Отношения России и Запада в начале ХХI века в высказываниях современников

[CoValent]

Таким образом, видим, что это обозначение страны, но с определенным внутриполитическим укладом (по аналогии с республикой, княжеством и герцогством)...

Даль: ЧЕЛОВЕК м. каждый из людей; высшее из земных созданий, одаренное разумом, свободной волей и словесною речью.
Словарь синонимов: Человек, лицо, личность, муж, особа, персона, индивид (индивидуум), индивидуальность; смертный; прислуга.

Таким образом, мы видим, что человек - это обозначение не психически больного, не взятого под стражу, не немого... но зато прислуги!

Если уж сами не смогли распознать - то вот вам классические определения из того же Ушакова:

Страна - местность, область, территория.
Государство - страна, управляемая своим самостоятельным правительством.

(Захотите покопаться во втором определении "страны" у Ушакова - быстро убедитесь, что там имеются в виду именно "государства" в его же определении.)

Ну, и чтобы закончить объяснения терминов: в 1 стране под названием Корея есть два государства (КНДР и РК), а в 1 государстве ФРГ есть 16 стран (от Баден-Вюртемберга до Свободной Тюрингии).

...Не встречал, чтобы слово Etat использовалось по отношению к Франции, а Estado - к Испании....

Переводчик Вам поможет.

...Республика - тоже вобщем-то не самый плохой термин.

Это термин, относящийся к политическому устройству - а не к общественно-социальному (как термины "страна" и "государство").

[Yo-Yo]

Таким образом, мы видим, что человек - это обозначение не психически больного, не взятого под стражу, не немого... но зато прислуги!

Блестящая подмена понятий...я аплодировал! Или сознательное сужение дефиниции, что тоже здОрово.
Возражу: и у психически больного разум ЕСТЬ, собственно, потому как граница психического здоровья есть понятие очень растяжимое. По меркам некоторых докторов, многие гении, в силе разума которых никто не сомневается, были бы квалифицированы, как больные.
Свобода ВОЛИ - это то, что есть даже у человека, взятого под стражу и даже, если его пристегнут к койке.

[CoValent]

Блестящая подмена понятий...я аплодировал!...

Что ж... каждый воспринимает мир исключительно в силу собственного восприятия.

...Или сознательное сужение дефиниции, что тоже здОрово.
Возражу: и у психически больного разум ЕСТЬ...

Не у всех, мягко говоря.

Первое же, чему учат на факультете психологии - это понятиям, чему будут учить дальше. И понятия "человек", "личность", "разум" и так далее, входят в базовые понятия, которым приходится оперировать постоянно.

Так определение "разум, как логическое мышление на базе сознания" автоматически ставит крест как на разумном - на обычном человеке, потерявшем сознание (упавшем в обморок). Измененные состояния сознания, тот же сон - также показывают отсутствие разума.

Итак: человек не всегда обладает разумом, но это не граничная характеристика человека.

...собственно, потому как граница психического здоровья есть понятие очень растяжимое. По меркам некоторых докторов, многие гении, в силе разума которых никто не сомневается, были бы квалифицированы, как больные...

Угу.

...Свобода ВОЛИ - это то, что есть даже у человека, взятого под стражу и даже, если его пристегнут к койке.

Вы запутались в разнице понятий "свободная воля" и "свобода воли".

Но даже опираясь на Ваше понятие, получается, что отказавшийся добровольно от свободы воли - уже не человек. Что тоже не верно.

P.S. Вообще-то здесь оффтопик не о том, что есть человек - а о различиях между искусственно смешиваемыми поятиями "страна" и "государство". Если Вам хочется поговорить на тему именно составляющих человека - то прошу создать новую тему, а если о моих подменах понятий - то прошу в личку или почту. Потому как не нравится мне ход Ваших мыслей...

[Dutch]

Человека, кроме разума определяет ещё целый ряд физических признаков. Младенец, рождённый с водой вместо мозгов, соответственно не имеющий разума всё равно является человеком. Кстати с свободой воли у него тоже напряжёнка.
Страна может быть и без государства, пример: Сомали. Или государство может состоять из нескольких стран, пример: Британская империя

[CoValent]

Совершенно верно!

[SAMAPADUS]

особенно это касалось например Новгородских и тверских областей... там благодаря Ивану IV и опричние вымерло более половинынаселения. Почитайте про "визит" сего государя в Новгород

Хех) вы лично присутствовали там в то время и вели учет? думаю что врядли. На заборе много чего пишут. Вы всему верите?
Есть историки, которые говорят обратное -поклеп и провокация. Факты говорят обратное. Да с инакомыслящимися разобрался. А вот в европах оболгали. В СССР навязывался образ вечно пьяного крестьянина рабочего инженера офицера. А самое главное до сих пор по телевизору, особенно по каналу "Культура" с какой то радостью доказывают - Россия ВСЕГДА пила. Хотя статистика потребления алкоголя в 1913 г. говорит, что Россия стояла аж на 70-м месте. А ведь продолжают писать и говорить? Мало того Франция по потреблению алкоголя обгоняет современную Россию и очень серьезно. Кому верить?
Я с мамой общался. Так аж 1941г. у них в деревне не пили. Работали. Вы хоть раз пробовали с похмелья сено в 3 утра встать пойти косить? или пахать или картошку копать? Вы наверное плохо себе представляете, что такое тяжелый ручной физический труд в с/х. Да когда еще 6-10 детей прокормить надо. Там выпивали ТОЛЬКО по праздникам.

[ulmar]

Есть историки, которые говорят обратное -поклеп и провокация.

Которые? Екатерининские?

Факты говорят обратное.

Какие?

Про питие небольшая справка, не спора ради:
На праздник торговец, что выставляет бочку, писал уряднику бумагу примерно такого содержания - если запьется больше 5 человек, тогда несу ответственность (если меньше - то нет).
А 2-3 чел. у одной бочки - это было нормальное явления.

[Peter77]

А подтвержденная немецким МИД-ом передача денег через Парвуса-Гельфанда (обозначенная и в воспоминаниях большевиков) уже не доказательства?

Я не в курсе, думал это миф.

[SAMAPADUS]

Которые? Екатерининские?

Какие?

Про питие небольшая справка, не спора ради:
На праздник торговец, что выставляет бочку, писал уряднику бумагу примерно такого содержания - если запьется больше 5 человек, тогда несу ответственность (если меньше - то нет).
А 2-3 чел. у одной бочки - это было нормальное явления.

Потрясающе. 2-3 чел. у одной бочки на село из 500 семей?) спору нет - именно такой и была "пьющая" Россия)
Вы бомжей не замечали? так среди них наверное половина по ДУХУ бомжи. Сиречь на пролетарском люмпены. Которые не хотят работать принципиально. Общался на курском вокзале с одним таким. Рассказал, что кандидатскую защитил, на подходе докторская была. Бросил все - надоело. Жизнь бомжа по его словам, устраивает больше всего. Спору нет, всегда найдется в деревне, поселке 30-40 человек, которые живут от бутылки к бутылке. Я вам про другое. Про то, что вот так жили очень не многие. пока все не изменила ВОР. Невозможно сидеть на 70 месте в мире с 80% населения в селе и иметь сплошных алкоголиков...
Финны с интересом сейчас узнают, что воевали в ВОВ на стороне немцев, япоцы уверены, что атомную на них СССР сбросил. Полмира считает, что во Вьетнаме США оглушительно победило. А ВОВ выиграли европейцы. Незаметно так роль СССР нивелирована, кому-то это надо? так и с той историей. Пишется история, нужная буржуям.Честно говоря, на другом компе где-то закопаны ссылки на альтернативную историю России тех времен и реальные факты и документы. Лень искать. Уж сорь. Думаю, что даже если свой зад оторву , вы все равно как Станиславский, выдадите "не верю")

[CoValent]

...Честно говоря, на другом компе где-то закопаны ссылки на альтернативную историю России тех времен и реальные факты и документы. Лень искать. Уж сорь. Думаю, что даже если свой зад оторву , вы все равно как Станиславский, выдадите "не верю")

Эээ... а мне?

[Dad22]

Эээ... а мне?

Это..
Я тож не Станиславский...

[Wotan]

Было уже на Сухом, но вот не найду ни как к сожалению. Про количество жертв в Европе и России при правлении Ивана Грозного.

[ulmar]

Потрясающе. 2-3 чел. у одной бочки на село из 500 семей?) спору нет - именно такой и была "пьющая" Россия)

Вы наверное не поняли.
Я привел слова бабки, которая нам три часа рассказывала про себя и то, что ей мать рассказывала.
На севере 500 семей - это небывальщина.
> 100 домов - это много.
А "запьются" - это значит с праздника из под бочки вынесут на кладбище.
Так понятно?

Потом, один торговец = одна бочка, но на больших праздниках было, ессно, больше.
Мы спрашивали, что было в бочках, она не знает. Мож вино, мож пиво, мож и водка, говорит.

Про то, что вот так жили очень не многие.

Многие или нет - я не в курсе.
То что не все так жили, и даже не половина - факт, иначе бы никого не осталось.

Пишется история, нужная буржуям.Честно говоря, на другом компе где-то закопаны ссылки на альтернативную историю России тех времен и реальные факты и документы.

Ну, в деле переписывания истории наших собственных деятелей вряд ли кто переплюнуть может.
Пугает слово "альтернативная" - это что за история такая?
Я с уважением отношусь к чужой лени, потому как сам лентяй, но теперь вам придется покопаться, "народ требует"
)).

[CoValent]

Было уже на Сухом, но вот не найду ни как к сожалению. Про количество жертв в Европе и России при правлении Ивана Грозного.

А, ну это-то легко (хотя там и не моя была фраза, и я ее тоже сейчас не найду).

За полсотни лет своего правления Иван IV Грозный уничтожил 1111 человек (легко запоминается цифра, не так ли?). Более мягким правителем в истории человечества является лишь Елизавета Петровна, за 51 года (1709–1762) не подписавшая вообще ни одного смертного приговора.

Есть историки, считающие, что число жертв "террора кровавой гебни опричнины" составляет 4500 человек и более. Увы, цифра 1111 - это точные данные, включающие имя и фамилию уничтоженного. Данные других историков почему-то не включают в себя таких сведений, и обходятся описанием "опустевшей земли рассейской", в которых в оргинале рассказывается, как крепостные (не рабы, как в более поздние века стали обозначать крестьян - а свободные арендаторы на защищенных землях) уходили в места с более рачительными хозяевами земель. Зато псевдоисторики из этого делают выводы о массовом истреблении людей... каждый судит по себе, ага.

Если уж разбираться, почему вообще случились такие веселые моменты в жизни государства, то стоит вспомнить то, чем прославилась Википедия, к примеру - вроде бы указанием дат (неверных) и противоречием самой себе:

Родителей и опекунов Ивана IV сгубили бояре из ближнего окружения. Если кончину Василия III (отца) в результате заблоевания в три года ребенка Ивана еще можно посчитать случайной - то смерть матери в 10 лет уже случайной не была. До самых 15 лет (совершеннолетия на Руси), а фактически до 16, когда царь "де юре" собрал свою "личную тысячу" из таких же обделенных родительской лаской и деньгами да знатностью рода - бояре откровенно убивали раз за разом всех из ближнего окружения будущего Грозного. Число тех, кто поклялся Василию III сохранить его сына и не дожил до его воцарения исчисляется десятками. Повезло лишь митрополиту Макарию, пережившему всего лишь ссылку - но зато и венчавшего Ивана IV на царство в окружении бойцов личной тысячи, через которую и не смогли пробиться бояре, решившие идти путем "речи посполитой".

По сути, основа 6000 "опричного войска государева" составили те самые бойцы "личной тысячи" - а вся их работа по прямому управлению государем на Руси это управление вольницей боярства да местничеством, когда более умные не могли ничего сделать из-за невозможности продвинутся через препоны родовитости. Да и фактически то, что век спустя стали называть опричниной, было введено в 1550-м году, на 20-м году жизни Ивана IV, и закончилось лишь с его смертью в 1584 - а не в период 1565-1572 годов.

Показательно, что в результате введения прямого правления, при котором продажное боярство (один Курбский чего стоит) было вынуждено вернуться к подчинению центральной власти, история правления Ивана IV Грозного вспоминается обычно "жесточайшим террором", выдуманным теми, кто не смог справиться с укрепляющейся после безцарствия Русью - а не укреплением и расширением Руси во время войн Казанских, Астраханских, Крымских, Шведских, Ливонских и т.д. А ведь по сути, все, что нам известно о Руси том времени - нам известно со слов предателя Курбского, изданных в Европе под общим названием "Сказания князя Курбского", который во время болезни царя в 1553 году предал его первый раз, воспротивившись его желанию видеть в случае смерти царем сына Дмитрия - а через 10 лет переходит на сторону врага России именно в тот момент, когда у него, как у военачальника начинаются "неприятности" в военной кампании, и от врага приходят такие добрые предложения о переходе на их сторону... Показателен, например, тот факт, что слова Курбского о том, что вся его семья уничтожена "ужасным", иные "исследователи" переносят на ситуацию в стране в целом - при том, что семья Шуйских была весьма разнородна по своему отношению к царю, и большая часть их представителей жила так, как хотела - а не пала, как меньшинство, в борьбе за верховную власть.

Ну, и напоследок о кровавой тирании: в 16 веке, когда счет казням во всех странах мира шел на тысячи в год, если не в месяц - правление Ивана IV можно считать исключительным с точки зрения зверств... но не с той точки зрения, что он был кровавым извергом.

Добавлено через 42 минуты
Да, и о Википедии, как продолжательницы дела Курбского:

...Первый смертный приговор вынес в 11-12 лет, когда велел убить, отдав псарям, фактически первого правителя князя Андрея Шуйского...

Андрей Михайлович Шуйский после смерти Василия III попытался собрать у Юрия Дмитровского банду революционеров, намеревавшихся венчать на царствие Юрия, но был перехвачен Еленой Глинской и посажен в тюрьму. После смерти матери уговорил сына выпустить его и даже назначить наместником Новгорода и Пскова, где проявил себя жестоким и алчным. Летом 1543-го вернулся в Москву ее наместником и начал собирать вокруг себя наиболее амбициозных родственников и знакомых, с целью получить всю полноту верховной власти. Для этого использовал подкуп и шантаж, не гнушался и прямыми избиениями других претендентов. В декабре 1543-го (напомню - Ивану IV всего 13 лет, и при дворе лишь несколько преданных ему людей, а двор управляется кем угодно, но не им самим) дошел до прямой попытки захвата власти, после чего по приказу номинального владыки был схвачен остальными дворничими, которые принадлежали к другим партиям, и отдан псарям за "безчиние и самовольство".

Вот такой портрет 11-летнего убийцы "первого правителя"...

Добавлено через 10 минут
Дальше - больше:

...До 1547 царь отличался главным образом подростковым легкомыслием, своевольством и хулиганскими похождениями (с элементами садизма), в то же время не уделяя серьезного внимания делам правления и не пресекая своевольства бояр...

То ли пресекал "своевольства бояр" (что никак не выводится из предыдущего цитирования, ибо там ничего нет из фактов) - то ли нет.

Ссылки на "подростковое легкомыслие, своевольство и хулиганские похождения" - нет.

Серьезность внимания к делам правления до 15 лет (1545 год) тоже никак не разобрано, как не сказано и о создании "личной тысячи", под охраной которой царь все же смог начать управлять страной. Впрочем, разбирать поведение сироты, которому не так-то много дано по противодействию окружающим амбициозным воинам, эта "энциклопедия" тоже "почему-то" не спешит.

И вспоминается:

- Врите, врите больше - что-нибудь да останется!
- Ложь, сказанная сто раз, становится правдой.
- Мы добиваемся не правды, а эффекта!

Автор? Один: доктор философии и журналист Пауль Йозеф Геббельс.

[ulmar]

Уличение вики в несоответствиях - это конечно хорошо.
А исчезновение оригиналов Нестора и прочих летописей на рубеже 18-19вв, равно как обильное появление неких "сводов", которых ранее никто не видал - это нормально укладывается в голову.
Куда там Паулю Йозефу со своим принципом "недоправды".

Насколько предвзяты польские, немецкие и британские источники тех славных времен, но историческое творчество, инициированное в 178х - мало с чем может быть сравнимо.

[Клетчатый]

ИМХО цифра 1111 имеет место быть, только как число именно установленных жертв. В реальности гораздо больше.

Вот несколько отрывков для атмосферности того времени:

Как только отошли от царя Сильвестр и Адашев и умерла царица, Иван Васильевич словно вырвался на волю. Пошли пиры непристойные, с пирами начались опалы и казни. Иван Васильевич принялся отравлять в ссылку и казнить смертью благоприятелей Сильвестра и Адашева. Так погибли многие со всей ближней родней, даже с малыми детьми. Были и такие, что сложили головы неведомо за что, ради одного своего богатства; добром их хотели поживится новые любимцы царские и не задумывались обнести перед царем ни в чем неповинных.


Нет той неправды и того злого дела на которое бы не пошли опричники. Они облыгали земских, ложно доносили на них в измене, в недобрых замыслах, грабили их без совести, без страха Божия. Опричня не знала над собой никакого суда, кроме гнева царского, никто из земских, кому дорога была своя голова, не смел и помыслить жаловаться на опричника суду.

Иван Васильевич.. вел житие себе по сердцу: безчинным пирам и разным утехам не было конца. Но Бог не посылал мира в его сердце: пытки и казни шли своим чередом. Иван Васильевич молился горячо, клал земные поклоны так крепко, что на лбу у него оставались кровавые пятна, а потом шел пытать и мучить людей.
Так шел год за годом. В 1568 году король Польский и Литовский подослал ко многим боярам грамоты, переманивая их к себе на службу. Пошли пытки и казни пуще прежних. Опричники рыскали по улицам московским, всенародно убивали опальных людей и не давали их хоронить.

Про поход на Новгород:
Один бродяга был наказан за что-то Новгородцами и задумал на них злую месть. Он донес, будто Новгородцы предались Польскому королю и грамоту об этом положил в Софийском соборе за икону Божей матери. Царь послал в Новгород верного человека, тот нашел грамоту на указанном месте. На грамоте была подпись архиепископа Пимена и лучших людей Новгородских. Подписи были на вид верны: бродяга подделал их умеючи. Иван Васильевич решил оставить по себе Новгородцам долгую память, казнить их за измену так, как земля Русская еще не видывала.
Он поднялся в поход и в январе дошел до Новгорода. На третий день вьехал он в город, слушал в Софийском соборе обедню и потом пошел обедать в столовую палату к архиепископу. Позже немного, Иван Васильевич вдруг крикнул страшным криком. Это был знак: опричники бросились грабить казну Пименову, все его палаты и клети, а самого архиепископа посадили под крепкую стражу. Начался суд. К царю приводили бояр, служилых и других людей с женами и детьми. Их пытали, а потом кидали в Волхов. Ратные люди ездили по Волхову, и кто всплывал, того прихватывали рогатинами, кололи копьями, рубили топорами. Эта кровавая расправа тянулась целых пять недель.
Но не кончились еще все беды от доноса подлого бродяги. Иван Васильевич принялся допрашивать людей людей, привезенных из Новгорода, и розыскивать в Москве виноватых, которые будто были с ними за одно. Это сыскное дело тянулось несколько месяцев; многие не выдержали пыток и клепали на себя и на других. Число осужденных росло с каждым днем; сюда попали и некоторые из любимцев царских, опричников: до того Ивану Грозному чудилась везде измена. Наконец 25 июля осужденных казнили: одного рубили топорами, другого жгли, третьего обливали вперемежку то кипятком то студеной водой. Четыре часа тянулось кровавое зрелище; казнено более 150 человек. Этот год был самым лютым временем. После стало легче, но Иван Васильевич не изменился до конца жизни: так же был скор на гнев, так же чуток на доносы. Оберегая свою власть пуще зеницы ока, Иван Васильевич то и дело выискивал своих ослушников и лиходеев. Без пыток и казней он жить не мог, становился сумрачен, угрюм. Каков он был в больших делах, таков и в забавах. Одному боярину он отрезал ухо, потехи ради, любимому своему шуту опрокинул на голову мису горячих щей, и когда шут завопил от боли и побежал, то ударил его ножом и положил мертвым. Глядя на гуляющий народ, Иван Васильевич иногда спуска на него медведей и забавлялся, когда толпа в страхе разбегалась, а медведи догоняли и уродовали людей.

Петрушевский. Рассказы про старое время на Руси.
Текст дан выдержками.

[Lemon Lime]

За полсотни лет своего правления Иван IV Грозный уничтожил 1111 человек (легко запоминается цифра, не так ли?). Более мягким правителем в истории человечества является лишь Елизавета Петровна, за 51 года (1709–1762) не подписавшая вообще ни одного смертного приговора.

Что-то тут с Елизаветой Петровной не так. С 1709 по 1741 она приговоров не подписывала не столько от гуманизма, сколько по малолетству и недопущенности к делам. Россией в этот период несколько другие граждане ведали.

Я читал, что с "точными данными, включающими имя и фамилию уничтоженного" (поминальные списки) - как раз около 4000. Что, однако, все равно не идет в сравнение с семью десятками тысяч т-ща Генриха седьмого пардон, восьмого.

[Клетчатый]

Ссылки на "подростковое легкомыслие, своевольство и хулиганские похождения" - нет.

Про подростковы возраст:

Иван Васильевич был разума большого, но нрав имел горячий, крутой, неровный; от радости к гневу переходил скоро, и веселье и кручину принимал к сердцу близко. За таким ребенком надо было смотреть зорько, чтоб учился добру, не видал худа и не перенимал бы его на свою и людскую пагубу. Так и было бы, если бы не умер рано его отец. Жил бы тогда ребенок до поры до времени, между няньками и пестунами, под родительских глазом; не видывал и не слыхал бы ничего, что к ребячьему возрасту не подходит.
Не то выпало на долю Ивана Васильевича. Дела государственные шли у него на виду, все творилось его именем. Когда принимали иноземных послов и в других торжественных случаях, он стоял на первом месте, все ему кланялись, оказывали всякую почесть и смирение и послушание. Между тем в делах государственных его совета его не спрашивали, бояре государились сами как хотели, приказов его не исполняли, просьб не слушали. Мало того, они нисколько не чинились перед ним; врывались в ночное время в покои, отнимали у него людей ему дорогих, били их, ссылали, казнили. Иван Васильевич знал что он государь, что в руках его должна быть вся власть и вся сила, а между тем не мог защитить близких людей от бесчестия, самого себя от докуки. Досада, гнев, злоба все чаще и больше стали мутить его сердце. В голову его запала мысль – добравшись до государства , власть свою поставить так грозно, чтобы не могло пошевельнутся непокорное боярство.
Нрав Ивана Васильевича портили еще другим способом. Бояре, недруги Шуйских, подлаживались к его дурным причудам, и что он делал худого, то похваляли, лиж бы добыть себе в нем впереди милостивца. Когда государь подрос, был лет 12-ти, близкие бояре, да и сами правители, стали давать ему больше поблажки, только бы не мешал им править государством. Иван Васильевич спихивал собак и кошек с высокого терема наземь; с ватагою буянов и головорезов рыскал по улицам и площадям, бил и грабил встречных людей, топтал их конями.
Бояре не только не мешали такой злой потехе, а еще похваливали его и натравляли на новые безчинства, говоря: Храбрый будет этот государь. Не размыслили бояре, что готовят сами себе неминучую беду на долгие годы.

Ну даже в наше время при таком воспитании сможет нормальный человек вырасти? Сильно вряд ли.

[CoValent]

...Насколько предвзяты польские, немецкие и британские источники тех славных времен, но историческое творчество, инициированное в 178х - мало с чем может быть сравнимо.

...Что, однако, все равно не идет в сравнение с семью десятками тысяч т-ща Генриха седьмого пардон, восьмого.

Каждый видит свое в точном соответствии с Матфеем 7.5.

Что-то тут с Елизаветой Петровной не так. С 1709 по 1741 она приговоров не подписывала не столько от гуманизма, сколько по малолетству и недопущенности к делам. Россией в этот период несколько другие граждане ведали...

А также Иван IV, коий жил в 1530-1584 - но которого обвиняют в "непротиводействии и садизме" в период детства-отрочества, а также и 21 год полноценного царствования Елизаветой, который все-таки был.

...Я читал, что с "точными данными, включающими имя и фамилию уничтоженного" (поминальные списки) - как раз около 4000...

Когда этих историков, с поминальными списками стали проверять - выяснилось, что в них не указаны причины смерти тех самых "дополнительных" 4000. Историки в ответ стали утверждать, что из-за боязни родственниками не были вписаны обстоятельства смерти...

...что напоминает требования секретариата Ющенко срочно выдать "секретные протоколы Тимошенко, которыми она Родину продала".

Добавлено через 7 минут

...Петрушевский. Рассказы про старое время на Руси...

Берем издание 1888 года, открываем, смотрим на данные, коими пользовался генерал-лейтенант и военный историк... выясняется - никакими.

Очень "исторически достоверная" работа, очень...

И начинается соответственно:

...Более тысячи лет назад Россию уже населял народ от котораго мы происходим. Народ этот называл себя Славянами и разделялся на несколько племен, которые назывались: Поляне, Древляне, Северяне, Кривичи, Ляхи, или Поляки, и другие. Только одно племя не имело особаго имени и называлось просто Славянами; племя это сидело по берегам озера Ильменя и реки Волхова, в нынешней Новгородской губернии.

У славян этих был город Новгород, у Кривичей - Смоленск, у Полян - Киев...

Описаться можно от этого "историка".

Добавлено через 5 минут

Про подростковы возраст...

Тот же Петрушевский, те же источники.

...Ну даже в наше время при таком воспитании сможет нормальный человек вырасти? Сильно вряд ли.

Напоминаю, что каждый судит о других по себе.

[ulmar]

Описаться можно от этого "историка".

А что не так?
Словене = новгородцы

UPD: И откуда взялась эта волшебная цифра 1111, когда в одном только Новгороде более 2000 человек были заподозрены в измене и казнены (1570 г).

UPD2: не казнены, а убиты "вообще".
В Москве на казни упоминается около 200 человек.
Тогда как по самому походу:

«По Малютинские ноугородцкие посылки (задания) отделано скончавшихся православных христиан тысяща четыреста девятьдесять человек, да из пищалей стрелянием пятнадцать человек, им же имена сам ты, господи, веси». Запись основана, как полагают, на документальном отчете Скуратова. Р. Г. Скрынников прибавил к этому числу поименно названных новгородцев и заключил, что в синодике перечислено 2170—2180 жертв новгородского погрома, при этом отметив, что донесения не могли быть полны и многие действовали «независимо от распоряжений Скуратова», и допустив общую цифру жертв в 4-5 тысяч.

[Mirnyi]

Ну, и чтобы закончить объяснения терминов: в 1 стране под названием Корея есть два государства (КНДР и РК), а в 1 государстве ФРГ есть 16 стран (от Баден-Вюртемберга до Свободной Тюрингии).

А вот интересно было бы узнать мнение по поводу России.
Государство - Российская федерация.
А сколько стран включает это понятие?
Ну так, на чисто субъективной основе, на том, как граждане этого государства, в разных частях его, оценивают это.
И можно ли это определить объективно, не ссылаясь на принятое число субъектов федерации?
ИМХО, от честного ответа на этот вопрос зависит очень много.

[CoValent]

А что не так?
Словене = новгородцы...

Начнем с того, что Старгород основан кривичами. И лишь потом на эти земли пришли словене, и сама словенская земля с центром в Новгороде - многонациональная, а не исключительно словенская.

А продолжим тем, что славяне - это и словене тоже. Но словене - это не славяне исключительно.

Минимальное допущение публициста Петрушевского возможно. Но такое допущение "историком" Петрушевским - непростительно. И если у него в первых же абзацах ничем не подтвержденной работы, полемизирующей с Ключевским, идут такие "допущения" - то для меня его ценность как историка равна не слишком значимой величине.

...UPD: И откуда взялась эта волшебная цифра 1111, когда в одном только Новгороде более 2000 человек были заподозрены в измене и казнены (1570 г).

UPD2: не казнены, а убиты "вообще".
В Москве на казни упоминается около 200 человек.
Тогда как по самому походу:

Тот же Костомаров, на которого ссылаются, как на серьезного исследователя, говорит после цитирования расправы в Новгороде прямо:

"Число истребленных показывается современниками различно и, вероятно, преувеличено..."

И при этом показывает, кто именно говорит, и о каких цифрах:

"Таубе и Крузе назначают до 15000; Курбский говорит, будто бы он в один день умертвил 15000 чел.; у Гванини показано число 2770, кроме женщин и простого народа. В Псковском летописце число казненных увеличено до 60000; в Новгородской "повести" говорится, что царь топил в день по 1000 чел., и в редкий по 500 ("Пять недель продолжалась неукротимая ярость царева" - это 30000-35000 убитых)..."

При этом "забавно" читать псевдоисторические "описки": "при общем количестве населения Новгорода в 30 тысяч". Хотя 30000 населения - это размер Пскова на тот момент, а Новгородское население было больше в десятки раз по свидетельству современников!

P.S. Чаще всего ссылаются на исследования Соловьева. Но там заложена интереснейшая особенность: весь его титанический труд "История России с древнейших времен" создан под знаком развития государственности под управлением Романовых, и неуклонно доказывает, что "раньше было хуже, а теперь лучше". И интересная особенность прослеживается: Сергей Михайлович почти всегда говорит, откуда он берет те или иные данные. Но вот интересная деталь: в главе 4 тома 6 ("Опричнина") источник описываемых зверств не упомянут ни разу! Ни разу!!!

За одним исключением. Вся глава написана со слов предателя Курбского, из его "Сказаний".

И что характерно: Карамзин, Ключевский и так далее - используют тот же источник. Разве что Карамзин пошел дальше всех, и вывел 6 недель "избиения новогородскаго". Ну, 42000 убиенных из 30000 населения получается...

Вот такая история. На сторонний заказ ли, по личному ли желанию - но концы с концами не сходятся.

P.P.S. Один дурацкий вопрос у меня появляется в результате развития этой дискуссии:

Насколько предвзяты польские, немецкие и британские источники тех славных времен, но историческое творчество, инициированное в 178х - мало с чем может быть сравнимо.

То есть Карамзину, описывающему зверства Грозного со слов Курбского - мы не верим... но кому тогда верим?

Добавлено через 9 минут

А вот интересно было бы узнать мнение по поводу России.
Государство - Российская федерация.
А сколько стран включает это понятие?
Ну так, на чисто субъективной основе, на том, как граждане этого государства, в разных частях его, оценивают это.
И можно ли это определить объективно, не ссылаясь на принятое число субъектов федерации?
ИМХО, от честного ответа на этот вопрос зависит очень много.

Сдается мне, что ответа на этот вопрос не будет однозначного никогда.

Россия, как страна ("территория + народ"), включает в себя русских и остальных, которые себя русскими не ощущают. Но вот татары - они ощущают ли себя чужими в России? А в Российской Федерации?

Нет, я знаю и тех татар, кто ответит "нет" на оба вопроса, и тех, кто ответит "да", даже на вопрос об обущениях в родном Татарстане.

И именно поэтому считаю, что есть страна Россия - и есть те, кто считают себя вместе с ней. И еще, мне все равно, сколько стран в Российской Федерации - лишь бы всем в моей стране было хорошо. Так что же может зависить от моего честного ответа?...

P.S. Я не шовинист - хотя империалист и про-монархист - ибо я люблю и уважаю своих друзей и знакомых любой другой национальности и веры.

[Fruckt]

особенно это касалось например Новгородских и тверских областей... там благодаря Ивану IV и опричние вымерло более половинынаселения. Почитайте про "визит" сего государя в Новгород

Правил сей государь если не ошибаюсь во второй половине 16 века
В то же время гугенотские войны во Франции с Варфоломеевской ночью вкупе - живодёрстововали там по полной программе, корль Англии жён на плаху отпралял ... да много чего происходило в те годы в старушке Европе, да и не только в Европе - но на роль самого страшного злодея выбран Грозный.

Хе, хе а я почему то вспомнил как восхищался русский офицер, вернувшийся из заграничного похода 1813-1814 года, веселицами на площадях немецких городов - от того мол и не воруют...

Но и удивляет это наивная вера в "эффективного менеджера" "оттуда" - согласны на оккупацию или колоннизацию,( называйте как хотите ) при которой "эффективный менеджер" с сияющим нимбом дарует неразумным жителям "Рассии" блага западной цивилизации...

Да кстати, весь сей опус направлен отнюдь не для оправдания действий Грозного во время борьбы с новгородскими "крамольниками" - просто когда начинают приводить подобные исторические примеры, всегда забывают что так или примерно так поступали все в те времена.

[prohojii]

О чем это вы спорите, господа-товарищи? Какие утверждения отстаиваете?

[XaHyMaH]

В повести Пелевина "Желтая Стрела" есть персонаж, который ругал "правительство": воры и хапуги. А когда ему самому представилась возможность "хапнуть" — сделал это влегкую.

Вот-с, sapienti sat.

Мне нравиться идея вместо придурка царя иметь во главе государства - Грамотного Менеджера.

Ой! И мне! И мне!
Одна закавыка: как отличить одного от другого. Без Дуромера(TM) не обойтись

если грамотные управленцы, по каким то неведомым причинам, не появляются из среды руских - пусть то будет хоть американец, хоть зулус, хоть марсианин.
Главное, чтоб он качественно исполнял свою обязанность - Управлять Государством, обеспечивать рост уровня жизни Граждан и т.д.

Вот только каких граждан? Зулусских?
И как определить степень грамотности управленца, о мудрый филин?

Показателен пример российского футбола... те же самые игроки под управлене грамотного наставника- заиграли куда лучше..и плевать что он - Голландец... приз то - России достался

Хиддинка в президенты?
Полноте, батенька, масштаб не тот: население РФ более 22-х человек.
Так что аналогия не подходящая.
У каждого человека есть своя цена, как сопротивление у предохранителя. Если некоему человеку доверить 1000 у.е., то не факт, что ему можно доверить 1 000 000 у.е. Деньги как и Власть могут изменить человека до неузнаваемости.

а еще очень желательно, чтоб любое лицо, желающее занять властную должность в России - проходило бы регулярно обследование у комиссии психиаторов.
Наелись уже психопатов вроде бы.

Хм. Лучше так: каждому чиновнику надевать на шею специальный медальон. А в публичных местах сделать кнопки с именами. Если человек недоволен чиновником, он приходит и нажимает на кнопку и БАБАХ! Нет чиновника.

Kaschey-75, а может вам книгу написать: Россия-2084
Потомки оценят.