Поучаствовать в создании фильма "Сердце врага".

[Khvost]

Считаю, что здесь Вы неправы. Мое "Могло происходить" относится не к непреложным фактам истории, а к понятию ВОЗМОЖНОСТИ физического существования чего-либо... и это существование зависит только от воли одного или нескольких людей, а часто и просто случайностей...

Простите, но чуть выше Вы написали:

такое ПРИСХОДИЛО в то время и здесь пусть каждый довольствуется уже своим собственным миропониманием

Я же всего лишь указал Вам что такого не происходило.

А вот освобождение врага по какому-то душевному порыву - могло,
содержание заключенных совместно - могло... и все остальное тоже.

Доказательства возможности приведете? Или это следует только из Ваших личных убеждений?

И автор воспользовался этой пускай и теоритической, но возможностью для того, что-бы сделать сюжет таким каким он его хочет видеть.

Ну, я уже понял, что автор хочет видеть своих соотечественников моральными уродами, а нацистов - положительными персонажами, вызывающими сочувствие.

[Geister]

А вот освобождение врага по какому-то душевному порыву - могло,
содержание заключенных совместно - могло... и все остальное тоже.

Польский режиссер Занусси как то сказал: "В жизни это может произойти, но не в искусстве".

Надеюсь, не нужно объяснять смысл этой фразы?

[FW_Otstoy]

Происходило и могло происходить - касается всего сценария фильма... что-то происходило, что-то могло происходить.

И это не мои личные убеждения, это непреложный факт... В этой жизни возможно все или почти все и тем более в отношениях среди людей... и часто это зависит от простых случайностей... как например не вовремя проснувшиеся гуси или упавшее на голову яблоко...

А Вы зачем гадаете? Вы спросите у автора чего он хочет... это проще.

[FW_Otstoy]

Польский режиссер Занусси

Это его личное мнение и он имеет на него право... но для меня, например, ни он сам ни его изречения большой ценности не представляют...
Более того, я даже не слышал о нем... простите мне мое невежество...

[Khvost]

И это не мои личные убеждения, это непреложный факт... В этой жизни возможно все или почти все и тем более в отношениях среди людей... и часто это зависит от простых случайностей... как например не вовремя проснувшиеся гуси или упавшее на голову яблоко...

Кто-то из писателей, кажется Лазарчук, сказал: "В жизни, в отличие от искусства, возможно все". Например: теория вероятности не запрещает сбитие пули, выпущенной из пистолета, пулей, выпущенной из другого пистолета. Вероятность исчезающе мала, но она есть и она отлична от нуля. Однако, если Вы введете такое событие в художественное произведение, то читатель (зритель) скорее всего покрутит пальцем у виска. Если же событие повторится в сценарии (а теория вероятностей не отрицает и такую возможность в жизни), то Вас просто засмеют.

А Вы зачем гадаете? Вы спросите у автора чего он хочет... это проще

Да, я уже зарегистрировался на Вашем форуме. Если я создам ветку для обсуждения, её не удалят?

[Khvost]

Это его личное мнение и он имеет на него право... но для меня, например, ни он сам ни его изречения большой ценности не представляют...

На самом деле, это закон искусства, который действует вне зависимости от Вашего или моего отношения к нему.

Более того, я даже не слышал о нем... простите мне мое невежество...

Вам, конечно, простительно, а вот создателям художественного фильма должно быть стыдно, что они не знают таких вещей. Как минимум это признак непрофессионализма.

[FW_Otstoy]

На самом деле, это закон искусства, который действует вне зависимости от Вашего или моего отношения к нему.

Поправьте меня, если я ошибаюсь... но весь мой опыт говорит об обратном... а именно в основном в искусстве, (а мы сейчас рассматриваем киниматографию) показывают больше того, чего на свете либо не бывает вобще, либо может быть, но только чисто теоретически...
Вот автор и придерживается общепринятых правил...

Это как наша конституция и свод Российских законов и реальная жизнь в стране...

Поэтому господин Занусси может говорить умные вещи... вот только работать они в основном не будут... как в попсовых произведениях, так и в достаточно серьезных... да вот хоть-бы и классику возьмите.
Если произведение художественное, то элемент некоторой неправдоподобности встречается почти всегда.

[Geister]

Это его личное мнение и он имеет на него право... но для меня, например, ни он сам ни его изречения большой ценности не представляют...
Более того, я даже не слышал о нем... простите мне мое невежество...

А если бы я сказал, что эта фраза принадлежит Феллинни, то вы бы с ней согласились? На самом деле эту фразу скажет любой человек, разбирающийся в искусстве. Вы в нем не разбираетесь, это видно невооруженным глазом. И это не наезд на личность, прошу понять меня правильно, а просто констатация факта. Я тоже, например, ничего не понимаю в квантовой механике, и если мне об этом скажут, то не обижусь. Так что зря вы решили поучаствовать в создании фильма. Лучше заняться чем-то таким, в чем вы разбираетесь.

В искусстве не бывает случайностей, как в жизни. Любой элемент художественного произведения выражает какую-то идею. Что хочет сказать, допустим, режиссер обсуждаемого здесь фильма, вводя в него элементы, которые вполне могли бы произойти в жизни, тут уже достаточно хорошо показал, например, Khvost.

[Khvost]

Поправьте меня, если я ошибаюсь... но весь мой опыт говорит об обратном... а именно в основном в искусстве, (а мы сейчас рассматриваем кинематографию) показывают больше того, чего на свете либо не бывает вобще, либо может быть, но только чисто теоретически...

Не совсем Вас понял. Приведите, пожалуйста, конкретный пример.

Вот автор и придерживается общепринятых правил...
Это как наша конституция и свод Российских законов и реальная жизнь в стране...

Это насколько же автора достала жизнь в родной стране, что он так ненавидит соотечественников?

Поэтому господин Занусси может говорить умные вещи... вот только работать они в основном не будут... как в попсовых произведениях, так и в достаточно серьезных... да вот хоть-бы и классику возьмите.

Гм. Пока что у господина Занусси все работает. А классика практически вся на законах искусства и построена.

Если произведение художественное, то элемент некоторой неправдоподобности встречается почти всегда.

Боюсь что Вы неправильно поняли меня и Geister. Вы что имели ввиду, когда говорили об элементе неправдоподобности?

[Khvost]

Вот еще пример:

"Не могло" - быть того, чтоб подбитый самолет вращаясь вокруг своей оси ушел вверх в открытый космос... вот этого точно не могло быть...

Ну почему же "не могло". Допустим, прилетели инопланетяне. Возможность существования жизни на других планетах не отрицается наукой вообще и теорией вероятности в частности. Они захватили подбитый самолет при помощи неизвестных землянам устройств (наверняка у инопланетян такие есть) и утащили самолет в космос. Возможно такое? Возможно. Почему бы авторам фильма не включить такой эпизод в сценарий?
Также интересно следующее. Если у авторов такая богатая фантазия, и они считают, что имеют право снять все что им захочется, то зачем они обратились к вирпилам? Снимали бы как им нравится и не парились бы.

[Broomberg]

1. НИКОГДА немецкий летчик не освобождал из плена советского, да еще и с оружием.
2. НИКОГДА, в мирное время, в пилоты не назначали лиц, отбывающих наказание.
3. НИКОГДА немецкие военнопленные не содержались совместно с советскими з/к. Ни с политическими, ни с уголовниками.

Очень даже всё могло быть. Если учесть то, что оба лётчика были друзьями в детстве. А подружиться они могли запросто. Например, с 1929 по 1932 годы, на строительство Магнитогорского металлургического комбината приезжали простые рабочие и инженеры из разных стран: США, Италии, Германии. И многие - целыми семьями. Жили иностранные специалисты в такиж же бараках как и наши, только с установленными "комнатными" перегородками.

Например, к сценарию можно было бы добавить такой сюжет - оба друга идут купаться и наш пацан спасает тонущего немца. С тех пор немецкий мальчик в долгу перед другом.

...Или же бегают по стройке и один из них чуть не попадает под колёса паровоза... и в таком духе.

[FW_Otstoy]

А если бы я сказал, что эта фраза принадлежит Феллинни, то вы бы с ней согласились? На самом деле эту фразу скажет любой человек, разбирающийся в искусстве. Вы в нем не разбираетесь, это видно невооруженным глазом. И это не наезд на личность, прошу понять меня правильно, а просто констатация факта.

Верно... я не восхищаюсь "черным квадратом" и не пытаюсь понять что пытался этим выразить автор... я не занимаюсь тем, что называется искусствоведение... я наверное как и большенство простых людей оперирую понятиями "нравится - ненравится" и для того, что-бы это делать у меня есть какой-никакой слух, вкус и логика.

Пользуясь этими инструментами я составляю свое личное впечатление и пробую по мере скромных сил даже вырабатывать рекомендации, пусть это и не скромно при моем образовании... но все-же...

О всем вышесказанном могу только подтвердить свое мнение о том, что элемент необычности и даже невозможности события, всегда или очень часто вводится автором для того, что-бы произведение его стало более интересным... Да вот вам к примеру предложение уважаемого Broombergа
выше... чем не невозможное событие? Но теоритически все-же возможное, поэтому встреча друзей детства или врагов детства где-то в бою через много лет стала уже одним из клише...

Почему-бы какому-то высокопоставленному чину в конце сороковых годов не издать приказ о совместном содержании заключенных, по каким-то своим соображениям? В нашей истории было такое множество идиотских приказов и распоряжений, что могло быть и такое и вы бы сейчас не удивлялись этому...

Касательно ненависти автора фильма к своим соотечественникам и стране... Опять вы перегибаете палку... Тогда впору говорить о сотнях авторов... навскидку - Булгаков, Ильф с Петровым, Высоцкий...
Сколько нелицеприятного поведали они миру о своих соотечественниках... вероятно от ненависти все...

А Высоцкий, так тот еще и кровавую гэбню притянул своим: "в меня стрелял по утру из ружей целый взвод"...
За что стрелял? Почему? Откуда он это взял?
Да оттуда и взял... БЫЛО!!!

[Khvost]

Очень даже всё могло быть.

Вы вообще читаете, то на что отвечаете? Там же написано НИКОГДА НЕ БЫЛО, а не НЕ МОГЛО БЫТЬ. Разницу объяснить?

Если учесть то, что оба лётчика были друзьями в детстве.

А еще лучше - любовниками. Это сейчас модно. Как и кино про ГУЛАГ.

А подружиться они могли запросто.

И не говорите!

...Или же бегают по стройке и один из них чуть не попадает под колёса паровоза... и в таком духе.

маленький мальчик по стройке гулял
сзади к нему подкатил самосвал...

А про паровоз на стройке надо обязательно снять.

[Khvost]

О всем вышесказанном могу только подтвердить свое мнение о том, что элемент необычности и даже невозможности события, всегда или очень часто вводится автором для того, что-бы произведение его стало более интересным... Да вот вам к примеру предложение уважаемого Broombergа.

А давайте введем голубых человечков с Марса. Вот будет интересно! Или наоборот - голубые человечки всем введут. Только сначала в ГУЛАГ посадят.

выше... чем не невозможное событие?

Очень возможное!

Почему-бы какому-то высокопоставленному чину в конце сороковых годов не издать приказ о совместном содержании заключенных, по каким-то своим соображениям? В нашей истории было такое множество идиотских приказов и распоряжений, что могло быть и такое и вы бы сейчас не удивлялись этому...

Возможно, многие идиотские приказы и распоряжения не такие идиотские как Вам кажется. И неизвестно еще какие бы Вы отдавали распоряжения, окажись Вы на месте руководителей страны. Более того: умных и правильных распоряжений, судя по результатам войны было все-таки больше.

Касательно ненависти автора фильма к своим соотечественникам и стране... Опять вы перегибаете палку... Тогда впору говорить о сотнях авторов... навскидку - Булгаков, Ильф с Петровым, Высоцкий...
Сколько нелицеприятного поведали они миру о своих соотечественниках... вероятно от ненависти все...

Ильф с Петровым говорите. Я вижу, что здесь не только непонимают, что такое сарказм, но также и что такое сатира. И эти люди запрещают мне ковыряться в носу! (с)

А Высоцкий, так тот еще и кровавую гэбню притянул своим: "в меня стрелял по утру из ружей целый взвод"...
За что стрелял? Почему? Откуда он это взял?
Да оттуда и взял... БЫЛО!!!

К Высоцкому не примазывайтесь то. Автору сценария до Высоцкого, как до Камчатки раком.

[Kitt]

Ну и снял бы про Чикатило фильм какой он был личностью. У того тоже были глубокие душевные переживания.

Нет, это уже будИт римейк. Сняли голливудцы о чикатило кино. О личности. Советского Следователя поймавшего упыря.

[Khvost]

Нет, это уже будИт римейк. Сняли голливудцы о чикатило кино. О личности. Советского Следователя поймавшего упыря.

Нам все врали! (с) На самом деле упырем был следователь, а Чикатило был ранимой творческой личностью. Вам про это еще расскажут. Только про летчиков снимут сначала...

[FW_Otstoy]

Объективно ответить Вам нечего, я вижу...
И тогда Вы тоже начинаете прибегать к великой силе сарказма... которая, кстати на обывателя имеет гораздо большее влияние, чем сухой и непредвзятый анализ.
Ну а последнее Ваше "не премазывайтесь" - это вобще из рук вон... я -бы постыдился...
Не имею желания больше общаться на данную тему.

[Broomberg]

Вы вообще читаете, то на что отвечаете? Там же написано НИКОГДА НЕ БЫЛО, а не НЕ МОГЛО БЫТЬ. Разницу объяснить?

Объясните. Только надо быть знакомым Всевышнего, чтобы навести у него справки и чтобы потом спокойно утверждать про БЫЛО или НЕ БЫЛО в реальности. Здесь же я предлагаю правдоподобную легенду к фильму только и всего.

А еще лучше - любовниками. Это сейчас модно. Как и кино про ГУЛАГ.

Соглашусь с вами. Так теперь всякие отношения можно истолковывать. К сожалению. Мы жертвы информационного давления.

А про паровоз на стройке надо обязательно снять.

Ладно. Попробуем по-другому. Драматичнее. В Магнитке тогда была одна школа. Для всех детей, независимо из какой они семьи. Пусть наши мальчики не были друзьями. В один день ребята после уроков они стали запускать модельки планёров. В общем поссорились, подрались, сломали друг другу самолётики. И хотя родители их помирили, у немецкого мальчика надолго остался осадок в душе. До самой войны.

[mr_tank]

Да оттуда и взял... БЫЛО!!!

Есть женщины-проститутки. Но изображать проститутками всех женщин ?

"Враг у ворот" хороший фильм о войне? Так ведь тоже было.

[Myasnik]

"Враг у ворот" хороший фильм о войне? Так ведь тоже было.

Как фильм - неплохой. Если не копать глубже в историю с один вопросом: "а было ли так на самом деле"?

[DogEater]

Как фильм - неплохой. Если не копать глубже в историю с один вопросом: "а было ли так на самом деле"?

http://www.battlefield.ru/index.php?...206&Itemid=108

Любая попытка снять фильм про один этнос глазами другого(или для просмотра другим этносом) обречена на провал. Сколько из нас способны понять песни Раммштайна, даже зная язык. Исчезающе малое количество, ибо мы не немцы.

Я наблюдаю эти ломания копий уже давно. И здесь и на fly-movies (на жёлтый не хожу). И везде одно и тоже. Начинаются нападки на другой взгляд, идёт обратка, а затем гарантированный переход на личности.

Все эти перепалки представляют из себя классический пример отрицательной комплиментарности к Европе и к немцам в частности.
На личном уровне можно общаться с кем угодно, но если отодвинутся на этнический (суперэтнический) уровень то отрицательне отношение вспыхивает со страшной силой, такой которая рвёт в клочья целые народы, такой, которая заставляет идти под танки и отдавать жизнь за Родину.

У нас с немцами отрицательная комплиментарность и точка. Это значит что всегда любые попытки снять что-то "за" (но не "про") немцев быдет принято в штыки. Так же как и на Западе отход от привычных стереотипов(медвед, водка, на санях по зимней Москве) будет не понят.
Это не зависит он нас, энам этого не изменить. Это почти никто не может выразить словами.

Для ликбеза очень (читай настоятельно) рекомендую прочесть Л.Н. Гумилёва "От Руси до России" как ликбез, а "Чёрную Легенду" непосредственно по теме.
Я не считаю себя умнее вас всех, просто смотрю эти перепалки со стороны и хочу чтобы вы тоже понимали почему они происходят.

Короче, хорош дубасить друг-дружку как Труляля и Траляля, а то буду через личку валятся в ногах у Администрации, что бы прибили ветку.

[Khvost]

Объективно ответить Вам нечего, я вижу...

Что в Вашем понимании значит "объективно"? И что Вы хотите чтобы я объективно Вам ответил? Сообщите, пожалуйста, мне Ваши критерии объективности.

И тогда Вы тоже начинаете прибегать к великой силе сарказма...

Вам никто не заперщает прибегать к такой же силе.

которая, кстати на обывателя имеет гораздо большее влияние, чем сухой и непредвзятый анализ.

Хм. Когда я проанализировал сценарий и непредвзято сообщил, что ряда событий, описанных в фильме не было в истории, Вы мне начали рассказывать, что художник имеет право внести элемент нереальности. Пока что я не вижу анализа именно с Вашей стороны. Почему-то все элементы нереальности работают на обеление фашистов (или, если угодно - нацистов) и на очернение наших. Где же тут непредвзятость? Или может это Сталин хотел сократить немецкий народ в несколько раз, сравнять с землей немецкую столицу и превратить немцев в рабов?

Ну а последнее Ваше "не премазывайтесь" - это вобще из рук вон... я -бы постыдился...

А я бы постыдился примазываться к таланту, не имея своего. Хотите "сухой и непредвзятый анализ" произведений Высоцкого? Пожалуйста!
Да, есть у Высоцкого песни типа "Тот, который не стрелял", которые с не очень хорошей стороны показывают некоторые моменты нашей истории. Однако, на каждую такую песню у Высоцкого есть пять, а может и десять таких, которые несут в себе мощнейший патриотический заряд! Потому что были моменты, которых стоит стыдиться, да, но такого, чем по праву гордится наш народ было НАМНОГО больше. И у Высоцкого эта пропорция соблюдается. А что снял режиссер "Сердца врага"? Какие у него есть заслуги перед Родиной? Это вопрос. Ответьте на него, пожалуйста.

Не имею желания больше общаться на данную тему.

В чем сила, брат? (с)

[Khvost]

Объясните.

Объясняю. Утверждение было основывается на наличии какого-либо факта либо события и может быть опровергнуто. Утверждение могло быть основывается на вероятности и неопровержимо по определению, так как нулевой вероятностью обладает весьма ограниченный круг событий.

Только надо быть знакомым Всевышнего, чтобы навести у него справки и чтобы потом спокойно утверждать про БЫЛО или НЕ БЫЛО в реальности.

Считайте, что я уже посоветовался с кем надо. В Вашей воле меня опровергнуть и найти факты противоречащие моим утверждениям.

Соглашусь с вами. Так теперь всякие отношения можно истолковывать. К сожалению. Мы жертвы информационного давления.

Прекрасно!
Знаете, если летчики - герои фильма будут любовниками я сниму все свои претензии к этому фильму. Все! Именно в силу своей гетеросексуальной ориентации.

Ладно. Попробуем по-другому. Драматичнее. В Магнитке тогда была одна школа. Для всех детей, независимо из какой они семьи. Пусть наши мальчики не были друзьями. В один день ребята после уроков они стали запускать модельки планёров. В общем поссорились, подрались, сломали друг другу самолётики. И хотя родители их помирили, у немецкого мальчика надолго остался осадок в душе. До самой войны.

Пробуйте на здоровье. Лично я не хочу пробовать дерьмо вне зависимости от того в какую обертку оно завернуто.

[Khvost]

Любая попытка снять фильм про один этнос глазами другого(или для просмотра другим этносом) обречена на провал. Сколько из нас способны понять песни Раммштайна, даже зная язык. Исчезающе малое количество, ибо мы не немцы.

Нечестно! Нечестно! Это я придумал!

Я наблюдаю эти ломания копий уже давно. И здесь и на fly-movies (на жёлтый не хожу). И везде одно и тоже. Начинаются нападки на другой взгляд, идёт обратка, а затем гарантированный переход на личности.

Покажи мне где я перешел на личности, за исключением личности отсутствующего здесь режиссера и я исправлюсь!

У нас с немцами отрицательная комплиментарность и точка. Это значит что всегда любые попытки снять что-то "за" (но не "про") немцев быдет принято в штыки. Так же как и на Западе отход от привычных стереотипов(медвед, водка, на санях по зимней Москве) будет не понят.
Это не зависит он нас, энам этого не изменить. Это почти никто не может выразить словами.

Думаю, что ты ошибаешься. Я, например, очень УВАЖАЮ немцев. Германия создала без всяких натяжек великую культуру. Немецкий народ добился превосходных достижений во многих областях. И многие черты немецкого менталитета достойны того чтобы брать с них пример. Но есть два существенных момента (тут от меня кое-кто хотел сухого анализа).
1. Уважение к чужой культуре не значит автоматически наплевательского отношения отношения к своей.
2. Была война. Во время которой немецкие войска пришли на нашу землю, хотя никто их не звал и убивали наших людей, хотя никто им не давал такого права. Преступления немцев на нашей земле были чудовищными и не имеют аналогов в истории. И это надо помнить. Мы обязаны это помнить, потому что те кто забывает об этом оскорбляют память своих предков, вымевших эту мразь с нашей земли, ценой огромной крови. Мы обязаны это помнить, потому что если мы это забудем, мразь опять поднимет голову и тогда все те жертвы, которые понес тогда советский народ будут напрасными. И кровью придется умываться уже нам с тобой.

Здесь FW_Otstoy к Высоцкому аппелировал. Так вот у Высоцкого есть такие слова:

И когда наши девушки сменят шинели на платьица
Не забыть бы тогда, не простить бы и не потерять.

Я читал сценарий и понял: забыли, простили и потеряли.

рекомендую прочесть Л.Н. Гумилёва "Чёрную Легенду" непосредственно по теме.

Это что такое?

Я не считаю себя умнее вас всех, просто смотрю эти перепалки со стороны и хочу чтобы вы тоже понимали почему они происходят.

Если так обстоят дела, то получается, что у меня плохая комплиментарность с немцами, а у FW_Otstoy хорошая? Что-то не выходит каменный цветок.

Короче, хорош дубасить друг-дружку как Труляля и Траляля, а то буду через личку валятся в ногах у Администрации, что бы прибили ветку.

Я тебе прибью! Лучше подумай как молодежь воспитывать чтобы фигней не маялись.

[Khvost]

Как фильм - неплохой. Если не копать глубже в историю с один вопросом: "а было ли так на самом деле"?

М-м-м... И что же в нем неплохого по-Вашему?