Spitfire vs. Fw190

[RoyalFlush]

Подобные сравнения похожи на сравнерия бабочки с кирпичом. Бабочка маневреннее, легче, обдолбит кирпич со всех сторон и т.д.., кирпич он и есть кирпич. Но придай одинаковую силу и направление движения бабочки и кирпичу, кто улетит дальше?

Подобной хней, в смысле высокохудожественными сравнениями, любили как мне кажеться страдать самураи.
Пока к ним не прибыли добрые американцы и огнём пушек не объяснили что надо быть практичней. После чего самураи оставили свои мечи для ритуальных рубок голов и начали для реальной войны начали развивать промышленность. И всё у них надо сказать наладилось.
Сперва РИ накостыляли, а затем и любимым учителям успели крови попортить неплохо.

Это так... к слову, да фока тяжелее и сравнивать её с яками как-то не корректно, концепции у них разные.

Одинаковые у них концепции - фронтовой истребитель называются.

Что закладывал Яковлев в Як и чего Курт.

Одно и тоже они закладывали, просто условия у них были разные.

Да при равных действиях фока проиграет, но у фоки огромные задел по её возможностям под тактику не доступную тому же Яку и вообще всем самолётам РККА.

Про возможности я должен с вами согласиться, действительно, как штурмовику Яку до ФВ было как до звёзд, и по живучести и по бомбовой нагрузке.

Пилоты первых фок были пересажаны с мессеров, не меняя тактику, что приводило к печальным результатам, и после таких итогов считали фоку хужее чем месс.

В смысле даунов пересадили на другой самолёт, но не сказали что надо поменять тактику ?

Як-7 вообще учебный самолёт для "вчерашнего тракториста" прост до безобразия.

Ага, точно, вообще все советские самолёты были просты до безобразия, что бы вчерашние трактористы могли летать на них по привычке пьяными.
Особенно этим был известен И-16, на него прямо с телеги пересаживали, потому что подготовленных трактористов ещё не хватало.

Если на фоке применить в полную силу её возможности, то совавивапром отдыхает полностью.

Жаль что вас не было в те тяжелые годы в рядах Люфтваффе, уж вы бы им объяснили как надо на ФВ-190 воевать, а то эти идиоты в штурмовые группы рассовывали ФВ.

Попробуте разогнать фоку и Як-7\9 до предела и уйти на вертикаль, посчитайте скороподъёмность и учтите, что в иле отсутствует срывание обшивки с плоскостей, ещё чего-то было... у Яков, а у фоки занижен скоростной предел. Образованный пилот фоки ещё будет таскать Яки по высотам, где Яку часто придётся тыркать высотный корректор, отвлекая пилота, сбивая в эти моменты возможности яков, затаская тем самым Як до прегрева двигла, коем они хорошо страдали. А уж было ли известно при испытаниях в СССР фоки, для чего именно она делалась не извыестно, можно испытывать дельтоплан по меркам грузовика и сделать вывод, плохой грузовик

Устал я вашу лирику комментировать, скажу лишь что образованные пилоты ФВ-190 на малых высотах уходили от Яков пикированием, вас там не было, вы бы их научили куда чего разгонять и что где мерять.

[boRada]

Одинаковые у них концепции - фронтовой истребитель называются.
....................
Одно и тоже они закладывали, просто условия у них были разные.
.........................................
В смысле даунов пересадили на другой самолёт, но не сказали что надо поменять тактику ?
........................................................
Ага, точно, вообще все советские самолёты были просты до безобразия, что бы вчерашние трактористы могли летать на них по привычке пьяными.
Особенно этим был известен И-16, на него прямо с телеги пересаживали, потому что подготовленных трактористов ещё не хватало.
.................................................
Жаль что вас не было в те тяжелые годы в рядах Люфтваффе, уж вы бы им объяснили как надо на ФВ-190 воевать, а то эти идиоты в штурмовые группы рассовывали ФВ.
.....................................................
Устал я вашу лирику комментировать, скажу лишь что образованные пилоты ФВ-190 на малых высотах уходили от Яков пикированием, вас там не было, вы бы их научили куда чего разгонять и что где мерять.

Да уж.. а кому нужны такие комментарии? Голимый сарказм на грани "аха,аха, все дураки и пишут глупости"
Если считаете, что оппонент сказал не правильно, скажите как надо. Если считаете что пилот мессера с легкостью пересаживался на ФВ, обоснуйте. Я так счтиаю, что это машины очень разные и переучиваться надо было не только пилотированию но и тактике боя, что в то время было проблематично на Восточном фронте. Пилотов и самолетов не хватало, шла "ожесточенная борьба за превосходство в воздухе". Ропробуйте пересесть из бмв в мерс, и то будете чувствовать по перврсти неудобство привыкания. А тут совершенно разные истребители и любая ошибка в пилотировании грозит смертью.. Вот и не все успевали набрать опыта. А пилоты штук психологически переучивались легче и у них не было привычек пилотов мессеров.
Есть другое мнение по этому поводу? Или опять "Ну да, ну да...."?

[RoyalFlush]

Да уж.. а кому нужны такие комментарии? Голимый сарказм на грани "аха,аха, все дураки и пишут глупости"

Я не претендую на то что мои комментарии умные и совсем без сарказма

Если они вам не нужны - не читайте.

Если считаете, что оппонент сказал не правильно, скажите как надо.

Сказать как надо про "кирпич и бабочку" в смысле ?

Если считаете что пилот мессера с легкостью пересаживался на ФВ, обоснуйте. Я так счтиаю, что это машины очень разные и переучиваться надо было не только пилотированию но и тактике боя, что в то время было проблематично на Восточном фронте. Пилотов и самолетов не хватало, шла "ожесточенная борьба за превосходство в воздухе". Ропробуйте пересесть из бмв в мерс, и то будете чувствовать по перврсти неудобство привыкания. А тут совершенно разные истребители и любая ошибка в пилотировании грозит смертью.. Вот и не все успевали набрать опыта. А пилоты штук психологически переучивались легче и у них не было привычек пилотов мессеров.
Есть другое мнение по этому поводу? Или опять "Ну да, ну да...."?

Я считаю что:

1) Вы излагаете тут эмоции, связанные с вашими личными впечатлениями от пересадки с Мерседеса на БМВ видимо, но не факты ВМВ.

2) Поверьте, гестаповцы пистолетами не гнали несчастных немецких летчиков в бой через 5 минут после того как те в первый раз увидели FW-190. Переучивание как правило присходило в тылу.

3) Успешные действия западных групп на FW-190, успешные действия FW-190 из JG54 показывают что у истребителй пересевгших на 190-ый особых проблем не возникало, репутацию мишени ФВ-190 создали в первую очередь штурмовые группы, не имевшие истребительного опыта.

[boRada]

Я считаю что:

2) Поверьте, гестаповцы пистолетами не гнали несчастных немецких летчиков в бой через 5 минут после того как те в первый раз увидели FW-190. Переучивание как правило присходило в тылу.

3) Успешные действия западных групп на FW-190, успешные действия FW-190 из JG54 показывают что у истребителй пересевгших на 190-ый особых проблем не возникало, репутацию мишени ФВ-190 создали в первую очередь штурмовые группы, не имевшие истребительного опыта.

Судя по Вашим мнениям, Вы довольно слабо представляете себе то, о чем пишете.
2. Несмотря на то, что учебные школы в немцев значительно больше времени учили летчиков, в течении войны время на подготовку давали все меньше и меньше. Летчиков не хватало. По приказу лучшие летчики и группы передавались в ПВО Германии. Поэтому хоть и не 5 минут, но времени было явно недостаточно. И гестаповцы не гнали (а причем тут гестапо?) Пооэтому новобранцев было все больше и больше. И уж явно, что на более легком самолете новичку проще вести бой, чем на тяжелом истребителе. Скажем проще - при встрече двух зелёных юнцов, преимущество скорее всего будет у пилота як. Что и сейчас в игре достаточно точно моделируется. Фок любят уже "зрелые" пилоты, налетавшие сотни часов. Или молодые, которым показали и научили как надо и можно воевать на фоках. В реале для многих "учеба" в боях заканчивалась навсегда "двойкой".
3. Нда.. а я читал что наоборот, штурмовики давали больше жару нашим, чем голимые истребители. Причем это по признанию наших же летчиков.

PS/ Прикольно!
Напоминает игру в шахматы Остапа Бендера, RoyalFlush сразу на нескольких досках Е2-Е4!

[RoyalFlush]

Судя по Вашим мнениям, Вы довольно слабо представляете себе то, о чем пишете.

То что у вас сложилось такое впечатление меня отнюдь не удивляет - поскольку сами вы крайне слабо представляете ту сферу в которой пытаетесь мне оппонировать.

2. Несмотря на то, что учебные школы в немцев значительно больше времени учили летчиков, в течении войны время на подготовку давали все меньше и меньше. Летчиков не хватало. По приказу лучшие летчики и группы передавались в ПВО Германии. Поэтому хоть и не 5 минут, но времени было явно недостаточно. И гестаповцы не гнали (а причем тут гестапо?) Пооэтому новобранцев было все больше и больше. И уж явно, что на более легком самолете новичку проще вести бой, чем на тяжелом истребителе. Скажем проще - при встрече двух зелёных юнцов, преимущество скорее всего будет у пилота як. Что и сейчас в игре достаточно точно моделируется. Фок любят уже "зрелые" пилоты, налетавшие сотни часов. Или молодые, которым показали и научили как надо и можно воевать на фоках. В реале для многих "учеба" в боях заканчивалась навсегда "двойкой".

Демагогия, "любит/ не любит, зрелые пелоты"...
Скажу вам по секрету - новичку фигово на любом самолёте.
А эксперты в Люфтваффе любили Ме-109.

3. Нда.. а я читал что наоборот, штурмовики давали больше жару нашим, чем голимые истребители.

Да вы что ? И в какоей же из штурмовых групп воевал лучший немецкий эксперт на ФВ-190 Otto Kittel ?

Причем это по признанию наших же летчиков.

Скажите, а цитаты таких признаний будут хотя бы одно ? Что бы мне не пришлось называть вас треплом ?

А то я открываю Куманичкина и читаю прямо противоположное:

Орешек-то нам крепкий достался, думаю. Тут нужно пояснить вот что. В конце войны значительное число немецких летчиков было пересажено со штурмовиков и бомбардировщиков на одномоторный истребитель «Фокке-Вульф-190» с воздушным охлаждением. Пошли гитлеровцы на это не от хорошей жизни. Горючего у врага уже не хватало. Да и самолетов-бомбардировщиков тоже. Вот и пересели немецкие летчики на «фоккеры». Ну а чтобы совсем-то уж не проигрывать в огневой мощи, стали подвешивать к ФВ бомбы. Так появился своеобразный гибрид — истребитель-бомбардировщик.

Бои с такими летчиками были для нас, кадровых истребителей, не сложными: как бы ни был силен в пилотировании бомбардировщик, бой на истребителе требует особой подготовки, а ее-то у немецких пилотов конца войны как раз и не хватало. Вот почему мы легко — по почерку — определяли за штурвалами «фоккеров» новичков и без особого труда расправлялись с ними. Однако на этот раз нам встретился достойный противник. Истребители...



Куманичкин Александр Сергеевич
Чтобы жить...


http://militera.lib.ru/memo/russian/kumanichkin/18.html

Обратите внимание - Куманичкин подчеркиевает что надо не технику пилотирования иметь, а обладать "особой подготовкой" истребителя

PS/ Прикольно!

Напоминает игру в шахматы Остапа Бендера, RoyalFlush сразу на нескольких досках Е2-Е4!

Вас этот ход явно озадачил, вы похоже планировали в "Чапаева" играть.

[Rossi]

А эксперты в Люфтваффе любили Ме-109.

так же было очень много поклонников FW. Хейлман, в "Последних днях люфтвафе" вспоминает случаи когда пилоты подавали рапорт с просьбой пересадить их с BF на FW.

Орешек-то нам крепкий достался, думаю. Тут нужно пояснить вот что. В конце войны значительное число немецких летчиков было пересажено со штурмовиков и бомбардировщиков на одномоторный истребитель «Фокке-Вульф-190» с воздушным охлаждением. Пошли гитлеровцы на это не от хорошей жизни. Горючего у врага уже не хватало. Да и самолетов-бомбардировщиков тоже. Вот и пересели немецкие летчики на «фоккеры». Ну а чтобы совсем-то уж не проигрывать в огневой мощи, стали подвешивать к ФВ бомбы. Так появился своеобразный гибрид — истребитель-бомбардировщик.

Бои с такими летчиками были для нас, кадровых истребителей, не сложными: как бы ни был силен в пилотировании бомбардировщик, бой на истребителе требует особой подготовки, а ее-то у немецких пилотов конца войны как раз и не хватало. Вот почему мы легко — по почерку — определяли за штурвалами «фоккеров» новичков и без особого труда расправлялись с ними. Однако на этот раз нам встретился достойный противник. Истребители...

дочитал до конца эту часть. Отличный эпизод. Особенно где он подчеркивает эмоциональное состояние. Вот корень всего мастерства! Занервничал... и баста! А ТТХ даже не второе... Интересно что бой начался на 800 м а прекратилось противостояние на 5000 м.

[RoyalFlush]

так же было очень много поклонников FW. Хейлман, в "Последних днях люфтвафе" вспоминает случаи когда пилоты подавали рапорт с просьбой пересадить их с BF на FW.

Случаев добровольного перехода экспертов с Ме на ФВ ЕМНИП замечено не было. А для среднего пилота летом 44 вполне возможно ФВ выглядело привлекательнее - скорости на малых высотах у неё после перехода на 1.65 ата побольше, а на Ме-109 МВ-50 ждать ещё до осени в лчушем случае, а вероятно ближе к новому году(причем пилот про МВ-50 ещё ничего не знает).

[boRada]

Скажите, а цитаты таких признаний будут хотя бы одно ? Что бы мне не пришлось называть вас треплом ?

А то я открываю Куманичкина и читаю прямо противоположное:

Читать надо больше, и не одного Куманичкина. А уж как меня назовете - мне по барабану. Ваш снобизм - не лучший повод продолжать общение.

Маршал авиации Г. В. Зимин в своей книге "Истребители" описывает много боевых столкновений советских летчиков с FW190. Парадоксально, но специализированные истребители, по свидетельству Зимина, действовали в большинстве случаев достаточно нерешительно и малоэффективно, даже в условиях численного превосходства - очевидно, сказывался невысокий уровень летной и, главное, тактической подготовки их летчиков. Но вместе с тем, Фокке-Вульфы ударной модификации, освободившись от бомб при встрече с советскими истребителями, действовали смело и умело, чередуя оборонительные и наступательные приемы воздушного боя: их летчики были в большинстве своем асами бомбовых ударов, пересевшими на FW190 с пикировщиков Юнкерс-87, маневренных машин, могущих и постоять за себя в оборонительном бою (еще в ходе Битвы за Англию имели место воздушные бои на виражах между "Спитфайрами" и Юнкерсами-87В, исход которых был отнюдь не предрешен).

Мой цитируемый главнее. Значит я выиграл. Точка.
http://agafonq2.nm.ru/opisanie/germa...90/fw190-7.htm
http://amyat.narod.ru/memo/zimin_gv/index.htm

[RoyalFlush]

Читать надо больше, и не одного Куманичкина. А уж как меня назовете - мне по барабану. Ваш снобизм - не лучший повод продолжать общение.

Я читал не только Куманичкина и мне аналогично по барабану до вашего мнения чего и сколько мне читать и снобизма у меня нет - просто усталость от общения с ордами поклонников ФВ-190, которым он нравится в игре и которые соответственно готовы доказывать до бесконечно что это был лучший самолёт в мире потому что "бабочка вс кирпич", но не готовы отдать себе отчёт почему же он именно им нравиться.

Мой цитируемый главнее. Значит я выиграл. Точка.
http://agafonq2.nm.ru/opisanie/germa...90/fw190-7.htm
http://amyat.narod.ru/memo/zimin_gv/index.htm

Цитаты нет, есть утверждение о её якобы наличии и смысле.

[ALF]

Подобной хней, в смысле высокохудожественными сравнениями, любили как мне кажеться страдать самураи.
Пока к ним не прибыли добрые американцы и огнём пушек не объяснили что надо быть практичней. После чего самураи оставили свои мечи для ритуальных рубок голов и начали для реальной войны начали развивать промышленность. И всё у них надо сказать наладилось.
Сперва РИ накостыляли, а затем и любимым учителям успели крови попортить неплохо.

Даа, поверхностные мысли. Небыло бы меча, небыло бы и боевого духа 1 к 3 амам.

Одинаковые у них концепции - фронтовой истребитель называются.

А фронтовой истребитель назвается вместе или раздельно?

Одно и тоже они закладывали...

Это просто сенсация какая-то!!! Оказывается Яковлев с подачи RoyalFlush закладывал в Як-7, не что иное как истребитель чисто вертикального боя! А нам тут все время баяны втирали, что Як-7 был чисто учебным... А-й да Яклич, а-й да хитрец аднака!!!!

.... просто условия у них были разные.

Какие такие условия? Головы были разные, одна инженерными работами была забита, другая политическими...

Про возможности я должен с вами согласиться, действительно, как штурмовику Яку до ФВ было как до звёзд, и по живучести и по бомбовой нагрузке.

Ну а что вы уважемый хотели от летающий парты? Слава Богу, что ещё УБС со ШВАКом мог носить...

В смысле даунов пересадили на другой самолёт, но не сказали что надо поменять тактику ?

Юродствуете сударь?

Ага, точно, вообще все советские самолёты были просты до безобразия, что бы вчерашние трактористы могли летать на них по привычке пьяными.
Особенно этим был известен И-16, на него прямо с телеги пересаживали, потому что подготовленных трактористов ещё не хватало.

Нет блин, сажали в кабины пожилых пианистов, академиков, инженеров, артистов, певцов... Да и что это за отвратное отношение к предкам?
Когда немцы готовили пилотов для Люфтваффе налёт у них был намного больше, чем у "взлёт-посадка". Немец до автоматизма вырабатывал навыки, с коими потом трудно бороться пересаживаясь с самолёта на самолёт. А вы в курсе, что переподготовка на другой тип самолёта вообще занимает по пол года? И ни в коем случаии не допускается пилотирование одновременно двумя самолётами.

Устал я вашу лирику комментировать..

Ой-ой-ой... изломался совсем по всем швам Да никто и не просил, сам взялся, так что не жалуйся по этому поводу.

.....скажу лишь что образованные пилоты ФВ-190 на малых высотах уходили от Яков пикированием, вас там не было, вы бы их научили куда чего разгонять и что где мерять.

А чего с такой злостью то?

По поводу концепции фоки, вот перевод А-спида с албанского:

Я
Если бы вес фоки остался в пределах 3-3,5 тонны это был бы выдающийся истребитель. Мотор 1700 с хорошей высотностью, 4 пушки, блестящий ролл, отличная горизонтальная и главное - вертикальная маневренность почти гарантировались бы низкой нагрузкой на крыло и на мощность.

А так фока превратилась в перетяжеленное бревно весом уверенно за 4 тонны (я сейчас не говорю про облегченные модификации, да и у тех не намного меньше 4-х тонн), и в результате жалкие остатки некогда выдающейся маневренности в виде легкой управляемости на высоких скоростях и отличного ролла.

[RoyalFlush]

Даа, поверхностные мысли. Небыло бы меча, небыло бы и боевого духа 1 к 3 амам.

Мечи ничем японцам не помогли, как и их мега-дух.
Даже камикадзе не смогли заметно задержать американскую военную машину на её пути к Токио.

А фронтовой истребитель назвается вместе или раздельно?

Те кто с трудом читают - могут даже по слогам, смысл от этого не меняется.

Это просто сенсация какая-то!!! Оказывается Яковлев с подачи RoyalFlush закладывал в Як-7, не что иное как истребитель чисто вертикального боя! А нам тут все время баяны втирали, что Як-7 был чисто учебным... А-й да Яклич, а-й да хитрец аднака!!!!

Для истребителя важна и вертикальная и горизонтальная маневренность, все яки именно так и делались насколько позволяли моторы и материалы.

Какие такие условия? Головы были разные, одна инженерными работами была забита, другая политическими...

Условия - мотор у немцев был хороший, дюраля хватало на их количество самолётов, были клавифицированные рабочие, способные с этим дюралем качественно работать.

Промышленность была у немцев развитая, по сравнению с нами, если бы Яковлев делал самолёт, который бы должна была производить Германия - этот самолёт был бы дюралевый(не надо думать что Як деревянный потому что Яковлев был фанат дерева) и нааамного лучше яка.

Про мотор вообще говорить не стоит - DB601/605 до 43 года был лучшим истребительным мотором в мире и соответственно и истребитель у немцев был лучший, в 43 британцы сделали Мерлин 66, который потом ещё и разогнали под 100/150, и Спитфаер стал круче.

Ну а что вы уважемый хотели от летающий парты? Слава Богу, что ещё УБС со ШВАКом мог носить...

Как истребитель Як-7 был вполне приличной машиной, когда освоились более менее с производством.

Юродствуете сударь?

Вы ? Мне кажеться - да.

Нет блин, сажали в кабины пожилых пианистов, академиков, инженеров, артистов, певцов... Да и что это за отвратное отношение к предкам?

Отвратное отношение к предкам у вас, когда вы летчиков обзываете "трактористами". Я лишь вас пародировал.

Когда немцы готовили пилотов для Люфтваффе налёт у них был намного больше, чем у "взлёт-посадка". Немец до автоматизма вырабатывал навыки, с коими потом трудно бороться пересаживаясь с самолёта на самолёт.

Я не верю в сказки что у немцев была намного более эффективная подготовка пилотов-истребилителей, и уж тем более в мега-неизменяемые навыки.

А вы в курсе, что переподготовка на другой тип самолёта вообще занимает по пол года? И ни в коем случаии не допускается пилотирование одновременно двумя самолётами.

Это для рядовых летчиков в ГА, "кабы чего не случилось" и потому что у них по сотне душ за спиной. Обычные летчики летают на нескольких типах сразу без проблем.

Да и под "не допускается пилотирование одновременно двумя самолётами." вы явно имели в виду "два типа самолётов", физически одномоментно пилотировать два самолёта затруднительно даже для гениального летчика

Ой-ой-ой... изломался совсем по всем швам Да никто и не просил, сам взялся, так что не жалуйся по этому поводу.

Я не жалуюсь, я констатирую факт

А чего с такой злостью то?

Да нет там злости, просто слишком много теперь экспертов советуют немцам как же им надо было побеждать тем чудесным оружием которое им дал арийский гений

По поводу концепции фоки, вот перевод А-спида с албанского:

Там не концепция, там стандартные чукотские напевы авиаконструктора "моя сделает самый лючший самолёта в мир"...

[ALF]

......просто слишком много теперь экспертов советуют немцам как же им надо было побеждать тем чудесным оружием которое им дал арийский гений

Дык... всё это из фильмов с интерью самих же этих асов Люфтваффе. Где сами они подрообно и рассказывают, как они воевали и побеждали. Всё просто

Там не концепция, там стандартные чукотские напевы авиаконструктора "моя сделает самый лючший самолёта в мир"...

У всех самолётов своя изюминка, каждый самоль по своему хорош. А вот... немецкие планеры по аэродинамике созданы несколько иначе, чем советские (остановимся на них). У фоки меньший зализ в стыке плоскостей и фюзеляжа, чем у советских, что это значит? А то, что у советских это приводит к меньшему радиусу виража без сильной потери скорости, а немец в силу большего плеча может выходить на большей угол атаки. Вот и прикинь, с какой целью это создавалось?

[RoyalFlush]

Дык... всё это из фильмов с интерью самих же этих асов Люфтваффе. Где сами они подрообно и рассказывают, как они воевали и побеждали. Всё просто

Ну так надо давать цитаты и ссылаться на экспертов

У всех самолётов своя изюминка, каждый самоль по своему хорош. А вот... немецкие планеры по аэродинамике созданы несколько иначе, чем советские (остановимся на них). У фоки меньший зализ в стыке плоскостей и фюзеляжа, чем у советских, что это значит? А то, что у советских это приводит к меньшему радиусу виража без сильной потери скорости, а немец в силу большего плеча может выходить на большей угол атаки. Вот и прикинь, с какой целью это создавалось?

О, очередная "бабочка вс кирпич"...

Гадание о летных данных ФВ по бараньей лопатке / "форме зализа в стыке плоскостей и фюзеляжа"...

Иногда, если честно, трудно даже представить что надо покурить что бы написать такое... "а немец в силу большего плеча может выходить на большей угол атаки." - торкает просто силой слова...

Максимальный угол атаки зависит от профиля крыла и его механизации - в какое место надо применить "большее плечо" что бы увеличить угол атаки свыше предельного для профиля для меня что-то потусторонее....