...или просто ошибся дверью...

[CoValent]

А не наоборот?

А это принципиально важно - что на что опирается?

Одни считают, что вера, как понятие, включающее в себя гораздо больше оснований, опирается на них - а другие считают, что религия и многие другие области, черпают из веры, и потому вера является основанием для религии.

Правда, все сходятся в том, что вера неизмеримо шире религии... ну, кроме ортодоксов, уверенных, что вера и религия это одно и то же. Правда, когда их просишь поделиться верой в себя (чего у них хоть отбавляй) - они, почему-то, отсылают тебя к другим источникам - святым книгам и т.п...

[GORYNYCH]

Мне вот интересно: а есть ли верующие ученые ? И если да, то во что они верят ? Ходят ли в церковь ?
По логике им их занятие не должно позволять верить.

---------- Добавлено в 11:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:41 ----------

Вы боитесь, а я - уверен, что ни одного конкретного определения в ответ не получите. Уж во всяком случае от верующих в Него - точно.
Да и вопрос был не "как выглядит", а "что есть"

Может, и не получу. Я, например, об этом никогда и не задумывался. Зачем ?

[DINAB]

К вопросу об отношениях науки и религии/веры - Станислав Лем "Приключения Ийона Тихого. Путешествие двадцать второе."
Очень познавательно - как результат таких взаимоотношений, отказ от всех догматов под влиянием науки и переход к чистой вере. Рекомендую.

[GORYNYCH]

Мда, почитал я это все и пришел к неожиданному выводу. Не среди верующих разъяснительную работу надо вести, а среди ученых. Потому, что они со своим стремлением докопатся до сути и имеют это самое "механическое видение". Им просто напросто нужно объяснить, религию, веру, церковь надо воспринимать просто, как она есть. Ну, или НЕ воспринимать. Это уж кому как удобно. Не хочет человек жить по заповедям-как его заставить ? Пугать преисподней ? А как напугаешь, если он в нее не верит ? В общем: кесарю-кесарево, слесарю-слесарево.

---------- Добавлено в 13:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:35 ----------

А "один из вас предаст меня" - это совпадение Если Библию внимательно прочитать там таких предопределений совпадений масса.

Библия написана людьми. Написана давно и кто знает, сколько раз редактировалась и какие претерпела изменения при переводе с арамейского...
Так что не надо заниматься поиском противоречий-это уже давно и неоднократно сделано и опубликовано. Но вот верующих почему-то от этого меньше не стало.

[mens divinior]

Но вот верующих почему-то от этого меньше не стало.

Это оттого, что вера не подразумевает понимания, а только лишь безоговорочного принятия всего писаного.
...а меньше всё же стало.
это я о глубоко верующих

[GORYNYCH]

Это оттого, что вера не подразумевает понимания, а только лишь безоговорочного принятия всего писаного.
...а меньше всё же стало.
это я о глубоко верующих

Есть статистика ? Если да, то как проводился опрос ?

[mens divinior]

Есть статистика ? Если да, то как проводился опрос ?

Вообще она существует. Если за истово верующего принять человека регулярно посещающего церковь (со всеми обрядами) то таких от общего кол-ва прихода что-то около 6% (могу ошибиться, давно попадалось), периодически что-то около 20. Есть рекомендации на строительство храмов, размеры приходов, радиусы доступности - там всё отражено. А о "читаемости" можно узнать у священников, начитанностью постоянной паствы они интересуются.

[GORYNYCH]

Вообще она существует. Если за истово верующего принять человека регулярно посещающего церковь (со всеми обрядами) то таких от общего кол-ва прихода что-то около 6% (могу ошибиться, давно попадалось), периодически что-то около 20. Есть рекомендации на строительство храмов, размеры приходов, радиусы доступности - там всё отражено. А о "читаемости" можно узнать у священников, начитанностью постоянной паствы они интересуются.

И что же в таком случае говорит статистика ?

[Polar]

Библия написана людьми.

Горыныч, нет. Если ты вспомнишь, христиане считают что Библия написана людьми по содействию Святого Духа.
Я даже не думаю что христианин может сказать что люди - соавторы.

Написана давно и кто знает, сколько раз редактировалась и какие претерпела изменения при переводе с арамейского...

По поводу редактирования. Для Евангелия известны 4 (четыре) фрагмента, возможно, редактировавшихся.
Во всех четырех случаях речь идеть о крайне незначительных поправках, скорее стилистических, нежели смысловых.
Если хочешь почитать об этом - могу порекомендовать одну хорошую книжку.

[Borneo]

Если ты вспомнишь, христиане считают что Библия написана людьми по содействию Святого Духа.

Т.е. Бог участия в написании Библии не принимал?

[Mirnyi]

Горыныч, нет. Если ты вспомнишь, христиане считают что Библия написана людьми по содействию Святого Духа.
Я даже не думаю что христианин может сказать что люди - соавторы.

А как же "не дёргает за ниточки"?
Или писали свободные люди, или рукой человека водил Бог.
Или "немножко беременна"

[Polar]

ИМХО, наоборот.
В России роль религии чрезвычайно завышается весь постсоветский период. Государство здорово расслабилось, упустив начисто идеологию.

Гм...
Я заранее извиняюсь, но меня эта фраза немного изумляет и выводит из равновесия?
А можно узнать - как именно оно "чрезвычайно завышается"?
Что понимать поэ этим термином? К чему оно сводиться?
По сравнению с чем оно "чрезвычайно завышается"?
По сравнению с Израилем? В котором женитьба или развод формляются только у раввинов? Где можно, объявив себя насквозь религиозным, всю жизнь прожить на государственное пособие?
По сравнению с США? Где президент произносит слово "Бог" через слово и клянется на Библии?
По сравнению с Ираном или Саудовской Аравией, где живут по законам шариата?

Теперь усиленно пытается загнать как можно больше народа в религию.
Значение межрелигиозных отношений в мировой политике - также чрезвычайно высоко. А ведь глупее религиозных войн врядли что-то можно придумать.

Для материалиста - странное заявление. Уж нам-то, материалистам, не знать, что и сейчас, и 500 лет назад в основе всех религиозных войн лежала совсем не вера, а вполне себе осязаемые экономические интересы?

У меня нет Евангелие.
Но про сотворение мира любой священник расскажет любому интересующемуся с удовольствием. И про божий промысел на тему облаков, засухи и т.п.

Скажи честно - ты со многими "любыми священниками" беседовал по этому поводу?
Я вижу что ни с одним.
Между нами - Библия не учебник по естествознанию или истории.

Механистическое видение - это, видимо, от моей религии - от материализма.

Эта фраза была бы хороша века так для XIX. Тогда еще наивно верили в познаваемость мира.
А уж нам, материалистам века XX , так считать не пристало.
Мы ведь уже знаком с принципом неопределенности Гейзенберга.
Мы уже знаем, что есть совершенно четко определенная грань, за которую мы не можем ступить.
И нам приходиться повторить вслед за академиком Бергом "Наука - полезная фикция".

Ведь, в любом случае, для воплощения божественного замысла в материальном мире обязательно понадобятся материальные исполнители. И врядли с нарушением механистических объективных законов. По-крайней мере, пока достоверных свидетельств таких нарушений не зафиксировано.

Совершенно верно.
Мы, материалисты, добавили бы, что отклонение основных постоянных, действующих в природе на величину всего лишь не более 10 в минус 40-й степени делает жизнь на Земле невозможной.
Вероятность случайного совпадения этих констант, это, на минуточку, 10 в минус 80038.
А меня наука приучила считать события ниже 10 в минус 9 практически невероятными...

А как же "не дёргает за ниточки"?
Или писали свободные люди, или рукой человека водил Бог.
Или "немножко беременна"

Свободные люди, по своему желанию писали то о чем им поведал Бог.
Ни насилия, ни предопределенности.
Пока Моисей записывал за богом десять заповедей, его соплеменники воздвигали золотого тельца.
Ведь каждому - свое.

[Mirnyi]

Гм...
Я заранее извиняюсь, но меня эта фраза немного изумляет и выводит из равновесия?
А можно узнать - как именно оно "чрезвычайно завышается"?
Что понимать поэ этим термином? К чему оно сводиться?
По сравнению с чем оно "чрезвычайно завышается"?
По сравнению с Израилем? В котором женитьба или развод формляются только у раввинов? Где можно, объявив себя насквозь религиозным, всю жизнь прожить на государственное пособие?
По сравнению с США? Где президент произносит слово "Бог" через слово и клянется на Библии?
По сравнению с Ираном или Саудовской Аравией, где живут по законам шариата?

По сравнению с предыдущим периодом жизни нашего общества.
Как к этому относятся верующие - я не знаю, но лично мне видится всеголишь очередная показушная кампания.

Для материалиста - странное заявление. Уж нам-то, материалистам, не знать, что и сейчас, и 500 лет назад в основе всех религиозных войн лежала совсем не вера, а вполне себе осязаемые экономические интересы?

Прикрываемые словоблудием об истиной вере, верных и неверных. Бойня, благославляемая официальной религией.
К вере в Бога это, действительно имеет не большое отношение, зато к религии, как к общественному институту - непосредственное.
Поэтому, я достаточно толерантно отношусь к любой вере, но абсолютно не принимаю религии в том смысле, который я вкладываю в это слово.

Скажи честно - ты со многими "любыми священниками" беседовал по этому поводу?
Я вижу что ни с одним.
Между нами - Библия не учебник по естествознанию или истории.

Библия учит жить? Предлагает методы решения проблем (духовных и материальных - т.е. предлагает конкретные, желаемые реакции на внешние воздействия)?
Тогда это-учебник в прямом смысле слова.
И в этом учебнике есть и сведения по истории и по естествознанию - ты же предлагаешь дословно воспринимать и историю со скрижалями, и распятие, и ....

Эта фраза была бы хороша века так для XIX. Тогда еще наивно верили в познаваемость мира.
А уж нам, материалистам века XX , так считать не пристало.
Мы ведь уже знаком с принципом неопределенности Гейзенберга.
Мы уже знаем, что есть совершенно четко определенная грань, за которую мы не можем ступить.
И нам приходиться повторить вслед за академиком Бергом "Наука - полезная фикция".

Э... как бы это сказать?
Соотношение неопределённостей вовсе не является тем "забором", за который "запрещено заглядывать". И не устанавливает пределов познаваемости реальности.

Совершенно верно.
Мы, материалисты, добавили бы, что отклонение основных постоянных, действующих в природе на величину всего лишь не более 10 в минус 40-й степени делает жизнь на Земле невозможной.
Вероятность случайного совпадения этих констант, это, на минуточку, 10 в минус 80038.
А меня наука приучила считать события ниже 10 в минус 9 практически невероятными...

Любые отклонения сделали бы жизнь невозможной только в нынешней форме, здесь и сейчас.
Ну и вероятность её существования не нуждается в подсчёте - она (жизнь и существующее окружение) УЖЕ существует. Само понятие вероятности не применимо к событиям уже свершившимся.

Свободные люди, по своему желанию писали то о чем им поведал Бог.

Я именно к этой версии и склоняюсь .
То, О ЧЁМ поведал Бог, но не то ЧТО он им поведал.
Чтобы это было равнозначно, необходимо допустить полное понимание сущьности того, ЧТО было поведано.
В миру в таких случаях, подтверждают верность изложенного кем-либо с чужих слов фразой "с моих слов записано верно" , собственноручно написанной и скреплённой подписью.

[Polar]

По сравнению с предыдущим периодом жизни нашего общества.

По сравнению с воинствующим атеизмом?
Неужели вы желали бы - как и тогда - насильственно навязывать всем именно эту веру.
Ибо атеизм - всего лишь вера.

Как к этому относятся верующие - я не знаю, но лично мне видится всеголишь очередная показушная кампания.

Верующие не видят никакой компании.
Они видят, как приходят покрасоваться перед камерами высокопоставленные подсвечники. Но храмы открыты для всех.
Во всем остальном в отношениях с государством Церковь - там же где и была.

Прикрываемые словоблудием об истиной вере, верных и неверных. Бойня, благославляемая официальной религией.
К вере в Бога это, действительно имеет не большое отношение, зато к религии, как к общественному институту - непосредственное.

Совершенно согласен.

Поэтому, я достаточно толерантно отношусь к любой вере, но абсолютно не принимаю религии в том смысле, который я вкладываю в это слово.

Как общественные институты?
Хорошо, мы, россияне, не в слишком большом восторге от многих других общественных институтов. От милиции и органов государственной власти, от больниц и собесов.
Значит ли это что единственное решение проблем этих институтов - в их искоринении?

Библия учит жить? Предлагает методы решения проблем (духовных и материальных - т.е. предлагает конкретные, желаемые реакции на внешние воздействия)?
Тогда это-учебник в прямом смысле слова.

Духовно - да, можно сказать что учит.
Материально? Ну разве что призывом не стремиться к чрезмерному обогащению и делиться с ближними.
Вызывать дождь или поля правильно возделывать - нет, не учит.

И в этом учебнике есть и сведения по истории и по естествознанию - ты же предлагаешь дословно воспринимать и историю со скрижалями, и распятие, и ....

Давай не будем путать Евангелие и Ветхий Завет.
В Евангелии нет ни слова про естествознание, поверь мне.
Это - "всего лишь" жизнеописание Иисуса Христа.
Биографией назвать с натяжкой можно, учебником по истории - нет

Э... как бы это сказать?
Соотношение неопределённостей вовсе не является тем "забором", за который "запрещено заглядывать". И не устанавливает пределов познаваемости реальности.

Совершенно неверное утверждение.
Именно в том и дело, что принцип неопределенности прямо устанавливает границу познания.
В грубом, материальном, физическом смысле

Любые отклонения сделали бы жизнь невозможной только в нынешней форме, здесь и сейчас.

Вот это уже вера в зеленых человечков.
Мы ведь уже знаем, что в открытом космосе и на Луне жизни нет.
Вряд ли мы найдем жизнь и на Марсе с Венерой.
"Мы одиноки во Вселенной" - вполне себе научная точка зрения.

Ну и вероятность её существования не нуждается в подсчёте - она (жизнь и существующее окружение) УЖЕ существует. Само понятие вероятности не применимо к событиям уже свершившимся.

Ай-ай-ай.
Абсолютно ненаучная точка зрения.
При ретроспективном анализе невозможно уклониться от вероятностных оценок.
Я уже молчу о том, что в квантовой физике причинность не рассматривается вообще и применима лишь вероятностная оценка.

Я именно к этой версии и склоняюсь .
То, О ЧЁМ поведал Бог, но не то ЧТО он им поведал.
Чтобы это было равнозначно, необходимо допустить полное понимание сущьности того, ЧТО было поведано.

Есть мнение, что именно в этом-то Святой Дух и помогал...

В миру в таких случаях, подтверждают верность изложенного кем-либо с чужих слов фразой "с моих слов записано верно" , собственноручно написанной и скреплённой подписью.

...и с заверением нотариуса. Но это как бы о другом...

З.Ы. Я извиняюсь за свой постоянный переход с "ты" на "вы" и наооборот.

[CoValent]

...Мы ведь уже знаем, что в открытом космосе и на Луне жизни нет.
Вряд ли мы найдем жизнь и на Марсе с Венерой.
"Мы одиноки во Вселенной" - вполне себе научная точка зрения...

...Ты - весьма, на мой скромный взгляд, произвольно - изволишь считать наукой то, что считается наукой здесь и сейчас.
Все, что было до того, ты с легкостью считаешь заблуждениями.
Забывая о том, что через некоторый - и вполне возможно, весьма короткий - период времени нынесуществующие математические модели будут опровергнуты.
Вспомни историю развития элементарных частиц за последние лет сто.
Сколько раз менялись представления людей об атоме.
Менялись на основе научно обоснованных на тот момент времени методов исследования...

Спасибо за юмор, Леш. Боюсь, правда, что я распугал хохотом всех соседей по микрорайону...

...То есть вера в то, что завтра взойдет Солнце, что маленьких обижать нельзя и вера в Бога - это одно и то же?...

Это все - вера.

Хотя и вера в разные вещи.

[GORYNYCH]

Горыныч, нет. Если ты вспомнишь, христиане считают что Библия написана людьми по содействию Святого Духа.
Я даже не думаю что христианин может сказать что люди - соавторы.

.

Я и не имел этого в виду. Возможно не закончил фразу просто. Книжку-канэшна хачу !

[Yo-Yo]

Библия написана людьми. Написана давно и кто знает, сколько раз редактировалась и какие претерпела изменения при переводе с арамейского...
Так что не надо заниматься поиском противоречий-это уже давно и неоднократно сделано и опубликовано. Но вот верующих почему-то от этого меньше не стало.

А сделай Иуда другой выбор - кто бы сейчас помнил про Христа? И стоило тогда такие усилия предпринимать?

[GORYNYCH]

А сделай Иуда другой выбор - кто бы сейчас помнил про Христа? И стоило тогда такие усилия предпринимать?

Ну, история сослагательного наклонения не терпит. Это раз. А во-вторых пророка Магомета не предавали и не распинали. А ислам тем не менее существует и едва ли его назовешь слаьенькой религией.

---------- Добавлено в 15:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:00 ----------

Вроде как кол-во прихожан (не путать с верующими) увеличивается, так прихожане же эти идут по принципу - место для замаливания - там. Это вроде как мода. Те, у кого "духовный поиск" всё больше по сектам растекаются.

Ну почему мы так любим говорить за всех ? Если это Ваша догадка, то почему бы так прямо об этом и не сказать ? Просто получается правы древние: если человеку присущ какой-то недостаток, то ему свойственно подозревать в этом недостатке других. Так что ли ?

---------- Добавлено в 15:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:02 ----------

А как же "не дёргает за ниточки"?
Или писали свободные люди, или рукой человека водил Бог.
Или "немножко беременна"

Не передергивайте. Америка свободная страна, но тем не менее закон возведен в абсолют. Нелогично, но тем не менее это так. Моисею были дадены скрижали с заповедями, затем ему было дадено толкование заповедей. Люди в данном случае просто изложили на бумаге, тьфу ! на папирусе, пергаменте и т.п. Человек свободен в выборе соблюдать заповеди или нет. Кстати, одна из заповедей гласит: не упоминай всуе имя Божье, а мы тут только этим и занимаемся. Может, будем уважать чувства верующих ?

[Yo-Yo]

Кстати, одна из заповедей гласит: не упоминай всуе имя Божье, а мы тут только этим и занимаемся. Может, будем уважать чувства верующих ?

Вообще-то про "всуе" это несколько про другое. А про чувства - чувства никто не оскорбляет. Все очень корректно, в рамках теологической дискуссии.
А если кому-то кажется, что оскорбляет - так никто же под страхом смерти читать это все не заставляет. Если мои чувства что-то оскорбляет - я это не читаю... пусть себе пишут

[GORYNYCH]

[quote=Yo-Yo;1279584]Вообще-то про "всуе" это несколько про другое. /quote]

Про какое "другое" ?

[Yo-Yo]

[quote=GORYNYCH;1279590]

Вообще-то про "всуе" это несколько про другое. /quote]

Про какое "другое" ?

Всуе - без нужды. В данном случае налицо определенные духовные искания, потенциально могущие кого-то привести к Богу. Т.е. - не всуе.

[mens divinior]

Ну почему мы так любим говорить за всех ? Если это Ваша догадка, то почему бы так прямо об этом и не сказать ? Просто получается правы древние: если человеку присущ какой-то недостаток, то ему свойственно подозревать в этом недостатке других. Так что ли ?

Я повторяю то, что мне говорил священник. Спасибо, что осведомили меня о его недостатках.

---------- Добавлено в 18:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:34 ----------

Веру привить можно. А что получим?

В общем случае - человека, либо радостно идущего "по течению", ибо вера уже стала "удобна", либо вынужденного взаимодействовать с "течением", ибо "обязан соответствовать".

Совершенно верно!

[Mirnyi]

Не передергивайте. Америка свободная страна, но тем не менее закон возведен в абсолют. Нелогично, но тем не менее это так.

Тут с логикой никаких противоречий. Абсолютность законов страны никак не противоречит её свободе. Также, как абсолютность чьих-либо убеждений его свободе. Свобода заканчивается когда убеждения навязываются извне. Да ещё в безальтернативной форме.

Моисею были дадены скрижали с заповедями, затем ему было дадено толкование заповедей. Люди в данном случае просто изложили на бумаге, тьфу ! на папирусе, пергаменте и т.п. Человек свободен в выборе соблюдать заповеди или нет.

Т.е. Моисей познал это толкование, понял каждую мельчайшую деталь, полностью провёл через собственную личность и изложил на "бумаге" послание божие без искажений?
Или выступал в роли секретаря-машинистки?
Если второе, то небыло в нём необходимости. Всё Евангелие могло быть дадено в виде готовых скрижалей. Сомневаюсь, что роль Моисея была в прямом изложении.
Если же он излагал своё понимание того, что ему было рассказано - что больше соответствует идее свободы личности и свободы сознания, то это противоречит тому, что написанное - и есть откровение свыше - всеголишь видение этого откровения. Отсюда и огромное количество недомолвок и противоречивость.
Разница как в случае учебника и конспекта.

Кстати, одна из заповедей гласит: не упоминай всуе имя Божье, а мы тут только этим и занимаемся. Может, будем уважать чувства верующих ?

Я, лично, стараюсь не оскорблять ничьих чувств, хотя и понимаю, что многие заданные вопросы и предложенные ответы весьма неудобны в контексте истовой веры, без права на свободу совести, на сомнение - не в основах, а в их интерпретации людьми.
Но я и для себя спокойно принимаю неудобные вопросы без призывов к "уважению моей религии" или моих заблуждений. В возможности заблуждаться я себе не отказываю.

[GORYNYCH]

Тут с логикой никаких противоречий. Абсолютность законов страны никак не противоречит её свободе. Также, как абсолютность чьих-либо убеждений его свободе. Свобода заканчивается когда убеждения навязываются извне. Да ещё в безальтернативной форме.

Т.е. Моисей познал это толкование, понял каждую мельчайшую деталь, полностью провёл через собственную личность и изложил на "бумаге" послание божие без искажений?
Или выступал в роли секретаря-машинистки?
Если второе, то небыло в нём необходимости. Всё Евангелие могло быть дадено в виде готовых скрижалей. Сомневаюсь, что роль Моисея была в прямом изложении.
Если же он излагал своё понимание того, что ему было рассказано - что больше соответствует идее свободы личности и свободы сознания, то это противоречит тому, что написанное - и есть откровение свыше - всеголишь видение этого откровения. Отсюда и огромное количество недомолвок и противоречивость.
Разница как в случае учебника и конспекта.

Я, лично, стараюсь не оскорблять ничьих чувств, хотя и понимаю, что многие заданные вопросы и предложенные ответы весьма неудобны в контексте истовой веры, без права на свободу совести, на сомнение - не в основах, а в их интерпретации людьми.
Но я и для себя спокойно принимаю неудобные вопросы без призывов к "уважению моей религии" или моих заблуждений. В возможности заблуждаться я себе не отказываю.

Опять сослагательное наклонение. Скажите, в науке тоже оперируют понятиями "если бы" ?
"Что же касается "оскорблений", то о них, помнится и речи не было. Все зависит от того, что конкретно Вы или я вкладываем в слово "уважение". Для Вас - это весьма фривольная трактовка. Для меня-строже. И заблуждение не оправдывает бестактности буде таковая проявится. По моему мнению.

[Mirnyi]

Опять сослагательное наклонение. Скажите, в науке тоже оперируют понятиями "если бы" ?
"Что же касается "оскорблений", то о них, помнится и речи не было. Все зависит от того, что конкретно Вы или я вкладываем в слово "уважение". Для Вас - это весьма фривольная трактовка. Для меня-строже. И заблуждение не оправдывает бестактности буде таковая проявится. По моему мнению.

В чём бестактность?
В сомнении?
Тогда я бестактен.
А "если бы" в науке применяется также, как и везде. Это только история не признаёт сослагательного наклонения, но она и истина в последней инстанции только как момент нынешний. Достоверное знание истории (не как фактов, а как связей между фактами, трактовки причин и следствий) принципиально невозможно.