Разоружение приграничных полков в июне 41-го

[panzer_papa]

Модераториал
...
обсуждайте тему
...
Модераториал

Вот именно это мне и нужно.

Читирую-"приказ или сговор"

Вы знаете, чем отличается СГОВОР от ЗАГОВОРА?
Толковый словарь В. Даля ON-LINE
Современное написание слов. Републикация выполнена на основе II издания (1880-1882 гг.)
http://vidahl.agava.ru/

имевшееся обычное разгильдяйство

Обычным разгильдяйством является полная потеря управления? Что же тогда должно проходить в категории "НЕОБЫЧНОЕ разгильдяйство"?

я человеку номера частей,место базирования,прочее готов скинуть

Я вас уже попросил ПОДТВЕРДИТЬ ФАКТАМИ отсутствие резервов у Павлова, задекларированное вами.
В ответ услышал много интересного, но не "номера частей,место базирования" - видимо, то, что вы написали проходит у вас по категории "прочее".
Если вы меня слушать не хотите - послушайте Polar'a - "Не оскорбления пиши, а факты - "номера частей, места базирования""

хоть ссылку бы кинул

Информация об уже упомянутом мною НЕИСПОЛНЕНИИ приказов Павлова еще ДО войны, ДО действий Б-600, на который вы списали бардак в управлении, ОТСУТСТВИЯ КОНТРОЛЯ со стороны Павлова за исполнением приказов есть здесь: Материалы суда и следствия над генералом Д.Г.Павловым/Неизвестная Россия, ХХ век: Сборник документов. - М.: Историческое наследие, 1992. - Кн. 2
Есть ли в сети - не знаю, специально для расширения вашего кругозора от стратегического использования трубок до горьких реалий "разгильдяйства" - процитирую, не поленюсь набрать текст:

Павлов (П):
еще в начале июня я отдал приказ о выводе войск из Бреста в лагеря. Коробков же моего приказа не выполнил, в результате чего три дивизии при выходе из города были разгромлены противником
Коробков (К):
виновным себя не признаю... показания Павлова я категорически отрицаю...Приказ о выводе частей из Бреста никем не отдавался. Я лично такого приказа не видел
П:
В июне по моему приказу был направлен командир 28 СК Попов с заданием к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста в лагеря
К:
Я об этом не знал. Значит Попова надо привлекать к уголовной ответственности

Павлов - комфронта, Коробков - командарм-4, Попов - комкорпуса
А вот что заявили еще фигуранты:
Майор Синковский, начоперотдела штаба 28 СК 4 А:
Командование 28 СК возбудило перед командованием 4 А ходатайство о разрешении вывести 6 и 42 д из крепости. Разрешения не последовало.
ЧВС 4 А Шлыков:
мы писали в округ [Павлову!!!], чтобы нам разрешили вывести из Бреста одну дивизию, некоторые склады и госпиталь. Нам разрешили перевести в другой район лишь часть госпиталя.
Если вы знаете, что армейский приказ - не бумажка для подтирки и не треп по пьяни в кабаке - скажите - то, что было - это "обычное" разгильдяйство? "Обычное" разгильдяйство, от которого три дивизии - как корова языком?

[Krysa]

Вот именно это мне и нужно.

Вы знаете, чем отличается СГОВОР от ЗАГОВОРА?
Толковый словарь В. Даля ON-LINE
Современное написание слов. Републикация выполнена на основе II издания (1880-1882 гг.)
http://vidahl.agava.ru/
Обычным разгильдяйством является полная потеря управления? Что же тогда должно проходить в категории "НЕОБЫЧНОЕ разгильдяйство"?
Я вас уже попросил ПОДТВЕРДИТЬ ФАКТАМИ отсутствие резервов у Павлова, задекларированное вами.
В ответ услышал много интересного, но не "номера частей,место базирования" - видимо, то, что вы написали проходит у вас по категории "прочее".
Если вы меня слушать не хотите - послушайте Polar'a - "Не оскорбления пиши, а факты - "номера частей, места базирования""

Информация об уже упомянутом мною НЕИСПОЛНЕНИИ приказов Павлова еще ДО войны, ДО действий Б-600, на который вы списали бардак в управлении, ОТСУТСТВИЯ КОНТРОЛЯ со стороны Павлова за исполнением приказов есть здесь: Материалы суда и следствия над генералом Д.Г.Павловым/Неизвестная Россия, ХХ век: Сборник документов. - М.: Историческое наследие, 1992. - Кн. 2
Есть ли в сети - не знаю, специально для расширения вашего кругозора от стратегического использования трубок до горьких реалий "разгильдяйства" - процитирую, не поленюсь набрать текст:

Павлов - комфронта, Коробков - командарм-4, Попов - комкорпуса
А вот что заявили еще фигуранты:
Майор Синковский, начоперотдела штаба 28 СК 4 А:
Командование 28 СК возбудило перед командованием 4 А ходатайство о разрешении вывести 6 и 42 д из крепости. Разрешения не последовало.
ЧВС 4 А Шлыков:
мы писали в округ [Павлову!!!], чтобы нам разрешили вывести из Бреста одну дивизию, некоторые склады и госпиталь. Нам разрешили перевести в другой район лишь часть госпиталя.
Если вы знаете, что армейский приказ - не бумажка для подтирки и не треп по пьяни в кабаке - скажите - то, что было - это "обычное" разгильдяйство? "Обычное" разгильдяйство, от которого три дивизии - как корова языком?

Показания я видел-только немного в усеченом виде и другом источнике.Материалы следствия-тема спорная.Судя по показаниям было обычное перепихвание ответственности друг на друга-"я приказал,но они не исполнили","я просил,но мне не разрешили".Приказов самих то нет,насколько я знаю.Кстати,если наткнетесь на полные показания в сети-ссылку киньте.Видел только в усеченом виде.
Вы же должны понимать,что не будь всего этого потери ,могли(и то неизвестно,были бы ) меньше,но в ситуации ЗОВО это ничего не изменило.Павлов мог в Вязьме или Смоленске водку пить или руководить -было бы то же самое.Возьмем другой пример(я его уже приводил)-Квантунская Армия.Не было там тов.Павлова,граница перепахана укрепрайонами,стоикость японских войск в обороне еще Симонов воспевал после Халхин-Гола.И что?Манчжурский выступ был спокойно срезан нашими танковыми частями.Не капитулируй Япония-уничтожение группировки стоило нам еще несколько тысяч солдат,но сделать японцы не могли ничего.Вывели б дивизии из Бреста(их там две всего было,а не три-Вы все время учитываете дивизии которые должны были перебрасываться в этот район)Их и так смело бы ,как корова языком.Приводимый вами выше в пример 4 ск тому показатель.Павлов лишь ухудшил ситуацию,и то-неизвестно насколько.Степень его вины по воспоминаниям устанавливать(как вы пытаетесь делать с Василием Бардовым)бесполезно.Любой человек скажет,что он бы победил,но ему помешали...Собственно,возвращаясь к теме которую уже и забыли-разоружение приграничных полков:ожидалось,что перед конфликтом будет период дипломатической напряженности.Начала войны ранее сосредоточения войск никто допускать не хотел,отсюда и пошли все эти (кажущиеся такими глупыми сейчас)приказы "на провокации не поддаваться".Поэтому снятие вооружения выглядит логичным-по дипломатической линии никто пока претензий не предъявлял,идет сосредоточение войск с обоих сторон.Надо было не дать армии начать воевать самой.Снять вооружение(немного странно-проще было запретить выдавать БК) и тем самым органически лишить возможности персонально начать войну обычного лейтенанта.

[panzer_papa]

обычное перепихвание ответственности друг на друга-"я приказал,но они не исполнили","я просил,но мне не разрешили".Приказов самих то нет,насколько я знаю.

Так какой Б-600 внес такой бардак непосредственно в действия Павлова ДО войны?

Вы же должны понимать,что не будь всего этого потери ,могли(и то неизвестно,были бы ) меньше,но в ситуации ЗОВО это ничего не изменило.

Тремя дивизиями больше, тремя дивизиями меньше - мелочь по вашему?

Возьмем другой пример(я его уже приводил)-Квантунская Армия.Не было там тов.Павлова,граница перепахана укрепрайонами,стоикость японских войск в обороне еще Симонов воспевал после Халхин-Гола.И что?Манчжурский выступ был спокойно срезан нашими танковыми частями.Не капитулируй Япония-уничтожение группировки стоило нам еще несколько тысяч солдат,но сделать японцы не могли ничего

Сравним соотношение сил атакующей и обороняющейся группировок в Белоруссии в 1941 и в Манчжурии в 1945 - или вы сразу признаете, что ЗапФ был разгромлен МЕНЬШИМИ силами?

Их и так смело бы ,как корова языком.Приводимый вами выше в пример 4 ск тому показатель.

Дивизии 4 ск бежали. Вы полагаете, что ЛЮБЫЕ ДРУГИЕ дивизии ЗапФ также бежали бы? А не боитесь, что набежит сюда сейчас народ и польет вас отборной грязью, как верного солонинца?

Павлов лишь ухудшил ситуацию,и то-неизвестно насколько.

Известно. Достаточно пересчитать дивизии, которые под его чутким "вождением руками" не воевали с немцами, а мотались по болотам и теряли силы. Вот это будет минимальная цена действий Павлова.

Степень его вины по воспоминаниям устанавливать ... бесполезно.

Единственный альтернативный вариант - столоверчение, но я этим не занимаюсь.

Надо было не дать армии начать воевать самой.

Для этого достаточно, чтобы в армии была дисциплина. Хотя, если у Павлова приказы отдаются в пустоту и не исполняются, то и приказы о повышении дисциплины бесполезны - а поможет только отнятие оружия.

немного странно-проще было запретить выдавать БК

Лишний раз показываете кретинизм приказа.
Для полного счастья - ответьте на остальные мои вопросы и минимально извинитесь за свои крики.

[Krysa]

Так какой Б-600 внес такой бардак непосредственно в действия Павлова ДО войны?

Никакой.Я же рисал,что похоже люди просто перекладывали на допросе ответственность друг на друга.В стиле-"а я ему говорил".Не факт Что подобное было.

Тремя дивизиями больше, тремя дивизиями меньше - мелочь по вашему?

Чего то не припомню,что подобные утверждения делал-с цифирью как раз у Вас проблемы-каждый раз считаете дивизии в тылу,которые никак не могли оказать влияние в первый день боев.

Сравним соотношение сил атакующей и обороняющейся группировок в Белоруссии в 1941 и в Манчжурии в 1945 - или вы сразу признаете, что ЗапФ был разгромлен МЕНЬШИМИ силами?

Пальцем в небо.Из за отмобилизованности воиск группа армий "Центр" превосходили по численности войска ЗОВО.ГА"Центр"-1455900чел,ЗОВО и 11 а ПрибВО 791445чел.

Дивизии 4 ск бежали. Вы полагаете, что ЛЮБЫЕ ДРУГИЕ дивизии ЗапФ также бежали бы? А не боитесь, что набежит сюда сейчас народ и польет вас отборной грязью, как верного солонинца?

Как бежала 56 сд я уже писал.В основном на тот свет.После этого еще остаются вопросы?

Известно. Достаточно пересчитать дивизии, которые под его чутким "вождением руками" не воевали с немцами, а мотались по болотам и теряли силы. Вот это будет минимальная цена действий Павлова.

Воо!!!!!А когда я от Вас хоть один номер из этих частей добьюсь?Ну пожалуйста,хоть один?Только про 11 МК второй раз не надо.Ибо считать это за боеспособную часть несерьезно.

Единственный альтернативный вариант - столоверчение, но я этим не занимаюсь.

Попробуйте....Вдруг поможет.Вину Гитлера установили же по мемуарам-все победы германской армии вопреки ему,тупому ефрейтору.И все.А германский генералитет за всю войну не одной ошибки не совершил.

Для этого достаточно, чтобы в армии была дисциплина. Хотя, если у Павлова приказы отдаются в пустоту и не исполняются, то и приказы о повышении дисциплины бесполезны - а поможет только отнятие оружия.

Может и сработает.Но кому охота проверять на такой ситуации уровень дисциплины?
Лишний раз показываете кретинизм приказа.

Для полного счастья - ответьте на остальные мои вопросы и минимально извинитесь за свои крики

Пока не заслужили.Ответов я от Вас так и не дождался

[panzer_papa]

Пока не заслужили.

Ну что же, я могу долго ждать. Но до ваших извинений - можете говорить сами с собой.

[Krysa]

Ну что же, я могу долго ждать. Но до ваших извинений - можете говорить сами с собой.

А смысл мне говорить?Инфо или ссылок,где её взять -0.Кроме того,что я неправ я ничего не видел.Будут док-ва ,что я неправ-будут извинения.
Не вопрос.Просто не в Павлова все упирается....Писал же ....Никаких сговоров,раздолбайство,может чуть большее ,чем в других округах....

[panzer_papa]

Будут док-ва ,что я неправ-будут извинения.

Я НИКОГДА не требую извинений за неправоту. Извиняться вам нужно после хамства и очернительного вранья в мой адрес

Просто не в Павлова все упирается...

В кого еще?

Никаких сговоров

Вы уже начали отличать сговор от заговора - уже хорошо. Скажите, а откуда у вас сведения, которых нет у меня с Бардовым - что два полка оставили матчасть и поехали на восток не по сговору? Из какого источника?

[Krysa]

В кого еще?

Причем тут "кто?"Месяц пытаюсь доказать,что Павлова могло вообще не быть в природе.Катастрофа все равно случилась бы.

Вы уже начали отличать сговор от заговора - уже хорошо. Скажите, а откуда у вас сведения, которых нет у меня с Бардовым - что два полка оставили матчасть и поехали на восток не по сговору? Из какого источника?

А откуда у вас сведения ,что он был?Все воспоминания состоят из того ,как данному человеку помешали победить....Мы увидели очередную порцию.Состояние аэродромов нам неизвестно,наличие(точнее,что осталось от ) запасов неизвестно.Ничего неизвестно толком.И срели этой неизвестности вы с Бардовым далеко идущие выводы делаете.Такой же бардак был во всех округах.Чего только стоит неисполнение приказа Жукова(все же не комокруга,а Нач.Генштаба) Пуркаевым и Кирпоносом.Более того,подобная ситуация сопровождает вступление любой армии в войну.