Настоящие победы

[flogger]

В 43-м на нашем фронте было всего несколько групп "мессершмиттов" - от 5 до 7 (т.е. 200-300 мессеров на всем фронте одномоментно):

На Севере II., III./JG 5
На Юге I., II., III./JG 52 (и II., III./JG3, посланные на Запад в августе).

А кроме Севера и Юга истребителей Люфтваффе нигде небыло? А Курск где?

Все остальное было на Западе, например I., II., III., IV./JG 27, I., II., III./JG 77, I., II., III./JG 53, II./JG 51, I., IV./JG 3, II., III./JG3 (последние две с августа), III./JG 1, II./JG 2, I./JG 4, II., III./JG 11, I., III./JG 300. Это уже больше 22 группы + всякая мелочевка, штабы и чего-я-еще-там-забыл в JG 301, JG 302, кто-то юзал их в JG 26 еще в то время и т.д. и т.п.

Ну прям "все остальное"..
Давайте определимся,что есть "на Западе"-что включало в себя данное понятие,какова протяженность ЛФ "на Западе" и "на Востоке"?.

[mmoustaf]

А кроме Севера и Юга истребителей Люфтваффе нигде небыло? А Курск где?

Там же. Эти же I II III/JG52 действовали на обоих участках фронта
остальные летали на Фоккерах. Но мы говорили о Мессершмиттах.

Вот выдержка из боевого расписания 4-го Люфтфлота
Еще действовал 6-й Люфтфлот - но он на Фоккерах.


Jagdgeschwader 52
Oberstlt. Dietrich Hrabak
Bf 109G-6 Besonowka (5.7.1943 - ?)
I./J.G. 52
Hptm. Johannes Wiese
Bf 109G-6 Besonowka (5.7.1943 - ?)
II./J.G. 52 (ab August 1943)
Hptm. Gerhard Barkhorn Bf 109G-4/6 Charkow-Rogan' (4.8.1943 - ?)
Liebiedin (45 km SW Sumy)
Saporoschje

III./J.G. 52 Hptm. Günther Rall Bf 109G-4/6 Taman'/Kuban' (bis 2.7.1943)
Ugrim (b. Mikojanowka) (3.7.1943 - 13.7.1943)
Orel (Stab 51) (14.7.1943 - 19.7.1943)
Iwanowka (Stab 51) (20.7.1943 - 2.8.1943)
Warwarowka (b. Mikojanowka) (3.-5.8.1943)
Charkow-Rogan' (6.8.1943 - 12.8.1943)
Charkow-Süd (13.8.1943)
Peretschepino (IV. Fl.Kps.) (14.8.1943 - 18.8.1943)
Kutienikowo (IV. Fl.Kps.) (19.8.1943 - 23.8.1943)

II./Jagdgeschwader 3
Hptm. Kurt Brändle Bf 109G-4/6 Warwarowka/Ch. Rogan' (5.7.1943 - 15.7.1943)
am 16.7.1943 verlegten Tle. nach Kuteinikowo
Tle. blieben in Ch. Rogan' (mit Bodenpersonal)
(auch Schwärme in Ugrim u. Warwarowka)
nach Deutschland (letzte Einsätze am 2.8.1943)

2 августа 2-я группа улетела в Германию


III./Jagdgeschwader 3
Major Wolfgang Ewald (K.Gef. 14.07.1943)
Hptm. Walter Dahl Bf 109G-4/6 Besonowka (ab 5.7.43)
Verlegung am späten Nachmittag des 4.7.1943
Tschasow Jar (IV. Fl.Korps) (ab 15.7.43,
8. Staffel nach Kuteinikowo)
Makejewka (ab 29.7.1943, alle Teile)
nach Deutschland (letzte Einsätze am 1.8.43)

29 июля 3-я группа улетела в Германию.


"Осталась одна Таня" т.е JG52 (остальные мессеры были на Севере), которая как электровеник моталась по всем участкам фронта и работала за десятерых. Вот они эти 200 мессеров (с учетом 2-х венгерских штаффелей и ближнеразведывательной авиации).

Как то так. Остальная байда была на западе и в африке - 24 группы по примерно 50 самолетов.

Ну прям "все остальное"..
Давайте определимся,что есть "на Западе"-что включало в себя данное понятие,какова протяженность ЛФ "на Западе" и "на Востоке"?.

А это тут причем? на западе в середине 43-го года лини фронта не было как таковой. Почти все из 24 групп действовали отражая налеты союзников на Германию.

[А-спид]

Там же. Эти же I II III/JG52 действовали на обоих участках фронта
остальные летали на Фоккерах. Но мы говорили о Мессершмиттах.

Мы говорили обо всех истребителях.

То есть вы настаиваете что все 12 000 поставленных в 43 году истребителей люфтваффе учтены как потерянные? Ну хоть примерно можете прикинуть, куда они делись? В каких конкретно операциях были потеряны? Сколько потеряно прикрывая Рейх от бомбардировок, сколько - на остальных участках ЗФ, сколько на ВФ.

Я сейчас грубо прикидываю, методом пол + потолок, и ну никак не могу понять, где по немецким данным отражена потеря 12000 истребителей. Какую операцию ни возми, куда ни глянь - более пары сотен потерянных не указано, а чаще - несколько десятков. Где остальное?

[Polar]

А кроме Севера и Юга истребителей Люфтваффе нигде небыло? А Курск где?

Коль, ну вот вышеперечисленные под Курском и были. За исключением "Айсмера"

[Андрей Диков]

А кроме Севера и Юга истребителей Люфтваффе нигде небыло? А Курск где?

Там же. Мессеры были на южном фасе.


>Ну прям "все остальное"..
Давайте определимся,что есть "на Западе"-что включало в себя данное понятие,какова протяженность ЛФ "на Западе" и "на Востоке"?.

Причем тут протяженность? Вопрос был, где могло теряться столько мессеров, сколько производилось. Ответ: везде, в пропорции не ниже указанной. Хотя на Западе к сожалению относительные потери были больше.

[flogger]

Да нет-я не разобрался,что речь "чисто" о Bf-109. ..
О "боевом расписании" вполне доступно посмотреть на http://ww2.dk/
,да только я находил нестыковки и у немцев,несмотря на преусловутую "педантичность"

[An7]

Да нет-я не разобрался,что речь "чисто" о Bf-109. ..
О "боевом расписании" вполне доступно посмотреть на http://ww2.dk/
,да только я находил нестыковки и у немцев,несмотря на преусловутую "педантичность"

Что, прямо в их архивных документах? Поделитесь, пожалуйста, информацией...

[M_Bykov]

Да только я находил нестыковки и у немцев,несмотря на преусловутую "педантичность"

Уточните, плиз, о каких именно "нестыковках" речь. То есть Вы не находили в списках немецких потерь самолеты, безусловно сбитые по нашим данным (обфотографированные, с фамилиями пленного экипажа и т.п.)? Или речь о чем-то другом?

[ramjager]

То что мы обсуждаем, взято не из документов а из публикаций, которым мы верим из личных настроений. Возьмём Зефирова, утверждающего что у Хартманна 352 сбитых самолёта противника, однако в тут же приведённом "документе" и случаются нестыковки. Не будем говорить о СБ, которых в конце войны просто не было или Як-11, т.к. возможно просто опечатка . Я лучше акцентирую ваше внимание на неуказанных районах, над которыми были сбиты самолёты противника этим известным асом.Не признаю никаких доводов в оправдание таких не стыковок, штурманская подготовка-есть азы авиации.

[Absent]

Я лучше акцентирую ваше внимание на неуказанных районах, над которыми были сбиты самолёты противника этим известным асом.Не признаю никаких доводов в оправдание таких не стыковок, штурманская подготовка-есть азы авиации.

Смотреть сюда. Вам цифирки непонятные в последнем столбце о чем-то говорят, любезный? Или Вы по книге Толивера и Констебля судите?

www.luftwaffe.cz/hartmann.html

[mmoustaf]

То что мы обсуждаем, взято не из документов а из публикаций, которым мы верим из личных настроений. Возьмём Зефирова, утверждающего что у Хартманна 352 сбитых самолёта противника, однако в тут же приведённом "документе" и случаются нестыковки. Не будем говорить о СБ, которых в конце войны просто не было или Як-11, т.к. возможно просто опечатка . Я лучше акцентирую ваше внимание на неуказанных районах, над которыми были сбиты самолёты противника этим известным асом.Не признаю никаких доводов в оправдание таких не стыковок, штурманская подготовка-есть азы авиации.

Идите в баню! По ДОКУМЕНТАМ и отчету РЛМ, находящемуся во Фрайбурге и Кобленце, у Хартмана на 14 февраля 1945 года 337 побед. РАЙОНЫ указаны. Эти районы указаны в координатной сетке Pl.Qu. Если Вы наберетесь немного желания и посмотрите, что это за сетка то легко обнаружите какие это районы. А Толивера и Констебля засуньте знаете куда?

[mmoustaf]

То что мы обсуждаем, взято не из документов а из публикаций, которым мы верим из личных настроений. Возьмём Зефирова, утверждающего что у Хартманна 352 сбитых самолёта противника, однако в тут же приведённом "документе" и случаются нестыковки. Не будем говорить о СБ, которых в конце войны просто не было или Як-11, т.к. возможно просто опечатка . Я лучше акцентирую ваше внимание на неуказанных районах, над которыми были сбиты самолёты противника этим известным асом.Не признаю никаких доводов в оправдание таких не стыковок, штурманская подготовка-есть азы авиации.

03.01.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG-3  38 893 at 1.000 m. [Novo Krasnoye] 12.10 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 475
08.01.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra  29371 at 3.500 m. 14.15 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 483

Это что Зефиров с Констеблем написали и в архив засунули?
Штурманская подготовкаааа азы авиааации... Я "акцентирую ваше внимание" на УКАЗАННЫХ районах. Так что опростоволосились Вы.

[flogger]

Уточните, плиз, о каких именно "нестыковках" речь. То есть Вы не находили в списках немецких потерь самолеты, безусловно сбитые по нашим данным (обфотографированные, с фамилиями пленного экипажа и т.п.)? Или речь о чем-то другом?

Да нет-о другом..Я потерями как-то не стал интересоваться-неблагодарное занятие.
При любых раскладах-мы сегодня не можем получить точные цифры реальных потерь ни каким образом.
А нестыковки..Ну в стиле:самолет,числящийся где-то в Германии почему-то оказывается уничтоженным бомбами под Севастополем. (я примерно-не требуйте от меня сейчас BoNo самолета-давно интересовался).:old:

[mmoustaf]

Да нет-о другом..Я потерями как-то не стал интересоваться-неблагодарное занятие.
При любых раскладах-мы сегодня не можем получить точные цифры реальных потерь ни каким образом.
А нестыковки..Ну в стиле:самолет,числящийся где-то в Германии почему-то оказывается уничтоженным бомбами под Севастополем. (я примерно-не требуйте от меня сейчас BoNo самолета-давно интересовался).:old:

Всякое бывает. Самолет Bf.109 10438, например, по документам был сбит 100% 3 раза. Оказалось ошибка при записи.

[NewLander]

А нестыковки..Ну в стиле:самолет,числящийся где-то в Германии почему-то оказывается уничтоженным бомбами под Севастополем. (я примерно-не требуйте от меня сейчас BoNo самолета-давно интересовался).:old:

Ссылки под рукой нет, но на одном из сайтов читал про трофейный 109 G-2, доставшийся нашим в ходе Кубанского сражения (ЕМНИП, пилот сел на вынужденную на нашей территории) - т.е. именно "обфотографированные, с фамилиями пленного экипажа и т.п." - который по немецким документам о потерях числился давно уничтоженным самими немцами в ходе отступления из-под Сталинграда.

Запись задним числом?

[mmoustaf]

Да нет-я не разобрался,что речь "чисто" о Bf-109. ..
О "боевом расписании" вполне доступно посмотреть на http://ww2.dk/
,да только я находил нестыковки и у немцев,несмотря на преусловутую "педантичность"

Неправда ваша. На ww2.dk приведена дислокация эскадр. Боевое расписание же - это документ, содержащий полное состояние вверенных частей и подразделений их численность, а также поставленную боевую задачу и обязанности по ее выполнению

[flogger]

Неправда ваша. На ww2.dk приведена дислокация эскадр. Боевое расписание же - это документ, содержащий полное состояние вверенных частей и подразделений их численность, а также поставленную боевую задачу и обязанности по ее выполнению

Да?И вы сидите в немецком архиве и читаете эти документы?
На ww2.dk не только дислокация эскадр(это я к тому,что если вдруг не заметили-там половина через "задний проход" читается)..

[mmoustaf]

Да?И вы сидите в немецком архиве и читаете эти документы?
На ww2.dk не только дислокация эскадр(это я к тому,что если вдруг не заметили-там половина через "задний проход" читается)..

Это я заметил ) Там практически все через проход читается и манипуляцию с адресной строкой. В архиве я сейчас не сижу, я дома ) Но эти расписания можно заказать и получить по почте зная хотя бы название прямо на сайте архива. За денежку разумеется. И они немножко больше чем то что приведено в ww2.dk

[А-спид]

гешвадер 27 летом 43 базируется в нп Каламаки и Подгорица - это где? летает на мессерах
51-я Мелдерс базируется в 43 году на ВФ Ме-109
54 Гринхертц - в 43 на ВФ, ФВ-190

[mmoustaf]

гешвадер 27 летом 43 базируется в нп Каламаки и Подгорица - это где? летает на мессерах

Это Сербия, Черногория и Греция.

51-я Мелдерс базируется в 43 году на ВФ Ме-109.

А вот и нет. На 190-х. См. Боевое расписание.

54 Гринхертц - в 43 на ВФ, ФВ-190

Мы говорили о мессерах.
Вот ваша же цитата из закрытой темы про Покрышкина

А если посчитать по поставкам новых месссеров? Я вот все думаю - куда делись тысячи мессершмитов произведенных Германией в 43 году, если количество на наало и на конец года в строю известно.

Были переведены в "небоеготовые" в связи с поломками и списаны? Правда то что причиной такой "поломки" мог стать попавший в мотор 37 мм снаряд кобры в этих документах может и не указываться

[flogger]

А вот и нет. На 190-х. См. Боевое расписание.

Это,простите,откуда информация?
Например IV./JG 51 в 1943г. имеет как фоки(с января),так и Г-6 уже в июле.Вторая группа в Италии как села на мессеры зимой 42-43гг.,так и не слазила с них до конца войны.Штабное звено вообще почти постоянная смесь из фок и мессеров..

[mmoustaf]

Это,простите,откуда информация?
Например IV./JG 51 в 1943г. имеет как фоки(с января),так и Г-6 уже в июле.Вторая группа в Италии как села на мессеры зимой 42-43гг.,так и не слазила с них до конца войны.Штабное звено вообще почти постоянная смесь из фок и мессеров..

Оттуда же. Но каюсь - про четвертую группу просмотрел G2/4/6. Но это добавит к имеющимся не больше 50 мессеров (это если все 4 штаффеля на мессерах)

А вторая на востоке в этот момент не воевала.

[А-спид]

Ладно, все это замечательно. Но все же, куда делись 12 000 новых истребителей, выпущенных Германией в 41 году?

[An7]

Ладно, все это замечательно. Но все же, куда делись 12 000 новых истребителей, выпущенных Германией в 41 году?

Что Вы имеете в виду под словом делись? Они летали, на них обучались, на них воевали, они сбивали и их сбивали и т.д.и.т.п.
Сформулируйте вопрос конкретно, а то, прямо как в одном рассказе Марка Твена...

P.S. Кстати, а почему только истребителей, а не всех?
Из истребителей в 1941 году в Германии произведено:
FW-190 -228 штук,
Ме-109- 2764 шт
Ме-110 - 594 шт,
Ме-210 -92 шт
и "истребительный" Ю-88 - 66 штук

И где 12000 новых истребителей?

[flogger]

P.S. Кстати, а почему только истребителей, а не всех?
Из истребителей в 1941 году в Германии произведено:
FW-190 -228 штук,
Ме-109- 2764 шт
Ме-110 - 594 шт,
Ме-210 -92 шт
и "истребительный" Ю-88 - 66 штук

Откуда такие изумительно точные цифры?