТУ, а это именно работа, то постулаты Галланда становятся в наших глазах - постулатами ХАЛЯВЩИКА :old:

  6. #6
    =HD= Аватар для Griphus
    Регистрация
    07.04.2004
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,071

    Re: Не ходи в лобовую?

    Цитата Сообщение от Ferrum Посмотреть сообщение
    постулаты Галланда становятся в наших глазах - постулатами ХАЛЯВЩИКА :old:
    Постулаты халявщика, сбившего стоню самолётов и сумевшего выжить.

    Интересно, а какие потери несла "отвлекающая" группа советских истребителей?
    За Родезию!
    Меритократия или перманент!

  7. #7
    Тот, что слева Аватар для Вантала
    Регистрация
    20.06.2001
    Адрес
    Москва, Черёмушки, дом за аптекой ВНИИФ
    Возраст
    55
    Сообщений
    676

    Re: Не ходи в лобовую?

    Цитата Сообщение от Griphus Посмотреть сообщение
    Постулаты халявщика, сбившего стоню самолётов и сумевшего выжить.
    <...>
    И как эта сотня сбитых помогла евойному фатерлянду? Не говоря уже о том, что немалая доля этих "сбитых" снова была в воздухе уже на следующий день.
    А тот, который во мне сидит...

  8. #8
    Ламер со стажем Аватар для NewLander
    Регистрация
    28.06.2003
    Адрес
    наукоград Реутов
    Возраст
    44
    Сообщений
    6,160

    Re: Не ходи в лобовую?

    Цитата Сообщение от Griphus Посмотреть сообщение
    Постулаты халявщика, сбившего стоню самолётов и сумевшего выжить.
    И таких халявщиков - за сотню (или за две, не помню) по официальной статистике.
    Не вдаваясь в дискуссию о реальности боевых счетов: где в 1945 были Люфтваффе, а где - ВВС союзников, если ЛВ летали единственно правильно, а союзники страдали фигней?

    Интересно, а какие потери несла "отвлекающая" группа советских истребителей?
    Зато они Задание выполняли - а именно Задание на войне самое главное.

    Параллель с теми же англичанами: в БзБ они потеряли больше истребителей, чем немцы, - но в "счете войны" эти потери были более чем оправданы количеством сбитых ими бомберов.
    "Читер - это пилот, которого ты редко видишь, потому что его постоянно закрывает от тебя твоя бронеспинка" (с) 228ShAD_Romeo
    ASUS P8Z68-V / Core i5-2500K / 2 x 4 Гб DDR3-1600 / 2 x Radeon HD 6970 / Win7'64

  9. #9
    =HD= Аватар для Griphus
    Регистрация
    07.04.2004
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,071

    Re: Не ходи в лобовую?

    Цитата Сообщение от NewLander Посмотреть сообщение
    И таких халявщиков - за сотню (или за две, не помню) по официальной статистике.
    Не вдаваясь в дискуссию о реальности боевых счетов: где в 1945 были Люфтваффе, а где - ВВС союзников, если ЛВ летали единственно правильно, а союзники страдали фигней?
    Если Ленинградский военный округ объявит войну США, то будь в его составе лётчик Петров, который собьёт 500 самолётов противника, танкист Сидоров, который уничтожит 100 танков противника и подводник Иванов, который потопит 10 кораблей противника, ЛенВО всё равно будет обречён на поражение.

    Цитата Сообщение от NewLander Посмотреть сообщение
    Зато они Задание выполняли - а именно Задание на войне самое главное.
    Главное на войне не задание, а победа над противником. Идти плотным строем на минное поле, чтобы своими телами расчистить путь позади идущим товарищам - тоже задание.

    Цитата Сообщение от NewLander Посмотреть сообщение
    Параллель с теми же англичанами: в БзБ они потеряли больше истребителей, чем немцы, - но в "счете войны" эти потери были более чем оправданы количеством сбитых ими бомберов.
    Истребителей в смысле штук самолётов? Или как немцы: один сбитый самолёт = один безвозвратно потерянный пилот/экипаж?

    З.Ы. Что характерно, когда в советской литературе упоминаются русские солдаты, которые бросаются с гранатами под танки - они герои. А когда упоминаются японские солдаты, которые с минами в обнимку так же бросаются под танки (советские) - они смертники.
    За Родезию!
    Меритократия или перманент!

  10. #10
    Толпа Ламеров Аватар для -11-
    Регистрация
    18.06.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    52
    Сообщений
    924

    Re: Не ходи в лобовую?

    Цитата Сообщение от Griphus Посмотреть сообщение
    Если Ленинградский военный округ объявит войну США, то будь в его составе лётчик Петров, который собьёт 500 самолётов противника, танкист Сидоров, который уничтожит 100 танков противника и подводник Иванов, который потопит 10 кораблей противника, ЛенВО всё равно будет обречён на поражение..
    Хм, смотрю я на карту Европы, политическую карту.....
    Сравниваю Германию и СССР перед войной.....
    Ну не внушает. СССР больше, но кто тогда жил в Сибири?? Основное население на Украине, Белоруссии и Европейской части России...
    Так что с США сравнение неуместное. И с ЛВО.
    Цитата Сообщение от Griphus Посмотреть сообщение
    Главное на войне не задание, а победа над противником. Идти плотным строем на минное поле, чтобы своими телами расчистить путь позади идущим товарищам - тоже задание..
    Нуууу, союзники таки проиграли????
    Ах да, против Германии храбро бились США и Англия, да и Франция в постелях им помогала!! Бак оружием, так сказать.
    А русские пили водку с медведями и бились на Куликовском поле, в это время.
    А про минные поля... Это мерзость.....
    Но иногда бывают, осмелюсь предположить, нужные задания.
    Рееедко..... Но бывают.
    Могу с уверенностью сказать - немецкие сухопутные войска имели задания и выполняли их. Быть может, потому что от пули на ногах не убежишь.

    Скажу больше - все виды войск имели задания. В ужасе понимаю - им да же приказывали!! Это полный беспредел!!
    Крайний раз редактировалось -11-; 22.09.2006 в 19:29.

  11. #11

    Re: Не ходи в лобовую?

    Цитата Сообщение от Griphus Посмотреть сообщение
    Если Ленинградский военный округ объявит войну США, то будь в его составе лётчик Петров, который собьёт 500 самолётов противника, танкист Сидоров, который уничтожит 100 танков противника и подводник Иванов, который потопит 10 кораблей противника, ЛенВО всё равно будет обречён на поражение.


    Главное на войне не задание, а победа над противником. Идти плотным строем на минное поле, чтобы своими телами расчистить путь позади идущим товарищам - тоже задание.


    Истребителей в смысле штук самолётов? Или как немцы: один сбитый самолёт = один безвозвратно потерянный пилот/экипаж?

    З.Ы. Что характерно, когда в советской литературе упоминаются русские солдаты, которые бросаются с гранатами под танки - они герои. А когда упоминаются японские солдаты, которые с минами в обнимку так же бросаются под танки (советские) - они смертники.

    Грифус, ну ты не путай теплое, сам знаешь с чем. Мое сравнение с халявой подразумевает ведение боя ТОЛЬКО В НАИВЫГОДНЕЙШИХ ДЛЯ СЕБЯ условий и соответственно исходя из этого покидание поля боя при намеке на опасность. Это не РАБОТА, которой надо восхищаться и тыкать ее нам в пример, это вылеты на пикник на фоне той грязной работы, которой и была война. При таком стиле наибольший шанс выжить, по сравнению с теми, кто в НЕБЛАГОПРИЯТНЫХ ДЛЯ СЕБЯ условиях пытался спасти в первую очередь своего товарища, в частном рассматриваемом случае - это штурмы и бомберы. А ты с Фельдом нам предлагаешь и даже убеждаешь восхищаться человеком, который при НАМЕКЕ на опасность ложил ******* на своих товарищей, которые надеялись на его помощь в прикрытии своих 6 и убеждаете, что это единственное правильное поведение в СОВМЕСТНОМ ведении Б.Д. Те, кого он бросал, отдавая на заклание истребителям противника ради СВОЕГО ЖЕЛАНИЯ ВЫЖИТЬ, я думаю не восхищались бы такой "ПРАВИЛЬНОЙ" тактикой своего товарища.
    В этом и разница, что человек кичащийся свои статом на дог-файте летая исключительно в свободной охоте - лично для меня не имеет никакого авторитета, как ХОРОШИЙ пилот. А ХОРОШИЙ пилот лично для меня, это который ВЫПОЛНЯЯ задание по прикрышке или в групповом бою в НЕБЛАГОПРИЯТНЫХ условиях сможет не только выжить(что проповедуется поклонниками свободной охоты) но спасти своих товарищей, а не говорить в ТС, да нахер мне спускаться к лавкам и спасать кого-то, ведь я потеряю преимущество, солью энергию(очень модное слово, которое часто употребляют давая понять, что уж они то понимают на самом деле, что это такое - энергия) и сдохну, потеряв виртуальные медальки, по этому я лучше убегудаже увидев кон на своей высоте, а вернувшись в другой раз с преимуществом найду "невидящего" обстановки пилота и собью его.
    Вот такой ХОРОШИЙ пилот, который может и умеет ВЫЖИВАТЬ В НЕБЛАГОПРИЯТНЫХ ДЛЯ СЕБЯ условиях и имеет для меня несомненный авторитет. И пусть КД у него будет не 8-10 а 3-4, это охарактеризует и скажет о его профессионализме, как вирпила гораздо больше, чем десять статов с кучей медалей на свободной охоте. Свободная охота в моем понимании, это даже не знание тактики, о которой тоже любят говорить поклонники охоты, а исключительно умение стрелять на больших скоростях с упреждением и всепую. Но сунь накого пилота в проект, где НАДО выполнять задание в невсегда благоприятных условиях и он будет дохнуть больше, чем Аспид, которого тыкают носом, что он дохнет под вулчем. Это мое непоколебимое ИМХО. И не надо говорить о здраомыслии, приводить примеры с минными полями и т.д. Если ты бросил человека, который надеялся на твою прикрышку на гибель, убежав от "кона на своей высоте", то это не "профессионализм и ""грамотное"" ведение виртуальных боев", это больше похоже на неуверенность в своих силах, и боязнь быть сбитым не имея подавляющего преимущества.

  12. #12
    Инструктор Аватар для Khvost
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    город Z
    Возраст
    55
    Сообщений
    3,929

    Re: Не ходи в лобовую?

    Цитата Сообщение от Griphus Посмотреть сообщение
    Главное на войне не задание, а победа над противником. Идти плотным строем на минное поле, чтобы своими телами расчистить путь позади идущим товарищам - тоже задание.
    О-о! Знакомые песни! Я вижу их есть у Вас очень много. А не могли бы Вы, коллега, поделиться сокровенным знанием: из какого такого источника Вы черпали сведения о расчистке минных полей телами?
    Посмотрим, выдержит ли их империалистический Ктулху попадание советской ядерной торпеды.

  13. #13
    покемон №123 Аватар для VreVo
    Регистрация
    06.04.2005
    Адрес
    Нидерланды
    Возраст
    55
    Сообщений
    324

    Re: Не ходи в лобовую?

    Цитата Сообщение от NewLander Посмотреть сообщение
    Не вдаваясь в дискуссию о реальности боевых счетов: где в 1945 были Люфтваффе, а где - ВВС союзников, если ЛВ летали единственно правильно, а союзники страдали фигней?
    Как где, по ресурсам проиграли, ни людей, ни бензина, ни материалов не осталось к тому времени и часть заводов уже разбомбили.
    Цитата Сообщение от NewLander Посмотреть сообщение
    Параллель с теми же англичанами: в БзБ они потеряли больше истребителей, чем немцы, - но в "счете войны" эти потери были более чем оправданы количеством сбитых ими бомберов.
    Интересно, а почему ? Насколько я понял, у немцев задача стояла именно уничтожение английской авиации, чтобы затем беспрепятственно высадить десант.
    P_Scyther | CPU i7 2600K/MB Gigabyte Z68X-UD5-B3/RAM 16Gb/Video Gigabyte GV N66TOC-2GD/Thrustmaster Wartog/VKB pedals/TIR3pro

  14. #14
    Ламер со стажем Аватар для NewLander
    Регистрация
    28.06.2003
    Адрес
    наукоград Реутов
    Возраст
    44
    Сообщений
    6,160

    Re: Не ходи в лобовую?

    Цитата Сообщение от VreVo Посмотреть сообщение
    Интересно, а почему ? Насколько я понял, у немцев задача стояла именно уничтожение английской авиации, чтобы затем беспрепятственно высадить десант.
    Стояла. Поначалу. И даже относительно успешно выполнялась. А потом - опала, как озимые, когда пошел бардак с приказами (то бомбим аэродромы, то заводы, то города - и в итоге ничего не несет серьезных потерь, а бомбардировщики гибнут пачками).

    И насчет "беспрепятственно" я бы не горячился даже при полном уничтожении RAF. Не забывайте про Королевский флот, до которого Кригсмарине было как до Китая раком.
    "Читер - это пилот, которого ты редко видишь, потому что его постоянно закрывает от тебя твоя бронеспинка" (с) 228ShAD_Romeo
    ASUS P8Z68-V / Core i5-2500K / 2 x 4 Гб DDR3-1600 / 2 x Radeon HD 6970 / Win7'64

  15. #15
    Тот, что слева Аватар для Вантала
    Регистрация
    20.06.2001
    Адрес
    Москва, Черёмушки, дом за аптекой ВНИИФ
    Возраст
    55
    Сообщений
    676

    Re: Не ходи в лобовую?

    Цитата Сообщение от Ferrum Посмотреть сообщение
    Если относиться к войне, как к спортивному и увлекательнейшему занятию, то да, Галланд прав, но если ты воюешь и ОБЯЗАН выполнить ТЯЖЕЛУЮ РАБОТУ, а это именно работа, то постулаты Галланда становятся в наших глазах - постулатами ХАЛЯВЩИКА :old:
    А я, пожалуй, соглашусь. Не люблю Исаева, но его "352 сбитых как путь к поражению" - оччень верно подметил товарищ. Главное на войне - не "абшуссбалкены", эт раз и два: основная задача истребителей - обеспечение работы бомбардировщиков и штурмовиков. В общем, хто хочет - может тут дать цитату из Исаева, где он рассуждает про 5+5 синих и 50+20 красных.
    А тот, который во мне сидит...

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •