Дело капитана Ульмана

[ivan_sch]

Много текста, но в основном опять словоблудие и цепляние к словам.


Отвечу только по существу по поводу процитированного.

Из чего предлагается выбирать? Либо полная свобода действий без всякой ответственности, либо вообще ничего. В этом выборе опять нет места морали, она даже не предполагается.

Я уверен, что без нравственной опоры люди обречены независимо от того, сколько власти и полномочий им не давай, сколько не нанимай профессиональных головорезов.

А кто сказал, что у спецназа нет нравственной опоры?

[aeropunk]

А кто сказал, что у спецназа нет нравственной опоры?

Речь идет не только о спецназе и не столько о спецназе.

Речь прежде всего идет обо всех нас. Сначала обо мне, потом о тебе, о Коваленте и обо всех остальных. Речь идет о нашем выживании, о нравственном выживании без которого физическое выживание невозможно. Без нравственной опоры все мы - Россия - колосс на глиняных ногах, ткни пальцем и рассыпется.

[Polar]

Это называется "прекраснодушие".

[aeropunk]

Это называется "прекраснодушие".

Прекрасно. Вот только нихрена неверно.

(зы. всякие аналогии и притчи опустил. Мир жесток. К сожалению)

Очень может быть. Я не считаю себя ни праведником, ни пророком.
Я слепец, ищущий дорогу наощупь, и рассказывающий о том, что нащупал.

Например, вот это нащупал:
http://fan.lib.ru/k/kudrjawcew_l_w/text_0180.shtml

[ivan_sch]

Очень может быть. Я не считаю себя ни праведником, ни пророком.
Я слепец, ищущий дорогу наощупь, и рассказывающий о том, что нащупал.

Например, вот это нащупал:
http://fan.lib.ru/k/kudrjawcew_l_w/text_0180.shtml

Это все слова.....

[aeropunk]

Это все слова.....

Действительно, что-то все запуталось в словах. Начнем сначала.

Я не говорил, что у спецназа нет нравственной опоры. Я об этом ничего не знаю, поэтому ничего и не говорю.

Я сказал, что Ульман совершил преступление прежде всего с точки зрения нравственности.

Меня же начали убеждать, что на спецназ нормы нравственности не распространяются, и что Ульман поступил совершенно правильно.

Я же категорически не согласен с утверждением, что на спецназ ГРУ нормы нравственности не распространяются.

Правильнее даже сказать так, что каждый человек сам решает, какие нормы нравственности на него распространяются, ибо свобода совести на самом деле великая вещь, которая напрямую относится к категории нравственности. Поэтому спецназовцы конечно же сами решают, что на них распространяется, а что нет.

А я могу только говорить о своей нравственной позиции по отношению и к ситуации с Ульманом, и по другим вопросам.

То есть я конечно же не могу навязывать спецназу ГРУ свои нормы нравственности. Но я могу ожидать от спецназа ГРУ, что эти нормы нравственности у нас одинаковы.

Противоречиво? Да.

Дело в том, что нравственность - социальное понятие, не индивидуальное. Общие нормы нравственности - это единственное, что нас объединяет на самом деле.

То есть если у каждого из нас своя отличная мораль, то мы разъединены, то каждый сам по себе, мы не вместе. Тогда бессмысленно что-то делать ради другого.

Вот и приходится выбирать. Либо у каждого своя собственная мораль, но мы порознь. Либо мы разделяем некоторые общие нормы морали, и мы вместе.

Если наши нормы нравственности на кого-то не распространяются, то он уже не наш. Если я не разделяю чьи-то нравственные нормы, то я уже не их.

Увы, но мне кажется (дело не в этой теме, давно уже так кажется), что мы давно уже все порознь. Хотя возможно, что порознь только я, а остальные все-таки имеют какую-то общую мораль. Может быть и мне нужно просто поискать "своих"?

Ну и для бодрой концовцки честно признаю, что я окончательно запутался, но тем не менее мое отношение к поступку Ульмана все равно остается негативным.

[Unmen]

Господи, Панк, ты всерьез полагаешь что у кого-то из здесь находящихся отношение к тому что произошло позитивное? Что все здесь позитивно относятся к оказанию медицинской помощи с дальнейшим расстрелом?
Да речь же вообще не об этом!

Здесь говорят о том что существуют места в которых нет места цветовым оттенкам. Либо черное либо белое. Выполнил - не выполнил.

Если требовать от людей эмоционально окрашивать приказы и подвергать их сомнению, более того - не подчиняться исходя из собственного (или какого-то другого мировозрения) то институт армии и вообще присяги летит к чертовой бабушке. Людей осудили за выполнение приказа, они выполнили то на что присягали и теперь их же за это осудили. Вот где камень краеугольный! При чем тут нравственность? Государство требует от тебя выполнения а потом за это сажает стыдливо попрятав заказчиков (не знаю какой тут ещё термин применить)!

[SAMAPADUS]

Действительно, что-то все запуталось в словах. Начнем сначала.

Я не говорил, что у спецназа нет нравственной опоры. Я об этом ничего не знаю, поэтому ничего и не говорю.

Я сказал, что Ульман совершил преступление прежде всего с точки зрения нравственности.

Меня же начали убеждать, что на спецназ нормы нравственности не распространяются, и что Ульман поступил совершенно правильно.

Я же категорически не согласен с утверждением, что на спецназ ГРУ нормы нравственности не распространяются.

Правильнее даже сказать так, что каждый человек сам решает, какие нормы нравственности на него распространяются, ибо свобода совести на самом деле великая вещь, которая напрямую относится к категории нравственности. Поэтому спецназовцы конечно же сами решают, что на них распространяется, а что нет.

А я могу только говорить о своей нравственной позиции по отношению и к ситуации с Ульманом, и по другим вопросам.

То есть я конечно же не могу навязывать спецназу ГРУ свои нормы нравственности. Но я могу ожидать от спецназа ГРУ, что эти нормы нравственности у нас одинаковы.

Противоречиво? Да.

Дело в том, что нравственность - социальное понятие, не индивидуальное. Общие нормы нравственности - это единственное, что нас объединяет на самом деле.

То есть если у каждого из нас своя отличная мораль, то мы разъединены, то каждый сам по себе, мы не вместе. Тогда бессмысленно что-то делать ради другого.

Вот и приходится выбирать. Либо у каждого своя собственная мораль, но мы порознь. Либо мы разделяем некоторые общие нормы морали, и мы вместе.

Если наши нормы нравственности на кого-то не распространяются, то он уже не наш. Если я не разделяю чьи-то нравственные нормы, то я уже не их.

Увы, но мне кажется (дело не в этой теме, давно уже так кажется), что мы давно уже все порознь. Хотя возможно, что порознь только я, а остальные все-таки имеют какую-то общую мораль. Может быть и мне нужно просто поискать "своих"?

Ну и для бодрой концовцки честно признаю, что я окончательно запутался, но тем не менее мое отношение к поступку Ульмана все равно остается негативным.

ИМХО БРЕД сивой кобылы.... игра в демократика ....

О какой нравственности и вотношении кого тут речь идет?

Теперь ВСЕХ я еще раз ПОДЧЕРКМВАЮ !!!! ВСЕХ кто против группы Ульмана прошу ответить...
С каких это пор нелюди устроившие Беслан и т.д.и т.п. невиновны? о какой презумпции вы тут ересь несете? убить 300 детей это не преступление? раскрою страшную военную тайну... все дети были вооружены портфелями с учебниками... и могли "мирных" чеченских бандитов (вооруженных до зубов) ну.... просто таки закидать учебниками... насмерть....
Помнится, когда судили полковника Буданова, который "девочку"
сиречь снайпершу убил, вся "прогрессивно" настроенная Чечня дружно вышла на митинги с протестами...
Что-то я таких митингов , да и вообще никаких по поводу Беслана в Чечне не наблюдал? Это почемуж их таких "мирных" ТАКОЕ !!!!! ну никак не тронуло?
Для бестолковых рассказываю - в Чечне до сих пор идет война, скрытая, партизанская, но ВОЙНА !!!!
Много кто из вас видел, чтобы в афганистане или Ираке америкосы кого-то ловили? и тем более судили?
Вы кого на одну доску ставите? людей, которые хоть совершили преступления, но остались людьми и этих НЕЛЮДЕЙ ? вы чего вкурили ребята? травки шишек или грибов каких поели?
А если завтра в связи с очередным терактом погибнет кто-то из ваших родственников да еще и в страшных мучениях? В суд побежите? и ждать будете пока их спымают? а если не поймают никогда? Потому как милиция там вся своя и принципиально никого не ищет , иначе начнется тейповая резня, прокуратура... ну вы все сами видели...
А кстати как принимать с точки зрения закона отмену 2-х !!!!! судов присяжных?
По делу Ульмана - конкретно... Была инфа, что проедет по определенной дороге определенный боевик... Всегда перед проездом "начальника" пускается разведка на предмет просмотра дороги.... "мирные" чечены и поехали... проверять...
Если в мирно живущей Америке авто не останавливается по приказу полицейского, то немного постреляв по машине и написав немного документов, тот полицейский спокойно служит ДАЛЬШЕ!!!! Даже убив одного или двух своих сограждан... ИБО не остановились по приказу ВЛАСТИ !!!!
А тут война... и чего вам еще надо?
И о каком законе можно тогда говорить?
Сейчас там действует только 1 закон - ЗАКОН войны - если не ты , то тебя... Вот и весь закон...
Мой вам добрый совет - не пишите ахинею, не зная сути дела, не думаю что вам нравится выглядеть дураками...
НЕ ПОЗОРЬТЕСЬ !!!

З.Ы.
Спецназ ГРУ - единственная структура, которая практически неподкупна в Чечне (по ряду причин) и выполнившая столько ликвидаций зверей, что торчит как кость в горле всем "мирновоюющим" чехам.
З.Ы.Ы.
Для тех кто в танке. Чехи очень умело манипулируют и "жизнью по-понятиям" и если надо законами РФ...
(как пример)- в свое время часто на стрелки (то бишь бандитские разборки) вместо них приезжал ОМОН или другие силовые структуры))) хотя стрелку забивали по всем "понятиям" сами чехи)))
Этих тварей без суда и следствия стрелять вешать взрывать, чтобы на земле духу их не было!!! вот и весь сказ....

[aeropunk]

Теперь ВСЕХ я еще раз ПОДЧЕРКМВАЮ !!!! ВСЕХ кто против группы Ульмана прошу ответить...
С каких это пор нелюди устроившие Беслан и т.д.и т.п. невиновны? о какой презумпции вы тут ересь несете? убить 300 детей это не преступление? раскрою страшную военную тайну...

http://www.spbumag.nw.ru/2004/16/18.shtml

Когда мы вернулись на окраину села и, поддерживая, вывели своих четверых раненых, вслед за нами на носилках доставили тяжело раненого эсэсовского офицера. Лицо бледное, бескровное, взор ко всему безучастный. Ждали санитарную машину. Несколько человек безмолвно рассматривали поверженного врага – эсэсовцы не часто попадали в наши руки. К нам подошел помощник начфина батальона, недавний банковский служащий, тихий, интеллигентный человек – по крайней мере, грубых слов от него никто не слыхал.

Явно не осознавая истинного смысла своих действий и побуждаемый ненавистью к врагу, тем более – из карателей, за которыми всегда тянулся обильный кровавый след, он достал свой пистолет и, присев на корточки, чуть ли не буквально стал тыкать им в лицо пленного, приговаривая: «Что, попался, эсэсовская сволочь! Это тебе не беззащитное население расстреливать! Самого расстреляем!» Фашист от слабости, бессилия только безучастно чуть скосил глаза в сторону пистолета.

Наши молчали, но по их лицам было видно, что поведение лейтенанта им не нравится. И хотя я понимал его чувства, но их явная неуместность в данной ситуации заставила меня пренебречь «субординацией чинов» (сержант – офицер). Негромко, но достаточно твердо и резко я сказал: «Товарищ лейтенант! Не здесь надо угрожать оружием!» Но лейтенант настолько был охвачен порывом мести, что не понял суть моего упрека и даже неожиданно огрызнулся: «Тебе, сержант, эсэсовца жалко?!» «Он сейчас всего-навсего тяжело раненный пленный», – немедленно отреагировал я, и невольно заражаясь его раздражением, довольно грубо добавил: «И ваше «геройство» здесь неуместно». Лейтенант явно смутился, спрятал пистолет в кобуру и, пробормотав что-то извиняющееся, удалился.

На другой день при нашей случайной встрече он подошел ко мне, «по-цивильному» поздоровался за руку и слегка смущенно сказал: «Я вчера как-то внезапно, при виде эсэсовской формы, сорвался. Спасибо, что вы вмешались». Оказался милейшим человеком, еще не успевшим стать, как говорится, «военной косточкой». Извинился и я за некоторую резкость. Но он остановил меня: «Все нормально, вы правильно напомнили об отношении к пленным, тем более – тяжело раненым».

[SAMAPADUS]

http://www.spbumag.nw.ru/2004/16/18.shtml

Такой большой, а в сказки веришь...
Слово коммунистическая пропаганда тебе ни о чем не говорит?
Или как всегда? Россия должна идти своим путем? толстовским? тебя по правой щеке- а ты в ответ подставь левую?
Розовые очки советую снять , мешают на жизнь смотреть трезво...

[ivan_sch]

Действительно, что-то все запуталось в словах. Начнем сначала.

Я не говорил, что у спецназа нет нравственной опоры. Я об этом ничего не знаю, поэтому ничего и не говорю.

Я сказал, что Ульман совершил преступление прежде всего с точки зрения нравственности.

Меня же начали убеждать, что на спецназ нормы нравственности не распространяются, и что Ульман поступил совершенно правильно.

Я же категорически не согласен с утверждением, что на спецназ ГРУ нормы нравственности не распространяются.

Правильнее даже сказать так, что каждый человек сам решает, какие нормы нравственности на него распространяются, ибо свобода совести на самом деле великая вещь, которая напрямую относится к категории нравственности. Поэтому спецназовцы конечно же сами решают, что на них распространяется, а что нет.

А я могу только говорить о своей нравственной позиции по отношению и к ситуации с Ульманом, и по другим вопросам.

То есть я конечно же не могу навязывать спецназу ГРУ свои нормы нравственности. Но я могу ожидать от спецназа ГРУ, что эти нормы нравственности у нас одинаковы.

Противоречиво? Да.

Дело в том, что нравственность - социальное понятие, не индивидуальное. Общие нормы нравственности - это единственное, что нас объединяет на самом деле.

То есть если у каждого из нас своя отличная мораль, то мы разъединены, то каждый сам по себе, мы не вместе. Тогда бессмысленно что-то делать ради другого.

Вот и приходится выбирать. Либо у каждого своя собственная мораль, но мы порознь. Либо мы разделяем некоторые общие нормы морали, и мы вместе.

Если наши нормы нравственности на кого-то не распространяются, то он уже не наш. Если я не разделяю чьи-то нравственные нормы, то я уже не их.

Увы, но мне кажется (дело не в этой теме, давно уже так кажется), что мы давно уже все порознь. Хотя возможно, что порознь только я, а остальные все-таки имеют какую-то общую мораль. Может быть и мне нужно просто поискать "своих"?

Ну и для бодрой концовцки честно признаю, что я окончательно запутался, но тем не менее мое отношение к поступку Ульмана все равно остается негативным.

Нормы нравственности и морали вообще крайне субъективны. Например, кое-где на Земле вполне морально есть людей. Или некоторые считают гуманным и моральным пожизненное.

Но ты правильно сказал - есть МЫ. И есть ОНИ. И не надо пытать равнять наши морали и нравственность. Они разные.

[aeropunk]

Нормы нравственности и морали вообще крайне субъективны. Например, кое-где на Земле вполне морально есть людей. Или некоторые считают гуманным и моральным пожизненное.

Но ты правильно сказал - есть МЫ. И есть ОНИ. И не надо пытать равнять наши морали и нравственность. Они разные.

Нашу и их морали равнять не нужно, я согласен. Но нужно равнять НАШИ поступки с НАШЕЙ моралью, обязательно нужно.

[ivan_sch]

Нашу и их морали равнять не нужно, я согласен. Но нужно равнять НАШИ поступки с НАШЕЙ моралью, обязательно нужно.

Моя мораль допускает убийство комаров, клопов и прочих тараканов. В том числе и с применением химического оружия. А твоя?

[Павел]

Нашу и их морали равнять не нужно, я согласен. Но нужно равнять НАШИ поступки с НАШЕЙ моралью, обязательно нужно.

Тут у тебя логическая нестыковка. Ты проверяешь ИХ поступки по СВОЕЙ морали. И почему то считаешь что ТВОЯ мораль в данном случае подходит. И судиш.... Еше на Кубансервере хотел тебе написать но двое забаненых не дали..... Сейчас вспомил.

[ivan_sch]

Речь идет не только о спецназе и не столько о спецназе.

Речь прежде всего идет обо всех нас. Сначала обо мне, потом о тебе, о Коваленте и обо всех остальных. Речь идет о нашем выживании, о нравственном выживании без которого физическое выживание невозможно. Без нравственной опоры все мы - Россия - колосс на глиняных ногах, ткни пальцем и рассыпется.

Прекрасно. Вот только нихрена неверно.

(зы. всякие аналогии и притчи опустил. Мир жесток. К сожалению)