"Мистрали" в составе ВМФ РФ будут оснащаться отечественными вертолетами.

[Kelindil]

Ми-8 и Ми-18. Ми-18 не модернизация Ми-8? Не, scaled up?

Еще раз, обозначения Ми-8 и Ми-18 (у прототипа Ми-8 грузоподъемность 1,5т у Ми-18 почти 5т, скорость на 20% выше). Какой масштаб между V-107 и V-114?

Ну хоть с тем , что V-114 из 107 вышел не будете спорить?

метровая секция добавленная в духе самолётостроения (плюс движки и новые баки) это далеко не то как вырос чинук
я ж говорю
мама может и одна, папы явно разные

V-114 вышел из 107-ого примерно также как оморячивали сушку
то есть вроде и похожи и начинались одно из другого, а как оно на деле вышло вам расскажет грумми
в результате называть сии вертушки модернизацией одного в другой уже лукавство.
Историю с "оморячиванием" тополя-м вспомните....

Кстати вопрос противникам УДКшек, а зачем ВМФ кузя?
Просвятите зачем нам авианосец?


P.S. солидарен с Heli
нечего покойников воротить
по мишкам тоже статистика есть....

[boyan]

метровая секция добавленная в духе самолётостроения (плюс движки и новые баки) это далеко не то как вырос чинук

А как же он вырос то??? То же увеличение фюзеляжа и новые двигатели с увеличенным конусом. Или он как иначе вырос то?

я ж говорю
мама может и одна, папы явно разные

А природа такое допускает? Вроде как биологические родители единственные

в результате называть сии вертушки модернизацией одного в другой уже лукавство.

Определитесь просто с цепочкой что из чего шло, и на каждом этапе это будет модернизация если в итоге полученное по сравнению с ветвлением назовем разными вертолетами, то аминь. Но они одного класса Одного предназначения (типа).

Кстати вопрос противникам УДКшек, а зачем ВМФ кузя?
Просвятите зачем нам авианосец?

Эксперт же сказал, что он нигде не нужен.

P.S. солидарен с Heli
нечего покойников воротить
по мишкам тоже статистика есть....

Абсолютно согласен, но заметьте, не я это начал.

[Kelindil]

А как же он вырос то??? То же увеличение фюзеляжа и новые двигатели с увеличенным конусом. Или он как иначе вырос то?

другие двигатели
другие роторы
рампа устроена совсем иначе
плюс разница по фюзеляжу

вот чинук от А до D это модернизация
из А можно D сделать
а из синайта чинук?
в ж производственник? сможете такую "модернизацию" провести?

не зря прототип у каждого свой.
А то ведь можно обоих и глубоко модернизированными бананами назвать

Насчёт кузи вы считаете что он нам не нужен, я правильно понимаю?

[Михаил Добин]

Вот если бы наш МО узнал , как тут денушку делят - хохотал бы до колик .
У нас тут почти по тексту -" у меня есть знакомый часовщик -господин Биберхам - он даст настоящую цену ".

[boyan]

другие двигатели
вот чинук от А до D это модернизация

Ну давайте скажем конкретно. Самые большие изменения произошли между V-107 и V-114. Но их же не зря летающие вагоны называют. Они же как и кран сикорского редуктор, трансмиссия, двигатель, винт. Удлинили салон, значит увеличился взлетный вес, увеличился вес значит надо движки помощнее и (или) лопасти другие, если редуктор пропускает -хорошо, нет значит новый редуктор. Вертолет это конструктор, у него аэродинамика не очень важна, те же вибрации гораздо важнее. Все определяет несущая.

а из синайта чинук?
в ж производственник? сможете такую "модернизацию" провести?

Сложный вопрос Надо железо более конретно знать.

Насчёт кузи вы считаете что он нам не нужен, я правильно понимаю?

Это не я. Это эксперт из ЦАМТ (так вроде назывался). Лично я конечно за наши авианосцы, но ...(вздыхаю).

[XaHyMaH]

Ми-8 и Ми-18. Ми-18 не модернизация Ми-8? Не, scaled up?

Забудем о том, что Ми-18 серийно не производился. Черт с ним. Вопрос: фюзеляж Ми-18 был шире Ми-8? Внутри? Снаружи? Насколько?

Ну хоть с тем , что V-114 из 107 вышел не будете спорить?

Будем. Совсем новый фюзеляж. Новые расчеты по прочности, вибронагрузкам и т.д. Разница сильно больше чем между Ми-8 и Ми-18.

насколько я знаю, принято считать, что если для двух типов различается производственная оснастка, то это - разные машины

А вот теперь попробуй убедить в этом бояна

---------- Добавлено в 10:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:40 ----------

Еще как утверждаю. Только не Чинук, а V-114 (прототип Чинука) из V-107 (прототипа Синайта и Чинука).

Это ваши слова: "один из другого вырос"? То есть инженеры Боинга взяли готовый CH-46 Си Найт, "удлиннили на метр" и получили CH-47 Чинук?

Ай-ай-яй "That it is a direct descendant of the Model 107 may be clearly seen in the broad, blunted, square fuselage section common to both aircraft." http://www.aviastar.org/helicopters_...ol_chinook.php
descendant - сущ. отпрыск, потомок
direct / lineal descendant — потомок по прямой линии

Ой, блин, че ж так хило то? Возьмите да отредактируйте статью в википедии, да приведите ее в доказательство.
А то ведь все вертолеты в чем-то потомки карандашного рисунка Леонардо да Винчи.
Кстати, там по ссылке есть комментарии пилотов-испытателей — очень интересно.

На V-114 стоял другой редуктор, трансмиссия? Не такая как на V-107?

Я не знаю. А вы, товарищ "практик", знаете?
V-114 был почти в два раза тяжелее V-107. Ставить на него такой же редуктор и трансмиссию можно только в одном случае: если это временно для первого экземпляра. Но даже временное наличие одинаковой трансмиссии и редуктора не делает их одинаковыми.

Ми-18 удлиненный на метр, с переделанным фюзеляжем, перенесенными баками, новыми лопастями, не модернизация, а использование испытанной схемы?

Когда появился Ми-18? Конкретно, сколько лет позже Ми-8?
Если что, читайте: http://ru.wikipedia.org/wiki/Модернизация

Я работал, а вы теоретик.

Если вы не работали на Боинге, то вы такой же — "теоретик".

Которые вы мне контраргументировали фотографиями, которые конструктору дают ясную картину

Тогда ждем аргументов по фотографиям.

Все , что касается Ми-8 и других, то это экстраполяция моих знаний по вышеперечисленным и то что есть в интернете.

Ого! Товарищ "великий практик" оказывается экстраполирует свои знания и смешивает их с тем, что нашел в инете и называет нас "теоретиками".
Слушайте, а скан трудовой книжки приложите? Меня терзают смутные сомнения.

А как же он вырос то??? То же увеличение фюзеляжа и новые двигатели с увеличенным конусом. Или он как иначе вырос то?

Для этого есть другая тема. Можете написать в личку groomi — он объяснит, если будет время.

А природа такое допускает?

Допускает. Гуглите.

Определитесь просто с цепочкой что из чего шло, и на каждом этапе это будет модернизация если в итоге полученное по сравнению с ветвлением назовем разными вертолетами, то аминь. Но они одного класса Одного предназначения (типа).

Вы, товарищ "практик", считали Чинук модернизацией Си Найта, это все уже поняли. Но у них даже прототипы разные. Вы цепляетесь за факт, что прототип Чинука появился в ответ на отказ принять армией прототип Си Найта — дескать, раз так то Чинук можно считать модернизацией Си Найта.
Я готов оставить спор с вами, если вы найдете еще одного человека, который также считает, что "один из другого вырос".

---------- Добавлено в 10:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:41 ----------

Однако Ми-8 может сесть на ледокол даже без доработки, самый обычный.

Садиться и базироваться — разные вещи.
Жаба в прыжке отрывается от земли, но это не делает ее птицей.

Вариант Ми-24М существовал.

Ми-24, как и его "потомоку" Ми-28 на палубе не место. Крокодил устарел, а 28-й на палубе неповоротлив.

так как более эффективным в качестве вертолета противоминной обороны оказался Ми-8БТ.

Они базировались на кораблях? Как долго? В каком количестве?

[XaHyMaH]

Ну и кто из нас цепляется к словам?
Смотрите, как надо.

Конечно нет. Это модернизированный V-107

Ура, товарищи! Прогресс — налицо. Автор уже не утверждает, что "один [Чинук] из другого [Синайт] вырос".
Теперь осталось признать, что "developed FROM" это не модернизация (прототипа?!), а использование испытанной аэродинамической схемы.

Ладно. Мухой к спецам из сухого и молите их рассказать чем Су-27 отличается от Су-33.
Намекну: по большому счету, общая у них только аэродинамическая схема, как и у CH 46-47.

(Конечно, оппонент может прицепится к тому, что я не объяснил фразу "scaled up version", но, честно говоря, сей персонаж уже так сильно меня достал, что сил осталось лишь махнуть рукой на его непроходимую авторитетность.)

[boyan]

Ура, товарищи! Прогресс — налицо. Автор уже не утверждает, что "один [Чинук] из другого [Синайт] вырос".

Еще как утверждаю. Только не Чинук, а V-114 (прототип Чинука) из V-107 (прототипа Синайта и Чинука).
Ай-ай-яй "That it is a direct descendant of the Model 107 may be clearly seen in the broad, blunted, square fuselage section common to both aircraft." http://www.aviastar.org/helicopters_...ol_chinook.php
descendant - сущ. отпрыск, потомок
direct / lineal descendant — потомок по прямой линии

Теперь осталось признать, что "developed FROM" это не модернизация (прототипа?!), а использование испытанной аэродинамической схемы.

На V-114 стоял другой редуктор, трансмиссия? Не такая как на V-107?
Профиль лопасти тоже другой был?
Ми-18 удлиненный на метр, с переделанным фюзеляжем, перенесенными баками, новыми лопастями, не модернизация, а использование испытанной схемы?

Ладно. Мухой к спецам из сухого и молите их рассказать чем Су-27 отличается от Су-33.

Мухой к спецам в МАИ, ХАИ узнавать чем конструирование вертолета отличается от конструирования самолета.

---------- Добавлено в 16:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:13 ----------

насколько я знаю, принято считать, что если для двух типов различается производственная оснастка, то это - разные машины

У Ми-28НУБ изменена оснастка НЧФ - это не Ми-28Н?

[SkyDron]

История Мистраля , французские тендеры , гонения французских "табуреточников" , фотографии , ТТЭ :

http://www.popmech.ru/blogs/post/148...zhiya-mistral/

Обратите внимание на фотографию №10 - Линкс с 4х лопастным несущим винтом поднимается на главном подьемнике с разложенным в рабочее положение несущим винтом.

Ка-29 или Ка-50 свободно смогут использовать это подьемник без складывания лопастей - в т.ч. и при подьеме полностью снаряженного вертолета из ангара на полетную палубу.

Соответствующая ориентация 3х лопастных винтов Ка-29 и Ка-52 (одна лопасть строго вперед или строго назад) достаточно уменьшит общий размах лопастей в поперечном направлении.

Вертолеты с 4-5 лопастными винтами (да еще бОльшего диаметра) потребуют обязательного складывания лопастей.

Т.е. Ми-8 и Ми-28 в этом отношении явно проигрывают. Впрочем про них речи и не было.

Бортовой подьемник имеет меньшую площадь - так что на нем возможен подьем/спуск только со сложенными лопастями.

Например Ка-27 и Ка-31 спокойно можно поднимать/опускать на бортовом подьемнике.

Вертолеты с длинной хвостовой балкой так же можно поднимать/убирать - за счет того что балка может частично выступать за борт корабля.

Тем временем французы спустили на воду третий пароход типа Мистраль - "Диксмюд".

Что касается катеров для этих кораблей , то на них испытаны водоизмещающие LCT (до 4х катеров одновременно в док-камере) , американские катера на воздушной подушке LCAC (до 2х) и новый французский L-CAT (до 2х).

Последний представляется наиболее интересным как по характеристикам так и по конструктивным решениям.

Катер катамаранного типа , наиболее интересны следующие фичи :

- Возможность двухсторонней загрузки и сквозного проезда техники.

- Высота грузовой платформы над уровнем воды может изменятся в широких пределах , что позволяет подстраивать высоту/наклон грузовой палубы для вьезда/сьезда техники и погразки/разгрузки грузов.

- Катер может трансформироватся (в т.ч. на ходу) из быстроходного катамарана с высокоприподнятым корпусом (на ходу создается динамическая воздушная подушка под грузовой палубой) в маневренное практически плоскодонное судно удобное для высадки в мелководных районах и базирования в док-камере.

Фотография в "катамаранном режиме" с максимально поднятым корпусом :
http://www.meretmarine.com/objets/500/14790.jpg

"Плоскодонный режим" с полностью опущеным корпусом :

http://www.meretmarine.com/objets/500/14775.jpg


Десантовместивмость L-CAT :

- Различных грузов - до 130 тонн.
- ОБТ типа Леклерк - до 4х
- БМП/БТР - 6-8.

Длинна - 30м
Ширина - 12,8м
Суммарная мощность СУ (4 дизеля) - 5МВт.
Скорость хода максимальная - 30 уз.
Скорость при максимальной нагрузке - 20уз.
Дальность хода на скорости 15уз - 1000 м.миль
Экипаж - 4 человека.

Производитель предлагает разные модификации под разные (не только военные) задачи.

ИМХО если уж брать Мистраль , то в комплекте с этими катерами. Они конечно стоят не копейки , но смотрятся лучше старых Серн и LCM/LCT.

Как вариант - можно и сделать нужное количество по лицензии.

Ситроены и прочие Рено же делаем - и ничего.

[SkyDron]

Это Вы просто увеличиваете длину своего поста, потому как дальше вы написали, что перекос есть...

Неужели непонятно что "перекос" вызван вполне обьеткивными причинами ?

....красивый, импорный, уневерсальный, многоцелевой, противолодочный, штабной, госпитальный, противопиратский Мистраль.

Точно. Еще забыл транспортный и десантный.

Именно многоцелевые и современные корабли нам сейчас и нужны.

Держать чудовищный зоопарк аля СССР нет ни смысла ни возможности.

И корветов-фрегатов мы вполне в состоянии настроить сами.

Как и ПЛАРБ.

А десантный вертолетоносец вполне можно купить у буржуев - уже готовый.

И когда я пишу, что лучше бы купили фрегаты или эсминцы, даже хоть во Франции., вы пишете, что мы их сами делаем...

Я пишу что покупать эсминцы во Франции - это полнейший бред.

Еще раз :

Боевые корабли класса ЭМ/ФР неотделимы от систем вооружения и РЭО. Ни РЭО ни вооружение своих фрегатов французы нам НЕ ПРОДАДУТ , да оно нам и НЕ НУЖНО - разве что для ознакомления.

У нас и свое оружие и свое БРЭО.

Есть у нас у самих и готовые и вполне неплохие новые проекты эскортных кораблей - см. стоящиеся/входящие в строй корветы типа "Стерегущий" и фрегаты типа "Адм. Горшков".

Эти корабли (+ возможно их модификации) и будут основой наших эскортных сил в обозримой перспективе.

Мы их строим и будем продолжать строить сами , и никаких "французских конкурентов" нам даром не нужно.

Максимум над чем можно было бы подумать - увеличить темпы строительства корветов/фрегатов по нашим проектам за счет их стротиельства (для нас же) на иностранных верфях.

Естественно в этом случае стоимость строительства может и возрасти.

Но есть ли необходимость "пороть горячку" как это было в Российской империи перед РЯВ ?

Если исходить из принципа " завтра война с империалистическими хищниками" ( (с) Швондер ), то можно конечно и попороть горячку с экстренным усилением флота....

Такового пока не наблюдается , однако наши собственные верфи загружены заказами на корветы и фрегаты , денежки на строительство выделяют.

Вопрос до какой степени снижать. А так можно и до 100 истребителей к 2015 году ужаться:

Можно и до 20. Только зачем ? Самое правильное и благое начинание можно довести до абсурда...

Не знаю, что у вас там не завершено, но Су-35 заказ есть и даже кажется в этом году будет первый, МиГ-35 учавствует в индийском тендере....

Я написал что не завершено.

Может быть желаешь возвестить о завершении испытаний и запуске в серию ?

так что платите деньги и будет вам счастье.

Когда будет подготовлено все для серии - заплатят.

Из бюджета на соответствующий год.

Или покупайте Мистрали, что бы бороться с пиратами, до которых России почти дела нет....

Ты продолжаешь тупить или правда не понимаешь зачем Флоту нужен современный вертолетоносец несущий вертолетов больше чем все остальные корабли Флота вместе взятые ?

Имеющий в добавок десантно-трансопртные возможности.

Все "пираты" покоя не дают ?

У многих в России есть комплекс неполноценности и из за этого они смотрят все время, как заграницей, вместо того, что бы использовать свой мозг.

Если ты считаешь здравый смысл и изучение мирового опыта "комплексом неполноценности" , то что же тогда по-твоему "использовать мозг" ?

Ты к светлым идеям Чучхе неравнодушен ?

Я этим не страдаю, поэтому мне все равно, что делают американские, британские, немецкие и другие "мебельщики".

А может быть ты просто чегото не понимаешь.... Не думал об этом ?

Равно, как мне все неинтересны, например, ЗАДАЧИ МОРСКОЙ ПЕХОТЫ В ОБЩЕМ, взятые из какого то учебника

Выше был вопрос - зачем нужна МП. Как альтернатива "охране портов"(с)

Я ответил. Без всяких учебников и именно применительно к российским условиям.

Задачи USMC в данном случае непричем.

[kalender1973]

Неужели непонятно что "перекос" вызван вполне обьеткивными причинами ?
Точно. Еще забыл транспортный и десантный.
Именно многоцелевые и современные корабли нам сейчас и нужны.
Держать чудовищный зоопарк аля СССР нет ни смысла ни возможности.

Ну чего мучатся, давайте на него еще тральное вооружение повесим и в дозоры посылать будем, универсальный ведь
Оттого, что он называется УДК, никаким универсальным он не становится.

И корветов-фрегатов мы вполне в состоянии настроить сами.
Как и ПЛАРБ.
Есть у нас у самих и готовые и вполне неплохие новые проекты эскортных кораблей - см. стоящиеся/входящие в строй корветы типа "Стерегущий" и фрегаты типа "Адм. Горшков".
Эти корабли (+ возможно их модификации) и будут основой наших эскортных сил в обозримой перспективе.

Мы их строим и будем продолжать строить сами , и никаких "французских конкурентов" нам даром не нужно.

Да, можем? Это вы по телевизору посмотрели? А на деле так: корвет в КнА строится уже 4 года и даже близко не видно конца и края. На 2009 или 10 год было выделены 2 млрд. рублей, которых не хватает, вобшем статус непонятен. На Балтике корветы строятся, но никаких 20 по видимому не будет, обьявлен конкурс на новый проект. Так, что про неплохой, это вы наверное ТТХ из рекламных буклетов вывели. Оттуда же про "Горшкова" наверное тоже узнали, или из фото по спуску на воду? Т.е. то что вы говорите, это не больше чем фантазии, ничем не подкрепленные. И во многом причина, недостаток финансирования.

Я пишу что покупать эсминцы во Франции - это полнейший бред.
Еще раз :
Боевые корабли класса ЭМ/ФР неотделимы от систем вооружения и РЭО. Ни РЭО ни вооружение своих фрегатов французы нам НЕ ПРОДАДУТ , да оно нам и НЕ НУЖНО - разве что для ознакомления.
У нас и свое оружие и свое БРЭО.

Может и бред, но ЭМ/ФР нам нужны хотя бы как класс, а этот пароход и даром не нужен. Ну не говоря о том, что проблемы его интеграции в ВМФ никто не отменял. Посмотрим сколько еще это будет стоит.
И почему кстати не продадут? Не потому ли, что эти ЭМ/ФР нужные и важные корабли, а это судно, это такой безобидный теленок, из разряда nice to have?

Максимум над чем можно было бы подумать - увеличить темпы строительства корветов/фрегатов по нашим проектам за счет их стротиельства (для нас же) на иностранных верфях.
Естественно в этом случае стоимость строительства может и возрасти.

См. выше КнА

Но есть ли необходимость "пороть горячку" как это было в Российской империи перед РЯВ ?
Если исходить из принципа " завтра война с империалистическими хищниками" ( (с) Швондер ), то можно конечно и попороть горячку с экстренным усилением флота....
Такового пока не наблюдается , однако наши собственные верфи загружены заказами на корветы и фрегаты , денежки на строительство выделяют.

1. Так может и с Мистралем не надо горячку пороть, никуда он не денется. При нынешнем положении вещей, если Мистраль будет куплен, то на больших флотах останется в 2015 году 3-4 корабля 1 ранга и Мистраль. Зашибись!
2. По поводу судпрома почитайте статью М. Барабанова в Коммерстанте, недавно было

Что бы не размазывать, поделитесь вашим видением облика ВВС(фронтовой-тактической авиации) на 2015-2017, каким вы его видете, а не вашими общими соображениями

[boyan]

Ну чего мучатся, давайте на него еще тральное вооружение повесим и в дозоры посылать будем, универсальный ведь
Оттого, что он называется УДК, никаким универсальным он не становится.

Круизы по Черному морю, катание на вертолете, санаторное лечение в госпитале

а это судно, это такой безобидный теленок, из разряда nice to have?

[SkyDron]

Ну чего мучатся, давайте на него еще тральное вооружение повесим и в дозоры посылать будем, универсальный ведь

Совершенно верно. И для траления этот пароход отлично подходит.

Проблема только в отсутствии у нашего флота нормальных вертолетов-тральщиков.

Соответствующие модификации Ми-14 к сожалению сняты с вооружения , а замены так и не подготовили.

Впрочем в отсутствии парохода способного нормально применять вертолеты-тральщики , последние и не нужны особо.

Помимо вертолетов-тральщиков можно и нужно использовать малые катера-тральщики (с малой осадкой и низким уровнем физических полей) которые могут работать из док-камеры УДК подобно десантным катерам.

Ты очевидно не в курсе действий минно-тральных сил ВМС США во Вьетнаме и Персидском заливе....

Именно с УДК , десантных вертолетоносцев и штабных десантных кораблей активно работали вертолеты-тральщики (созданные на базе СиКинга и СиСтэльена) и именно они играли главную роль в минно-тральных операциях.

Доставка вертолетов-тральщиков в район действий (без захода корабля в минноопасную зону ) , обеспечение длительной (а траление это долго , и сложно) работы , координация действий.

Так же рекомендую поинтересоватся составом и условиями работы тральной группы ВМС СССР выполнявшей траление в Персидском заливе в ходе/после Ирано-Иракской войны и Бури в Пустыне.


Начать можно с популярных источников , например :

http://alerozin.narod.ru/pers.htm

Оттого, что он называется УДК, никаким универсальным он не становится.

Он способен выполнять функции :

- Вертолетоносца (в т.ч. противолодочного) имеющего
авиагруппу требуемого для решения конкрентной задачи
состава.
- Десантного корабля-дока
- Войскового транспорта и транспорта снабжэния
- Госпитального судна
- Флагманского корабля соединения/группы.

Очень даже многоцелевой пароход. Не стесняйся , назови более "универсальный".

Да, можем?

Естественно. И можем и строим. Уж как умеем.

Это вы по телевизору посмотрели?

Не только.

А на деле так: корвет в КнА строится уже 4 года и даже близко не видно конца и края.

1) Мистраль виноват ? Когда ентот корвет начинали строить еще и слова такого в России не знали...

2) Забавно на этом фоне выглядит стучание себя пяткой в грудь ОСК на предмет "быстро и дешево" построить наш УДК.

Типа "за 15 месяцев"... Корветы 2000тонного класса строят по 5 лет , а тут в 10 раз бОльший пароход совершенно нового для нас класса ....

3) В №-надцатый раз : проблемы с долгостроем корветов никак не связаны с Мистралем.

Флоту нужны КОРАБЛИ. Деньги на строительство корветов/фрегатов наши судостроители получают.

20380 - 1 в строю , один достраивается на плаву , еще 3 строятся на стапелях.

22350 - 1 спущен на воду , один заложен.

Хочется больше ? ОК.

Нужно наращивать производственные мощности. Только не за деньги Флота.

Мистраль купят (если купят) именно за счет денег Флота.

ОСК - это ООО. Причем с весьма интересными фамилиями в списке главных акционеров/хозяев....

И это самое ООО должно САМО заботится о своей производственной базе.

Развивая ее не за счет заказов флота на конкретные сложные проекты , а за счет своих средств.

Если Государство (которое и является собственником ОСК) желает в этом помочь - пусть даст кредит на льготных условиях (вплоть до беспроцентного) , пусть сделает вливания аля-Авто-ВАЗ в размере стоимости Мистраля или больше....

Но Флот то тут причем ? Флот - это покупатель имеющий ограниченный бюджет , который желает купить ГОТОВЫЙ ТОВАР , а не оплачивать производственную базу судостроителей.

У товар этот купить хотят у того , кто в состоянии его произвести в разумные сроки за разумные и известные заранее деньги.

На Балтике корветы строятся, но никаких 20 по видимому не будет....

А если Мистраль не купить - типа они волшебным образом появятся ?

, обьявлен конкурс на новый проект.

А это следствие неспособности своевременно сформировать нужные требования к проекту и определится с генподрядчиком.

Так, что про неплохой, это вы наверное ТТХ из рекламных буклетов вывели.

О-о-о... а ты надо думать крупный специалист по военно-морской технике....

Ну не стесняйся , расскажи какие же именно проекты нужны нашему Флоту и какие такие корветы/фрегаты нам следует купить у французов вместо Мистраля...

Заодно список "прио"(тм) озувучь.

Оттуда же про "Горшкова" наверное тоже узнали, или из фото по спуску на воду?

От куда "от туда же" то ?

Для того чтобы узнать количество , даты закладки/спуска/ввода в строй соответствующих кораблей никаких Тайных Сокровенных Источников не нужно.

Т.е. то что вы говорите, это не больше чем фантазии, ничем не подкрепленные.

Так в чем конкретно "фантазии" то ? Ась ?

И во многом причина, недостаток финансирования.

Еще раз :

- Есть заложенные корабли. Надеюсь не отрицаешь этого ?

- Есть контракты на их постройку. Хочешь сказать что ОСК их варганит не на деньги Заказчика ?

Может быть Мать Тереза спонсирует ? Или Билл Гейтс ?
Или на добровольные пожертвования рабочих ОСК их строят ?

Может быть "недостаток финансирования" выражается в том что строительство несчастных корветов финансируется частями из бюджетов за разные годы ?

Типа "в 2001м" - деньги на киль , в "2002м" - на якорные клюзы и гальюн и т.д. ... ?

Ась ?

Может и бред, но ЭМ/ФР нам нужны хотя бы как класс...

Очень хорошо. Внимательно слушаю :

Какой же из проектов французских фрегатов/корветов нам следует купить "вместо Мистраля" ?

, а этот пароход и даром не нужен.

О-о-о... даром было бы вообще зашибись...

Вот только ни наши родимые судостроители ни буржуи даром ничего не делают.

Вот только последние не плачутся по "недостаточному финансированию"... Давай бабки - получай пароход.

Кто мешает нам так работать ? Мистраль ?

И почему кстати не продадут?

ОК. Допустим продадут. Что именно покупаем ?

Не потому ли, что эти ЭМ/ФР нужные и важные корабли, а это судно, это такой безобидный теленок, из разряда nice to have?

Нет , не потому.

1. Так может и с Мистралем не надо горячку пороть, никуда он не денется.

Где "горячка" то ? 2 года только рассуждают - брать или нет , а если брать то может ченить другое...

А интересные фамилии из списка главных акционеров/хозяев ОСК естественно хотят денежек себе а не французам...

При нынешнем положении вещей, если Мистраль будет куплен, то на больших флотах останется в 2015 году 3-4 корабля 1 ранга и Мистраль.

Так так... продолжается озвучивание версии "или Мистраль или армады отечественных корветов/фрегатов к 2015му году "...

Еще раз :

20380 строят за ~ $200млн. , без учета модернизаций серийных бортов.

Пароходик 2000тонного класса строят по 5-6 лет...

Французы хотят за в 10раз более крупный Мистраль 400-500 млн евро , т.е. цену 2х-2,5 корветов.

Причем есть уверенность что уложатся и в сумму (а не как мы с "Горшковым-Викрамадитья") и в сроки.

Ибо имеют и мощности и опыт и проект серийный и отработанный.

Разорится Флот ? Останется "с одним Мистралем" к 2015 году ?

Или может быть если пустить эти деньги на закладку НОВЫХ корветов , то их (а так же ранее заложенные) быстрее достроят ?

Вообще верфи свободные для увеличения количества заложенных корветов/фрегатов есть ?

Смогут "девять беременных женщин родить ребенка за месяц" ?

2. По поводу судпрома почитайте статью М. Барабанова в Коммерстанте, недавно было

А-а-а... так вот он , источник Сокровенного Знания.... Это тебе не "ТТХ и буклеты"...

Что бы не размазывать, поделитесь вашим видением облика ВВС(фронтовой-тактической авиации) на 2015-2017, каким вы его видете, а не вашими общими соображениями

Не кажется что это совсем другая тема ?

[boyan]

Мистраль купят (если купят) именно за счет денег Флота.

А вот министр финансов почему-то говорит, что денег на него в бюджете не было заложено. Давайте гадать у кого заберут? У других проектов флота, у социалки, сократят зарплаты чиновников . Расположено в порядке убывания вероятности.

ОСК - это ООО. Причем с весьма интересными фамилиями в списке главных акционеров/хозяев....

Ну начнем с того, что это ОАО. Не знаете разницу? Рассказать?
И главные акционеры не фамилии, а предприятия.
- ОАО «Адмиралтейские верфи» /Санкт-Петербург/ (100% минус одна акция);
- ОАО «Средне-Невский судостроительный завод» /Санкт-Петербург/(100% минус одна акция);
- ОАО «33 судоремонтный завод» /Калининградская область/(100% минус одна акция);
- ОАО «Светловское предприятие «ЭРА» /Калининградская область/(100% минус одна акция);
- ОАО «Прибалтийский судостроительный завод «Янтарь»» /Калининград/(51% акций);
- ОАО «Завод «Красное Сормово» /Нижний Новгород/(33,53;
- ОАО «Судостроительный завод «Северная верфь» /Санкт-Петербург/(20,96.
ГОСУДАРСТВЕННЫЕ в основном

И это самое ООО должно САМО заботится о своей производственной базе.
Развивая ее не за счет заказов флота на конкретные сложные проекты , а за счет своих средств.

Браво. Вы сами то поняли что написали??? Т.е. производственную базу коммерческие структуры развивают не за счет прибыли. Браво, бис. А мы то глупые, получаем аванс по контракту, на него закупаем ПКИ, материалы, станки если надо, компутеры, да еще финансируем смежников иногда.

Но Флот то тут причем ? Флот - это покупатель имеющий ограниченный бюджет , который желает купить ГОТОВЫЙ ТОВАР , а не оплачивать производственную базу судостроителей.

Плохой из вас специалист. Флот - не покупатель, а заказчик. Покупатель - государство. ОСК - по сути государственный холдинг. Абсолютно логично с позиции государства отдать такие деньги ему.

А интересные фамилии из списка главных акционеров/хозяев ОСК естественно хотят денежек себе а не французам...

Может озвучите хоть одну ?
Заранее говорю Сечина не называть. ВЫ себя сильно этим скомпроментируете

Французы хотят за в 10раз более крупный Мистраль 400-500 млн евро , т.е. цену 2х-2,5 корветов.

Только корветы будут готовые изделия. А боеготовый Мистраль будет стоить втрое большую сумму. 500млн. стоимость одной баржи.

[kalender1973]

Совершенно верно. И для траления этот пароход отлично подходит.
Проблема только в отсутствии у нашего флота нормальных вертолетов-тральщиков.
Соответствующие модификации Ми-14 к сожалению сняты с вооружения , а замены так и не подготовили.
Впрочем в отсутствии парохода способного нормально применять вертолеты-тральщики , последние и не нужны особо.
Помимо вертолетов-тральщиков можно и нужно использовать малые катера-тральщики (с малой осадкой и низким уровнем физических полей) которые могут работать из док-камеры УДК подобно десантным катерам.
Ты очевидно не в курсе действий минно-тральных сил ВМС США во Вьетнаме и Персидском заливе....
Именно с УДК , десантных вертолетоносцев и штабных десантных кораблей активно работали вертолеты-тральщики (созданные на базе СиКинга и СиСтэльена) и именно они играли главную роль в минно-тральных операциях.
Доставка вертолетов-тральщиков в район действий (без захода корабля в минноопасную зону ) , обеспечение длительной (а траление это долго , и сложно) работы , координация действий.
Так же рекомендую поинтересоватся составом и условиями работы тральной группы ВМС СССР выполнявшей траление в Персидском заливе в ходе/после Ирано-Иракской войны и Бури в Пустыне.
Начать можно с популярных источников , например :
http://alerozin.narod.ru/pers.htm

Ага, значит он таки тральщик

Он способен выполнять функции :

- Вертолетоносца (в т.ч. противолодочного) имеющего
авиагруппу требуемого для решения конкрентной задачи
состава.
- Десантного корабля-дока
- Войскового транспорта и транспорта снабжэния
- Госпитального судна
- Флагманского корабля соединения/группы.

Очень даже многоцелевой пароход. Не стесняйся , назови более "универсальный".

По прежнему жду с нетерпением ссылки о противолодочном потенциале.

1) Мистраль виноват ? Когда ентот корвет начинали строить еще и слова такого в России не знали...

Одна из основных причин, нехватка средст, покупка Мистраля еще больше усугубит ситуацию. При нормальном финансировании, как в экспортных котрактах, промышленность может работать значительно быстрее

2) Забавно на этом фоне выглядит стучание себя пяткой в грудь ОСК на предмет "быстро и дешево" построить наш УДК.

Еще более забавно выглядят попытки купить ненужный флоту корабль. А может приведете, хоть какую то ссылку, где офицеры просят этот параход купить? На каком нибудь флотком портале?

Типа "за 15 месяцев"... Корветы 2000тонного класса строят по 5 лет , а тут в 10 раз бОльший пароход совершенно нового для нас класса ....
3) В №-надцатый раз : проблемы с долгостроем корветов никак не связаны с Мистралем.

Умеющий глаза, прочтет выше

Флоту нужны КОРАБЛИ. Деньги на строительство корветов/фрегатов наши судостроители получают.

Недостаточно. Достаточно конечно никогда не бывает, но если есть желание потратить минимум 500 миллионов, а на самом деле наверное 1 миллиард(переделки, авиагруппа, обучение у производителя) то нужно их дать именно на эти самые корветы/фрегаты. И необезательно прямо в корабли впихивать. Можно модернизировать или строить новые верфи, улучшить условия базирование, да мало ли чего

Нужно наращивать производственные мощности. Только не за деньги Флота.
Мистраль купят (если купят) именно за счет денег Флота.

А вот здесь вы открыли новую страницу: оказывается у флота есть свои деньги. Наверное заработал непосильными трудами. Это все деньги налогоплательщика и хотелось бы, что бы они были потрачены с пользой, а не на маниловские проекте

ОСК - это ООО. Причем с весьма интересными фамилиями в списке главных акционеров/хозяев....
И это самое ООО должно САМО заботится о своей производственной базе.
Развивая ее не за счет заказов флота на конкретные сложные проекты , а за счет своих средств.
Если Государство (которое и является собственником ОСК) желает в этом помочь - пусть даст кредит на льготных условиях (вплоть до беспроцентного) , пусть сделает вливания аля-Авто-ВАЗ в размере стоимости Мистраля или больше....

Спасибо за лекцию по политэкономии, как всегда с умным видом прописные истины

Все остальные ваши растекания мысей по древу решил не комментировать и так все понятно. Хочу только оценить вашу способность приписывать слова оппонента, которые он не говорил и разрывать фразу по частям и перернув смысл, доказывать что то обратное.
Я например не говорил, что разбираюсь в военно-морских вооружениях, я толсто намекал, что вы в них ничего не понимаете: разницу улавливате?

Вопрос модераторам: может какое то голосование прицепить: нужен из Франции, нужен не из франции, не нужен вообще. А потом обьявить Мистраль оффтопом

[flateric]

насколько я знаю, принято считать, что если для двух типов различается производственная оснастка, то это - разные машины

[boyan]

Ты назвал СиНайт Чинуком по той простой причине что до начала этого спора даже не подозревал о том что есть такой вертолет как СН-46.

Конечно Откуда же. Потому как всегда считал их родственниками, как и кавасаки. Помнится вы даже не знали , что Боинг Вертол и Вертол Эйркрафт и другие фирмы Пясецкого одно и тоже.

Посему любой турбовинтовой вертолет продольной схемы и считал "Чинуком".

Конечно. Особенно Як-24.

"да я работал на РостВертоле а вы все тут теоретики"...

Я работал, а вы теоретик. Что тут не так, или вы работали в МВЗ? У Камова? В Казани, Арсеньеве?. И никого я авторитетом не давил, а давал ссылки. Которые вы мне контраргументировали фотографиями, которые конструктору дают ясную картину, какая мне была отлично видна, а вам нет почему-то.

Да ты поинтересовался бы для начала типами двигателей на этих
вертолетах.

Пожалуйста,
Construction of a prototype, designated Model 107, was started in May 1957, and this aircraft flew for the first time on 22 April 1958, powered by two 641kW Lycoming T53 turboshaft engines.
The first YHC-1B made its initial flight on 21 September 1961, by which time the first production contract for CH-47A aircraft had been placed. These were powered initially by 1641kW Lycoming T55-L-5 turboshafts
Что вполне укладывается сюда
By that time the US Army had become more interested in a larger, more powerful helicopter which Vertol had developed from the Model 107

А вот Чинук и СиНайт - разные модели разных классов.

Походу вы один так считаете. Оба medium lift .
http://www.globalsecurity.org/milita...aft/rotary.htm
By convention used worldwide, helicopters are categorized by weight. Specifically, "light", "medium lift", and "heavy lift" helicopters. Light helicopters are those generally considered below 12,000 pounds maximum gross weight. "Medium lift" are generally considered those from about 14,000 pounds to 45,000. There is some disagreement in terminology regarding the use of "heavy lift." Some within the industry refer to helicopters above 50,000 pounds as "heavy lift" while others reserve this term for the very largest helicopters, those above 80,000 pounds. Within Army aviation the largest helicopter is the 54,000 pound CH-47D Chinook, most often referred to as a medium lift helicopter.

[SkyDron]

Конечно Откуда же. Потому как всегда считал их родственниками, как и кавасаки.

Кавасаки который KV-107 это не "родственник" , а лицензионная копия СиНайта.

Чинук и СиНайт же не большие "родственники" чем например СиСтэлион и БлэкХок.

Типа "одна схема , одни производиель"...

Помнится вы даже не знали , что Боинг Вертол и Вертол Эйркрафт и другие фирмы Пясецкого одно и тоже.

Помнится именно я тебя просвящал по поводу того что и СиНайт и Чинук - это машины производства фирмы Боинг-Вертол , а вовсе не "Пясецки ХК".

А Ф.Пясецки ушел из фирмы еще в 1955году.

>Посему любой турбовинтовой вертолет продольной схемы и считал "Чинуком".

Конечно. Особенно Як-24.

Ну вот , ты даже не в курсе того что Як-24 нисколько не турбовинтовой...

Я работал, а вы теоретик.

Где ты там работал ? На "Пясецки геликоптер корпорейшн" ?

Или на "Боинг-Вертол" ?

Что тут не так, или вы работали в МВЗ? У Камова? В Казани, Арсеньеве?.

Ага. В Арсеньеве. Было дело.

Только какое отношение имеет то кто и где работал к "одинаковости" Чинука и СиНайта ?

И никого я авторитетом не давил, а давал ссылки.

Эти ссылки прекрасно показывают то о чем тебе несколько человек говорят.

Что толку приводить ссылки если ты сам их не понимаешь ?

Которые вы мне контраргументировали фотографиями....

Тебе аргументировали и фотографиями и характеристиками и описаниями и твоими же собственными ссылками....

которые конструктору дают ясную картину, какая мне была отлично видна, а вам нет почему-то.

Есть 2 вертолета имеющих разный планер , разное шасси , разную марку и мощность (почти в 2 раза) двигателей , разное их расположение , разную (в 2 раза почти) грузоподьемность и разные ЛТХ , да еще эксплуатировавшихся разными силовыми структурами....


Общего у них - только фирма-производитель и продольная схема.

Тут картина действительно ясная.

Да ты поинтересовался бы для начала типами двигателей на этих вертолетах.

Пожалуйста,
Construction of a prototype, designated Model 107, was started in May 1957, and this aircraft flew for the first time on 22 April 1958, powered by two 641kW Lycoming T53 turboshaft engines.

The first YHC-1B made its initial flight on 21 September 1961, by which time the first production contract for CH-47A aircraft had been placed. These were powered initially by 1641kW Lycoming T55-L-5 turboshafts
Что вполне укладывается сюда
By that time the US Army had become more interested in a larger, more powerful helicopter which Vertol had developed from the Model 107

Ты хотя бы то что сам приводишь в состоянии прочесть и понять ?

Выделено мной.

Перевожу для непонимающих по-английски :

Прототип СиНайта названный V-107 первый раз взлетел 22 апреля 1958 года и был оснащен двумя газотурбинными двигателями Lycoming T53 мощностью по 641 кВт


Прототип Чинука названный YHC-1B взлетел впервые 21 сентября 1961 года и был оснащен двумя двигателями Lycoming T55-L-5 мощностью 1641 кВт.

Движки РАЗНЫЕ и отличающиеся по мощности в 2+ раза.

Походу вы один так считаете.
Оба medium lift .

Ну естественно я один... Веть "только мне" понятно что вертолеты отличающиеся по характеристикам настолько :


CH-46A/СН-47A массы и грузоподьемности :

вес пустого - 5258 кг /8302 кг.
внутр. топливо - 1090кг./1665 кг.
груза в кабине - 1820кг или 17 чел./2725кг или 33 чел.

Силовая установка :

СН-46А : 2 х Т58-GE-8 по 935 кВт , пр-во Дженерал Электрик.

СН-47А : 2 х T55-L-7 по 1976 кВт , пр-во Лайкоминг.

"Одинаково" , не правда ли ?


http://www.globalsecurity.org/milita...aft/rotary.htm

>By convention used worldwide, helicopters are categorized by weight. Specifically, "light", "medium lift", and "heavy lift" helicopters.

Замечательно.


>"Medium lift" are generally considered those from about 14,000 pounds to 45,000.


"Средние" - 6356 - 20430 кг.

Немаленький разбросец , правда ? В 3+ раза...

В данный диапазон попадают и СН-46 и СН-47... Пофик что у второго полезная нагрузка как у первого максимальный взлетный вес...

Туда же попадают и здоровенный СиСтэльен и маленький БлэкХок....

Так и запишем - это все вертолеты одного класса.

А поскольку например СиСтэльен и БлэкХок созданы одной и той же фирмой и оба сделаны по классической одновинтовой схеме , можно смело сказать что это тоже "одинакавые" машины.

[SkyDron]

Во-первых я ничего и не сравниваю. Я просто назвал синайт чинуком , имея ввиду что они однояйцевые, точнее один из другого вырос.

Ты назвал СиНайт Чинуком по той простой причине что до начала этого спора даже не подозревал о том что есть такой вертолет как СН-46.

Посему любой турбовинтовой вертолет продольной схемы и считал "Чинуком".

Только и всего.

Достаточно было это сразу признать , а не растопыривать пальцы твердя "да я работал на РостВертоле а вы все тут теоретики"...

Запомните, профиль лопасти для вертолета гораздо важнее, чем ваши фотки..

А ты не стесняйся , озвучь профиль лопастей винтов СН-46 и СН-47.

Из одного вырос Синайт, из второго Чинук, винтомоторная группа изначально одинаковая.

Да ты поинтересовался бы для начала типами двигателей на этих вертолетах.

Типом , производителем , мощностью.

Потом размещением этих двигателей на обеих машинах.

Может и не нес бы чушь про "изначально одинаковую винто-моторную группу".

У них даже функции идентичные - транспортировка людей и грузов в кабине и на внешней подвеске. Грузоподъемность изначальная мало отличается....

CH-46A/СН-47A массы и грузоподьемности :

вес пустого - 5258 кг /8302 кг.
внутр. топливо - 1090кг./1665 кг.
груза в кабине - 1820кг или 17 чел./2725кг или 33 чел.

Силовая установка :

СН-46А : 2 х Т58-GE-8 по 935 кВт , пр-во Дженерал Электрик.

СН-47А : 2 х T55-L-7 по 1976 кВт , пр-во Лайкоминг.

Как видим разница в мощности двигателей почти 2х кратная.

Примерно такая же разница и у более поздних моделей.

К примеру самые мощные движки ставились на СиНайтах на последней серийной версии СН-46F : 2х1400 кВт , у СН-47Е 2х2197 кВт.

А Ка-32 и Ка-29 разные машины?

Это разные модификации базовой машины - Ка-27.

А вот Чинук и СиНайт - разные модели разных классов.

Си-найт просто не начал наращивать грузоподъемность потому как авианосцы по тоннажу не резиновые....

Очередное фантазерство.

Как росла масса-мощность двигателей - грузоподьемность СиНайтов - прекрасно видно по характеристикам.

Начиная с CH-46A и далее по основным крупносерийным модификациям - D , Е , F.

То же и с Чинуком : http://www.chinook-helicopter.com/mo...omparison.html

И все собственно.

Да , надеюсь что на этом все...

[flateric]

да, как и Ка-52 - это не Ка-50, и МиГ-21 - не МиГ-21УБ

и с каких пор -28УБ стал -28НУБ?

[boyan]

да, как и Ка-52 - это не Ка-50, и МиГ-21 - не МиГ-21УБ
и с каких пор -28УБ стал -28НУБ?

Да буквы это по барабану. Главное шифр изделия.
Знаете , чем Ми-24В отличался от Ми-35 до 1999 года? Фототрафаретами, на соответствующем языке и схемами окраски. И все.
Разумеется Ка-52 - не Ка-50. И Миг-21 не Миг -21УБ
Но мы же говорим о прототипе , а не о модификации.
Ми-6 - это не прототип Ми-26 абсолютно.

[flateric]

Да буквы это по барабану. Главное шифр изделия.

"объект 29х" чего-то там?

[boyan]

"объект 29х" чего-то там?

Ну да. Только не объект а изделие №
Ми-28Н - изд. 294.

Ми-24В изделие 242
Ми-24П изделие 243
Шифры изделий разные а оснастка на них одинаковая. Точнее настолько мизерно отличается, что язык не повернется назвать разными.
Ми-24ВК - изделие 642 - оснастка полностью идентична Ми-24В

[flateric]

Ну да. Только не объект а изделие №
Ми-28Н - изд. 294

ну, вот у производителей кое-какого до сих пор неработающего БРЭО он "объект" в документации

296 тогда понятно что...

а УБшка? 295?

[O'DA]

Да буквы это по барабану. Главное шифр изделия.
Знаете , чем Ми-24В отличался от Ми-35 до 1999 года? Фототрафаретами, на соответствующем языке и схемами окраски. И все.
Разумеется Ка-52 - не Ка-50. И Миг-21 не Миг -21УБ
Но мы же говорим о прототипе , а не о модификации.
Ми-6 - это не прототип Ми-26 абсолютно.

Внесу поправку Миг-21 - это обозначений семейства в которое входит в том числе Миг -21УБ.