Не ходи в лобовую?

[Kursant №1]

это не "директива" была, а Галланд дискутировал с Герингом не тему "как лучще воевать" Вот выйдет БоБ - проверим...

PS всё-таки Галланд 1000 раз прав, когда не имеешь возможности НАВЯЗАТЬ удобный стиль боя - кирдык...

[Ferrum]

это не "директива" была, а Галланд дискутировал с Герингом не тему "как лучще воевать" Вот выйдет БоБ - проверим...

PS всё-таки Галланд 1000 раз прав, когда не имеешь возможности НАВЯЗАТЬ удобный стиль боя - кирдык...

Если относиться к войне, как к спортивному и увлекательнейшему занятию, то да, Галланд прав, но если ты воюешь и ОБЯЗАН выполнить ТЯЖЕЛУЮ РАБОТУ, а это именно работа, то постулаты Галланда становятся в наших глазах - постулатами ХАЛЯВЩИКА :old:

[Griphus]

постулаты Галланда становятся в наших глазах - постулатами ХАЛЯВЩИКА :old:

Постулаты халявщика, сбившего стоню самолётов и сумевшего выжить.

Интересно, а какие потери несла "отвлекающая" группа советских истребителей?

[Вантала]

Постулаты халявщика, сбившего стоню самолётов и сумевшего выжить.
<...>

И как эта сотня сбитых помогла евойному фатерлянду? Не говоря уже о том, что немалая доля этих "сбитых" снова была в воздухе уже на следующий день.

[NewLander]

Постулаты халявщика, сбившего стоню самолётов и сумевшего выжить.

И таких халявщиков - за сотню (или за две, не помню) по официальной статистике.
Не вдаваясь в дискуссию о реальности боевых счетов: где в 1945 были Люфтваффе, а где - ВВС союзников, если ЛВ летали единственно правильно, а союзники страдали фигней?

Интересно, а какие потери несла "отвлекающая" группа советских истребителей?

Зато они Задание выполняли - а именно Задание на войне самое главное.

Параллель с теми же англичанами: в БзБ они потеряли больше истребителей, чем немцы, - но в "счете войны" эти потери были более чем оправданы количеством сбитых ими бомберов.

[Griphus]

И таких халявщиков - за сотню (или за две, не помню) по официальной статистике.
Не вдаваясь в дискуссию о реальности боевых счетов: где в 1945 были Люфтваффе, а где - ВВС союзников, если ЛВ летали единственно правильно, а союзники страдали фигней?

Если Ленинградский военный округ объявит войну США, то будь в его составе лётчик Петров, который собьёт 500 самолётов противника, танкист Сидоров, который уничтожит 100 танков противника и подводник Иванов, который потопит 10 кораблей противника, ЛенВО всё равно будет обречён на поражение.

Зато они Задание выполняли - а именно Задание на войне самое главное.

Главное на войне не задание, а победа над противником. Идти плотным строем на минное поле, чтобы своими телами расчистить путь позади идущим товарищам - тоже задание.

Параллель с теми же англичанами: в БзБ они потеряли больше истребителей, чем немцы, - но в "счете войны" эти потери были более чем оправданы количеством сбитых ими бомберов.

Истребителей в смысле штук самолётов? Или как немцы: один сбитый самолёт = один безвозвратно потерянный пилот/экипаж?

З.Ы. Что характерно, когда в советской литературе упоминаются русские солдаты, которые бросаются с гранатами под танки - они герои. А когда упоминаются японские солдаты, которые с минами в обнимку так же бросаются под танки (советские) - они смертники.

[-11-]

Если Ленинградский военный округ объявит войну США, то будь в его составе лётчик Петров, который собьёт 500 самолётов противника, танкист Сидоров, который уничтожит 100 танков противника и подводник Иванов, который потопит 10 кораблей противника, ЛенВО всё равно будет обречён на поражение..

Хм, смотрю я на карту Европы, политическую карту.....
Сравниваю Германию и СССР перед войной.....
Ну не внушает. СССР больше, но кто тогда жил в Сибири?? Основное население на Украине, Белоруссии и Европейской части России...
Так что с США сравнение неуместное. И с ЛВО.

Главное на войне не задание, а победа над противником. Идти плотным строем на минное поле, чтобы своими телами расчистить путь позади идущим товарищам - тоже задание..

Нуууу, союзники таки проиграли????
Ах да, против Германии храбро бились США и Англия, да и Франция в постелях им помогала!! Бак оружием, так сказать.
А русские пили водку с медведями и бились на Куликовском поле, в это время.
А про минные поля... Это мерзость.....
Но иногда бывают, осмелюсь предположить, нужные задания.
Рееедко..... Но бывают.
Могу с уверенностью сказать - немецкие сухопутные войска имели задания и выполняли их. Быть может, потому что от пули на ногах не убежишь.

Скажу больше - все виды войск имели задания. В ужасе понимаю - им да же приказывали!! Это полный беспредел!!

[Ferrum]

Если Ленинградский военный округ объявит войну США, то будь в его составе лётчик Петров, который собьёт 500 самолётов противника, танкист Сидоров, который уничтожит 100 танков противника и подводник Иванов, который потопит 10 кораблей противника, ЛенВО всё равно будет обречён на поражение.


Главное на войне не задание, а победа над противником. Идти плотным строем на минное поле, чтобы своими телами расчистить путь позади идущим товарищам - тоже задание.


Истребителей в смысле штук самолётов? Или как немцы: один сбитый самолёт = один безвозвратно потерянный пилот/экипаж?

З.Ы. Что характерно, когда в советской литературе упоминаются русские солдаты, которые бросаются с гранатами под танки - они герои. А когда упоминаются японские солдаты, которые с минами в обнимку так же бросаются под танки (советские) - они смертники.

Грифус, ну ты не путай теплое, сам знаешь с чем. Мое сравнение с халявой подразумевает ведение боя ТОЛЬКО В НАИВЫГОДНЕЙШИХ ДЛЯ СЕБЯ условий и соответственно исходя из этого покидание поля боя при намеке на опасность. Это не РАБОТА, которой надо восхищаться и тыкать ее нам в пример, это вылеты на пикник на фоне той грязной работы, которой и была война. При таком стиле наибольший шанс выжить, по сравнению с теми, кто в НЕБЛАГОПРИЯТНЫХ ДЛЯ СЕБЯ условиях пытался спасти в первую очередь своего товарища, в частном рассматриваемом случае - это штурмы и бомберы. А ты с Фельдом нам предлагаешь и даже убеждаешь восхищаться человеком, который при НАМЕКЕ на опасность ложил ******* на своих товарищей, которые надеялись на его помощь в прикрытии своих 6 и убеждаете, что это единственное правильное поведение в СОВМЕСТНОМ ведении Б.Д. Те, кого он бросал, отдавая на заклание истребителям противника ради СВОЕГО ЖЕЛАНИЯ ВЫЖИТЬ, я думаю не восхищались бы такой "ПРАВИЛЬНОЙ" тактикой своего товарища.
В этом и разница, что человек кичащийся свои статом на дог-файте летая исключительно в свободной охоте - лично для меня не имеет никакого авторитета, как ХОРОШИЙ пилот. А ХОРОШИЙ пилот лично для меня, это который ВЫПОЛНЯЯ задание по прикрышке или в групповом бою в НЕБЛАГОПРИЯТНЫХ условиях сможет не только выжить(что проповедуется поклонниками свободной охоты) но спасти своих товарищей, а не говорить в ТС, да нахер мне спускаться к лавкам и спасать кого-то, ведь я потеряю преимущество, солью энергию(очень модное слово, которое часто употребляют давая понять, что уж они то понимают на самом деле, что это такое - энергия) и сдохну, потеряв виртуальные медальки, по этому я лучше убегудаже увидев кон на своей высоте, а вернувшись в другой раз с преимуществом найду "невидящего" обстановки пилота и собью его.
Вот такой ХОРОШИЙ пилот, который может и умеет ВЫЖИВАТЬ В НЕБЛАГОПРИЯТНЫХ ДЛЯ СЕБЯ условиях и имеет для меня несомненный авторитет. И пусть КД у него будет не 8-10 а 3-4, это охарактеризует и скажет о его профессионализме, как вирпила гораздо больше, чем десять статов с кучей медалей на свободной охоте. Свободная охота в моем понимании, это даже не знание тактики, о которой тоже любят говорить поклонники охоты, а исключительно умение стрелять на больших скоростях с упреждением и всепую. Но сунь накого пилота в проект, где НАДО выполнять задание в невсегда благоприятных условиях и он будет дохнуть больше, чем Аспид, которого тыкают носом, что он дохнет под вулчем. Это мое непоколебимое ИМХО. И не надо говорить о здраомыслии, приводить примеры с минными полями и т.д. Если ты бросил человека, который надеялся на твою прикрышку на гибель, убежав от "кона на своей высоте", то это не "профессионализм и ""грамотное"" ведение виртуальных боев", это больше похоже на неуверенность в своих силах, и боязнь быть сбитым не имея подавляющего преимущества.

[Verka]

Грифус, ну ты не путай теплое, сам знаешь с чем. Мое сравнение с халявой подразумевает ведение боя ТОЛЬКО В НАИВЫГОДНЕЙШИХ ДЛЯ СЕБЯ условий и соответственно исходя из этого покидание поля боя при намеке на опасность. Это не РАБОТА, которой надо восхищаться и тыкать ее нам в пример, это вылеты на пикник на фоне той грязной работы, которой и была война. При таком стиле наибольший шанс выжить, по сравнению с теми, кто в НЕБЛАГОПРИЯТНЫХ ДЛЯ СЕБЯ условиях пытался спасти в первую очередь своего товарища, в частном рассматриваемом случае - это штурмы и бомберы. А ты с Фельдом нам предлагаешь и даже убеждаешь восхищаться человеком, который при НАМЕКЕ на опасность ложил ******* на своих товарищей, которые надеялись на его помощь в прикрытии своих 6 и убеждаете, что это единственное правильное поведение в СОВМЕСТНОМ ведении Б.Д. Те, кого он бросал, отдавая на заклание истребителям противника ради СВОЕГО ЖЕЛАНИЯ ВЫЖИТЬ, я думаю не восхищались бы такой "ПРАВИЛЬНОЙ" тактикой своего товарища.
В этом и разница, что человек кичащийся свои статом на дог-файте летая исключительно в свободной охоте - лично для меня не имеет никакого авторитета, как ХОРОШИЙ пилот. А ХОРОШИЙ пилот лично для меня, это который ВЫПОЛНЯЯ задание по прикрышке или в групповом бою в НЕБЛАГОПРИЯТНЫХ условиях сможет не только выжить(что проповедуется поклонниками свободной охоты) но спасти своих товарищей, а не говорить в ТС, да нахер мне спускаться к лавкам и спасать кого-то, ведь я потеряю преимущество, солью энергию(очень модное слово, которое часто употребляют давая понять, что уж они то понимают на самом деле, что это такое - энергия) и сдохну, потеряв виртуальные медальки, по этому я лучше убегудаже увидев кон на своей высоте, а вернувшись в другой раз с преимуществом найду "невидящего" обстановки пилота и собью его.
Вот такой ХОРОШИЙ пилот, который может и умеет ВЫЖИВАТЬ В НЕБЛАГОПРИЯТНЫХ ДЛЯ СЕБЯ условиях и имеет для меня несомненный авторитет. И пусть КД у него будет не 8-10 а 3-4, это охарактеризует и скажет о его профессионализме, как вирпила гораздо больше, чем десять статов с кучей медалей на свободной охоте. Свободная охота в моем понимании, это даже не знание тактики, о которой тоже любят говорить поклонники охоты, а исключительно умение стрелять на больших скоростях с упреждением и всепую. Но сунь накого пилота в проект, где НАДО выполнять задание в невсегда благоприятных условиях и он будет дохнуть больше, чем Аспид, которого тыкают носом, что он дохнет под вулчем. Это мое непоколебимое ИМХО. И не надо говорить о здраомыслии, приводить примеры с минными полями и т.д. Если ты бросил человека, который надеялся на твою прикрышку на гибель, убежав от "кона на своей высоте", то это не "профессионализм и ""грамотное"" ведение виртуальных боев", это больше похоже на неуверенность в своих силах, и боязнь быть сбитым не имея подавляющего преимущества.

Прям как, отче наш.

Красиво сказал, а вот сам так пробовал?
Пробовал собрать людей, организовать такой вылет, пробовал их убедить что ЭТО НАДО, пробовал закончить такой вылет с положительным результатом (потери 50%, уничтожено наземных целей 30-40% ) Пробовал потом повторно сделать такой вылет?



И это все на синих самолетах.

p.s. совет, перед тем как пробовать узнай людей которых будешь на это подбивать.
Наши сквады в АДВ UNVP и BSEG переругался до чертиков, хорошо что ума хватило и забили на то все что ты написал выше. Это игра, а хочешь реалий, топай на настоящею войну.

[Ferrum]

Прям как, отче наш.

Красиво сказал, а вот сам так пробовал?
Пробовал собрать людей, организовать такой вылет, пробовал их убедить что ЭТО НАДО, пробовал закончить такой вылет с положительным результатом (потери 50%, уничтожено наземных целей 30-40% ) Пробовал потом повторно сделать такой вылет?



И это все на синих самолетах.

p.s. совет, перед тем как пробовать узнай людей которых будешь на это подбивать.
Наши сквады в АДВ UNVP и BSEG переругался до чертиков, хорошо что ума хватило и забили на то все что ты написал выше. Это игра, а хочешь реалий, топай на настоящею войну.

Я и учавствую почти каждый вечер в таких вылетах. И иногда они в благоприятных условиях, иногда нет. И это и есть война, а не прогулка для набития стата. И если ты читал выше, то обратил внимание, что я полосатый и летаю примерно по пол-года без перерыва за одну сторону, потом за другую :drive: Так, что приходилось и штуки прикрывать и илы. Но все это ни о чем разговор. Мораль моих постов в том, что некорректно хвастать статом и выживаемостью летая на охоте, и на основании такого стата считать, что это показатель профи. Я уже упоминал, что в моем понятии доказывает профессионализм пилота. Причем соотносил я это все с виртуалом. Без разбора причин, которые приводили к такому профессионализму в реале. Ибо это заведомо провоцирующая тема.

Все, на эту тему я больше не пишу, иначе это не закончится никогда.

[Griphus]

Феррум, с чего ты взял, что Галланд бросал своих ведомых? Или кто-то другой из немецких асов? Если есть ссылки, поделись, плиз.

Ведение боя в неблагоприятных для себя условиях или вступление в бой в неблагоприятных условиях? Если первое - то да. Каждый хороший лётчик должен выходить победителем из любой ситуации. Но вступление в бой в проигрышной ситуации, ИМХО, понт. И товарищу не поможешь, и сам в бурьяне окажешься. Если бы немцы воевали так, как наши - Люфтваффе кончилось бы ещё в 1942-1943 году.
Помогать товарищу, прикрывать штурмы и бомберы можно имея при этом ПРЕИМУЩЕСТВО над противником. И когда внизу свалка, эффективно зумить можно легко. И сам я так спасался, и я спасал, когда один водит противника на шести, а второй бросается сверху. В итоге - оба живы. А когда "спаситель" сразу сливает всё своё преимущество, лишь бы товарищ побыстрей увидел, что он не один, итог, как правило - два трупа.
И те Мессеры, которые отвлекаются на Яков, пока Ишаки клюют Хенки - правы! Потому что если они забьют на Яков, сами будут сбиты. Ну и Хенки за ними отправятся. Прикрывать надо уметь, и тогда не будет ситуаций с таким выбором: или я, или мой подопечный.

И нет таких неблагоприятных условий, которые можно: а) Избежать. б) Превратить в благоприятные.

З.Ы. Находчивый человек найдёт выход из любой безвыходной ситуации, а умный в такую ситуацию не попадёт.

[Khvost]

Если бы немцы воевали так, как наши - Люфтваффе кончилось бы ещё в 1942-1943 году.

Не кончилось бы. Потому как в этом случае, возможно, к 42-му закончилась бы Красная Армия.

[Khvost]

Главное на войне не задание, а победа над противником. Идти плотным строем на минное поле, чтобы своими телами расчистить путь позади идущим товарищам - тоже задание.

О-о! Знакомые песни! Я вижу их есть у Вас очень много. А не могли бы Вы, коллега, поделиться сокровенным знанием: из какого такого источника Вы черпали сведения о расчистке минных полей телами?

[Griphus]

О-о! Знакомые песни! Я вижу их есть у Вас очень много. А не могли бы Вы, коллега, поделиться сокровенным знанием: из какого такого источника Вы черпали сведения о расчистке минных полей телами?

Не из какого. Это простой пример "задания", который мог иметь место (а может и имел). Зато в советских книгах, частенько описываются "подвиги" солдат, которым ПРИКАЗАЛИ водрузить флаг в центре занятого противником населённого пункта. В итоге флаг висит, и "вечная память героям". В меммуарах полковника Драгунского, описыватеся приказ, данный его 55 гвардейской танковой бригаде. Им сказали наступать в таком-то направлении (сейчас не вспомню точно в каком). Они перешли в наступление, прорвались за ЛБС, вот только "соседей" ни справа, ни слева, да и основных сил как-то не было видно. В итоге бой в окружении, потеря ВСЕЙ техники и огромные потери в личном составе. Когда он вышел из окружения, чуть лицо штабным не раскроил. Выяснилось, что это была разведка боем. Просто если бы ему прямо об этом сказали, он бы так далеко в тыл не пошёл бы. "Задания" одного ряда с расчиткой. С той лишь разницей, что о них есть упоминания, в советской, подчерёкиваю, литературе.

А если бы Люфтваффе воевало как ВВС РККА, не уничтожило бы оно Красную Армию. Ведь если дать тебе МП-40 с одним рожком, и поставить перед тобой 100 человек, хоть укакайся, а всех не пристрелишь.

[Khvost]

Не из какого. Это простой пример "задания", который мог иметь место (а может и имел).

Конкретнее, пожалуйста. Вам известны такие факты? Или Вы просто пропаганды наслушались?

[Griphus]

Конкретнее, пожалуйста. Вам известны такие факты? Или Вы просто пропаганды наслушались?

Я же сказал, что не имею фактов постановки именно такой задачи, как разминирование "живцом". Но привёл пример других "заданий", о постановке которых мне известно. С указанием времени и места.

[VreVo]

Не вдаваясь в дискуссию о реальности боевых счетов: где в 1945 были Люфтваффе, а где - ВВС союзников, если ЛВ летали единственно правильно, а союзники страдали фигней?

Как где, по ресурсам проиграли, ни людей, ни бензина, ни материалов не осталось к тому времени и часть заводов уже разбомбили.

Параллель с теми же англичанами: в БзБ они потеряли больше истребителей, чем немцы, - но в "счете войны" эти потери были более чем оправданы количеством сбитых ими бомберов.

Интересно, а почему ? Насколько я понял, у немцев задача стояла именно уничтожение английской авиации, чтобы затем беспрепятственно высадить десант.

[NewLander]

Интересно, а почему ? Насколько я понял, у немцев задача стояла именно уничтожение английской авиации, чтобы затем беспрепятственно высадить десант.

Стояла. Поначалу. И даже относительно успешно выполнялась. А потом - опала, как озимые, когда пошел бардак с приказами (то бомбим аэродромы, то заводы, то города - и в итоге ничего не несет серьезных потерь, а бомбардировщики гибнут пачками).

И насчет "беспрепятственно" я бы не горячился даже при полном уничтожении RAF. Не забывайте про Королевский флот, до которого Кригсмарине было как до Китая раком.

[VreVo]

Стояла. Поначалу. И даже относительно успешно выполнялась. А потом - опала, как озимые, когда пошел бардак с приказами (то бомбим аэродромы, то заводы, то города - и в итоге ничего не несет серьезных потерь, а бомбардировщики гибнут пачками).

Как же, насколько я знаю, завод производящий Спиты разбомбили, доки бомбили успешно. Другое дело что английская авиация и система ПВО действовала успешно и уничтожить полностью их немцам не удалось.

И насчет "беспрепятственно" я бы не горячился даже при полном уничтожении RAF. Не забывайте про Королевский флот, до которого Кригсмарине было как до Китая раком.

В океане, нет сомнения, немцам ловить было нечего, но в Проливе, который полностью покрывался радиусами и истребителей, и бомберов люфтваффе при полном воздушном превосходстве флот бы весь потопили просто. То же самое было на Черном море и Балтике, при полном советском превосходстве на море, флот либо бездействовал на базах под прикрытием ПВО, как на Черном море, либо был потоплен, авиацией, как на Балтике.

[NewLander]

Как же, насколько я знаю, завод производящий Спиты разбомбили, доки бомбили успешно. Другое дело что английская авиация и система ПВО действовала успешно и уничтожить полностью их немцам не удалось.

Потому и не удалось, что переключились на другие цели.

То же самое было на Черном море и Балтике, при полном советском превосходстве на море, флот либо бездействовал на базах под прикрытием ПВО, как на Черном море, либо был потоплен, авиацией, как на Балтике.

Ой, Балтийский флот был потоплен авиацией? Кроме нескольких эсминцев и лидеров (значительная часть которых подорвалась на минах в Таллинском переходе), одного древнего линкора (вскоре поднятого) и одного поврежденного легкого крейсера потерь не было (мелочь не считаем, недостроенный "Петропавловск" aka "Лютцов" - тоже).
И вспомни, чего это стоило немцам - которые из-за потерь в авиации были вынуждены в апреле 1942 гг отменить операцию "Eisstoss" по уничтожению Балтфлота, не добившись практически никаких результатов (к кораблям прорвалась лишь треть самолетов, урона практически не нанесли - а 90 самолетов там и осталось). А ведь Балтфлот в Сравнении с Grand Fleet - это тьфу и растереть. И ПВО наших кораблей до английских стандартов тоже сильно не дотягивало.

Короче, автор - пиши еще

[VreVo]

Ой, Балтийский флот был потоплен авиацией? Кроме нескольких эсминцев и лидеров (значительная часть которых подорвалась на минах в Таллинском переходе), одного древнего линкора (вскоре поднятого) и одного поврежденного легкого крейсера потерь не было (мелочь не считаем, недостроенный "Петропавловск" aka "Лютцов" - тоже).
И вспомни, чего это стоило немцам - которые из-за потерь в авиации были вынуждены в апреле 1942 гг отменить операцию "Eisstoss" по уничтожению Балтфлота, не добившись практически никаких результатов (к кораблям прорвалась лишь треть самолетов, урона практически не нанесли - а 90 самолетов там и осталось). А ведь Балтфлот в Сравнении с Grand Fleet - это тьфу и растереть. И ПВО наших кораблей до английских стандартов тоже сильно не дотягивало.

Хорошо, соглашусь с придиркой. Я преувеличил, насчет "потоплен". Я в основном имел в виду таллинский переход, когда это писал. Но суть та же - немцы малыми силами, авиацией да минзагами, фактически блокировали оставшиеся корабли флота, которым приходилось постоянно находиться под прикрытием наземных сил ПВО, своих бы МЗА не хватило бы. Да и зачем так уничижительно писать про Балтфлот, он был, конечно, слабее, но не настолько. Сталин до войны планировал потягаться с англичанами на море, наверное, не без оснований.
Немцам же через Пролив всего лишь надо было провести десантную операцию и потом поддерживать коммуникации. При отсутствии противодействия в воздухе, вполне можно было бы выполнить. Самолеты во ВМВ стали страшнее и опаснее для кораблей, чем подлодки.

Короче, автор - пиши еще

Пишу, пишу

[BCS45]

И ПВО наших кораблей до английских стандартов тоже сильно не дотягивало.

По поводу мощи ПВО британских кораблей я бы не стал так говорить. До 43-го года ПВО британских кораблей было слабое. Если не сказать вообще никакое. Во время операции "Динамо" британцы потеряли те самые эсминцы, которых потом в Атлантике катастрофически нехватало. И еще много было повреждено. Это был 40-й год. В 42-м японцы спокойно потопили новенький "Принц Уэльский", у которого было очень и очень слабое ПВО. Почти 2 года прошло,а ситуация мало изменилась.
Вот ПВО америкаского флота - вот это стандарт! С середины войны разумеется.

[Вантала]

Если относиться к войне, как к спортивному и увлекательнейшему занятию, то да, Галланд прав, но если ты воюешь и ОБЯЗАН выполнить ТЯЖЕЛУЮ РАБОТУ, а это именно работа, то постулаты Галланда становятся в наших глазах - постулатами ХАЛЯВЩИКА :old:

А я, пожалуй, соглашусь. Не люблю Исаева, но его "352 сбитых как путь к поражению" - оччень верно подметил товарищ. Главное на войне - не "абшуссбалкены", эт раз и два: основная задача истребителей - обеспечение работы бомбардировщиков и штурмовиков. В общем, хто хочет - может тут дать цитату из Исаева, где он рассуждает про 5+5 синих и 50+20 красных.