Просмотр полной версии : Фока
Страницы :
1
2
3
4
[
5]
6
7
8
9
10
11
Повторяю - чтобы получать прямые ответы научись формулировать вопросы.
Великолепная отмазка!!! Можно вообще не отвечать - типа, не так спросил. :D
По маневренному бою.
Когда начинал летать на истребителях, дико неудобным противником для моего Ла-5 были Финские Брюстеры. И именно потому, что я пытался вести маневренный бой, вместо того, чтобы использовать преимущество в энергии. Привык на Ишаках, а Брюстер перекрутить сложнее, чем мессер. К тому же попадание нескольких пулек 12,7 в крыло сильно снижает маневренность Ла-5. Даже в оффлайне ничего не получалось против ботов. А недавно в оффлайн-кампании четверкой Ла-5 воевали с шестью Брюстерами. Вторая пара полезла в маневренный бой, потеряла энергию и тут же сдохла. Ведомому дал команду прикрывать, поэтому он за мной держался. После атаки плавно вверх, разворот - опять атака. Иногда боевой разворот, если есть возможность. На Фоке я летал точно также. Можно сказать на ней только и понял, что такое бой на энергии. За что Фоке от меня ПЕРСОНАЛЬНОЕ СПАСИБО!!!! :) Итог - четыре сбитых Брюстера - один раз подчистил шесть ведомому и еще одного мой ведомый развел - утащил за собой, а я сзади его догнал. Для меня совсем неплохо! :ups:
Истребитель я слабый, бой с ботами - не показатель, просто речь о том, что бой на энергии - такой же вид боя, как и маневренный. Какой из них выбрать - решает пилот. Бой на энергии выгоднее тогда, когда твой самолет имеет преимущество в энергии. В таких условиях лезть в маневренный бой, сливая энергию, означает позволить противнику уравнять шансы и упустить свое преимущество.
Тоже был показательный случай - в Пандоре на ЛаГГах прикрывали наземку. Заметил мессеров на малой высоте - нашу наземку искали. Сообщил ведущему, но он сразу их не заметил - пришлось одному атаковать. Свалился сверху, один уже дымил - я его обстрелял и ушел вверх, он видно понял, что ловить нечего - повернул домой. Я атаковал другого, он сбросил бомбу и начал маневрировать. Я за ним полез. В итоге я потерял энергию и тупо встал в вираж. Мессер нагло меня перекрутил и спокойно расстрелял. Его, правда тут же сбил мой ведущий, но мне от этого не легче. Вывод - нефиг было энергию сливать в маневрах - вдвоем спокойненько бы их разобрали!
То, что Ла-5 против Брюстера маневренный бой не выгоден не говорит о том, что Ла-5 не истребитель. Так же невыгоден маневренный бой Корсару против Зеро, и Ме-262 против практически любого самолета. Так же как Ла-5, Корсар и Швальба, Фока безусловно является истребителем. Доказывать обратное - абсурдно!!! А-спид, доказывая абсурдные утверждения, вы помогли мне разобраться и кое-что понять. Так сказать, "доказательство от противного"! Большое спасибо!!!! :)
А вчера вообще решил на Иле ботов-асов на Эмилях гонять! Замечательно получается! Тоже исключительно на энергии. Конечно, истребителем это Ила не делает, но как, при необходимости, продержаться до прихода прикрышки в общих чертах разобрался. :)
Великолепная отмазка!!! Можно вообще не отвечать - типа, не так спросил. :D
Так действительно не так спросил... Причем мало того что не так, так еще и перемешав в вопросе два утверждения - представть, что тебя спрашивают сколько волос на Луне в ясную погоду - и требуют точного ответа :confused:
По маневренному бою. Когда начинал летать на истребителях, дико неудобным противником для моего Ла-5 были Финские Брюстеры. А для моего мессера лавки :)
И именно потому, что я пытался вести маневренный бой, вместо того, чтобы использовать преимущество в энергии. А я строго наоборот - перечитал Покрышкина и начинал с отмороженного бум-зума :)
На Фоке я летал точно также. Можно сказать на ней только и понял, что такое бой на энергии. За что Фоке от меня ПЕРСОНАЛЬНОЕ СПАСИБО!!!! Так я всегда старался лтать именно так :)
Хотя такоф факт есть - я уже не раз говорил на эторм форуме - если хочешь понять что такое энергия - детай на фоке. Один из главных самолетов для обучения вирпила. На Як-9Т надо учиться стрелять, на фоке - драться за энергию, на мессере - пилотажу.
Бой на энергии выгоднее тогда, когда твой самолет имеет преимущество в энергии. В таких условиях лезть в маневренный бой, сливая энергию, означает позволить противнику уравнять шансы и упустить свое преимущество. Безусловно. При чем тут фока?
То, что Ла-5 против Брюстера маневренный бой не выгоден не говорит о том, что Ла-5 не истребитель. Не говорит. И что?
То, что Ла-5 истребитель говорит то, чо он может отлично выполнять все стоящие перед ним задачи. Прикрывать бомбры, атаковать чужие, вести бои по завоеванию превосходства в воздухе, расчищть небо перед бомберами. Это отличный фронтовой истребитель - он справляется со всеми стоящими перед ним задачами и блестяще.
Фоа на это не способна - в первую очередь из-за неспособности вести манвренный бой. Не бой на виражах с каким-то самолетом 39-го года, а любой маневренный бой с практически любым соременным истребителем. То есть вести, конечно, может, но сильно при этом проигрывает :D
Так же как Ла-5, Корсар и Швальба, Фока безусловно является истребителем. Хе-хе-хе :) Мне понравился пример :)
Аналогии с Корсаром и Швальбе притянуты за уши.
Они настолько превосходят оппонентов в скорости, что разница в маневре теряет значимость.
Корсар - Зеро, разница в скорости 140 км в час.
Швальбе - не меньше 150 км в час над любым истребителем союзников.
А фока? Над тем же Ла-5ФН? Если еще и на основных боевых высотах?
Отсюда вывод - аналогия совершенно неверная.
А фока? Над тем же Ла-5ФН?
а над яками? - половина советской авиации
Аналогии с Корсаром и Швальбе притянуты за уши.
Они настолько превосходят оппонентов в скорости, что разница в маневре теряет значимость.
Корсар - Зеро, разница в скорости 140 км в час.
Швальбе - не меньше 150 км в час над любым истребителем союзников.
А-спид, я уже указывал, что ты, на мой взгляд, слишком легко оперируешь определениями "незначительно", "существенно", "настолько" или "достаточно", подгоняя их под ответ. :)
M.M. Stierlitz уже приводил высказывание, которое я, исходя из собственного опыта, считаю совершенно справедливым:
Проблема значительной части людей рассуждающих о разнице в летных данных - в непонимании насколько это разница невелика и в восприятии фраз о превосходстве той или иной машины над другой, как некой "катастрофической разницы" на уровне - "увидел - сбил".
По моему мнению, у Ла-5, Корсара, Швальбы или Фоки, имеющиеся недостатки с лихвой компенсируются достоинствами, делая эти машины хорошими истребителями.
Блин, вот только Бадгера не надо приплетать в качестве аргумента. И при жизни-то я с ним бывал не очень согласен. Об отсутствующих либо хорошо либо ничего - так что о Бадгере я не буду говорить :)
Оперирую я словами исходя из реальных результатов. Зеро против Корсара не имел серьезных шансов - все решало преимущество в скорости. Значит оно было достаточным, чтобы обеспечить Корсару превосходство и лишить Зеро возможности эффективно выполнять стоящие перед ним задачи.
Фока не имела превосходства скорости (фока А, по крайней мере) перед лавками, и при этом начисто проигрывала маневр. Что так же отдавало явное превосходство лавочкиным. Значит их превосходство в маневренности было достаточным для получения общего превосходства и лишения фоки возможности эффективно выполнять стоящие перед ней задачи.
По моему мнению, у Ла-5, Корсара, Швальбы или Фоки, имеющиеся недостатки с лихвой компенсируются достоинствами, делая эти машины хорошими истребителями. Фока в этом ряду лишняя. Слишком мало достоинств - по сравнению с основными оппонентами и слишком много недостатков. Нехватка маневренности - главный. Она могла бы не иметь большого значения приналичии большой фору в скорости (как у Корсара над Зеро), но фору в скорости у фоки либо не было (по сравнению с лавкой), либо она была минимальной (спит и як) и не коменсировала проигрыша в маневре.
Находясь в благоприятных условиях фока могла вести бой, ловя оказавшихся ниже опонентов на атках сверху. Но при встрече на равных фоке оставалось либо удирать, либо пытаться свести бой к лобовым. И то недолго - очень скоро имеющие явное превоходство в скороподъемности на больших углах оппоненты очень быстро оказывались выше, и фоку могло спасти только бегство
Фока не имела превосходства скорости (фока А, по крайней мере) перед лавками, и при этом начисто проигрывала маневр. Что так же отдавало явное превосходство лавочкиным.
Утверждение "начисто" неправомерно!!!! Я уже устал это повторять! Как минимум натяжка! Я уже говорил, что очень часто в бою, в том числе на лавке имеет смысл плавные маневры с сохранением энергии. Фока в таких маневрах никак не проигрывает. А при необходимости может и резкий маневр использовать - потерять чуть больше энергии, для того чтобы получить огневое решение. Так что и ни о каком "явном" превосходства речь идти не может! За Лавку не поручусь, но что касается Fw-190A5 vs Як-9Д - определенно! Напротив, по субъективным ощущениям некоторое превосходство за Фокой!
ShootOut
22.08.2005, 16:10
---skip---
Напротив, по субъективным ощущениям некоторое превосходство за Фокой!
Давно ли летали на Фоке? Вчера? Или на Яке? А где - не на Максе ли?
Еще раз обращу внимание пишущих - не приводите в качестве аргумента "Ил-2 Штурмовик".. Нет там настоящей ФМ, и спорить приводя в качестве аргумента "как я вчера в офлайне (онлайне)" - неверно в корне. :)
Regards! BS
Давно ли летали на Фоке? Вчера? Или на Яке? А где - не на Максе ли?
Еще раз обращу внимание пишущих - не приводите в качестве аргумента "Ил-2 Штурмовик".. Нет там настоящей ФМ, и спорить приводя в качестве аргумента "как я вчера в офлайне (онлайне)" - неверно в корне. :)
Regards! BS
BS, cпасибо за уточнение, но об этом мы уже, кажется, договорились выше. Что касается реальности, ни А-спид, ни я не имеем информации для однозначных и категоричных выводов. В предыдущих своих сообщениях я делал уточнения - В ИГРЕ. В этот раз просто забыл сделать такое уточнение. Да и вообще - уже устал повторять одно и то же. :(
не приводите в качестве аргумента "Ил-2 Штурмовик".. Нет там настоящей ФМ
Забанить бы тебя за раздувание флейма вместе с аспидом :p ФМ - само слово "модель" подразумевает оторванность от реала, и могу спросить так - а где она настоящая ФМ доступная простым смертным?
Утверждение "начисто" неправомерно!!!! Я уже устал это повторять! Как минимум натяжка! Я уже говорил, что очень часто в бою, в том числе на лавке имеет смысл плавные маневры с сохранением энергии. Фока в таких маневрах никак не проигрывает.
Какие например? Какие боевые маневры с сохранением энергии фока не проигрывает?
Сливает на любом боевом маневре. Абсолютно на любом - боевой разворот, горка, полупетля, спираль - все проигрывается вчистую. Отсюда и говорю - начисто проигрывает маневренный бой.
При этом не имеет превосходства в скорости и динамике чтобы оторваться в горизонте.
А при необходимости может и резкий маневр использовать - потерять чуть больше энергии, для того чтобы получить огневое решение. Так это все могут. Но вот энергии теряют меньше фоки и набирают ее быстрее.
За Лавку не поручусь, но что касается Fw-190A5 vs Як-9Д - определенно! Толко в максималке - даже в разгоне Як сильней. Так что может и не успеть фока разогнаться.
Хотя в игре при нынешней ДМ фока может просто не обращать внимания на стрельбу яка сзади :(
Отсюда и говорю - начисто проигрывает маневренный бой.
Как ты все понять не можешь, что нет такого понятия как "бой" а уж тем более "маневренный" у Фоки.
Вместо этого у нее есть только два понятия, легко уничтожить противника, и легко уйти от удара.
А что еще надо собственно?
FW - RailGun
Quake forever
"
_1:Я же, говорил, эта война - настанет.
_2: Блин, знать бы заранее, на тачке бы подъехали!
"
:D :D :D
"Смiх, та й годi"
Как ты все понять не можешь, что нет такого понятия как "бой" а уж тем более "маневренный" у Фоки.
Вместо этого у нее есть только два понятия, легко уничтожить противника, и легко уйти от удара.
А что еще надо собственно?
Еще не хило бы иметь самое главное легко - легко выполнить задачу. Что на фоке крайне проблематично.
Еще не хило бы иметь самое главное легко - легко выполнить задачу. Что на фоке крайне проблематично.
Просто надо ставить выполнимые задачи. Ты же не не будешь приказывать танковой дивизии захватить вершину Эвереста :D Для этого есть горнопехотные.
Для перехвата бомберов и завоевании превосходства в воздухе 190 вполне подхотит. Он не подходит только для сопр. бомб.
Универсального оружия нет.
ShootOut
24.08.2005, 12:25
BS, cпасибо за уточнение, но об этом мы уже, кажется, договорились выше. Что касается реальности, ни А-спид, ни я не имеем информации для однозначных и категоричных выводов. В предыдущих своих сообщениях я делал уточнения - В ИГРЕ. В этот раз просто забыл сделать такое уточнение. Да и вообще - уже устал повторять одно и то же. :(
Увы, но такое уточнение надо делать обязательно. В противном случае получается неправильный вывод.
Что до характеристик самолетов в Ил-2 - не стоит их обсуждать, модель..
Выйдет 4.02 - и все по новой? Не, конечно, хозяин-барин.. :)
Забанить бы тебя за раздувание флейма вместе с аспидом ФМ - само слово "модель" подразумевает оторванность от реала, и могу спросить так - а где она настоящая ФМ доступная простым смертным?
Видно ты плохо читаешь, или чуствуешь себя обиженным, если обвиняешь других в раздувании флейма после того, как тебя на этом поймали.
Может тебе еще отдохнуть, а? ;)
Что до ФМ - придратся можно к любому слову.. А если хочешь попробовать настоящую ФМ - кидайся с парашютом. Дешево и сердито. Будет тебе flight model птицы - в режиме свободного падения.
Про Фоку
Спорите тут, спорите.. А истина как обычно, где-то рядом..
Фока была простым, нормальным истребителем. Не лучше, не хуже.
Не супер-самолетом, не убер-ваффе. Не бревном летающим, недоделком..
Просто особенности ее конструкции позволили сделать из нее потом истребитель-бомбардировщик..
Короче, обыкновенный самолет своего времени. Чего вы из нее стали тут раздувать?
Regards! BS
Просто надо ставить выполнимые задачи. Ты же не не будешь приказывать танковой дивизии захватить вершину Эвереста :D Для этого есть горнопехотные.
Для перехвата бомберов и завоевании превосходства в воздухе 190 вполне подхотит. Он не подходит только для сопр. бомб.
Универсального оружия нет.
Ага, но существующее оружие делится на классы и типы.
И если оружие относят к классу "истребители" - то подразумевается что оно способно выполнять задачи характерные дя истребителя.
А если оно на это неспособно - то эето не истребитель.
Это не значит что фока плохой самолет - но значит то, что это не истребитель
Rocket man
24.08.2005, 12:51
Ага, но существующее оружие делится на классы и типы.
И если оружие относят к классу "истребители" - то подразумевается что оно способно выполнять задачи характерные дя истребителя.
А если оно на это неспособно - то эето не истребитель.
Это не значит что фока плохой самолет - но значит то, что это не истребитель
Не, А-спид, ну тут ты мне кажется тоже не прав - нельзя так категорично сказать ,что фока не истреитель. :)
Вон под Питером Jg-54 с 43 года на фоках рассекали и тягаться им с нехилыми истребителями приходилось - Лавками и Кобрами. Так ничего ведь, тоже воевал и Новотны и Добеле. Все дело было в конкретной модификации фоки и подготовке пилота, который в ней сидел. Конечно туго им было, там (не помню точно кого, могу если надо уточнить, обратно на Мессеры пересадили), но "Зеленое сердце" так на фоках и продолжало воевать, в Прибалтике, например.
Опять же вспомним мнение англичан, которые считали фоку - как ИСТРЕБИТЕЛЬ -сильнее мессера. (конечно, на Западе в корне отличались и требования и стиль применения истребителей от Восточного фронта). Так что, действительно, ряд модификаций фоки действительно были истребителями. Конкретно - А. А вот уже всякие F-ы и G - бомберы и штурмовики. Это и по официальной классификации и по сути, когда на них сели пикировщики со "Штук".
Ага, но существующее оружие делится на классы и типы.
И если оружие относят к классу "истребители" - то подразумевается что оно способно выполнять задачи характерные дя истребителя.
А если оно на это неспособно - то эето не истребитель.
Это не значит что фока плохой самолет - но значит то, что это не истребитель
Стоп... это почему это фока не истребитель ?
в ВАШЕМ ПОНИМАНИИ ОЧЕВИДНО, если Фока не может надрать задницу Лавке... значит это не истребитель... Хм... забавное утверждение...
Красные с АДВ быстро сбежали, когда на ишаках летали против эмилий, причем ясно дали понять... ЧТО ЗАДОЛБАЛО, что не могут убить Эмиля... И что.. теперь Ишак не истребитель ?
Вы просто не улавливаете саму суть слова истребитель, более того ЗАДАЧИ которые ставятся перед истрибителями... А перед истребителем ставится задача одна - Завоевание превосходства в воздухе, а что в себя включает это понятие ? Правильно Борьбу против Истребителей противника... и БОРЬБУ с бомбардировщиками противника.
ФВ- это Многоцелевой самолет, сильно бронированный и скоростной с мощным вооружением, маневренность в таком понятие как вираж, для него не задумывалась, его задача, подойти к цели дать залп из всех дудок и уйти... ВСЕ !!! а задача его была, это СБИВАТЬ бомбардировщики(для поздних фок), в то время как мессершмиты отрезают от 190 истрибители прекрытия.
Так что, господа 190, это полноценный истрибитель, т.к. возложенные на него задачи он выполнял.
Для примера посмотрите операцию "Доннеркаил" (Удар грома, фераль 42 года) в этой операции англечане потеряли 24 самолета, из них 20 бомбардировщиков, 16 торпедоносцев и 16 истрибителей, немцы потеряли 3 самолета, два из них 190 -е
Или посмотрите август 42, "Дьепп" англичане тогда лишили 88 спитфайеров, немци потеряли 48 своих самолетов... из низ 30 бомбардировщиков.
Дровишки со стр 41. книги издательства ЭКСПРИНТ Истребитель Фоке Вульф FW 190A
Стоп... это почему это фока не истребитель ?
в ВАШЕМ ПОНИМАНИИ ОЧЕВИДНО, если Фока не может надрать задницу Лавке... значит это не истребитель... Хм... забавное утверждение...
Цитата из меня:
почему фока не истребитель:
Ага, но существующее оружие делится на классы и типы. И если оружие относят к классу "истребители" - то подразумевается что оно способно выполнять задачи характерные дя истребителя. А если оно на это неспособно - то эето не истребитель.
Могу сказать что фока не полноценный истребитель. Так точней
Красные с АДВ быстро сбежали, когда на ишаках летали против эмилий, причем ясно дали понять... ЧТО ЗАДОЛБАЛО, что не могут убить Эмиля... И что.. теперь Ишак не истребитель ?
Опять же цитата из еня же:
Если на 37-й - да, И-16 полноценный истребитель Если на 42 - ишак неполноценный недоистребитель. Вроде фоки.
Вы просто не улавливаете саму суть слова истребитель, более того ЗАДАЧИ которые ставятся перед истрибителями... А перед истребителем ставится задача одна - Завоевание превосходства в воздухе, а что в себя включает это понятие ? Правильно Борьбу против Истребителей противника... и БОРЬБУ с бомбардировщиками противника. Ага. При чем тут это?
ФВ- это Многоцелевой самолет, сильно бронированный и скоростной с мощным вооружением Согласен. Ударный самолет. Правда такого понятия еще не было во второй мировой - но фока именно ударный самолет. Отличный (в третий раз пишу это в этой же теме)
маневренность в таком понятие как вираж, для него не задумывалась Я так добавлю, что маневренность в таком понятии как боевой разворот или получпетля для него тоже не задумывалась. Для него вообще маневренность не задумывалась :D
Для примера посмотрите операцию "Доннеркаил" (Удар грома, фераль 42 года) в этой операции англечане потеряли 24 самолета, из них 20 бомбардировщиков, 16 торпедоносцев и 16 истрибителей, немцы потеряли 3 самолета, два из них 190 -е Или посмотрите август 42, "Дьепп" англичане тогда лишили 88 спитфайеров, немци потеряли 48 своих самолетов... из низ 30 бомбардировщиков. Все, тема зациклилась :)
Я так напомню, что именно с этих цифр и начался разговор в теме :) И именно они вызывают ой какие сомнения :) Кстати и расклад по потерям приводился - в общем не аргумент это, тут вопрос не с в качествах фоки или спиат а в тактике и задачах :)
Фока атакующая бомберы - это хорошо. Беда в том что далеко не всегда ее пускают к бомберам - а прорваться сама она может только подкравшись с большим превышением и имеет только одну атаку. И это если повезет и прикрышка ее промухоморит.
Вывод - прикрывать свои бомберы не может вообще, при атаке чужих имеет большие затруднения. Недоистребитель.
Что до характеристик самолетов в Ил-2 - не стоит их обсуждать, модель..
BS, или я неправильно понял, или одно из двух... :confused: Как же это не обсуждать характеристики в игре? Собстенно, выявление сильных сторон Фоки в игре и способы их использования, а также ее слабые стороны и возможности их компенсировать меня в этой теме главным образом и интересуют. То есть именно ИГРОВАЯ модель Фоки интересна мне ПРАКТИЧЕСКИ. Характеристики РЕАЛЬНОЙ Фоки представляют для меня чисто ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ интерес. Когда реальность в какой-то степени совпадает с игрой - меня это радует, если не совпадает - огорчает, но не более. Понятно - модель... Но любые недостатки модели - это и возможности для ее совершенствования. В спор с А-спидом я ввязался исключительно из-за необоснованной, на мой взгляд, КАТЕГОРИЧНОСТИ его высказываний. К сожалению, он не счел мои аргументы убедительными. Ну что ж, каждый имеет право на свою точку зрения. %) Но если не обсуждать характеристики игровой модели Фоки, вся тема превращается в более-менее занимательный спор дилетантов. :confused: Что делает ее гораздо менее привлекательной. Для меня, по крайней мере. :(
Прально прально, так их Аспид. Ато понимаешь Дьепп, Грюнхерц... начитаются книжек, потом всякие глупости в голову лезут. Немец должен гореть в бурьяне! так или иначе. Чтоб как в сказке - добро побеждает зло. и это правильно.
Недоистребитель.
Мдя...
Из истории создания 190-го.....
Технический департамент разработал в конце 1937г. спецификацию для нового истрибителя.... Курт Танк принял предложение, дал своему заместителю Вилли Кютхеру и руководителю проектно конструкторской- группы Рудольфу Блазеру разработать несколько предложений по проекту нового истребителя.
К.Танк выдвинул СОБСТВЕННУЮ КОНЦЕПЦИЮ(между прочим на эту концепцию его вдохновил И-16) нового истрибителя, которая отличалась от идеи, положенной в основу разработки Ме-109 и английского "Спитфайра" - Максимальная скорость любой ценой.
а исходя из ваших мыслей, все что летает не так как спитфаер - недоистребитель.....
Курт Танк -то не дурак в общем то был, я думаю знал что предлогал, да Вилли Мессершмит, в конце концов начал думать в том же направлении - только в вертикали :D попробуйте на к4 против спита повиражить.. и что ? недоистребитель ?
не согласен я с тобой аспид, и думаю многие.
Фока истребитель, полноценный, в задачу которого на поздних этапах войны ставилась уничтожение бомбардировщиков союзников. И вираж тут, а темболее драка с истрибетелми противника не планировался.
если посмотреть тактику люфтваффе, и рекомендации по атаке бомбардировщиков, то там ясно видно - АТАКОВАТЬ В ОДИН ПРОХОД НА СКОРОСТИ по возможность в ЛОБ, и никакой спитфаер, никто им не помешает.
Блин, вот только Бадгера не надо приплетать в качестве аргумента. И при жизни-то я с ним бывал не очень согласен. Об отсутствующих либо хорошо либо ничего - так что о Бадгере я не буду говорить :)
Вот только не надо вашего многоуважемого словоблудия, перемешавшего игру и ваши, будем говорить прямо, зачаточные фантазии и знания, вырванные со "всезнающих" страничек airwar, горячий финский парень. И badger'a не трогайтe - он знает о предмете раз эдак в -надцать, чем мы с вами, вместе взятые.
Теоретик, млин.Вы хоть раз самолетом управляли,Сэр?:rolleyes:
а исходя из ваших мыслей, все что летает не так как спитфаер - недоистребитель.....
Повторяю, почему фока недоистребитель:
существующее оружие делится на классы и типы. И если оружие относят к классу "истребители" - то подразумевается что оно способно выполнять задачи характерные дя истребителя. А если оно на это неспособно - то эето не истребитель. Ни про спит, ни про лавку ничего не сказано
истребитель должен успешно выполнять задачи свойственные истребителю. Если он на это не способн - он неполноценный. Либо не истребитель
И badger'a не трогайтe - он знает о предмете раз эдак в -надцать, чем мы с вами, вместе взятые.
Я же говоррю - не надо сейчас о бадгере. Вопрос не о его знаниях, к к, скажем так, особенностям поведения и характера.
Вот только не надо вашего многоуважемого словоблудия, перемешавшего игру и ваши, будем говорить прямо, зачаточные фантазии и знания, вырванные со "всезнающих" страничек airwar, горячий финский парень. Раздраженный треп скипаем
Теоретик, млин.Вы хоть раз самолетом управляли,Сэр? А вы на барабане играете?
Я же говоррю - не надо сейчас о бадгере. Вопрос не о его знаниях, к к, скажем так, особенностям поведения и характера.
...
Раздраженный треп скипаем
...
А вы на барабане играете?
Вот из-за таких словоохотливых долбо...в и появляются закрытые форумы.
:rolleyes:
Повторяю, почему фока недоистребитель:
Ни про спит, ни про лавку ничего не сказано
истребитель должен успешно выполнять задачи свойственные истребителю. Если он на это не способн - он неполноценный. Либо не истребитель
Опишите пожалуйсто задачи свойственные истребителям.
Имхо уже нен надо.... Постом ниже, Баг все уже высказал.
Да там не с кем разговаривать, поток клавиатуры
(ой, чуйствую, забанят меня сегодня, и справедливо;))
Аспид, не пожалейте денюжьку, пройдите курсы, сядьте в самолет.Все намного понятней станет, особенно при крутом вираже:)
Ага, но существующее оружие делится на классы и типы.
И если оружие относят к классу "истребители" - то подразумевается что оно способно выполнять задачи характерные дя истребителя.
А если оно на это неспособно - то эето не истребитель.
Это не значит что фока плохой самолет - но значит то, что это не истребитель
Примем Ваши соображения за действительность и продолжим размышления в Вашем ключе.
1. Рассмотрим Кобру(ранние) и Зеро(ранние):
Маневреность у кобры никакая, отрыв по скорости есть, но очень мал. Самолет тяжелый, поэтому динамика хуже. Весовой залп лучше чем у Зеро, на нафиг кому нужен залп если в хвост не выйти.
Делаем однозначный вывод хоть у кобры и залп более мощный и выше скорость.,- это не плохой самолет, но не истребитель.
Ибо бомберы сбивать она конечно с 1 прохода может, но кто же ей даст?
Не зря американцы на кобры писуар ставили, наверняка для того, чтобы увидев Зеро американцы не были застигнуты врасполох и имели возможность справить малую нужду без морального ущерба для себя.
2. Рассмотрим Лагг-41 и БФ-109 Ф-2.
Ну вобщем то тот же случай что и с коброй+зеро, правда и со скоростью Лагг подкачал.
Вывод Лагг-41 хороший штурмовик (крепкий из дельта древесины, может 8 РС-82 брать, 5 огневых точек), неплохо может сбивать бомберы. Но это не истребитель.
Так можно продолжить до бесконечности в итоге Благодаря Вашей теории и безапеляционным заявлением, наших асов можно смело перевести из истребителей в как минимум штурмовики.
Все что вы пишете бред. Вы выделяете одну из задач истребителя и на основе не выполнения ее переводите истребители в штурмовики.
Хотел бы я посмотреть как бедные кобры на высоте до 1000 метров будут хорошо выполнять задачу по прикрытию Ил-2 штурмовиков. Хотел бы я видеть реакцию Покрышкина если бы ему сказали, что кобра не истребитель.
А вот Фв-190 на высоте 5000 м думаю прекрасно справится с задаче прикрытия Хенкелей.В отличии от Вас я такую задачу на Фв-190 выполнял и не раз.
Держите свои голословные утверждения (в который раз НИЧЕМ не подтвержденные кроме Ваших выкриков с галерки) при себе. Не захламляйте форум флеймом, не позорьте себя. Без клоунов скучно жить, но когда клоун повторяется это уже не смешно, а скучно.
Rocket man
24.08.2005, 14:22
1. Рассмотрим Кобру(ранние) и Зеро(ранние): Маневреность у кобры никакая...
bug, ну насчет этого я и с тобой несогласен ;)
А все остальное в точку.
1. Рассмотрим Кобру(ранние) и Зеро(ранние): Маневреность у кобры никакая...
bug, ну насчет этого я и с тобой несогласен ;)
А все остальное в точку.
По сравнению с зеро???? Да ролл у кобры выше (на высокой скорости) ну и что? Вираж то хуже ;). Как говорит Аспид ролл это не маневрненость.
По сравнению с зеро???? Да ролл у кобры выше ну и что(на высокой скорости)? Вираж то хуже ;). Как говорит Аспид ролл это не маневрненость.
Абсолютна согласен, практически полная аналогия с фокой и каким либо иным истребителем приследователем...
З.Ы. Прикольная подпись.
Rocket man
24.08.2005, 14:36
По сравнению с зеро???? Да ролл у кобры выше ну и что(на высокой скорости)? Вираж то хуже ;). Как говорит Аспид ролл это не маневрненость.
Ну может быть, если речь все-таки о ранних, признаюсь, упустил этот момент. Ранние Кобры более валкие были.
Кстати, а маневренность определяется не только наименьшим радиусом виража :)
Ну может быть, если речь все-таки о ранних, признаюсь, упустил этот момент. Ранние Кобры более валкие были.
Кстати, а маневренность определяется не только наименьшим радиусом виража :)
Это к Аспиду.
Rocket man
24.08.2005, 14:41
Это к Аспиду.
Я просто к чему - естственно я не буду спорить, что Кобра сравнима по маневренности с Зеро. Утверждать такое было бы глупо с моей стороны. Просто я не согласен с тем, что "маневренность у Кобры никакая". Вот и все :)
Я просто к чему - естственно я не буду спорить, что Кобра сравнима по маневренности с Зеро. Утверждать такое было бы глупо с моей стороны. Просто я не согласен с тем, что "маневренность у Кобры никакая". Вот и все :)
По логике Аспида, это означает, что кобра это недоистребитель... вот, кажется так. :ups:
..способно выполнять задачи характерные дя истребителя......А если оно на это неспособно - то эето не истребитель....не истребитель[/B]
Гы-гы,.. :D Ну по такой логике Спит. -это вообще не истребитель, ведь истребителю прежде всего необходимо уметь перехватывать то, что максимально приспособлено на нанесения ударов по земле.
И какой-же Спит тогда истребитель, если он просто не способен догнать штурмовую\бомбардировочную модификацию того-же 190 :D
Поэтому тут только два варианта возможны из твоего утверждения:
1) твоя логика верна и Спит. не истребитель.
2) Спит. истребитель-тогда твоя логика не верна.
М-да...
А кто-то Аспида слушал?
Али вы тут "Гы-Гы... Это к Аспиду" разыгрываете.
Главно "доказать", о "зрении" и "бананах" ((с)Жванецкий)
Главно, это "тыркать" "шагом винта" и при этом говорить о "вертикали"
Уважаемые, перечитайте свои "убедительные" посты. Краснеть - не обязательно :D
ShootOut
24.08.2005, 17:03
BS, или я неправильно понял, или одно из двух... :confused: Как же это не обсуждать характеристики в игре? ---skip---
Ты неправильно понял.
Обсуждай конечно! Иначе для чего мы здесь? :) Только уточняй свою позицию, и тогда не будет возникать лишних вопросов..
Вообще, большинство препирательств в этой теме вызвано двумя фактами:
1. Некоторые избрали себе фоку в роли супер-истребителя и уверовали в этот факт.
2. Вторые так же фанатично пытаются их убедить в обратном.
3. Остальные же так и не определились - какую фоку обсуждают: реальную (если да, то какую модель?), или ту что в игре (опять-таки, какую из представленного парка?)?
Отсюда и непонимание, и препирательства, и переходы на личности, и последствия этих переходов.. :)
Модераториал
M.M. Stierlitz - за прямые оскорбления посетителя три дня молчания.
Regards! BS
Вообще, большинство препирательств в этой теме вызвано двумя фактами:
1. Некоторые избрали себе фоку в роли супер-истребителя и уверовали в этот факт.
Точно так можно выбрать любую линейку истребителя и при достаточном желании превратить его в супер-истребителя, было бы желание. Из германской же техники Фока наиболее яркий и универсальный ИСТРЕБИТЕЛЬ, вот от сюда и повышенный интерес.
2. Остальные же так и не определились - какую фоку обсуждают: реальную (если да, то какую модель?), или ту что в игре (опять-таки, какую из представленного парка?)?
Без разницы. Разница только в прокладках, реальных и виртуальных.
ShootOut
24.08.2005, 17:49
Точно так можно выбрать любую линейку истребителя и при достаточном желании превратить его в супер-истребителя, было бы желание. Из германской же техники Фока наиболее яркий и универсальный ИСТРЕБИТЕЛЬ, вот от сюда и повышенный интерес.
Вообще-то ярким представителем немецких истребителей считается Bf.. Шутка ли - тянул на себе войну больше 10 лет..
А Фока - да, неплохая машина, но не больше. Особой яркостью не успела отличится.. Сначала была в тени Bf-109, потом появился Me-262..
Тем не менее, фока сыграла свою роль, и назвать ее гадким утенком тоже нельзя..
Такая, рабочая лошадка германских ВВС, почти что наши Яки..
Без разницы. Разница только в прокладках, реальных и виртуальных.
Есть разница, и огромная. Потому как в игре ни один самолет не соответствует характеристикам реального прототипа на 100% - есть масса упрощений, чтобы это было играбельно на компах среднего уровня.
А когда начинают сравнивать сначала данные реальных боев, а потом утверждать, что это фигня, а свидетельства тех, кто реально летал на этих самолетах - треп, при это часто аргументируя "а вот в онлайне" - то это уже бредятина. Причем неважно, какой самолет отстаивается - дело в способе.
Потому и говорю - говорим о игре - один расклад, о реале - другой расклад.
Ну а прокладки - они рулят.. :) В смысле дергают за рычажки - рули шевелятся..
Regards! BS
Вообще-то ярким представителем немецких истребителей считается Bf..
Ну Лавки тоже тянули свою лямку исправно, но (к примеру!) не факт что и-185 сделали бы это хуже.
Примем Ваши соображения за действительность и продолжим размышления в Вашем ключе.
Принципиальная ошибка - неумение делать выводы и скатываться в частности. Не всем дано.
Доказательство от противного штука интересная, но скользкая - неверный конечный результат может быть вызван не только ошибкой в исходных, но и ошибкой в логике.
В нашем примере - ошибка в том, что вы исходя из частных случаев делаете общие выводы - здесь это неприменимо.
Одиночные частные примеры и общая тенденция - это немного разные вещи. Сами примеры могут быть верны - а выводы делает человек, в нашем случае - вы, и вот тут появляются ошибки.
1. Рассмотрим Кобру(ранние) и Зеро(ранние): Вот-вот... Вот именно поэтому кобра плавно отдыхала на Тихоокенском ТВД в 41-м. Там она - недоистребитель. И то, что она могла отлино перехватывать бомберы ее не спасало.
2. Рассмотрим Лагг-41 и БФ-109 Ф-2. Ну вобщем то тот же случай что и с коброй+зеро, правда и со скоростью Лагг подкачал.
Вывод Лагг-41 хороший штурмовик (крепкий из дельта древесины, может 8 РС-82 брать, 5 огневых точек), неплохо может сбивать бомберы. Но это не истребитель. Хе-хе-хе :) Вы не поверите - но так оно и есть, и именно поэтому ЛаГГ снимался с производства :)
Спасибо за примеры, поддерживающие мою точку зрения :)
Так можно продолжить до бесконечности в итоге Благодаря Вашей теории и безапеляционным заявлением, наших асов можно смело перевести из истребителей в как минимум штурмовики. А с выводами плохо - действительно, умение анализировать не всем дано :)
Все что вы пишете бред. Вы выделяете одну из задач истребителя и на основе не выполнения ее переводите истребители в штурмовики. Ой ли? Наоборот, я говорю что истребитель должен справляться со всем комплексом задач - как мессер, спит, як, лавка, мустанг.
Если же часть задач истребителя - такая как прикрыти бомберов ему не по силам - значит, это не истребитель, сколько бомб на него не навешай.
Как я не раз уже повторял одна и та же машина в разных условиях может проявить себя по разному. (Только по И-16 раза 2 говорил) В 37-м в Испании ишачок - король. В 42 на восточном фронте - мишень. В 41-м на Тихом океане кобра - мишень. В 42-м на Востоке кобра - главный оппонент мессера.
Да, кстати:
В отличии от Вас я такую задачу на Фв-190 выполнял и не раз. В 43-м над Прохоровкой? :D
Аналогично и с фокой - в 43-45 на Европейсков ТВД это недоистребитель - просто потмоу что неспособен эффективнос выполнять задачи стоящие перед истребителями. Даже на Западе.
Держите свои голословные утверждения (в который раз НИЧЕМ не подтвержденные кроме Ваших выкриков с галерки) при себе. Не захламляйте форум флеймом, не позорьте себя. Без клоунов скучно жить, но когда клоун повторяется это уже не смешно, а скучно. Баг, уж извините, но читать вас просто смешно. Вы в очередной раз завидев меня героически кинулись в бой и в очередной раз сели в калошу, не поняв что, о чеми как говорится, не разобравшись даже в сути высказываний. Разбирать ошибки в вашей логике долго, нудно и оффтоп - поэтому я не стану этого делать. Могу только в очередной раз процитировать для вас Воланда: "Тыне можешь спорить со мной - ты глуп" (с) М Булгаков, "Мастер и Маргарита"
P.S. Обновите игнор - это избвит вас от раздражения, а меня от необходимости от вечать на ваши глупости
Ну Лавки тоже тянули свою лямку исправно, но (к примеру!) не факт что и-185 сделали бы это хуже.
Но, к сожалению, факт что И-185 сделали бы это дороже :(
.
Кобра уже недоистребитель, молодец аспид, продолжай в том же духе. Еще немного и тебя начнут посылать на ..й открытым текстом.
На последок вопрос - если я Штукой могу перекрутить Лавку на виражах и сбить ее - Штука недобомбер или Лавка недоистребитель?
Могу только в очередной раз процитировать для вас Воланда: "Тыне можешь спорить со мной - ты глуп" (с) М Булгаков, "Мастер и Маргарита"
Ты полагаешь, что если никто не может (или не хочет) с тобой спорить, то все дураки, один ты такой умный?!!! Не смеши людей!!! Ты же не Воланд, чтобы позволять себе такие высказывания!!! :D :D :D "Что позволено Юпитеру, то не позволено быку!" - поговорка. ;)
Знаешь, я тоже, конечно, не Воланд, и даже не Булгаков, :ups: но я пришел к выводу, что любой спор - это Глупость! :p
1. Некоторые избрали себе фоку в роли супер-истребителя и уверовали в этот факт.
Уверовали в реальные ТТХ, а вот... кота в мешке имеем :) В онлайне за всегда подводит, что она крошится на 900 км\ч. Не удрать :D но это тактика, как бы и чем бы в след не плевали :) Она должна идти без проблем с 1000 км\ч, а уж стольничик это много.
Кобра уже недоистребитель, молодец аспид, продолжай в том же духе. Еще немного и тебя начнут посылать на ..й открытым текстом.
Ругань не компенсирует недостаток ума - по сути ты так и не смог ничего сказать, только переврал мои слова. Вырвал цитатку с корнем - как удобнее.
P.S. По Интернету все такие смелые :D
Ты полагаешь, что если никто не может (или не хочет) с тобой спорить, то все дураки, один ты такой умный?!!! Не смеши людей!!! Ты же не Воланд, чтобы позволять себе такие высказывания!!! :D :D :D "Что позволено Юпитеру, то не позволено быку!" - поговорка. ;)
Не все. Тут на форуме обиженных человек 5, считая тех, кто в этой теме добавился. Остальные опонненты - кстати, в том числе и ты - способны излагать свои мысли, и мысли стоят того чтобы их послушать.
Уверовали в реальные ТТХ, а вот... кота в мешке имеем :) В онлайне за всегда подводит, что она крошится на 900 км\ч. Не удрать :D но это тактика, как бы и чем бы в след не плевали :) Она должна идти без проблем с 1000 км\ч, а уж стольничик это много.
Кхм :) Ну да, ну да... :) Где-то там кто-то ляпнул, что как-то раз его фока набрала в пике 1000 - значит в игре должно быть именно так :)
.
А что тебе говорить, тебе многие говорили что ты не прав - тебе это дошло? На неудобные вопросы ты не отвечаешь, когда прижимают - отмазываешься поговорками/присказками. И слова твои я не переврал - ты Кобру назвал недоистребителем, но так как за свои слова ты не отвечаешь то и спроса с тебя нет.
NichtLanden
24.08.2005, 23:42
И слова твои я не переврал - ты Кобру назвал недоистребителем, но так как за свои слова ты не отвечаешь то и спроса с тебя нет.
=======================================================
Когда только появился Мустанг 42 года на Гене-2 на финской карте в догфайте зажигал кто то из баранов кузмич по моему на самом первом П-51 (я просто был свидетелем) - шкурок больше всех набил, не взирая на преимущество синих в числе и наличие у них кошмара красных 109G-2 :D :D Это к вопросу крафта и сидящей в нем прокладке :D :D
А я тут заценил в онлайне лагг с вя-23 - вот чем должен быть швак. :D Хотя ИТ тоже хорош.
имхо тут у меня ГЕПОТЕЗА(значения слова понимают надеюсь некоторые)появилась.
Учитывайте господа еще один момент.... Вираж всетаки, я думаю в реальности был не самым главным, всетаки,из истории создания ФВ, где концепция была - Скорость любой ценой, как и по воспоминаниям пилотов , как наших так и немецких, везде видно, что стремились ВСЕГДА держать скорость, т.к. это жизнь... Вираж, жэ, это оружие самообороны... Сколько не видел ганкамов, как Немецких, так и союзных.... НУ НЕ ВИДЕЛ Я ЧТОБЫ СПИТЫ ИЛИ ИНЫЕ САМОЛЕТЫ прыгали в пространстве как в игре.... чтоб постоянно крутились бочки, змейки, и еще много всяких непонятных маневров, да еще и НА ПОСАДОЧНЫХ закрылках (имхо в реале это был нонсенс)..а почему в реале так не крутились.... ? а ты сядь на стул с вращающимся сиденьем и покрутись вокруг своей оси, как ты это делаешь в игре... на протяжении такого же времени, с такой же амплитудой. думаю будет понятно. В реальной Жизни Пилот чуствует перегрузки, И кто -то может их выдержать, а кто-то не может.... Имхо Маневренность ФВ была расчитана, на такой показатель, переход за планку которого, считалось не целесообразным, всеравно так никто не летает.... зачем ФВ ВИРАЖ Если он ему НЕ ПОНАДОБИТСЯ, т.к. вираж - маневр обороны, а от кого оборонятся ФВ с его скоростью ?... НАС НЕ ДОГОНЯТ !!! (С) :D
А в игре ? ... а в игре игрок не чуствует никаких перегрузок, что с ним после бочки длительной происходит ?.. пральноничего, вот и вертится, как баба... на прастите...., Отсюда и получается, что в Реале ФВ был хорошим истрибителем, и сбивал спитов, т.к. их пилоты ВОЗМОЖНО, просто физически не могли такие маневры крутить, это во первых, а во вторых боялись терять скорость.... а в игре, мы имеем естественно совершенно другую ситуацию....
Orel_Sokolov
25.08.2005, 08:42
Не, пергрузки тренированный пилот держит нормально, но вот фраза "скорость это жизнь" - абсолютно верна, как в реале, так и в онлайн войнах, просто Аспид не знает что это, в онлайн войнах, где надо беречь жизнь очевидно не учавствовал.
имхо тут у меня ГЕПОТЕЗА(значения слова понимают надеюсь некоторые)появилась.
Учитывайте господа еще один момент.... Вираж всетаки, я думаю в реальности был не самым главным, всетаки,из истории создания ФВ, где концепция была - Скорость любой ценой, как и по воспоминаниям пилотов , как наших так и немецких, везде видно, что стремились ВСЕГДА держать скорость, т.к. это жизнь... Вираж, жэ, это оружие самообороны... Сколько не видел ганкамов, как Немецких, так и союзных.... НУ НЕ ВИДЕЛ Я ЧТОБЫ СПИТЫ ИЛИ ИНЫЕ САМОЛЕТЫ прыгали в пространстве как в игре.... чтоб постоянно крутились бочки, змейки, и еще много всяких непонятных маневров, да еще и НА ПОСАДОЧНЫХ закрылках (имхо в реале это был нонсенс)..а почему в реале так не крутились.... ? а ты сядь на стул с вращающимся сиденьем и покрутись вокруг своей оси, как ты это делаешь в игре... на протяжении такого же времени, с такой же амплитудой. думаю будет понятно. В реальной Жизни Пилот чуствует перегрузки, И кто -то может их выдержать, а кто-то не может.... Имхо Маневренность ФВ была расчитана, на такой показатель, переход за планку которого, считалось не целесообразным, всеравно так никто не летает.... зачем ФВ ВИРАЖ Если он ему НЕ ПОНАДОБИТСЯ, т.к. вираж - маневр обороны, а от кого оборонятся ФВ с его скоростью ?... НАС НЕ ДОГОНЯТ !!! (С) :D
А в игре ? ... а в игре игрок не чуствует никаких перегрузок, что с ним после бочки длительной происходит ?.. пральноничего, вот и вертится, как баба... на прастите...., Отсюда и получается, что в Реале ФВ был хорошим истрибителем, и сбивал спитов, т.к. их пилоты ВОЗМОЖНО, просто физически не могли такие маневры крутить, это во первых, а во вторых боялись терять скорость.... а в игре, мы имеем естественно совершенно другую ситуацию....
Здравые мысли, согласен.
Аспид мне на Вас, как бы это поточнее, вобщем пост то не для вас был, горбатого могила исправит. Просто Сухой является с моей точки зрения некой школой, а Вы к моему сожалению забиваете голову новичкам пургой. Именно это мне не нравится, Вы мне очень Суворова напоминаете: разглагольствуйте ни о чем, притягиваете факты за уши, и утверждаете что либо опираясь на свои мысли. Спорить с Вами бесполезно, мне даже иногда кажется, что Вы нарочно муть всякую пишете, чтобы с Вами кто то пободался. Так что Вас, я ни в чем переубедить не хотел. Но новичков мне жалко.
в онлайн войнах, где надо беречь жизнь очевидно не учавствовал.
щас Аспид признает свою неправоту и будет посыпать голову пеплом. :)
Аспид, [...] вобщем пост то не для вас был. [...] Просто Сухой является с моей точки зрения некой школой, а Вы к моему сожалению забиваете голову новичкам пургой. [...] Так что Вас, я ни в чем переубедить не хотел. Но новичков мне жалко.
bug, на мой взгляд, в данной теме, благодаря всем участникам, в том числе и Вам и А-спиду имеется вполне достаточно материала, для того, чтобы любой новичок смог сделать собственные выводы, приобрести и проанализировать свой собственный, пусть даже очень небольшой опыт. Я сам новичок, так что могу утверждать это вполне определенно! А ежели человек самостоятельных выводов делать не умеет, его по-любому жалко! :)
Мне кажется, если все участники дискуссии смогут забыть на время о личных симпатиях и антипатиях, то тема от этого только выиграет! :ups:
А что тебе говорить, тебе многие говорили что ты не прав - тебе это дошло? На неудобные вопросы ты не отвечаешь, когда прижимают - отмазываешься поговорками/присказками. И слова твои я не переврал - ты Кобру назвал недоистребителем, но так как за свои слова ты не отвечаешь то и спроса с тебя нет.
И еще раз переврал :) Бог в помощь - присоединяйся к обиженным, ври, пытайся как-то задеть и удовлетворить свое задетое самолюбие.
щас Аспид признает свою неправоту и будет посыпать голову пеплом. :)
:)
Танк, щас я поподроюней напищу - там в очередной раз легкая подмена понятий :)
имхо тут у меня ГЕПОТЕЗА(значения слова понимают надеюсь некоторые)появилась.
Учитывайте господа еще один момент.... Вираж всетаки, я думаю в реальности был не самым главным,
Что за мания - приравнивать маневренность и вираж? Сколько раз повторял - это рзные вещи, это разные вещи, это разные вещи - и все равно защитники фок все время пытаются приравнять вираж и маневр.
Это удобно - мол, мы-то знаем в чем сила, а эти типа тока и знают что вираж, салабоны :)
Если о вираже - вираж это важно. Это один из видов маневра - но в подавляющем большинстве случаев это маневр оборонительный. Следовательно для истребителя это не главное.
А что главное? Безусловно вертикальная маневренность - именно превосходство в вертикали дает превосходство в бою.
Для вертикальной маневренности и важна скорость.
Не скорость сама по себе, не скорость ради справочника - а скорость как запас энергии для вертикальных маневров, которые дадут превосходство в бою
Фока делалась имено с таким прицелом. По аналогичному принципу у нас делался И-185. Ставили на мощность мотора и скорость, которая позволит получить превосходство в вертикали, при том чот вес не так важен.
А вот получилось в реале не совсем то, что хотели. Причины - не знаю. Возможно, слишком слаб оказался движок, возможно - проблемы с аэродинамикой, возможно - перетяжелен самолет для такого движка (все-таки 4 тонны с лишним это очень много, тот же И-185 при движке в 2000 весил 3600 кг) - но фока не получила превосходство в вертикали. Даже с максимальной скорости она не имела превосходства в вертикальной маневренности - тот же боевой разворот характерный показатель, тут фока скажем так, не выигрывает у основных истребителей противника да и у мессера тоже)
И это с максималной скорости - но бой не ведется на максимальной. Бой состоит из разгонов - торможений. И вот тут начинаетс сказываться главная проблема фоки - слабая динамика. Фока медленнее чем истребители противника набирает скорость и быстрее ее теряет (только не надо опять приводить цифры за 42 год против спита 5 - это, пожалуй, единственное исключение) В результате получается что скорость фоки в бою не выше чем у оппонентов, а часто и просто ниже - фока просот медленнее разгоняется и не успевает набрать скорость. Это и есть боевая скорость - а она всегда намного ниже максимальной. Разница между максимальной и боевой скоростью разная у разных самолетов - скажем легкие аэродинамичные яки отличались тем, что их боевая скорость очень незначительно отличается от минимально, тяжелай фока с большим лбом - строго наоборот. Фока очень быстрая по максималке по боевой скорости скажем так, не выигрывает, у того же спита (а если не так корректно - проигрывает вдрызг). При этом проигрывает вертиклаь - следовательно проигрывает маневренный бой.
Фока проигрывает вертикаль - не может вести наступательный маневренный бой. Проигрывает горизонталь - не может вести оборонительный бой. То есть фока не может вести маневренный бой, если не имеет явного тактического превосходства - по высоте или в количестве.
Следовательно, она не может эффективно выполнять задачи истребителя связанные с ведением маневренного боя.
ПРи этом фока не имеет првосходства в остальных компонентах, например скорости, чтобы скомпенсировать недостаток маневра (очень удачный аналогичный пример - кобра против Зеро. Кобра чуть быстрей, но ее это не спасает - зеро рвут ее на части)
Следовательно фока - недоистребитель, или неполноценный истребитель.
Это не мешет ей быть хорошим охотником или штурмовиком - но не истребителем.
Естественно, все по сравнению с оппонентами - скажем, будь фока американским самолетом и летай она на Тихоокеансокм ТВД против Зеро - была бы мегаистребителем.
Не, пергрузки тренированный пилот держит нормально, но вот фраза "скорость это жизнь" - абсолютно верна, как в реале, так и в онлайн войнах, просто Аспид не знает что это, в онлайн войнах, где надо беречь жизнь очевидно не учавствовал.
Во блин.. сколько раз мне надо повторить - на фоке можно спасти жизнь. За счет скорости. Но крайне пробелматично выполнить задачу. Выбор простой - либо я удираю и остаюсь живым, либо пытаюсь выполнять задание и очень скоро не возвращаюсь на базу. Скорость - это жизнь. Но фока ставит выбор - либо скорость, либо смерть.
И еще раз переврал
Конкретнее где я соврал или буду требовать бан для тебя за клевету.
Конкретнее где я соврал или буду требовать бан для тебя за клевету.
Конкретно - выдернул фразу "кобра - недоистрбитель" из контекста, при этом исказив суть фразы, переврав ее.
Так что если кто и заслуживает бана - так это ты за клевету, вранье и оскорбления. Хотя, думаю, забанят обоих - просто в назидание всем остальным.
Что за мания - приравнивать маневренность и вираж? Сколько раз повторял - это рзные вещи, это разные вещи, это разные вещи - и все равно защитники фок все время пытаются приравнять вираж и маневр.
Ткни пальцем, и скажи где я в своей гипотезе прировнял вираж и маневренность, я наоборот сказал, что фоке вираж нафиг не нужен.
(очень удачный аналогичный пример - кобра против Зеро. Кобра чуть быстрей, но ее это не спасает - зеро рвут ее на части)
Следовательно фока - недоистребитель, или неполноценный истребитель.
Ну и ? Кобра тогда тоже.. недоистрибитель.
Нет такого понятия, как недоистрибитель.
Есть бомбардировщик,
Есть Штурмовик,
Есть Истребитель..
Недоистребителя !!!! НЕТ.
Есть комбинации - истрибитель бомбардировщик. и прочее.
FW-190A - А это истрибитель.
FW-190 F и G - Штурмовики.
вот. :expl:
:ups:
Вот-вот... Вот именно поэтому кобра плавно отдыхала на Тихоокенском ТВД в 41-м. Там она - недоистребитель.
Ты четко сказал что кобра на твд 41-го - недоистребитель. Но крафт не та вещь которая здесь мегаубер, а там недоистребитель, эти понятия определяются не летными хар-ми, а способом ее использования.
Valabuev
25.08.2005, 15:40
пульсация мысли блин...
ану колитесь - кто Аспиду кнопку "редактировать\удалить" заблокировал????
=)
А также условиями ведения боя, и в первую очередь противниками.
Фока в 43 Европе оказалась в той же ситуации что кобра в 41 на ТВД. И в этих условиях оказалась недоистребителем - так же как и кобра оказалась недоистребителем на ТВД в 41.
Та же кобра попав на Восточный фронт оказалась совсем вдругих условиях, против других оппонентов - и выяснилось что в этих условиях она способна эфективно выполнять функци истребителя.
P.S. На форуме представлена постновка произведения Киплинга "Маугли". В роли Табаки - Валабуев.
Отредактировано Аспидом 25 августа 2005 года от Р.Х :D
Фока в 43 Европе оказалась в той же ситуации что кобра в 41 на ТВД. И в этих условиях оказалась недоистребителем - так же как и кобра оказалась недоистребителем на ТВД в 41.
Та же кобра попав на Восточный фронт оказалась совсем вдругих условиях, против других оппонентов - и выяснилось что в этих условиях она способна эфективно выполнять функци истребителя.
Ты сам то видишь что приклеивать ярлык "убер" или "недо..." на крафт нельзя, все определяется - "... условиями ведения боя, и в первую очередь противниками."
Так я собственно с самого начала об этом говорю - все зависит от условий и оппонентов :) Можно назвать фоку недоистребителем, можно не называть - суть не меняется, выполнять эффективно задачи истребителя она не могла.
P.S. Гы-гы-гы :) Если щас выяснится, что мы доказывая друг другу одно и то же разными словами переругались и нахватали попугаев - я буду ржать как лошадь :)
Быть может Фока классический ИСТРЕБИТЕЛЬ-БОМБАРДИРОВЩИК? :D
Быть может Фока классический ИСТРЕБИТЕЛЬ-БОМБАРДИРОВЩИК? :D
Очень может быть :)
Ткни пальцем, и скажи где я в своей гипотезе прировнял вираж и маневренность, я наоборот сказал, что фоке вираж нафиг не нужен.
Но - из этого ты сделал вывод что маневренные бои нафиг не нужны. Мол, мы виража и не хотели, у нас скоротьс есть!
Но скорость сама по себе не дает возможности драться, скорость нужна как основа для вертикального маневра. А вот тут у фкои все так же плачевно, как и на вираже. Но вот вертикаль - это не вираж, это крайне важно.
Ну и ? Кобра тогда тоже.. недоистрибитель. Местами. :) Я уже писал :)
Есть бомбардировщик, Есть Штурмовик, Есть Истребитель.. Недоистребителя !!!! НЕТ. Значит я это понятие ввожу! :) Теперь оно есть! :D
(специально для желающих поругаться - это шутка)
Не в терминах дело, а в сути. Суть в том, что фока, и фока А тоже, не могла эффективно выполнять функции истребителя. Называй ее как хошь - суть не меняется.
Но скорость сама по себе не дает возможности драться, скорость нужна как основа для вертикального маневра. А вот тут у фкои все так же плачевно, как и на вираже. Но вот вертикаль - это не вираж, это крайне важно.
а горка это вертикальный маневр?
а горка это вертикальный маневр?
Ага.
Только про бум-зум не надо :)
Во блин.. сколько раз мне надо повторить - на фоке можно спасти жизнь. За счет скорости. Но крайне пробелматично выполнить задачу. Выбор простой - либо я удираю и остаюсь живым, либо пытаюсь выполнять задание и очень скоро не возвращаюсь на базу. Скорость - это жизнь. Но фока ставит выбор - либо скорость, либо смерть.
на сколько я знаю основная задача истребителя сбивать бомбардировщики
Так я собственно с самого начала об этом говорю - все зависит от условий и оппонентов :) Можно назвать фоку недоистребителем, можно не называть - суть не меняется, выполнять эффективно задачи истребителя она не могла.
Она МОГЛА эффективно выполнять задачи истребителя, ведь "все зависит от условий и оппонентов"
Ага.
Только про бум-зум не надо :)
я поставил конкретный вопрос потрудитесь ответить
Короче смысл спора понятен. И Аспид как всегда прав. ;)
Попробую прокоментировать спор. Истребитель ли Фока?
Как истребитель бомберов - да, безусловно. Здесь ей конкурентов мало (или вообще нет).
Как ударный самолет - да, Фока один из лучших.
Как самолет завоевания господства в небе - нет, увы. По причине плохой динамики и посредственного вертикального маневра, а также и горизонтального. Здесь, ее основные опоненты - Спиты, Яки и Лавки, ее уверенно делают, начиная с 43 года. Вот почему некоторые и считают ее недоистребителем. (Вот бы спросить у стрелка Б-17, кто для него больше истребитель, мессер или фока :D )
Самолет должен выполнять те задачи для которых он создан, т.е. для фоки - истреблять бомберы и наносить штурмовые удары. А защищать фоки от истребителей противника должна скорость и мессеры. Наверно так и было задумано. Вся беда в том, что немцы этого себе позволить не могли, и дохли фоки в свалках с отстойными Спитами, Яками и Лавками.
ЗЫ: Это как про танки. Что Пантера что Тигр - чудо-танки, а зато Т-34 - шайзэ. Причем Всем. :D
ShootOut
25.08.2005, 17:13
на сколько я знаю основная задача истребителя сбивать бомбардировщики
Основная задача истребителя - препятствовать действиям вражеской авиации, и обеспечивать действия своей, и в идеале добится полного превосходства в воздухе.
То есть не только препятствовать (воспрещать появление в районе цели, вынуждать к отступлению, смешивать боевые порядки, и наконец просто сбивать) действиям бомбардировщиков и штурмовиков противника (ударной авиации), но и уничтожать истребители (чтобы обезопасить свою ударную авиацию), защищать свою ударную авацию...
А еще есть разведчики, корректировщики, транспортники - они тоже должны уничтожатся..
Это общий принцип. А вот реализовывалось это несколько по разному..
К примеру: если наши Яки ходили вместе с Илами, эшелонируюясь по высоте (возьмем середину войны), то немцы предпочитали расчистить район нанесения удара истребителями, а потом уже в район приходили бомберы и пикировщики.
У обоих способов есть свои преимущества и недостатки.
Regards! BS
NichtLanden
25.08.2005, 17:15
на сколько я знаю основная задача истребителя сбивать бомбардировщики
==============================================
А насколько я понимаю, задача истребителя - завоевание полного превосходства в небе - т.е как говорят англосаксы "Мочи всех, господь сам разберется":)
NichtLanden
25.08.2005, 17:18
ЗЫ: Это как про танки. Что Пантера что Тигр - чудо-танки, а зато Т-34 - шайзэ. Причем Всем. :D
===================================================
Мифы все это, и вопросы грамотного применения любого оружия, ибо и у немцев Т-34 была одно время чудо танком, когда вламывали лыцалям внезапно на этом шайзевом танке.:)
Забыл как у клаузевица, что то подобное "И число всегда одержит победу над качеством" - за достоверность не ручаюсь :D
Orel_Sokolov
25.08.2005, 18:10
Во блин.. сколько раз мне надо повторить - на фоке можно спасти жизнь. За счет скорости. Но крайне пробелматично выполнить задачу. Выбор простой - либо я удираю и остаюсь живым, либо пытаюсь выполнять задание и очень скоро не возвращаюсь на базу. Скорость - это жизнь. Но фока ставит выбор - либо скорость, либо смерть.
Гы-гы, откуда ты знаешь, где ты собственно задачи-то выполнял? Я ежедневно выполняю задачи на Нуле, но я еще на Фоках плохо летаю, а как тебе десятки сбитых у отдельных пилотов исключительно на Фоках? (Десятки сбиты в условиях где ты собьешь еденицы, и сам будешь погибать чаще.) У тебя хоть какой-нибудь опыт есть? Нету, ну что тогда трепаться о том чего не знаешь?
на сколько я знаю основная задача истребителя сбивать бомбардировщики
Да, и прикрывать свои.
Она МОГЛА эффективно выполнять задачи истребителя, ведь "все зависит от условий и оппонентов" Вот только таких условий и оппонентов, где бы она могла это делать не было :) Единственное - если есть большое тактическое премущество.
я поставил конкретный вопрос потрудитесь ответить
А разве я не ответил? Повторяю - да, горка - вертикальный маневр :)
-SCS-UHU
25.08.2005, 19:31
Гы-гы, откуда ты знаешь, где ты собственно задачи-то выполнял? Я ежедневно выполняю задачи на Нуле, но я еще на Фоках плохо летаю, а как тебе десятки сбитых у отдельных пилотов исключительно на Фоках? (Десятки сбиты в условиях где ты собьешь еденицы, и сам будешь погибать чаще.) У тебя хоть какой-нибудь опыт есть? Нету, ну что тогда трепаться о том чего не знаешь?
На нуле - самые результативные пилоты у синих летают исключительно на FW190, как только они становятся доступны.
Orel_Sokolov
25.08.2005, 20:06
По ходу я Фоку тоже распробовал, в следующей войне тоже перелезу с мессера.
По ходу я Фоку тоже распробовал, в следующей войне тоже перелезу с мессера.
Лучше Ила распробуй, а то по чем зря нависаешь на красных штурмов :p
Цитата:
Она МОГЛА эффективно выполнять задачи истребителя, ведь "все зависит от условий и оппонентов"
Вот только таких условий и оппонентов, где бы она могла это делать не было
Где не было?
Orel_Sokolov
25.08.2005, 21:00
Лучше Ила распробуй, а то по чем зря нависаешь на красных штурмов :p
В каком смысле? Я про Ила неоднократно высказывался - вундерваффе, но в умелых руках.
Но - из этого ты сделал вывод что маневренные бои нафиг не нужны. Мол, мы виража и не хотели, у нас скоротьс есть!
Но скорость сама по себе не дает возможности драться, скорость нужна как основа для вертикального маневра. А вот тут у фкои все так же плачевно, как и на вираже. Но вот вертикаль - это не вираж, это крайне важно.
Я сказал, то что я сказал, вывод сделал ты... причем неправильный. Аспид твоя ошибка своидится к тому, что ты понятие истрибителя рассматриваеш в узком сымсле слова, на примере боя Один на Один.
Виражей нет У ФВ, они есть Мессершмита. У каждого из этих самолетов свои задачи, и они оба являются истрибителями.
Борис ты не прав! (с) один известный политик.
Как самолет завоевания господства в небе - нет, увы. По причине плохой динамики и посредственного вертикального маневра, а также и горизонтального. Здесь, ее основные опоненты - Спиты, Яки и Лавки, ее уверенно делают, начиная с 43 года. Вот почему некоторые и считают ее недоистребителем. (Вот бы спросить у стрелка Б-17, кто для него больше истребитель, мессер или фока :D )
ребята, ваша ошибка в том, что вы все сводите к ДУЭЛИ один на один... у меня уже были групповые бои ФВ А6 против Девятого спита, но было это давно, еще на патче 3.04 а там сами помните какая фока была.... так вот, у спитов шансов практически небыло....потому что ведомый не дремал. и действовал согласованно с ведущим, ведущий вел спита туда, куда нужно было ведомого, и ваш девятый спит не мог догнять фоку в горизонте. в мягком наборе после разгона т.к. его энергия очень быстро терялась в горизонте, фВ тяжелее и дольше сохранял скорость в горизонте высокой, что давало ведомому время подойти. (для примера, возьмите футбольный мяч (спит) и Шар для боулинга(Фока) и котните их по палированной поверхности с одинакогой силой... что в школе по физике было ? кто раньше остановится ?)
Иван Дурак
25.08.2005, 21:23
ребята, ваша ошибка в том, что вы все сводите к ДУЭЛИ один на один... у меня уже были групповые бои ФВ А6 против Девятого спита,
а твоя ошибка в том что у тебя спит в единственном числе.
а если спитов тоже группа? тогда как? :cool:
а твоя ошибка в том что у тебя спит в единственном числе.
а если спитов тоже группа? тогда как? :cool:
ну вообщето там спитов тоже двое было.... очепятался, сорри.
А у Фоки 12 тонн весу, и она по земле ездяит, "по палированной поверхности "? :D
Попробуйте "сухой лист" боулинговым шаром, да с "углового" и
"с одинакогой силой... что в школе по физике было ? " :D
P.S. АТАС, ребята :D
А у Фоки 12 тонн весу, и она по земле ездяит, "по палированной поверхности "? :D
Попробуйте "сухой лист" боулинговым шаром, да с "углового" и
"с одинакогой силой... что в школе по физике было ? " :D
P.S. АТАС, ребята :D
началось.... я не говорю пинать, а говорю катить, это раз....
А во вторых воздух он и в африке воздух :D
Хотя согласен, пример не самый удачный.
NichtLanden
25.08.2005, 23:37
А у Фоки 12 тонн весу, и она по земле ездяит, "по палированной поверхности "? :D
================================================
В 4,01 все самолеты перестали ездить как шары по полю, особенно Фока взлетика на фоке щас мимо полосы на полевом аэродроме, даже на А4 -А5 уже этот номер не пройдет:)
================================================
В 4,01 все самолеты перестали ездить как шары по полю, особенно Фока взлетика на фоке щас мимо полосы на полевом аэродроме, даже на А4 -А5 уже этот номер не пройдет:)
Пажалста, керасину 100 загрузка с бомбами :D А5
тока посадку смазал... :D
могу еще и а4 дать.. но отличия никакого.
кто тут писал про Кобры в прикрышке? было и такое :)
да и про приписки и завышение тоже есть
======================================================
4 июля 1943, поздно вечером, шесть Bf109G возглавляемые Тео Вайссенбергером вылетели на прикрытие своего морского конвоя в район Киркенеса. Уже в воздухе береговые посты ВНОС сообщили ведущему о появившемся советском разведчике Пе-2. И действительно, на подходе к ордеру Вайссенбергер обнаружил двухмоторный самолет. На самом деле это был Пе-3 и его штурман, в этот момент передавал по радио в третий раз координаты немецкого конвоя, его состав и погоду в районе цели.
Надо сказать, что советские пилоты отметили в своем сообщении наличие прикрытия в составе пяти истребителей, но "Мессер" ведущего, отделившийся от общего строя, они не заметили. Сблизившись с "пешкой" он смог успешно атаковать советский самолет. Оставляя шлейф дыма, "Петляков" начал снижаться, уходя прочь от конвоя.
Именно в эти минуты с аэродрома Ваенга-2 для удара по конвою взлетали пять торпедоносцев (три ДБ-ЗФ и два "Хэмпдена") и пара штурмовиков Ил-2 (для подавления зенитного огня кораблей эскорта) из состава 6-й мтад Северного флота под командованием командира 9-го гв. мтап гвардии майора Костькина. Их прикрытие возлагалось на семь "Аэрокобр" 255-го иап. Несмотря на благоприятный прогноз погоды над целью, в районе аэродромов метеоусловия не баловали: с самого утра низкая облачность закрывала вершины сопок, и поэтому на задание вылетели самые подготовленные экипажи.
В районе полуострова Рыбачий, у самого побережья Ледовитого океана, соединение наткнулось на сплошную облачность ниже ста метров и дождь. Ведущий "Аэрокобр", несмотря на запрет майора Костькика, развернул истребители на обратный курс и вернулся на свой аэродром. Торпедоносцы и штурмовики, оставшись без прикрытия, продолжили полет к цели. Вскоре в районе мыса Скальнес облака остались позади, впереди был немецкий конвой, над которым по докладам уцелевших кружили "7 ФВ-190, 4 Me-109, 3 Me-110 и 1 Хе-115".
Зенитные расчеты боевых кораблей и транспортов открыли по приближающимся советским самолетам сильный зенитный огонь, а истребители противника устремились в атаку. Согласно официальной немецкой версии, зафиксированной в книге В.Гирбига "5-я истребительная эскадра "Полярное море"" (W.Girbig. Jagdgeschwader 5 "Eismeer") "наземные посты передали предупреждение о появлении соединения противника над северной оконечностью полуострова Рыбачий. Через 10 минут оно уже было на месте, строй из 25-30 бомбардировщиков и торпедоносцев направлялся к цепи. Впереди шла группа старых английский бомбардировщиков "Хэмпден",.. за ними - строй Ил-2, еще строй Пе-2 и несколько "Бостонов"". Простой подсчет, показывает, что если уцелевшие советские экипажи завысили число вражеских самолетов с в 2,5 раза (с 6 до 15), то немецкие летчики не поскупившись - более чем в 4 раза (с 7 до 30). Единственно в чем последние не ошиблись: рядом не было ни одного краснозвездного истребителя...
Фактически все могло закончиться трагически для наших пилотов еще на подходе к конвою, но пара штурмовиков Ил-2 выйдя вперед, произвела залп реактивными снарядами по приближавшимися на встречном курсе "Мессершмиттам". Опасаясь попаданий, немецкие истребители шарахнулись в стороны открывая путь торпедоносцам. Развернувшись, "мессеры" навалились на "горбатых" и спустя несколько секунд в воду рухнул экипаж командира 1-й эскадрильи 46-го шап капитана Л.Г.Колтунова со штурманом эскадрилий лейтенантом А.В.Корсунским. Затем настала очередь торпедоносцев, упорно шедших сквозь огневую завесу. К сожалению, все пять сброшенных ими торпед прошли мимо целей. Экипаж второго штурмовика сбросил бомбы, но с каким результатом, выяснить не удалось.
Правда, архивы сохранили воспоминания воздушного стрелка В.И.Саяпина:
"...Дорохов, отбив атаку "стодевятого" пошел на цель и с высоты 150 метров сбросил бомбы. Мы видели прямое попадание в транспорт, который сразу же загорелся. Осколками своих бомб повредило плоскость, а взрывной волной сильно подбросило наш самолет.
После выхода из атаки нас в лоб атаковали шесть Me-109. Один был сразу сбит Дороховым, а остальные продолжали нас преследовать. Один за другим с задней полусферы атаковали истребители наш штурмовик, я потерял счет этим атакам. Один "Мессершмитт" мне все же удалось сбить. Вот уже рукой подать до полуострова Рыбачий, а "стодевятые" назойливо атакуют. Вдруг в кабине что-то зашипело. Дорохов рядом с собой обнаружил неразорвавшийся снаряд. Едва он успел его затолкать под сиденье, как раздался глухой взрыв - взорвался топливный бак. Мы стали стремительно падать. Из последних сил Дорохов посадил самолет на воду. В те считанные секунды, которые бронированный штурмовик может продержаться на воде, я сам выбрался, отстегнул лямки и вытащил из наполнявшейся водой кабины потерявшего сознание своего командира.
Спасательный жилет Дорохова был пробит и не сработал. Лодка также не наполнилась воздухом, запутавшись в стропах парашюта. Мне все же удалось надуть ее и втащить на нее командира. Сам я остался в воде и старался грести к берегу. Но сил надолго не хватило, холодная вода сводила руки, а ноги в сапогах тянуло вниз. Сбросив их, на какое-то время стало легче. Дорохов, заметив мое тяжелое состояние, со словами: "Витя, идти на дно, так вместе" и сделал попытку оставить свое "привилегированное" место в лодке. После короткой борьбы я не дал ему этого сделать. Когда казалось, что все уже кончено и мы погибнем, запели свою любимую песню "Раскинулось море широко... " И в этот момент я услышал всплески весел. К нам плыли на помощь батарейцы с полуострова, видевшие наше падение."
Разворачивавшиеся на обратный курс советские самолеты подверглись многочисленным атакам истребителей противника. "Хэмпден" гвардии майора Ф.Г.Шепилова и ДБ-ЗФ гвардии капитана В.П.Балашова, подбитые истребителями противника еще при сближении с конвоем, совершили вынужденную посадку на воду и затонули. Экипажам торпедоносцев с помощью надувных резиновых лодок удалось самостоятельно добраться до берега.
Гвардии младший лейтенант А.А.Мартынов после сброса торпеды пытался увести свой "Хэмпден" в облака, но, не дойдя до них, потерял скорость и был вынужден начать снижение. После чего самолет подвергся ожесточенным атакам "Месершмиттов". В конце концов горящий самолет упал в воду на расстоянии полукилометра от берега в районе Вайталахти. Экипаж подобрала шлюпка, высланная с берега полуострова Рыбачий.
Лишь двум ДБ-ЗФ с многочисленными повреждениями удалось вернуться на свой аэродром. Торпедоносец гвардии лейтенанта Дубинца получил более ста пулевых и осколочных пробоин, а сам летчик был ранен в ногу. После этого боевого вылета в составе 9-го гв. мтап в строю не осталось ни одного боеспособного самолета: единственный оставшийся в полку "Хэмпден" и четыре ДБ-ЗФ требовали продолжительного ремонта.
Вернувшись на свой аэродром, Тео Вайссенбергер заявил о семи сбитых вражеских самолетах, а один из Ил-2, сбитый в 21:54 в районе полуострова Рыбачий стал его 100-й воздушной победой на Полярном фронте. Это считалось самым высшим достижением по числу сбитых вражеских самолетов в течение одного дня среди "полярных охотников". Всего же пилоты претендовали на уничтожение 16 самолетов (семи "Хэмпденов", пяти Ил-2, трех Пе-2 и одного "Бостона")!!
Наши пилоты и посты береговые посты ВНОС, наблюдавшие за этой бойней, тоже не поскупились, сообщив что в воздушном бою было сбито "5 Me-109, 1 ФВ-190 и 1 гидросамолет Хе-115", а в результате торпедного удара "потоплен один транспорт водоизмещением 8 тысяч тонн и два повреждены". Согласно немецких данным - ни в воздухе, ни на воде, в этот день потерь не было
======================================================
началось.... я не говорю пинать, а говорю катить, это раз....
А во вторых воздух он и в африке воздух :D
Хотя согласен, пример не самый удачный.
"Началось..." это не ко мне ;) . Тут бодаются большие мастера словопрений и препираний. Да и "началось" всё с первого поста :)
Просто, такими примерами (аргументами), Вы практически признаёте, что "крыть"-то больше и нечем.
Создаётся впечатление, что, аргументировано "крыть" в этой ветке, сейчас может только модератор :D .
К примеру: если наши Яки ходили вместе с Илами, эшелонируюясь по высоте (возьмем середину войны), то немцы предпочитали расчистить район нанесения удара истребителями, а потом уже в район приходили бомберы и пикировщики.
У обоих способов есть свои преимущества и недостатки.
Regards! BS
Хм-м-м... Не впервые встречаю в этой теме такие утверждения. Поэтому решил высказаться. Вот сейчас прочитал книгу "Сто сталинских соколов в боях за Родину", где неоднократно встречал примеры непосредственного сопровождения немецких бомбардировщиков и штурмовиков истребителями прикрытия. Например:
Утром 1 октября 1943 г. после сильной артиллерийской подготовки наши войска перешли в наступление [...].
Противник появлялся большими группами бомбардировщиков Хе-111, Ю-88, Ю-87 поэшелонно (в эшелоне от 18 до 30 самолетов). Каждый эшелон прикрывался 4-8 Ме-109. Временные интервалы между эшелонами были от 15 минут до 1 часа. Перед приходом бомбардировочного эшелона в район его действий приходили истребители численностью до 4-6 Ме-109 с задачей расчистки воздуха. Такое положение в воздухе продолжалось в течение дня. Только к вечеру, понеся большие потери, противник снизил интенсивность налетов.
http://www.avia.ru/especial/sokols/fighters/sto_020.shtml
В апреле 1944 г. нам была поставлена задача: непосредственным патрулированием звеньев со сменой патруля через 40 минут (перекрытие 10 мин.) прикрыть наземные войска в районе Бауска.
[...]
Вскоре я заметил впереди и ниже себя, примерно на высоте 2000 м, две группы ФВ-190, идущих навстречу моему звену. Группы шли с превышением одна над другой. Боевой порядок первой группы, состоящей из 16 ФВ-190, был плотно сомкнутый правый "пеленг" звеньев. Боевой порядок верхней группы, состоящей из 6 ФВ-190, представлял разомкнутый фронт. По боевым порядкам истребителей противника нетрудно было догадаться, что нижняя группа представляет собой ударную группу штурмовиков, а верхняя - ее прикрытие.
http://www.avia.ru/especial/sokols/fighters/sto_043.shtml
Полагаю, утверждать, что немцы НЕ ХОДИЛИ со своими бомбардировщиками - не совсем верно (или совсем не верно;)). Скорее, речь может идти не более, чем о предпочтениях или приоритетах. И на сопровождение бомбардировщиков и на расчистку воздуха летали и мы, и немцы, и американцы. Это обычные тактические приемы и в конкретные периоды войны каждая страна выбирала ту тактику обеспечения безопасности своих ударных самолетов, которую считала наиболее выгодной с учетом своих возможностей и противодействия противника.
На мой взгляд, не следует делать столь категоричные и упрощенные обобщения. Ситуации бывали самые разные. А утверждение, что немцы не сопровождали свои ударные самолеты, может привести к формированию ложных убеждений, искажающих историю воздушной войны. Это мое ИМХО, естественно. :ups:
ShootOut
26.08.2005, 11:40
Полагаю, утверждать, что немцы НЕ ХОДИЛИ со своими бомбардировщиками - не совсем верно (или совсем не верно;)).
Не верно было бы утверждать что не ходили вообще. Но это не так.
В начале войны не ходили.. Преимущество в воздухе и инициатива была у них.. Постепенно, по ходу изменения ситуации в воздухе - начали сопровождать.. А в конце - ходили постоянно. Потому как господство в воздухе перешло к авиации союзников, и не сопровождать бомбардировщики было просто невозможно.
Скорее, речь может идти не более, чем о предпочтениях или приоритетах. И на сопровождение бомбардировщиков и на расчистку воздуха летали и мы, и немцы, и американцы. Это обычные тактические приемы и в конкретные периоды войны каждая страна выбирала ту тактику обеспечения безопасности своих ударных самолетов, которую считала наиболее выгодной с учетом своих возможностей и противодействия противника.
Именно о них и шла речь. Тут вы поняли правильно. Но предпочтение не означает, что нельзя пользоватся другой тактикой, разве нет?
На мой взгляд, не следует делать столь категоричные и упрощенные обобщения. Ситуации бывали самые разные. А утверждение, что немцы не сопровождали свои ударные самолеты, может привести к формированию ложных убеждений, искажающих историю воздушной войны. Это мое ИМХО, естественно. :ups:
Категоричных утверждений я не делал.
Упрощал - да. Вообще это был пример, для того чтобы показать: подходы к тактике ведения воздушной войны были различны у различных воюющих сторон, и это, в свою очередь, отражалось и на машинах, на которых эта тактика реализовывалась..
Regards! BS
Короче смысл спора понятен. И Аспид как всегда прав. ;)
:D
Как истребитель бомберов - да, безусловно. Здесь ей конкурентов мало (или вообще нет) И даже тут с большими оговорками - ведь атака бомберов - это еще и способность хотя бы связть прикрышку. Отработать вчистую без помех по бомберам получается редко, а пртив истребителей прикрытия у фоки сразу появляются проблемы.
А в остальном - согласен
IvanoBulo
26.08.2005, 13:28
пртив истребителей прикрытия у фоки сразу появляются проблемы.
О, А-спид, великий и ужасный, организуй, плиз, показательно надёжную прикрышку в любом из онлайн проэктов которая сможет защитить десяток бомберов от 2-3 пар слётаных фок :D Желательно чтобы бомберов хотя б половина осталась, не говоря уже о выполнении ими задания...
Думаю с десяток истребителей сопровождения может с n-ого раза это получится...
Вообще, мне приходит в голову мысль, что наш взгляд на реальную войну в воздухе безнадежно испорчен реалиями авиационного симулятора. Мы слишком много внимания уделяем всяческим ФМ, ДМ и как флагом размахиваем лозунгами "убер" и "бревно", "бетонный" или "картонный". Это понятно, ведь симулятор - всего лишь модель и хочется чтобы эта модель была ближе к реальности. А вот мнение о том, что же было в реальности у каждого своё, и мнения эти подчас диаметрально противоположны. Отсюда и требования "поднять", "опустить" или "выровнять", будь это ДМ Фоки или пушки ШВАК.
Но когда мы говорим о реальности, нужно понять простую вещь. Летчики не могли требовать, чтобы им подняли эффективность ШВАКов или сделали противников не такими "бетонными", им приходилось воевать тем оружием и на тех машинах, которые у них имелись и выбор был невелик - победить или умереть. И летчики пришли к одному простому выводу, который красной нитью проходит через все руководства по тактике и описания воздушных боев, которые я встречал.
Успех в групповом воздушном бою зависит от четкой организации и взаимодействия в группах, правильного подбора пар, их слетанности и взаимопонимания.
http://www.avia.ru/especial/sokols/fighters/sto_094.shtml
Технические характеристики самолета, его сильные и слабые стороны, без сомнения, важны, но далеко не определяющи. Они служат своего рода фундаментом, на котором группа строит свою тактику и организует взаимодействие. Организованная группа даже на более слабых самолетах одерживала победы над неорганизованным противником. Для реальных летчиков той войны это был вопрос жизни и смерти. Выживали только те, кто это понимал и использовал.
Для нас - виртуальных пилотов, это всего лишь времяпровождение, занимающее большее или меньшее место в нашей жизни. Может, именно поэтому научиться организации и взаимодействию в воздушном бою нам гораздо сложнее. И может быть именно поэтому мы уделяем такое внимание сравнению игровых характеристик модели того или иного самолета с его реальным прототипом, может именно поэтому и возникают в нашей среде термины "бревно" и "убер" и идут столь жаркие дебаты.
Мне, например, игра "Ил-2" нравится именно тем, что она больше других авиационных симуляторов WWII приближена к реальности. Без, сомнения, от реальности она бесконечно далеко, но ничего лучшего я не встречал. И я буду только рад, если она еще чуточку приблизится к этому недостижимому идеалу.
И если говорить О РЕАЛЬНОСТИ - Фока без сомнения была истребителем. Естественно, со своими достоинствами и недостатками, но на ней вели воздушные бои и уничтожали вражеские самолеты. И успех этих реальных боев зависел не от маневренности или скорости Фоки, а от способности пилотов использовать эту скорость и маневренность. От того, как хорошо пилоты знают и используют все достоинства своего самолета и компенсируют его недостатки. Когда-то получалось лучше, когда-то хуже, но Фока была оружием летчиков-истребителей, а значит - была истребителем. Вспомните песню Высоцкого "Як-истребитель". Что он смог без пилота? Только спеть на прощание "Ми-и-ир вашему дому..." :(
Самолет делает истребителем не скорость или маневренность, истребителем его делает пилот! Если пилот-истребитель способен на нем воевать и одерживать победы - значит это истребитель. Если нет - он просто погибнет. Погибнет один, другой, третий - остальные летчики-истребители на него просто не сядут! Примеры были - хотя бы Ме-210 или Дефиант.
Одно дело, когда альтернативы просто нет и приходится летать на том, что имеем. Хотя, даже в таких условиях можно побеждать. Но имея такой истребитель как Bf-109, садиться на машину, на которой воевать нельзя, ни один летчик-истребитель не станет! А Фоки выпускали с 42 до 45-го и выпускали много! Значит многие летчики-истребители видели для себя возможности летать и побеждать на этом самолете. Фоку делает истребителем не скорость или маневренность, а выбор тысяч летчиков-истребителей, доверявших этой машине свою жизнь. Причем таких асов, как Вальтер Новотны. Вне зависимости от числа его побед, это был хороший пилот и кавалер рыцарского креста с мечами и бриллиантами. Такие пилоты, как правило, имели все возможности выбирать для себя тот тип самолета, который они считали лучшим! Уж на "бревна"-то их в любом случае не сажали!
А что до выполнения задач, стоящих перед авиацией вообще и истребителями в частности, так у Люфтваффе с этим еще в 1940 году проблемы начались. Бомбардировщики жаловались на неэффективное прикрытие еще со времен Битвы за Англию, когда Фока еще только проходила испытания. Американские бомбардировщики тоже жаловались на свое прикрытие, когда им пришлось летать в Германию. А начиная с 43-го года проблемы Люфтваффе только усиливались. В то время как союзники свои проблемы успешно решали (тем или иным способом). Это вполне закономерное следствие той авантюры, в которую втянули Германию нацисты. И накакая Фока или какой-либо другой истребитель, (даже Швальбе) изменить этого не мог! Максимум - конец наступил бы позже и жертв было бы больше.
Так что давайте сами будем стараться сделать игру немного реальнее и будем учиться вести организованный бой на том, что мы имеем в игре, а не возмущаться, что нам чего-то "недодали". Вот, недавно в АДВ двумя Илами с помощью "ножниц" против месса продержались до прихода прикрышки. Я первый раз видел, чтобы месс, заметив, что я на него доворачиваю, отказался от атаки на моего ведущего. Может, конечно, у него свои какие-то соображения были, но тем не менее - мы старались взаимодействовать и продержались, вместо того, чтобы сдохнуть поодиночке. Значит, можно и существующую игру немного приблизить к реальности! Если немного постараться, возможно, я и доживу до того счастливого дня, когда слова "убер" или "бревно" навсегда исчезнут из лексикона вирпилов!!! Но я прекрасно понимаю, что тупой догфайт может убить мой интерес к игре гораздо раньше!!! Что ж, "a la guerre comme a la guerre!" - как говорят французы - на войне как на войне! :D
А у Фоки 12 тонн весуЭто какая Фока? FW-200, я так понимаю? :)
P.S.: да тут не только кол-во сбитых завышают в 3 раза. :)
Категоричных утверждений я не делал.
Упрощал - да. Вообще это был пример, для того чтобы показать: подходы к тактике ведения воздушной войны были различны у различных воюющих сторон, и это, в свою очередь, отражалось и на машинах, на которых эта тактика реализовывалась..
Regards! BS
BS, я и не говорю, что вы делали категоричные утверждения. :) К сожалению, любителей категоричных утверждений в данной теме и без вас хватает!!! ;) И слава богу, что вы к ним не относитесь! Просто, на мой взгляд, в таких случаях всегда следует делать необходимые уточнения и оговорки. Точно так же, как и в случае разницы между игрой и реальностью. :) А то вырвут вашу упрощенную фразу из контекста и используют как доказательство вашей же неправоты. Например, так: "Позвольте, но ведь вы сами утверждали, что немцы на сопровождение не ходили! Значит, теперь сами себе противоречите!!! Тогда грош цена всем вашим выводам!!!" %)
Оно вам надо?! Уж лучше загодя подстраховаться! Здесь ведь такие акулы - за одно неосторожное слово съедят заживо! :D Тут прям как при аресте - "Вы имеете право хранить молчание! Помните, все что вы скажете может быть использовано против вас в суде!" :D Последнее, конечно, шутка!!! :) ...Хотя и горькая! :(
Это какая Фока? FW-200, я так понимаю? :)
P.S.: да тут не только кол-во сбитых завышают в 3 раза. :)
Это комментарий по поводу "наглядного" примера, с боулинговым шаром супротив футбольного мяча, в контексте Фока-Спит :) .
"Не выдёргивайте из контекста" ;)
...Самолет делает истребителем не скорость или маневренность, истребителем его делает пилот! ....
А слабо на Хенке пару Фок завалить ? :D То-то же :rtfm: Так что у нас там определяющее ? :rolleyes:
А слабо на Хенке пару Фок завалить ? :D То-то же :rtfm: Так что у нас там определяющее ? :rolleyes:
Ни одного летабельного Хенека на сегодняшний день не сохранилось! :p А сохранилось бы, никто бы меня и в кабину его не пустил, не говоря уже о том, чтобы сбивать Фоку!!! :D Или у вас в голове тоже реальность с игрой перемешались? Для "особо сообразительных" поясняю - я говорил, что реальные летчики-истребители в реальности вполне успешно могли вести атакующий воздушный бой на Фоках. Поэтому факт, что Fw-190A является истребителем у меня сомнений не вызывает.
Насчет Хенка прецедентов не встречал, а вот Илы при грамотной организации вполне могли успешно вести оборонительный воздушный бой. В том числе, и против пресловутой Фоки, что на мой взгляд, говорит о том, что это был весьма неплохой ударный самолет.
http://www.avia.ru/especial/sokols/attack/sto_310.shtml
ЗЫ И я не совсем понял, что вы вообще своим постом хотели сказать. :rolleyes: А вам слабо промолчать, если по теме сказать нечего? Вот уж точно - "Иногда лучше жевать чем говорить!" Самим-то не надоело еще зубоскалить?! И какие выражения - "Слабо", да еще и "То-то же!"!!! Тоже мне, виртуас нашелся! :D
И я не совсем понял, что вы вообще своим постом хотели сказать.
Да только то, что определяющим фактором на самом деле является техника. И ее количество. Но никак не человек, как ни странно.
Ведь все агрументы кто говорит что человек, сводятся по сути к одному: у одних достаточная подготовка л/с у других-нет. Но это не нормальная ситуация. Нормальная ситуация когда в любой армии уровень подготовки достаточен. Не хороший/плохой, а именно достаточный. Если это правило соблюдено, то на первый план выходит техника и ее количество.
На тактику опять-же влияет техника и ее количество. Если разумеется ситуация с л/с нормальная.
Простейший исторический пример -упадок (постепенное и "наслаиваемое" отставание) в военной мощи Вотока (Япония, Монголы и проч.) от Запада. На Востоке больше уделяли внимание индивидуальному развитию навыков воина. На Западе техническому развитию.
В конечном игоге крестьяне просто расстреливали самураев, а монголы до сих пор небось шашками махают (образно), в то время как у России ядерное оружие :D .
NichtLanden
26.08.2005, 19:03
Да только то, что определяющим фактором на самом деле является техника. И ее количество. Но никак не человек, как ни странно.
===========================================
Спроси об этом янкесов после операции с заложниками в Иране или про "падение черного ястреба" и генерала Айдида в Сомали - думаю они с тобой вряд ли согласятся, так же как и англичане и американцы искренне удивялись ненависти и ожесточенному сопротивлению немцев и вьетнамцев после ковровых бомбардировок Вьетнама и Германни - моральный фактор имеет очень большое значение :D Почитай сталинских соколов Швабедисенна - там тоже отмечается наличие высокого морального фактора у наших летчиков.
Да только то, что определяющим фактором на самом деле является техника. И ее количество. Но никак не человек, как ни странно.
Ведь все агрументы кто говорит что человек, сводятся по сути к одному: у одних достаточная подготовка л/с у других-нет. Но это не нормальная ситуация. Нормальная ситуация когда в любой армии уровень подготовки достаточен. Не хороший/плохой, а именно достаточный. Если это правило соблюдено, то на первый план выходит техника и ее количество.
Простейший исторический пример -упадок (постепенное и "наслаиваемое" отставание) в военной мощи Вотока (Япония, Монголы и проч.) от Запада. На Востоке больше уделяли внимание индивидуальному развитию навыков воина. На Западе техническому развитию.
В конечном игоге крестьяне просто расстреливали самураев, а монголы до сих пор небось шашками махают (образно), в то время как у России ядерное оружие :D .
Ну, по-моему, это вполне можно отнести к философским вопросам. Согласен, техника важна, но является ли техническое превосходство определяющим - зависит от многих причин. Возьмем, например, Войну во Вьетнаме - техническое превосходство америки было подавляющим. Тем не менее они проиграли. То же самое происходит в Ираке.
Уступающая в техническом плане сторона, если ей удасться навязать противнику свою тактику имеет все основания рассчитывать на победу. Насчет отставания Востока тоже не все очевидно. Если имеются в виду Татаро-Монголы, то это евразийский этнос, и мы являемся его прямыми потомками. И очень многое взяли от их военного искусства, с помощью которого и драли в хвост и в гриву превосходящих в технике европейцев - от закованных в латы Ливонцев до Гитлера. Кстати, такого великого полководца как Наполеон тоже драли и в хвост и в гриву. Конные отряды Давыдова - прямые потомки татарской конницы! Скажете "неправильная война"? Ошибаетесь! Правильная война та, что ведет к победе!
А Японцы и вовсе в техническом плане не уступали европейским армиям. Такую дуру как Ямато построили! Количественно, конечно, проиграли. Да, как и Германия. Потому, что нападение на Америку - тоже было авантюрой. Многие японские военные против этого возражали. Особенно те, кто знал америку и американцев.
Это, конечно, мое мнение. Но здесь, как минимум, не все однозначно. Спорить можно долго, но к Фоке, на мой взгляд, это прямого отношения не имеет. Так что может, вернемся ближе к теме? :)
Тем не менее они проиграли. То же самое происходит в Ираке.
Вьетнам амы проиграли потому что сами прекратили войну. Если бы речь шла "до победы любой ценой" -Вьетнам-бы размазали по стенке.
Насчет отставания Востока тоже не все очевидно. Если имеются в виду Татаро-Монголы, то это евразийский этнос, и мы являемся его прямыми потомками. .
Ну это Гулимев кажется считал что мы, русские, евразийцы. Но расы разные (в смысле монголы и русские).
Кстати, такого великого полководца как Наполеон тоже драли и в хвост и в гриву. Конные отряды Давыдова - прямые потомки татарской конницы! Скажете "неправильная война"? Ошибаетесь! Правильная война та, что ведет к победе!.
Вот здесь Вы ошибаетесь. Наполеона мы боялись и совсем даже не драли. Хоть одно сражение назовите, где мы его а не он нас (где фр./арм была под его непосредственным командованием, а бОльшую часть "союзников" составляли русские войска под командованием русского генерала).
Его обхитрили как лиса волка, заставившая волка хвостом ловить рыбку в проруби :D
Легкая конница вообще ничего не может сделать против "ударной колонны". Вроде именно Давыдов об этом и вспоминал, мол..решили мы напасть на гренадер в походном строе...они в боевой быстренько построились...и наши атаки азиатской конницы словно волны разбивались о скалы.., что-то в этом духе.
А Японцы и вовсе в техническом плане не уступали европейским армиям.
Японцы очень серьезно уступали европейским армиям.
Так что может, вернемся ближе к теме?
Мона конечно, но так не интересно :ups: :D
===========================================
Спроси об этом янкесов после операции с заложниками в Иране или про "падение черного ястреба" и генерала Айдида в Сомали - думаю они с тобой вряд ли согласятся, так же как и англичане и американцы искренне удивялись ненависти и ожесточенному сопротивлению немцев и вьетнамцев после ковровых бомбардировок Вьетнама и Германни - моральный фактор имеет очень большое значение :D Почитай сталинских соколов Швабедисенна - там тоже отмечается наличие высокого морального фактора у наших летчиков.
А тут вот какая фигня. Есть виды спорта "не технические" а есть "технические" ;) Качество бутц шибко большого значения не имеет, а вот порода лошади или более совершенная модель авто -в общем на примере ясно, что есть случаи где доля "техники" значительна, и где она минимальна.
В Ваших примерах она минимальна.
Высокий моральных дух, хорошо ломается техническим превосходством и постоянными поражениями. Но тут есть одно но.... :rolleyes: 1) если у человека погибают родные 2) если он лишается почти всей собственности, моральный дух у него напротив повышается.
Так что никакой загадки ожесточенности наших, немцев, вьетнамцев и проч. нет.
.... Тут прям как при аресте - "Вы имеете право хранить молчание! Помните, все что вы скажете может быть использовано против вас в суде!" :D Последнее, конечно, шутка!!! :) ...Хотя и горькая! :(
[offtop]
При аресте :
- Вы имеете право хранить молчание , имеете право не отвечать на вопросы , все что вы скажете будет использовано против вас ....
- Голая баба !
- Что "голая баба" ?!
- Используйте против меня голую бабу !
[\offtop]
Да только то, что определяющим фактором на самом деле является техника. И ее количество. Но никак не человек, как ни странно.
Маус , если следовать твоей логике о первостепенном значении техники и следовать практике проецирования результатов отдельных боев на всю войну в целом и принятия этих результатов как основу для решений в стиле "это АЦтой , а это убер" то ... :
Берем официальные данные финнов о победах/потерях их истребителей ,
(напомнить их ? ;) ) ,
делаем вывод что все русские самолеты начиная с И-15 и заканчивая Ла-5\7 "полный АЦтой АднАзначнА" по сравнению с брюстерами , фиатами , фоккерами-Д21 (это не тоже что фоки ;) ) и прочим собраным с миру по нитке пепелацам ...
Особенно если учесть подавляющее численное превосходство ВВС РККА начиная с Зимней войны и заканчивая перимирием 44го года.
Берем ту же статистику по авиационным подразделениям (частями их назвать сложно :) ) , вооруженным со 2й половины войны мессерами и делаем вывод что месс тоже АЦтой против брюстера ... :D
Ах да , чуть не забыл .... если наша статистика противоречит вражеской , обьявляем вражескую брехней и пропагандой. :D
Берем официальные данные финнов о победах/потерях их истребителей ,
(напомнить их ? ;) ) ,
напомни, если можно.
Maus, знаете в чем я вижу разницу между вашим и моим подходом к истории вообще и военной истории в частности?
Я говорю, что
Это, конечно, мое мнение. Но здесь, как минимум, не все однозначно.
Вы же заявляете
Вот здесь Вы ошибаетесь.
Значит, вы заявляете, что я ошибаюсь, а вы, соответственно, правы?!!
Простите, но ваши высказывания никак не позволяют мне предположить, что вы являетесь специалистом в области военной истории. Следовательно, вы дилетант (такой же как и я). Только вы, в отличие от меня, считаете собственное мнение истиной в последней инстанции. А дискутировать с дилетантом, который мнит себя специалистом - занятие совершенно бесполезное. Так что пока вы не измените свою безаппеляционную позицию "Вот здесь вы ошибаетесь", какой-либо разговор абсолютно бесполезен.
"Вы ошибаетесь, нас драл Наполеон!"
"Нет, это вы ошибаетесь! Мы его драли!"
Вы сами-то понимаете всю бестолковось разговора в таких терминах? Если судить по вашим "безошибочным" высказываниям, Наполеон нас драл всю дорогу до города Парижа!!! В Париже решил, что русская армия в парижских ресторанах отодрана недостаточно и забурился драть русских аж на остров Эльба!!! :D :D :D
"Назовите хоть одно сражение"!!! А оно нам надо это сражение? Сам сдохнет! Обхитрили, говорите? А как же! Обхитрили и отодрали!!! Дождались пока он сунет голову в дупло и отодрали по заднице!!! :D Или вы считаете, что свои тылы прикрывать армии не нужно??! Сражение им подавай! Вот и объясните танкистам Роммеля или Гудериана, что шарить по чужим тылам не по правилам - укрепленные позиции надо атаковать в лоб!!! :D :D :D А я посмеюсь над тем, что они вам ответят!
Предупреждение: О танках, лошадях, Париже и Наполеонах не оффтопить!
А слабо на Хенке пару Фок завалить ? :D То-то же :rtfm: Так что у нас там определяющее ? :rolleyes:
А на ТБ-3 мёртвую петлю сделать думаю тоже не слабо? :)
NichtLanden
27.08.2005, 18:12
Упование на одну технику без тактики, стратегии и людей - это химера. Наличие в РККА новых танков Т-34 и КВ-1 самозарядных СВТ, хорошей артилерии (артиллерию и СВТ немцы активно использовали в качестве трофейного оружия) помешало немцам дойти до Сталинграда. Точно так же королевские тигры и фердинанды, Ме-262, Фау немцев не помешали нам и союзникам продписать акт капитуляции в в берлине:)
А фока в зависимости от ее использования, может быть как и грозным истребителем так летающей рельсой
NichtLanden
27.08.2005, 18:15
:D
И даже тут с большими оговорками - ведь атака бомберов - это еще и способность хотя бы связть прикрышку. Отработать вчистую без помех по бомберам получается редко, а пртив истребителей прикрытия у фоки сразу появляются проблемы. А в остальном - согласен
========================================================
А вот глупые немцы и наши в корее почему то сначала шли в лоб на строй бомберов, а потом разбирались с прикрышкой. А залпа Фоки на лобовой и без МК-108 хватит Б-17/Б-29 :D :D
напомни, если можно.
Данные из музея "Ила" :) :
Брюстеры : сбили - 496 , потеряли в ВБ - 19
Фиаты G50 - сбили 88 потеряли в ВБ - 2 .
Более подробные данные ВВС Финляндии :
Летчики Havittajalentolaivue-24 в течение Зимней и Продолжительной войн
сбили в воздушных боях 877 самолетов противника: 96 на истре*бителях Фоккер D.XXI,
477 - на Брюстерах и 304 - на Bf. 109G.
Суммарные безвозвратные потери эскадрильи составили 55 самолетов, из них 44 -боевые потери (11 Фоккер D.XXI, 19 Брюстеров и 14 Bf. 109G). 27 летчиков погибло в боях или пропало без вести, трое - попали в плен.
Пять человек из состава эскадрильи были удостоены креста Маннергейма.
Летчики Havittajalentolaivue-26 сбили 183 самолета противника
в течение трех войн (Зимняя, Продолжительная, Лапландская):
шесть на «Бульдогах», 25 - на Фоккерах D.XXI, 34 - на «Гладиаторах», 99 - на Фиат G.50 и 19 - на «Брюстерах». Безвозвратные потери эскадрильи составили 41 самолет, из них боевые потери - 28 истребителей. 16 летчиков
HLeLv-26 погибло или пропало без вести. Эскадрилья дала
первого кавалера креста Маннергейма среди летного состава ВВС Финляндии.
В период двух войн летчики Havittajalentolaivue-28
сбили в воздушных боях 133 самолета противника: 118 на MS.406 и 15 - на Bf.l09G.
Собственные потери составили 39 истребителей, из них 26 - боевые потери (все MS.406); 18 летчиков погибло, три попали в плен.
Летчики Havittajalentolavue-30 сбили в воздушных боях 39 самолетов противника:
36 на Фоккерах D.XXI и три - на Bf.l09G. Безвозвратные потери составили 24 самолета,
девять из них - боевые (шесть Фоккеров D.XXI, один И-153 и два Bf. 109G). Погибло 11 летчиков. Креста Маннергейма был
удостоен единственный пилот из Havittajalentolavue-30.
Летчики Havittajalentolaivue-32 сбили 202 самолета противника:
пять на Фоккерах D.XXI, шесть - на «Харрикейнах»,
190 - на «Хоках» и один на трофейном ЛаГГ-3.
Потери HLeLv-32 составили 29 самолетов, из них 18 - боевые:
два Фоккера D.XXI, один «Харрикейн» и 15 «Хоков».
Погибло и пропало без вести 16 летчиков, два пилота попали в плен.
Летчики Havittajalentolaivue-34 одержали в воздушных боях 345 побед, все на Bf. 109G.
Собственные потери составили 30 самолетов, из них - 18 было потеряно в боях.
Погибло или пропало без вести 12 летчиков, один - попал в плен. Три аса из HLeLv-34 были удостоены креста Маннергейма.
И тем не менее советские ВВС имели полное господство в воздухе на протяжении всего периода боевых действий...
Простите, но ваши высказывания никак не позволяют мне предположить, что вы являетесь специалистом в области военной истории. Следовательно, вы дилетант (такой же как и я).
Абсолютно точно. Думаю на форуме мало проф. историков.
Только вы, в отличие от меня, считаете собственное мнение истиной в последней инстанции.
Разумеется :rolleyes: Ну прикиньте сами. Объективно мнение может быть верным (ну или по бОльшей части) и не верным. Некий субъект имеет свое мнение. Естественно он считает его верным,т.к. в противном случае мы должны наблюдать субъект, который имеет свое мнение и при этом он убежден что оно не верное :D Собственно если он убежден что оно не верное, то зачем оно ему вообще надо :D %)
Разумеется что каждый имеющий мнение, считает его правильным. А иначе нет смысла его иметь.
"Вы ошибаетесь, нас драл Наполеон!"
"Нет, это вы ошибаетесь! Мы его драли!"
Ну это смортя какой смысл вкладывать. С точки зрения правильного использования всех обстоятельств, включая пространства, морозы, политику и проч. объективные жизненные явления -мы его разумеется отодрали.
А если рассматривать только военный аспект, способность армии сокрушить армию противника -Наполеон драл всех без особого разбора и как правило без проблем, и мы не исключение.
Вы сами-то понимаете всю бестолковось разговора в таких терминах? Если судить по вашим "безошибочным" высказываниям, Наполеон нас драл всю дорогу до города Парижа!!!
Между прочим кампания 1814 года (серия сражений на территории Франции) -одна из наиболее ярких страниц в военном исскустве Наполеона.
Или вы считаете, что свои тылы прикрывать армии не нужно??! Сражение им подавай!
Тылы армии Наполеона начали давать трещину еще в период, когда не был взят Смоленск. Роль "диверсионно-партизанской деятельности" русской армии в этот период -мизерна.
Просто на пути следования такой огромной армии, не хватало сел (еды короче) которые можно ограбить, чтобы элементарно прокормить ее.
Rocket man
29.08.2005, 12:36
Абсолютно точно. Думаю на форуме мало проф. историков.
Тылы армии Наполеона начали давать трещину еще в период, когда не был взят Смоленск. Роль "диверсионно-партизанской деятельности" русской армии в этот период -мизерна.
Просто на пути следования такой огромной армии, не хватало сел (еды короче) которые можно ограбить, чтобы элементарно прокормить ее.
Ну я историк. А безбашенную и практически неуправляемую крестьянскую партизанщину 1812 года (в отличие от аналогичного движения 1942-1945гг, так как в 41-м оно тоже было неуправляемым) со счетов оголтело сбрасывать тоже не надо. Естественно, что там был целый ряд факторов, в том чиле и отстуствие жратвы в разграбленных селах.
Но самое интересное, как рассуждения о военном искусстве Наполеона относятся к теме "Фока"? :D
Ну прикиньте сами. Объективно мнение может быть верным (ну или по бОльшей части) и не верным. Некий субъект имеет свое мнение. Естественно он считает его верным,т.к. в противном случае мы должны наблюдать субъект, который имеет свое мнение и при этом он убежден что оно не верное :D Собственно если он убежден что оно не верное, то зачем оно ему вообще надо :D %)
Разумеется что каждый имеющий мнение, считает его правильным. А иначе нет смысла его иметь.
Объективного мнения об исторических процессах быть не может по определению. Мнение "некого субъекта" субъективно. ;) Мы не можем наблюдать исторические процессы во всей полноте и на всем протяжении их развития. Поэтому мы вынуждены составлять свое мнение по различным субъективным, косвенным и неполным данным. Аналогично тому, как мы составляем свое представление об объемном предмете по плоским изображениям. Представьте себе цилиндр. С одной точки зрения - это прямоугольник, но если посмотреть на него с другой стороны - круг. Пока вы будете утверждать, что ваша точка зрения ЕДИНСТВЕННО правильная, ни о каком понимании сущности предмета, на мой взгляд, не может быть и речи!
ЗЫ К Фоке, между прочим, это тоже относится!!! :D
ShootOut
29.08.2005, 12:59
Так. А теперь, от походов Наполеона, планиметрии и философии осмысления бытия, настоятельно советую элегантно вернутся к Fw-190, более известным под прозвищем Фока.
Не то будут репрессии и зверства на основании офтопа.
Regards! BS
NichtLanden
29.08.2005, 13:12
Мы родим какой либо вывод относительно Фоки за 46 страниц обсуждения? Просто такое длительное обсуждение может закончится прибытием Будды и дите (Фока) будет безжалостно выплуснуто из купели вместе с водой (влажной или мокрой):)
NichtLanden
29.08.2005, 13:14
Предлагаю сделать грамотный опрос по тому что вам нравится/ не нравится в Фоке и провести голосование - а то у нас смешались вместе кони, люди и залпы тысячи орудий и т.д и тютп
..... И вот тут начинаетс сказываться главная проблема фоки - слабая динамика. Фока медленнее чем истребители противника набирает скорость и быстрее ее теряет (только не надо опять приводить цифры за 42 год против спита 5 - это, пожалуй, единственное исключение)
англо-американские мустангоспиты вообще не тестировал
на уровне земли FW-190A4 на ручнике сливает в 42 году в разгоне только Ла-5 и Жо-2
если сравнивать с Як9, Як1б, P40M, P39N, Лаггами 42-го года, то у FW-190A4 после 350 км/ч более чем значительное преимущество
после 3-х км FW-190A4 уступает в разгоне только Жо-2
если сравнить разгон Ла-5 и FW-190A4 на 6-ти км, то лавка сливает гораздо больше, чем фока сливает у земли
короче, с разгоном у фоки все не так плохо
Можно я подёлюсь впечатлениями от серии Фокке-фульфов?
Плюсы:
1. Беспрецендентная огневая мощь и "толстый" боезапас.
2. Широкий спектр вооружений и комплектации.
3. Широкий спектр боевых задач - от истребителя сопровождения до истребителя-бомбардировщика (как следствие п.2).
4. Поразительная боевая живучесть.
5. Высокие манёвренность - по крену - и скорость.
6. Добавлю ещё - для справедливости: простота технического обслуживания и высокая эксплуатационная надёжность.
Минусы:
1. Тяжёлый. Как следствие:
. а) длительный вираж;
. б) плохая манёвренность на малых высотах;
. в) большая продолжительность набора высоты;
. г) при остановке двигателя падает как камень.
2. Плохой обзор, затрудняющий рулёжку.
Если что забыл - простите, можете сами дополнить. Итак, вывод: ввиду серьёзного коэффициента "минуса №1" (с массой последствий) вынужден признать, что соотношение +/- составляет примерно 2/1. Это очень хороший самолёт, я его искренне уважаю и часто летаю сам. Но, ИМХО, с течением времени (читай - приближением конца войны) этот самолёт исчерпал свои возможности как истребитель и уже не мог противостоять истребителям союзников. Поэтому считаю, что использовать - эффективно! - его можно только против ранних моделей самолётов или в качестве ударного штурмовика, или в качестве перехватчика-разрушителя строя.
look-down
29.08.2005, 13:44
А6 довольно бодро лезет в гору на шаге 100%, иногда даже ощущение что на мессе сидишь :D Обратите внимание на ПРИРОСТ оборотов в отличии от штатных имеем прибавку в 2500 об\мин !!!
Доброе время суток!
извините, может не в тему, но кто знает, сильно ли влияет удельная нагрузка на мощность, на скороподъёмность саолёта, кто нибудь может привести удельные нагрузки на мощость для линейки FW190 и для их оппонентов, по годам.
ну например, 190A3, спитфайр мк5, 190А5 ,спитфайр мк9 и як1б ну или что то в этом роде? я имею в виду реальную жисть, а не игру :)
С уважением, Sparr
Предлагаю сделать грамотный опрос по тому что вам нравится/ не нравится в Фоке и провести голосование - а то у нас смешались вместе кони, люди и залпы тысячи орудий и т.д и тютп
Если в игре, то нравится всем. Кроме обзора вперед, вверх и, главное, через прицел.
А безбашенную и практически неуправляемую крестьянскую партизанщину 1812 года
Партизанщина это не то слово которым следует характеризовать это явление.
"Снявшиеся" с насиженных мест и потерявшие имущество крестьяне, просто элементарным образом были вынуждены разбойничать, чтобы существовать каким-то образом. Естественно они сбивались в шайки и нападали на тех, у кого есть еда (в первую очередь) и проч. ценности.
Такие шайки конечно могли приносить беспокойсво коммуникациям французов, но явно не в тех масштабах, в каких это принято представлять. Хотя-бы потому, что это необученные,неорганизованные, с отвратительной дисциплиной, плохо вооруженные группы ограниченной численности. Обыкновенные разбойники, одним словом.
Так. А теперь, от походов Наполеона, планиметрии и философии осмысления бытия, настоятельно советую элегантно вернутся к Fw-190, более известным под прозвищем Фока.
Не то будут репрессии и зверства на основании офтопа.
Regards! BS
Все, про Наполеона умолкаю :ups:
Rocket man
29.08.2005, 15:18
Партизанщина это не то слово которым следует характеризовать это явление...
Maus, щас мы с тобой схлопочем от модераторов. Может и не то, но оно устоявшееся в академической истории. Хочешь обсуждать дальше - пиши в приват или стучись в асю :)
ShootOut
29.08.2005, 16:45
Maus, щас мы с тобой схлопочем от модераторов. Может и не то, но оно устоявшееся в академической истории. Хочешь обсуждать дальше - пиши в приват или стучись в асю :)
Или пройдите сюда, в Историческую справку (http://www.sukhoi.ru/forum/forumdisplay.php?f=96), и обсуждайте Наполеона и партизан сколько душе угодно.
Заодно и мы почитаем.
А в этой теме - ша! А то стрелять бум..
Regards! BS
NichtLanden
29.08.2005, 17:03
Плюсы:
1. Беспрецендентная огневая мощь и "толстый" боезапас.
2. Широкий спектр вооружений и комплектации.
3. Широкий спектр боевых задач - от истребителя сопровождения до истребителя-бомбардировщика (как следствие п.2).
4. Поразительная боевая живучесть.
5. Высокие манёвренность - по крену - и скорость.
6. Добавлю ещё - для справедливости: простота технического обслуживания и высокая эксплуатационная надёжность.
Минусы:
1. Тяжёлый. Как следствие:
. а) длительный вираж;
. б) плохая манёвренность на малых высотах;
. в) большая продолжительность набора высоты;
. г) при остановке двигателя падает как камень.
2. Плохой обзор, затрудняющий рулёжку.
=================================================
Целиком за, плюс более большая скорость пикирования (для отрыва), скорость флаттера (для отрыва) по сравнению с самолетами ВВС.
Быстро остывающий и мощный двигатель воздушного охлаждения
Отличный обзор из кабины во всех направлениях в полете, полная автоматизация. Хорошая защита кабины
=================================================
Целиком за, плюс более большая скорость пикирования (для отрыва), скорость флаттера (для отрыва) по сравнению с самолетами ВВС.
Позволь с тобой не согласиться :D . Для отрыва самолёты ВВС предпочтительней - у них гораздо раньше отрывается.
NichtLanden
29.08.2005, 19:03
Это я недавно проверил, когда решил на Як-1 по привычке оторватся пологим пикированием от 109F на высоте 2,5 км:)
Обратите внимание на ПРИРОСТ оборотов в отличии от штатных имеем прибавку в 2500 об\мин !!!В смысле? Штатно у нее 2700 (Форсаж + 110% тяги). Ручник дает еще 200 оборотов всего...
Можно я подёлюсь впечатлениями от серии Фокке-фульфов?
В цэлом можно согласиться , но позволю себе немного подокапыватся ...
Плюсы:
1. Беспрецендентная огневая мощь и "толстый" боезапас.
Насчет "беспрециндентности" :
как насчет бьюфайтэра , швальбэ , поздних Бф-109 , Бф-110 , корсара ...
а ожидаемых в скоре москито-6 и тэмпеста ?
А многих других крафтов которых нет в игре ?
Оружие мощное - безусловно , но вряд ли "беспрецендентно"...
Да и "беспрецендентно мощным" залп фоки стал
после того как в крайнем патче резко подняли (я бы сказал задрали) МГ151\20 ;)
2. Широкий спектр вооружений и комплектации.
Если брать игру , то "широкий спектр" оружия только у А8 и А9 - у остальных небогато ...
Уж не снятие ли пушек при подвеске единственной 500кг фугаски считать "широким спектром"...
Учтем еще что "широкий спектр" в игре - это множество отдельных модификаций в реале.
На счет широты спектра - см. лайтнинг , корсар , Бф-110 , Ил-2 , тандерболт.
3. Широкий спектр боевых задач - от истребителя сопровождения до истребителя-бомбардировщика (как следствие п.2).
Верно , именно такой самолет и нужен был немцам - неудивительно что их построили так много.
Но имея многофункциональный самолет , немцы зачастую проигрывали в эффективности самолетам союзников "заточенным" под конкретные задачи.
4. Поразительная боевая живучесть.
Это в крайнем патче :D .
См. ветку "бетонная фока".
Или ты про реал ? В реале было немало проблем - вспомним хотя бы уязвимость вентилятора системы охлаждения.
5. Высокие манёвренность - по крену - и скорость.
По крену - да. Это самый "убойный" аргумент фоководов. :)
Настолько высокая , что временами дажне излишняя.
Скорость ? Это смотря с чем сравнивать...
А4 - тайфун , Ла-5Ф/ФН , Р-38J , спитфайр-9 (на средней или большей высоте) и др. быстрые одногодки - и у фоки серьезные проблемы.
А5 / А6 - тоже самое , только в меньшей степени , особенно на малых высотах где эффективен фокин форсаж , ну и на средних и больших высотах - против большинства советских самолетов.
А8/ А9 - тэмпест , Ла-7 , Р-51 ,Р-63 , спитфайр-14 (это ваще смерть :) ) и др. быстрые истребители 44-45г , и одиночная фока гордо бегает , причем не очень долго.
D9 .... - это да. Только самые быстрые истребители союзников догнать могут. Вот только большинство этих "могущих догнать" (те же спит-14 , тэмпест , Ла-7) появились в самом начале 44г , а не в самом конце как "дора" , и было их поболе...
6. Добавлю ещё - для справедливости: простота технического обслуживания и высокая эксплуатационная надёжность.
Справедливо вроде бы... :)
Но это достоинство многих самолетов - конструкторы всего мира стараются сделать свои машины удобными и надежными.
Минусы:
1. Тяжёлый. Как следствие:
. а) длительный вираж;
Например лайтнинг , хэллкэт , корсар , кинг кобра - еще тяжелее , но с виражем у них заметно лучше чем у фоки.
У многих более тяжелых - не хуже.
Хорошей горизонталью К.Танк не заморачивался. :)
Хотя я бы не сказл что вираж у фоки совсем никакой...
. б) плохая манёвренность на малых высотах;
Я бы не сказал... , особенно в крайнем патче :D - на закрылках да на скорости ... и с зэркой виражить можно :D
. в) большая продолжительность набора высоты;
Нормальная... Поменьше чем (к примеру) у спита-9 и более поздних , но в целом нормальная.
Конечно с мессами прущими на скорости сваливания (140-150 км\ч) вертикально вверх до самого космоса на читтерском "ручнике" не сравнить ,
но в целом ИМХО в игре климб фоки завышен больше чем у абсолютного большинства крафтов.
. г) при остановке двигателя падает как камень.
Это в реале , в игре порхает как бабочка.
Падают и совершают непонятные маневры - кобра и буффало
2. Плохой обзор, затрудняющий рулёжку.
Не хуже (или ненамного хуже) чем у других истребителей с 2х стоечным шасси.
Меня например обзор на рулежке устраивает полностью.
Это очень хороший самолёт, я его искренне уважаю и часто летаю сам.
Нисколько не сомневаюсь что хороший.
И в реале и в игре.
В крайнем патче - я бы сказал слишком хороший....
Даже немного стыдно летать на нем. :)
Поэтому считаю, что использовать - эффективно! - его можно только против ранних моделей самолётов ...
Проблемы начинаются когда встречаешь более (или по крайней мере не менее) быстрый истребитель противника.
Уверенный бой - только с истребителями значительно уступающими в скорости и при изначальном позиционном приимуществе.
Ну и с бомберами-штурмовиками - тут фока рулит.
или в качестве ударного штурмовика
Скорее блиц-ягдбомбера... Особо не поштурмуешь - разве что автоколонны с пушек можно причесать.
Гораздо чаще - швырнул с разгону 500кг бомбу - попал-непопал - сматывайся побыстрей.
Если брать истребители , то гораздо лучше штурмовать могут лайтнинг , тандерболт , корсар....
Ну и "штатные" штурмовики - Ил-2 , бьюфайтэр ...
или в качестве перехватчика-разрушителя строя.
Тут да... Перехватчик (дневной) фока отменный - особенно поздние "А"...
Да только то, что определяющим фактором на самом деле является техника. И ее количество. Но никак не человек, как ни странно.
Ведь все агрументы кто говорит что человек, сводятся по сути к одному: у одних достаточная подготовка л/с у других-нет. Но это не нормальная ситуация. Нормальная ситуация когда в любой армии уровень подготовки достаточен. Не хороший/плохой, а именно достаточный. Если это правило соблюдено, то на первый план выходит техника и ее количество.
На тактику опять-же влияет техника и ее количество. Если разумеется ситуация с л/с нормальная.
Простейший исторический пример -упадок (постепенное и "наслаиваемое" отставание) в военной мощи Вотока (Япония, Монголы и проч.) от Запада. На Востоке больше уделяли внимание индивидуальному развитию навыков воина. На Западе техническому развитию.
В конечном игоге крестьяне просто расстреливали самураев, а монголы до сих пор небось шашками махают (образно), в то время как у России ядерное оружие :D .
Вот.... Когда речь идет о личной схватке - решает пилот. Когда о столкновении армий - решает техника и тактика, причем второе зависит от первого.
========================================================
А вот глупые немцы и наши в корее почему то сначала шли в лоб на строй бомберов, а потом разбирались с прикрышкой. А залпа Фоки на лобовой и без МК-108 хватит Б-17/Б-29 :D :D
Нет, они лезли в лоб на строй бомберов, молясь о том, чтобы прикрышка не успела разобрться с ними :) ВОт только так и можно было прорваться - усердно молясь :D
Кстати, МиГ-15 vs Сейбр - это нечто иное :) МиГ в отличии от фоки, мог и с прикрышкой повоевать :) Мухи отдельно, котлеты отдельно
look-down
29.08.2005, 23:59
В смысле? Штатно у нее 2700 (Форсаж + 110% тяги). Ручник дает еще 200 оборотов всего...
Ну разумеется не 2500 а 250 (лишний нолик, делов-то :D ), но эти лишние 200-300 оборотов ОЧЕНЬ помогают мессу у умеренно помогают фоке на вертикали, к примеру. Лишнюю мощность снять не повредит... ;)
англо-американские мустангоспиты вообще не тестировал
на уровне земли FW-190A4 на ручнике сливает в 42 году в разгоне только Ла-5 и Жо-2
если сравнивать с Як9, Як1б, P40M, P39N, Лаггами 42-го года, то у FW-190A4 после 350 км/ч более чем значительное преимущество
после 3-х км FW-190A4 уступает в разгоне только Жо-2
если сравнить разгон Ла-5 и FW-190A4 на 6-ти км, то лавка сливает гораздо больше, чем фока сливает у земли
короче, с разгоном у фоки все не так плохо
А на автомате?
"Ручник" на фоке имеет тот же эффект что и форсаж на других крафтах (например MW50) - просто дает прибавку оборотов и все.
Такого чита как на мессах (возможность поддерживать максимальные обороты независимо от нагрузки на двигатель) у фоки нет.
В игре мощность двигателя (и соответственно скорость и скороподьемность)
зависит только от оборотов.
Так что выключение автомата в игре на фоке - полный аналог кнопки включения MW50 или другого форсажа.
на автомате фока еще больше отстанет от Жо-2 с Ла-5, но разгон 350+ все равно динамичнее чем у Яков, Лаггов и т.д.
у автомата два плюса - двигло меньше жрет топлива и медленнее греется
в общем, как сказал SkyDron, ручник на фоке - своеобразный форсаж
у автомата два плюса - двигло меньше жрет топлива и медленнее греется
Что является исключительно следствием меньших оборотов. :)
Того же эффекта можно добится просто прибрав немного газ.
И никаких "игр шагом винта".... :)
ОБОРОТЫ - больше в игре ничего не важно.
Да, после 46 стр. уже наверно никто и не помнит с чего спор начинался. Вот записал трек, который демонстрирует использование преимуществ фоки перед спитом в бою. Это конечно боты, но так даже нагляднее. Тут как раз тот случай, когда фока рвет спитов (трое сбито меньше чем за минуту).
Правда летал как чайник, после почти месячного отдыха. Маркеры тоже вкл., так как пропадают у меня спиты, а их как раз важно видеть.
"Ручник" на фоке имеет тот же эффект что и форсаж на других крафтах (например MW50) - просто дает прибавку оборотов и все.
Такого чита как на мессах (возможность поддерживать максимальные обороты независимо от нагрузки на двигатель) у фоки нет.
В игре мощность двигателя (и соответственно скорость и скороподьемность)
зависит только от оборотов.
Так что выключение автомата в игре на фоке - полный аналог кнопки включения MW50 или другого форсажа. А если форсаж и так включен? Получаем форсированный форсаж? :)
на автомате фока еще больше отстанет от Жо-2 с Ла-5, но разгон 350+ все равно динамичнее чем у Яков, Лаггов и т.д.
у автомата два плюса - двигло меньше жрет топлива и медленнее греется
в общем, как сказал SkyDron, ручник на фоке - своеобразный форсаж
Чего в теории быть не должно - фока имеет большие размеры и Сх, при равной (или близкой) мощности двигателя с лавкой.
А если форсаж и так включен? Получаем форсированный форсаж? :)
Именно. :)
Просто посмотри на тахометр и все станет ясно.
Чего в теории быть не должно - фока имеет большие размеры и Сх, при равной (или близкой) мощности двигателя с лавкой.
при близкой наибольшей мощьности.
а вот график высотных характеристик у них разный.
если бы была возможность потестить фоку с М-82 и лавку с BMW-801.
Maximus_G
30.08.2005, 17:05
у автомата два плюса - двигло меньше жрет топлива и медленнее греется
Что является исключительно следствием меньших оборотов. :)
Того же эффекта можно добится просто прибрав немного газ.
И никаких "игр шагом винта".... :)
ОБОРОТЫ - больше в игре ничего не важно.
Наличие шага винта в игре было наглядно продемонстрировано... много поколений вирпилов назад :D
Именно. :)
Просто посмотри на тахометр и все станет ясно.
ТАк я и не спорю - я просто не уверен что в реале так можно было :)
при близкой наибольшей мощьности.
а вот график высотных характеристик у них разный.
если бы была возможность потестить фоку с М-82 и лавку с BMW-801.
А у если у земли? Не должна фока иметь лучший разгон. Тем более - на больших скоростях. На большой скорости растет значение аэродинамики - а у лавки она лучше.
Наличие шага винта в игре было наглядно продемонстрировано... много поколений вирпилов назад :D
И что там было продемонстрировано?
Я, наверное, слепой, но в где там "доказательство"?
обороты, и шаг винта, там в "паре" ходют. :confused:
Проясните, пожалуйста?
Maximus_G
31.08.2005, 00:57
Смотри внимательно на нижние графики, обороты и наддув в паре там не ходют. На графиках видно, что при затяжеленном винте ("наддув" несколько больше "шага") самолет летит дальше и дольше, чем при синхронном или облегченном винте. Другими словами, обороты те же - а скорость и расход изменяются. Об этом эффекте у самолетов той поры можно почитать в различных источниках. Наиболее известный здесь случай - рекомендации из РЛЭ Мессера затяжелять винт на ручном управлении для полета в крейсерском режиме.
NichtLanden
31.08.2005, 01:33
Да, есть там такое, где то на 70% на 60% для крейсерской скорости на большие расстояния
Максимус , может я тупой , но мне никакие доказательства в приведенных графиках невидны.
Ответь пожалуйста поподробней на несколько вопросов :
1) Кто проводил измерения и по какой методике ?
2) Графики для мессера-109 ? Если да , то следует учесть что этот крафт в игре "особенный" - все знают почему.
3) Обороты мерялись при фиксированом ручном шаге в горизонтальном полете ? Попробуй при тех же условиях полого спикировать или полого поклимбится и не трогая шаг посмотри на обороты.
4) Ну и дальше :
Смотри внимательно на нижние графики, обороты и наддув в паре там не ходют.
А должны ?
На графиках видно, что при затяжеленном винте ("наддув" несколько больше "шага") ...
"Наддув больше шага" ? Это типа как скорость больше высоты ? :)
Что имеется ввиду ?
самолет летит дальше и дольше, чем при синхронном или облегченном винте.
Фраза непонятна. :confused:
Точнее непонятно каким образом она следует из графиков. Давай определимся в терминах. Возможно не все понимают отличие игрового термина "шаг" от того что принято в реале.
"Летит дальше и дольше" ? А с какой скоростью ?
Другими словами, обороты те же - а скорость и расход изменяются.
ГДЕ скорость та же ? ГДЕ обороты теже ?
Можно пальцем ткнуть для особо тупых и военных ? :)
Наиболее известный здесь случай - рекомендации из РЛЭ Мессера затяжелять винт на ручном управлении для полета в крейсерском режиме.
Не подскажешь , где в РЛЭ мессера рекомендация облегчать винт для поддержания максимальной ТЯГИ ВИНТА в вертикальном наборе высоты
на скорости 150 км\ч вплоть до практического потолка ? ;)
Я вот тоже РЛЭ Bf-109G читал , но видно этот момент пропустил :)
То что рекомендовалось винт затяжелять - естественно , обороты сравнительно небольшие при хорошей тяге и отсутствии необходимости в быстром разгоне или торможении - на то он и крейсерский полет.
Да и движек живее будет.
NichtLanden
31.08.2005, 09:58
И тема плавно перешла не в менее капитальную тему шаг винта:)
А где же все таки Фока?
Maximus_G
31.08.2005, 10:20
Ох...
Кто проводил измерения
Я.
и по какой методике ?
Летал в горизонте на заданной высоте и фиксированных параметрах работы ВМГ.
) Графики для мессера-109 ?
Вот эти конкретно - для Лагг-3-35.
"Наддув больше шага" ? Это типа как скорость больше высоты ?
Что имеется ввиду ?
Отображаемые справа в статусных строках проценты "наддува" больше процентов "шага".
Ручка наддува отдана дальше ручки оборотов.
Положение ручек, эквивалентное затяжелению винта в реальном крафте.
Фраза непонятна.
Точнее непонятно каким образом она следует из графиков.
На левом нижнем графике: чем выше расположена точка, тем большее время работает двигатель до выработки топлива при соответствующих этой точке значениях наддува и шага.
На правом нижнем: аналогично, чем выше точка, тем большее пройдено расстояние.
"Летит дальше и дольше" ? А с какой скоростью ?
С большей при затяжеленном винте по сравнению с синхронным.
ГДЕ скорость та же ?
Я написал - скорость изменяется, она не та же.
ГДЕ обороты теже ?
Можно пальцем ткнуть для особо тупых и военных ?
В тестах и соответственно на графиках, прикрепленных выше. Если на графике ряд подписан "шаг=30, 1500 об/мин", значит все точки этого ряда соответствуют именно этим параметрам.
Если хочешь увидеть все тестовые циферки, поищи мои сообщения в разделе "Школа", я там прикреплял эксельный файл.
....значение аэродинамики - а у лавки она лучше.
С чего это ты взял что лучше?
NichtLanden
31.08.2005, 11:03
С этого момента поподробнее пожалуйста ,если те же самые англичане на своих вылизанных спитах стонали от фок, то как наши деревянные самолеты тотальной войны, скажем так страдавшие недоделками (читай то же самое наставление истребителям РККА ВВС) переплевывали фоку в динамике?
С этого момента поподробнее пожалуйста ,если те же самые англичане на своих вылизанных спитах стонали от фок, то как наши деревянные самолеты тотальной войны, скажем так страдавшие недоделками (читай то же самое наставление истребителям РККА ВВС) переплевывали фоку в динамике?
Что ты подразумеваешь под "динамикой"? Если аэродинамику, то Фока многим и ранним, и поздним машинам проигрывает с точки зрения воздушного сопротивления: широченный капот с радиатором и толстое крыло.
Англичане страдали из-за того, что Спитфайры вплоть до Mk.V имели карбюратор, поэтому при отрицательных перегрузках у них глох движок. Кроме того, пулемётного вооружения и его БЗ явно было недостаточно для поражения немецкого истребителя. А вот их аэродинамика была лучше - из-за более обтекаемых обводов фюзеляжа. А вообще страдали все - и бриты, и русские, и америкосы, только в разной степени.
Аэродинамика Чайки (или Ишака) гораздо хуже, чем у Фоки - такое рыло! Зато большинство других наших машин имели гораздо лучшую.
Elephant
01.09.2005, 00:44
Неубедительно. Можно иметь большее лобовое сопротивление, но лучшую отделку всей поверхности и более мощный движек, что в итоге даст лучшую скорость и разгон. Отделка поверхностей и общее качество сборки у нас было всегда мягко говоря фиговым как и техобслуживание.
А вот что меня удивляет в этой ветке, так это шаг винта на красных. Как уменьшив обороты (тоесть мощность) можно увеличить скорость??? Я понимаю прибавку у мессера или фоки. Двигло внутреннего сгорания всегда дает большую мощность на более выких оборотах. Но когда скажем на яке вначале мощность УМЕНЬШАЮТ, а потом увеличивают и это имеет какойто эффект? И не очень понятно, как может на затяжеленном винте в пике машина быстрее разгоняться? Когда только пошел в пикирование, то скорость мала и большие обороты (большая мощность) дадут больший разгон. Когда скорость набрана до 600 и больше и винт уже теоретически может начинать работать как тормоз разгонять быстро или медленно особо уже некуда :) деревяшка развалиться скоро. Затяжеленный винт всегда даст меньшую скороть, меньшую мощность, меньший расход и нагрев в моем понимании. Вобщем нельзя ли записать трек: один с ручником на яке химичет, а другой просто рядом на 100% идет. И пикирование: один затяжеляя винт, а другой нет. Здается мне, что результат будет другим. Самое смешное, что мои эксперементы с пикированием показывают вообще слабо объяснимый результат: что с шагом винта 0%, что 100% разгон в крутом пикировании практически одинаков :) Хорошо что хоть скорость растет медленнее если газ 0 дать :D
С чего это ты взял что лучше?
С Сх Есть такая штука. Вот Сх лавки, например, ниже чем у мессера. Вот такой вот парадокс. "Фанерная" лавка с воздушником и алюминиевый мессер с вдяным движком. А Сх меньше у лавочкина. Правда площадь крыла у мессера чуть меньше.
С этого момента поподробнее пожалуйста ,если те же самые англичане на своих вылизанных спитах стонали от фок, то как наши деревянные самолеты тотальной войны, скажем так страдавшие недоделками (читай то же самое наставление истребителям РККА ВВС) переплевывали фоку в динамике?
"Вылизанный" спит имел нехилый тормоз - здоровенное крыло. А крыло - это большая часть сопротивления.
NichtLanden
01.09.2005, 01:16
Аспид, проситай наставление истребиетльной авиации ВВС РККА - там примерно 25% отнсительно отделки крыльев и фюзеляжа, закрытия лючков, закрытия кабины в полете и на сколько снижалась скорость только из за отделки. Добавь еще и качество двигателей - не зря же еще в 30-х годах был введен институт военной приемки, потому что квалификация рабочего и инженерного состава была низкой. А в военное время, учитывая что много людей забрали на фронт, и собирали все в поле а не в теплых цехах как до 44 года немцы и кфалифицированные рабочие, которых один раз призвали - и тут же дембильнули обратно, так как начались проблемы с производстовм самолетов у немцев. Теория это одно, а практика - это другое
Опаньки.. а почему с одной стороны? Тогда давай учитывать то, что в подавляющем большинстве случаев в фоках не было воднометаноловой смеси, и мощность была ниже чем у лавки, давй учитывать плохое качество комплектующих и квалификацию персонала, что сказывается на качестве самолетов (вон, в 44-м только завод в Венгрии делал мессеры соответсвующие заводским требованиям - остальные гнали если не брак, то некондицию), учтем плохое качество сборки и отделки к концу войны, а еще то что МК не стояла на большинстве фок. Будем учитывать?
А то, что после устранения "лючков и щелей" те же яки уже в частях выдавали лучшие показатели чем эталон учитывать будем? А кое в чем - в скороподъемности, например, и без устранения эксплуатационных недостатков выдавали лучше чем эталон?
Все самолеты в игре сделаны по эталоным образцам. (а иногда и покруче. Так, в игре Сх у тупоносой фоки и исключительно аэродинамичной кобры почти одинаковый, качество у всех мессеров 15 вместо 13 и прочая прочая) Вот их и сравниваем. А говорит у кого лучше культура производства я бы не стал - немцы в этом плане как минимум не лучше наших, особенно в тот период когда делались фоки.
С Сх Есть такая штука. Вот Сх лавки, например, ниже чем у мессера. Вот такой вот парадокс. "Фанерная" лавка с воздушником и алюминиевый мессер с вдяным движком. А Сх меньше у лавочкина. Правда площадь крыла у мессера чуть меньше.
А где это посчитано и написано?
А что тут удивлятся? Мне мессер никогда не казался особо аэродинамичным самолетом. посмотрите на его кабину, посмотрите на его огромные радиаторы в крыльях и рог на боку.. Если лавка и могла оказаться хуже где-то, то только за счет кондовой сборки. Которую могли поправить техники в части. Хотя конечно, задизайнген неплохо мессер. :D Внешне он мне нравится, по крайней мер Г-2, и те более поздние, что без шишек.
BITL_DJUS
01.09.2005, 08:14
А-спид, Вы всё время в для доказательство одних фактов, в пример приводите другие неменее невероятные факты, которые как мне кажеться Вы сами придумываете на основе прочитанных вами материалов в 13 базе, вандерваффе и в др. сомнительных местах. и ощущение такое что вы часто говорите наугад.
1. "в подавляющем большинстве случаев в фоках не было воднометаноловой смеси" - откуда дровишки?
2. "в 44-м только завод в Венгрии делал мессеры соответсвующие заводским требованиям - остальные гнали если не брак, то некондицию" - это по моему откоментировано переводчиком аиркрафт профайлес или 13-й базы. но не факт что правда.
3. "после устранения "лючков и щелей" те же яки уже в частях выдавали лучшие показатели чем эталон" - похоже на гон.
4. "Все самолеты в игре сделаны по эталоным образцам" - это ОМ так сказал? или Хто?
5. "Так, в игре Сх у тупоносой фоки и исключительно аэродинамичной кобры почти одинаковый" - а это не поленюсь и лично проверю, кстати а каким способом вы измеряли?
6. "качество у всех мессеров 15 вместо 13 и прочая прочая" - что сие означает?
было бы время, занялся бы Вашим разоблаченим, собрал бы все Ваши 1943 сообщении в кучу, проанализировал бы и 99пудов пришел бы к выводу что Вы находка для шпиона.
тока боюсь шпиону такая находка пользы не принесет, скорее наоборот дезинформирует и вконец запутает. :D
Не обижайся, как человек вы должно быть общительным, интересным собеседником с хорошим кругозором,
НО Вы слишком уверенны в своей правате.
Патриотизм это хорошо, но своими сообщениями Вы понижаете заслуги наших дедов, ведь враг был силен, и победили его они порой летая на самолетах уступающих вражеским.
Мне мессер никогда не казался особо аэродинамичным самолетом. посмотрите на его кабину, посмотрите на его огромные радиаторы в крыльях и рог на боку..
это вы зря, Ф4 великолепен, эдакая пуля.
Rocket man
01.09.2005, 09:19
... "после устранения "лючков и щелей" те же яки уже в частях выдавали лучшие показатели чем эталон" - похоже на гон.
Ну, то что после устранения всех косяков, как то - уплотнения щелей лючков, устанения дефектов покраски, полетов с закрытым, а не открытым фонарем и т.п. несложных в полевых условиях внешних "рихтовок" Яков (которые, как мы помним, зачастую делались так, что казалось будто бы они вырублены топором. Исключение, правда, составлял плексиглас фонаря, который был лучше чем на Лавках), так вот, после таких мероприятий скорость Яков ПОДТЯГИВАЛАСЬ к эталонным образцам.
Прошу - уж не журите А-Спида за это высказывание, просто человек немного утрировал, а то ему и так несладко. :)
А-спид, Вы всё время в для доказательство одних фактов, в пример приводите другие неменее невероятные факты, которые как мне кажеться Вы сами придумываете на основе прочитанных вами материалов в 13 базе, вандерваффе и в др. сомнительных местах. и ощущение такое что вы часто говорите наугад.
1. "в подавляющем большинстве случаев в фоках не было воднометаноловой смеси" - откуда дровишки?
дрова :)
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=307815&postcount=19
дрова :)
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=307815&postcount=19 :confused:
Честно сказать, меня это смущает, т.к. очень много источников, как книжных так и документальных, говорят обратное. БЖСЭ
это вы зря, Ф4 великолепен, эдакая пуля. ф4 - это почти г2. :D
Опять "физиогномическая аэродинамика"? :D
"Тогда мы идем к вам!"
Отсюда и "до обеда" (там и про Фоку, и пр Лавку, и про Яки, и ... и меня вылечат :D )
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=34107&page=4&pp=25&highlight=%CF%F0%E0%E2%E8%EB%FC%ED%EE%2F%ED%E5+%EF%F0%E0%E2%E8%EB%FC%ED%EE
PS. Обратите внимание на посты 111 и 112 ;)
Я вообще не понимаю смысла спора. Что вы хотите выяснить? Соответствует ли Фока в игре реальной машине? Нет, не соответствует - и докажите, что это не так. Был ли он лучше союзных истребителей? Смотря каких и смотря в чём. Есть ли смысл в юзании в игре? А есть смысл играть? Опытный пилот сможет летать как Бог даже на У-2. А если вы просто хотите перечислить его достоинства и недостатки, тогда просто опубликуйте усреднённые (или собранные вместе) данные из разных источноков.
Лично я описал свои собственные впечатления от самолёта в игре и считаю, что в рамках данной темы этого достаточно, а такие факты, как баги с шагом винта или у скольких моделей Fw был впрыск водно-метаноловой смеси или закиси азота, меня мало волнуют, уж извините.
А где это посчитано и написано?
А это между прочим очень широко известная информация. Достаточно набрать в каком-нибудь Яндексе Cx Ла-5 - и найдешь
А-спид, Вы всё время в для доказательство одних фактов, в пример приводите другие неменее невероятные факты, которые как мне кажеться Вы сами придумываете на основе прочитанных вами материалов в 13 базе, вандерваффе и в др. сомнительных местах. и ощущение такое что вы часто говорите наугад.
Ни в коем разе. За каждм словом стоит аргументация.
1. "в подавляющем большинстве случаев в фоках не было воднометаноловой смеси" - откуда дровишки? Очень широко известная инфа. Бак под водно-метаноловый впрыск как правило, по крайней мере на Востоке, использовался как дополнительный топливный. Обсуждалось в этой же теме.
2. "в 44-м только завод в Венгрии делал мессеры соответсвующие заводским требованиям - остальные гнали если не брак, то некондицию" - это по моему откоментировано переводчиком аиркрафт профайлес или 13-й базы. но не факт что правда. Но факт, что качество производства у немцев не блистало.
3. "после устранения "лючков и щелей" те же яки уже в частях выдавали лучшие показатели чем эталон" - похоже на гон. Похоже на правду. Самый известный источник - Наставление по борьбе с истребителями за 43 год. Кроме того, встречалось и в других источниках - кажется (кажется !) у Степанц или в чем-то аналогичном. На Яке качество работы всегда было очень высоким - это факт.
4. "Все самолеты в игре сделаны по эталоным образцам" - это ОМ так сказал? или Хто? Именно результаты испытаний эталонов и являются основой для создания самолетов. Хотя отклонения действительно встречаются - стоит вспомнить хотя бы скороподъемность Ла-7.
5. "Так, в игре Сх у тупоносой фоки и исключительно аэродинамичной кобры почти одинаковый" - а это не поленюсь и лично проверю, кстати а каким способом вы измеряли? Обсуждалось тут же, приводились данные по характеристикам самолетов в игре. Сх кобры около 0,021 фоки А5 - 0,022 Там еще много чего интересного было.
6. "качество у всех мессеров 15 вместо 13 и прочая прочая" - что сие означает? Качество самолета - одна из характеристик планера. Я дилетант в аэродинамике но благодаря лекциям и ссылкам Йо-Йо и своему любопытству я представляю себе что это. Грубо говоря - сколько километров пролетит самолет планируя с высоты в 1 км.
Не обижайся, как человек вы должно быть общительным, интересным собеседником с хорошим кругозором, НО Вы слишком уверенны в своей правате. Есть такой грешок - но не всегда это грешок :)
Если серьезно - старуюсь не говорить того, на что нет аргументации.
А деды... Дедов я не принижаю. Но и приписывать им лишнее не надо - они и так сделали то, что нам и не снилось. Не надо обижать их ложной мишурой и блеском. Они победили сильного, упорного врага. Победили не только героизмом, но и умом, создав не худшую, а часто и лучшую технику. И вот об этом тоже не надо забывать.
NichtLanden
02.09.2005, 00:52
лучше культура производства я бы не стал - немцы в этом плане как минимум не лучше наших, особенно в тот период когда делались фоки.
=========================================
Они кадры своей оборонной промышленности берегли, не призвыали и до октября 1943 года работали по 8 часов в день и работала на них вся Европа + куча унтерменшей и пленных делали всю черновую работу, Я это говорю не к тому, что мы как всегда по русски разгильдяйничали, а к тому квалификация немецкого итр и научно техническая база были на порядок выше чем у нас, и к тому же заводы в чистом поле наспех немцы не ставили
=========================================
Они кадры своей оборонной промышленности берегли, не призвыали и до октября 1943 года работали по 8 часов в день и работала на них вся Европа + куча унтерменшей и пленных делали всю черновую работу,
Так же как и у нас. Бронь от фронта не просто так придумали.
к тому квалификация немецкого итр и научно техническая база были на порядок выше чем у нас, Ни в коем разе. Есть масса вещей которые мы не могли за ними повторить - но и наоборот, етсь масса вещей которые они не могли повторить за нами.
к тому же заводы в чистом поле наспех немцы не ставили Любой завод начинается с чистого поля, на котором что-то ставят :D
А это между прочим очень широко известная информация. Достаточно набрать в каком-нибудь Яндексе Cx Ла-5 - и найдешь
Я встречал только Сх 109 =0,26 и Сх Спитфайр=0,21. Про 190 и Ла-5 не встречал.
ПЫС:
Кстати поисковик не помогает, несмотря на "распространенность".
Я встречал только Сх 109 =0,26 и Сх Спитфайр=0,21. Про 190 и Ла-5 не встречал.
ПЫС:
Кстати поисковик не помогает, несмотря на "распространенность".
Вот што нашел Google :D
http://forum.wbfree.net/forums/showthread.php?t=21858&page=1&pp=15
NichtLanden
02.09.2005, 18:44
Любой завод начинается с чистого поля, на котором что-то ставят :D
=====================================================
К фоке какие претензии все таки? В чем она провинилась то? Что согласно тому же самому наставлению "отрывается пологим пикированием, ведет бой на левых виражах", или согласно немецкому пртоколу испытания Ла-5ФН в Рехлине "уходить от Ла-5ФН с пологим набором высоты"
Что выросло то выросло, бумажные показатели не всегда соответсвуют реальным :D
=====================================================
К фоке какие претензии все таки? В чем она провинилась то? :D
Из беседы с Голодниковым Н.Г.
"...Теперь, что касается вертикального маневра.
То, что ему не учили и его не знали, это неправда. В училищах его отрабатывали наравне с горизонтальным, это же нормальная разновидность боевого маневра.
Другое дело, что когда у немцев появился Bf-109F, а потом и FW-190, от вертикального маневра почти отказались. «F» и «фоккер» на вертикали были очень сильны (особенно «F»). Практически невозможно с ними бой на вертикали было вести, значительно превосходили и И-16, и, особенно, «харрикейн». Зачем же нам в бою применять маневр, в котором наш истребитель заведомо слабее? Да и по скорости «F» и «фоккер» наши машины превосходили. Вот и тянули немцев на горизонталь. Опять же, как только у нас появилась сопоставимая с противником техника, прекрасно стали драться с немцами на вертикалях..."
Еще раз . Для самых умных
"...«F» и «фоккер» на вертикали были очень сильны (особенно «F»). .....................
значительно превосходили и И-16, и, особенно, «харрикейн»..." :expl:
http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/index.htm
Итак, ветеран утверждает, что FW-190 значительно превосходил И-16 в вертикальном маневре.
А?
:p
Оттуда же. Бой на "Кобре"
"...Вижу пару «фоккеров». Я атакую ведущий «фоккер», он пошел на вертикаль..."
Заметьте.
Не в пике пошел.
Оттуда же. Бой на "Кобре"
"...Вижу пару «фоккеров». Я атакую ведущий «фоккер», он пошел на вертикаль..."
Заметьте.
Не в пике пошел.
Хм-м-м... А там дальше не сказано, что потом было с этим Фоккером? :rolleyes: Почему-то у меня возникает подозрение, :ups: что уйти ему не удалось. :) Ведь сама по себе фраза "он пошел на вертикаль..." совершенно ни о чем не говорит. Идти можно куда угодно. Хоть в вираж на Швальбе, хоть в пике на Ланкастере. Весь вопрос в том, что будет в результате! :)
Хм-м-м... А там дальше не сказано, что потом было с этим Фоккером? :rolleyes: Почему-то у меня возникает подозрение, :ups: что уйти ему не удалось. :) Ведь сама по себе фраза "он пошел на вертикаль..." совершенно ни о чем не говорит. Идти можно куда угодно. Хоть в вираж на Швальбе, хоть в пике на Ланкастере. Весь вопрос в том, что будет в результате! :)
Отказ оружия был. Сходи по ссылке - почитай.
NichtLanden
02.09.2005, 20:45
А вообще четвертая часть интересная, там как сраз сравнение истребителей, включая и много страдальную Фоку - мне какжется нормальная обьекивная оценка
http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part4.htm
Итак, ветеран утверждает, что FW-190 значительно превосходил И-16 в вертикальном маневре.
А?
:p
А с Сопвичем-Кемел нет сравнения?
Еще раз . Для самых умных
"...«F» и «фоккер» на вертикали были очень сильны (особенно «F»). .....................
значительно превосходили и И-16, и, особенно, «харрикейн»..." :expl:
http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/index.htm
Итак, ветеран утверждает, что FW-190 значительно превосходил И-16 в вертикальном маневре.
А?
:p
Вот-вот :) ФВ-190 превосходил на вертикали разве что Хурика и И-16 :D
Отказ оружия был. Сходи по ссылке - почитай.
А перед отказом фока полчила по заднице, и толкь благодаря отказу ушла :)
Там же Голождников еще много чего пишет. О том что фоки почему-то решили что они динамичнее кобры, и пытались уйти за счет динамики - чем очень радовали Голодникова и его сослуживцев :) И о том, что очень быстро перестали ходить с кобрами в лобовые. И еще пишет что в училище групповые бои в училище вели редко и только на горизонталях.
Bf-109G был сильной машиной, скоростной и очень хорош на вертикали, был неплох на горизонталях, но он появился поздновато, только в 1943-м, когда уже все наши полки были перевооружены на современную технику. По сумме ТТХ, основные наши истребители - Як-1б (7б, 9), Ла-5 (7) и Р-39 «Аэрокобра» - были с ним на равных, а Р-40 «киттихаук» – чуть хуже. «Фоккер» тоже был сильной и скоростной машиной, но как истребитель уступал Bf-109G, он разгонялся не так быстро («лоб» большой) и на вертикали был похуже.
И вот это тоже там же написано. Як-1б Ла-5 и кобра равны мессер Г, фока - проигрывает в динамике и на вертикалях.
Что касается динамики разгона, то у «фоккера» она действительно была слабой, в этом он уступал практически всем нашим машинам, может быть кроме Р-40, Р-40 с ним был равен в этом отношении.
Вот, например, уж кто им внушил мысль, что «кобра» уступает «фоккеру» по скорости? А это было. Поначалу немцы так были очень уверены в своем превосходстве в скорости и часто бывало, что «фоккеры» после атаки, пытались от нас уйти на форсаже. Ты догоняешь его и сверху начинаешь «поливать». Он «дымит», «пыхтит», а оторваться не может. Быстро мы немцев отучили только на форсаж полагаться.
На вертикали «фоккер» тоже «кобре» уступал, хотя они, поначалу, пытались с нами бой на вертикалях вести. Тоже быстро отучились. И тоже мне непонятно, ну с чего они решили, что «фоккер» «кобру» на вертикали превзойдет?
Динамика разгона была слабым местом «фоккера», может быть самым слабым местом. Они потом старались на «фоккерах» так маневр строить, чтобы скорость не терять. Затяжной маневренный бой на «фоккере» против «яка», «лавочкина» или «кобры» - проигрыш изначально. Скорость потерял и всё. Пока по новой наберешь, не один раз сбить могут. Наши машины были очень динамичные.
А еще на этой же странице Голодников дает очень интересный расклад по скорости - в первую очередь по боевой скорости. Очень любопытная вещь
ВСе ето так, но...
Н.Г. У немцев были хорошие истребители. Мощные, скоростные, устойчивые к повреждениям, маневренные.
Про Bf-109E могу сказать, что по своим ТТХ он соответствовал 28 и 29 типам И-16, превосходил все ранние типы И-16 и «харрикейн», уступал Як-1, Р-40 и Р-39. По словам летчиков из 20 ИАП, Як-1 превосходил «E» по всем статьям. Подустарел этот истребитель к 1942 году, хотя, у нас на Севере, использовали они его почти до начала 1943-го, а потом как-то быстро убрали, за одну или две недели. Видимо, очень серьезные потери стали на них нести. Потом нам встречались только Bf-109F, Bf-109G и FW-190.
Bf-109F превосходил «E» на порядок, был более современным. Невероятно динамичная машина, с хорошей скоростью и вертикальной маневренностью. На горизонтали хуже. Вооружен был средне - 20 мм пушка и два пулемета. По сумме характеристик он, безусловно, превосходил все типы И-16 и «харрикейн», Як-1 и Р-40 были ему равны, а Р-39 он немного уступал.
Bf-109G был сильной машиной, скоростной и очень хорош на вертикали, был неплох на горизонталях, но он появился поздновато, только в 1943-м, когда уже все наши полки были перевооружены на современную технику. По сумме ТТХ, основные наши истребители - Як-1б (7б, 9), Ла-5 (7) и Р-39 «Аэрокобра» - были с ним на равных, а Р-40 «киттихаук» – чуть хуже.
«Фоккер» тоже был сильной и скоростной машиной, но как истребитель уступал Bf-109G, он разгонялся не так быстро («лоб» большой) и на вертикали был похуже. «Фоккер» был очень мощный, поэтому его часто использовали в качестве ударного самолета, он позволял подвеску бомб.
Надо сказать, что Bf-109G и FW-190 несли очень мощное бортовое вооружение, по пять и шесть огневых точек соответственно, по большей части пушечных. Это было очень сильной стороной немецких машин.
Соответственно, речь идет о 5ти точечных мессах. И если на кобру подвесить бонбочку, фига она будет на равных :)
Вот-вот... И фока была явно слабее на вертикали чем пятиточечный месс...
Кстати, речь ведь явно о Г-2 :D
Голодников дает не верную оценку как нашим так и немецким самолетам.
Например Р-40 немцы считали равным Эмилю и мясом если в небе Фридрих (что конечно на абсолютную истинность не претендует, как имнение Голодникова).
А тот же Р-40 или Р-39 имели ощутимо бОльший средний налет в часах на потерянную еденицу, в сравнении с отечественными самолетами (что абсолютная истинна).
NichtLanden
03.09.2005, 00:34
Да не идеальный фока истребитель, но зато интересный:) Не Лавка 5ФН, 7 или Як-3, на нем ощущение того, что ты остался в живых после какой либо собачьей свалки куда острее чем на спите, лавках или яке, или швальбе - ИМХО
Да не идеальный фока истребитель
Дипломатично :)
на нем ощущение того, что ты остался в живых после какой либо собачьей свалки куда острее Ага :) Ощущения острее - тут спорить трудно :)
Ну и насчет того что Голодников дает неверную оценку. Надо же :) Он, наверное, ен догонял фоки на кобрах - ему это показалось :) И фоке тоже казалось что ее догоняют и расстрелвают :D
NichtLanden
03.09.2005, 01:16
Аспид, что ты хочешь? Вот лично меня фока устраивала и до патча в виде летающего бревна или рельсы - давай напишем ОМ что бы он все вернул обратно:)
А я что, эту тему начал? :D
NichtLanden
03.09.2005, 02:11
Вопрос не к тому, кто начал, а считает до сих пор что Фока не является истребителем. Боюсь что очень мало оставалось в живых после атак Фок, и спросить некого.
=========================================
... квалификация немецкого итр и научно техническая база были на порядок выше чем у нас, и к тому же заводы в чистом поле наспех немцы не ставили
. Ни в коем разе. Есть масса вещей которые мы не могли за ними повторить - но и наоборот, етсь масса вещей которые они не могли повторить за нами.
Перед войной закупили образцы немецких самолетов.
И вот наши спецы ходили и недоумевали - на кой там эта байда - внутренняя герметизация.
Убийственность уровня ИТР не в том что им в голову не пришло применять внутреннюю герметизацию, а в том , что они даже не понимали для чего это было сделано.
Не изучали авиационные инженеры аэродинамику в своих ВУЗах.
Времени не хватало.
В первую очередь - "Краткий курс истории ВКПб".
Далее - основы марксистско-ленинской философии и научный коммунизм. И т.п.
А после занятий - комсомольская работа, общественные мероприятия,
худ.самодеятельность, лекции о напряженности текущего момента
и бедных неграх , субботники, подшефные колхозы и прочая и пр...
Какая там на*** аэродинамика?
Или те же рации взять? Чо не повторили, если сами сделать не могли?
Почти всю войну без связи илетали, кто не на буржуйских.
Про автомобили и дороги уж и говорить не стоит.
А сколько за годы Сов власти подготовлено спицалистов по строительству и эксплуатации автомобильных дорог?
Чо они делали-то все эти годы? ИТээРы млин...
А Шахурина за што посадили - не знаете?
Вот за качество и посадили.
Вася папе доложил на чем пришлось летать.
Про реактивную технику говорить вопче нечего.
Перед войной закупили образцы немецких самолетов.
И вот наши спецы ходили и недоумевали - на кой там эта байда - внутренняя герметизация.
Убийственность уровня ИТР не в том что им в голову не пришло применять внутреннюю герметизацию, а в том , что они даже не понимали для чего это было сделано.
Не изучали авиационные инженеры аэродинамику в своих ВУЗах.
Времени не хватало.
Красивая речь. Длинная.
Только аэродинамика в СССР была лучше чем в Германии. И вообще лучше чем много гд - разве что Англия и США могли поспорить.
Потому что в СССР был ЦАГИ, Центральный аэрогидродинамический институт. Такая глупая организация, занимающаяся в основном
"Краткий курс истории ВКПб" И была эродинамическая труба ЦАГИ. И поэтому у Ла-5 с воздушником Сх 0,25, а у мессера 0,26. Наверное, из-за курса по истории ВКП(б), философии (кстати, полезнейшая наука, думать учит) и научного коммунизма :)
Как так получается? Глупые медведи из России не знают зачем нужна внутренняя герметизация - и делают при этом самолеты с лучшей аэродинамикой, чем умнейшие арийские сверхученые...
Смешно. О многом можно говорить как о достоинствах немцев, но вот в аэродинамике советские истребители делали их в одну калитку. Не напрягаясь. Достаточно тупо посмотреть в профиль на Як и Ме - разница видна невооруженным глазом.
Вопрос не к тому, кто начал, а считает до сих пор что Фока не является истребителем. Боюсь что очень мало оставалось в живых после атак Фок, и спросить некого.
Зато, слава богу, очень много осталось тех, кто не позволял фокам атаковать. Голодников, например.
Только аэродинамика в СССР была лучше чем в Германии.................. И поэтому у Ла-5 с воздушником Сх 0,25, а у мессера 0,26....
А-Спид, вы прям как Остап который Бендер :D "..И пусть в меня кинет камень тот, кто скажет что Киса девочка..".
Разница в Сх у Ла5 и 109, это не разница а гамно :ups: , поэтому упирать на лУчшую аэродинамику а тем более делать такие смешные обобщающие выводы (в СССР аэродинамика лучше) не стоит.
Германия, равно как Англия и Италия, не смотря на отсутствие "труб" (кстати сомневаюсь я, что у Германии не было труб, очень надо сказать сомневаюсь, наверняка она были у каждого КБ), рекорды скорости ставили, о внутренней герметизации и внешней отделки понятие имели гораздо лучшее чем в СССР.
И вообще, приведите кто-нибудь формулу, наглядно показывающую разницу в конечной скорости например, между двумя абсолютно одинаковыми самолетами, но у которых разница в Сх незначительна.
К примеру
вес: 3000 кг.
двигатель: 1500л.с.
крыло площадь: 17 м.кв.
прочее: равное
1-й. Сх-0,022
2-й. Сх-0,023
Потом посмотрим "сколько стоит" компенсировать худший на 0,001 Сх лошадиными силами.
После чего заключим, а имеет ли смысл вообще так тщательно заниматься аэродинамикой, если к примеру, Сх в 0,001 можно компенсировать скажем 30 л.с.
А-Спид, вы прям как Остап который Бендер :D "..И пусть в меня кинет камень тот, кто скажет что Киса девочка..".
Разница в Сх у Ла5 и 109, это не разница а гамно :ups:
Если забыть маленькую деталь - мессер с водяным движком, лавка с воздушным. Яки еще лучше, и намного
поэтому упирать на лУчшую аэродинамику а тем более делать такие смешные обобщающие выводы (в СССР аэродинамика лучше) не стоит. Хе-хе. Не путайте :) Не в СССР аэродинамика лучше, потому что у Ла-5 Сх ниже чем у месса, а наоборот - Сх Ла-5 ниже чем у месса потому что аэродинамика в СССР лучше
А лучше она потому что в нее вклаывали большие деньги. ПОтому что создан отдельный мощнейший ВУЗ занимающийся ей - ЦАГИ. Потому что этот вуз обеспечен по высшему разряду как научными кадрами, так и техникой. Труба ЦАГИ сооружение, о котором те же итальянцы или японцы и мечтать не могли в то время, У немцев и то такой не было.
Отсюда и явное превосходство в аэродинамике :)
Германия, равно как Англия и Италия, не смотря на отсутствие "труб" (кстати сомневаюсь я, что у Германии не было труб, очень надо сказать сомневаюсь, наверняка она были у каждого КБ) Только маленькие такие... и дымок из них пожиже :) Яковлев здорово описал итальянскую трубу - когда я увидел что у них за труба, я понял почему у них такие хреновые истребители :)
о внутренней герметизации и внешней отделки понятие имели гораздо лучшее чем в СССР. То же КБ Яковлева еще во времена изготовления маленьких спортивных машин делало рекордные самолеты. С блестящей аэродинамикой и - подчеркиваю - внешней отделкой. Отделка поверхности и высочайшая культура производства - особенность, визитка КБ Яковлева :) Лавочкин в этом отношении был слабее (читайте хотя бы музей Ил-2) но все равно имел превосходство над немцами.
В общем, у немцев было мнго плюсов - отличные моторы, например. Но вот защищая их про аэродинамику я бы и не заикался.
Насчет формулы
Як-1б у земли 531, мотор 1200, Сх, если память не изменяет, около 0,22
Bf-109G2 у земли 520, мотор 1475, Сх 0,26
Не, поклонники фок совсем обезумили...
Двигатели у нас хреновые. Всегда были и до сих пор так себе (говорю об этом с болью, так как с ЦИАМом у меня чуть ли не кармическая завязка :)).
Только аэродинамика позволяла нам держаться на уровне. Понятно, что она не на порядки она лучше, но лучше. Впрочем и двигатели не на порядки хуже.
ПОтому что создан отдельный мощнейший ВУЗ занимающийся ей - ЦАГИ.
Ну ЦАГИ все-таки не ВУЗ. Не учат там. :)
Ну ЦАГИ все-таки не ВУЗ. Не учат там. :)
Ну да :) Скорее НИИ :)
Кстати, а ведь можно почитать и отчеты немцев о трофейных советских самолетах. В любом из них отмечается очень высокое качество отделки поверхностей. И это они говорят о серийных фронтовых машинах.
Як-1б у земли 531, мотор 1200, Сх, если память не изменяет, около 0,22
Bf-109G2 у земли 520, мотор 1475, Сх 0,26
Нет, давайте все таки абсолютно одинаковые самолеты но с разным Сх. :rtfm: Любые, хоть Яки, хоть Фоки. Главное чтобы одинаковые. Только чтобы у одного Сх=0,022 у другого Сх=0,023 (типа поизносился/производственный "разброс"/просто допущение и т.п.)
По формуле сразу ясно станет насколько та или иная величина на что-то влияет. А то есть такое подозрение, что "овчинка выделки не стоит".
Нет, давайте все таки абсолютно одинаковые самолеты но с разным Сх. :rtfm: Любые, хоть Яки, хоть Фоки. Главное чтобы одинаковые. Только чтобы у одного Сх=0,022 у другого Сх=0,023 (типа поизносился/производственный "разброс"/просто допущение и т.п.)
По формуле сразу ясно станет насколько та или иная величина на что-то влияет. А то есть такое подозрение, что "овчинка выделки не стоит".
По грубым оценкам:
Порядка 7км/ч максимальной скорости лдя Яка. Но, чтобы компенсировать указанную разницу в Сх Яку необходима мощность порядка 54 л.с.
Orel_Sokolov
03.09.2005, 16:43
Чего тут спорить-то, технологии у немцев в целом были все-таки лучше (это и цельнометаллические самолеты и мощные движки), ответом с нашей стороны было почти идеальное использование того что есть, опять же немцы пошли по пути развития самолетов в сторону увеличения мощности двигателя и массы самолета, наши наоборот удерживали и даже уменьшали вес любой ценой. Разные пути, разные результаты, ответ каков итоге можно узнать вспомнив, кто господствовал в небе в конце 44-45ом.
По грубым оценкам:
Порядка 7км/ч максимальной скорости лдя Яка. Но, чтобы компенсировать указанную разницу в Сх Яку необходима мощность порядка 54 л.с.
Ясно, в целом разница в 0,001 невелика, но более уже имеет значение.
Видно также что совершенство аэродинамики играло существенную роль, но гораздо меньшую чем совершенствование двигателей. Если очень грубо, то мощности двигателей возросли в 2 раза (на 1000 л.с.) за период войны, а даже значительную разницу в 0,005 надо компенсировать 250-300 л.с.
По Сх ясно что дело темное, никто толком не знает верных величин. В этой ветке, в частности приводят:
http://www.bf109.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=011;action=display;num=1063016815;start=15
109 G2: 0,027
109 F4: 0,023
Spit V: 0,021
Як-1: 0,027
ЯК-3: 0,022
Ну и непонятно как именно влияло качество отделки поверхности на Сх, даже краски они ведь тоже разные бывают. В общем мрачная это тема :D
вспомнив, кто господствовал в небе в конце 44-45ом.
Вот здесь надо-бы поосторожней ;) Разве что за счет дифицита бензина у немцев, тогда может быть :ups: А так нет ни одной причины для утверждения о "господстве".
Ну и непонятно как именно влияло качество отделки поверхности на Сх, даже краски они ведь тоже разные бывают. В общем мрачная это тема :D
Да чего тут непонятного и мрачного? Качество отделки влияло не сильно. В основном сопротивление идет от крыла, которое создает подъемную силу.
А так нет ни одной причины для утверждения о "господстве".
Причина для утверждения о господстве только одна - господство было реальностью. А вот о причине самого господства можно спорить.
Разные пути, разные результаты, ответ каков итоге можно узнать вспомнив, кто господствовал в небе в конце 44-45ом.
Мустанги...
А лучше она потому что в нее вклаывали большие деньги. ПОтому что создан отдельный мощнейший ВУЗ занимающийся ей - ЦАГИ. Потому что этот вуз обеспечен по высшему разряду как научными кадрами, так и техникой. Труба ЦАГИ сооружение, о котором те же итальянцы или японцы и мечтать не могли в то время, У немцев и то такой не было.
Ага. Какой профиль ни возьми - NACA,NACA,NACA...
Еще геттингены какие-то попадаюцца.
Часом не по имени совецкого города назван?
А взять профиль ЦАГИ - на поверку опять NACA.
Orel_Sokolov
03.09.2005, 18:01
Вот здесь надо-бы поосторожней ;) Разве что за счет дифицита бензина у немцев, тогда может быть :ups: А так нет ни одной причины для утверждения о "господстве".
А фигли острожничать? Важен результат, а результат таков, что немецкая авиация своих задач не выполняла, когда ей оставили только оборонительный функции (истребительная программа) она также не справилась. В качестве доказательства, можно взять кол-во самолетов на фронте у сторон.
ЗЫ: Утверждение Аракса даже комментировать не буду, тут либо упертость, либо незнание.
NichtLanden
03.09.2005, 19:37
Германия, равно как Англия и Италия, не смотря на отсутствие "труб" (кстати сомневаюсь я, что у Германии не было труб, очень надо сказать сомневаюсь, наверняка она были у каждого КБ), рекорды скорости ставили, о внутренней герметизации и внешней отделки понятие имели гораздо лучшее чем в СССР.
=========================================
Аспиду, у немцев труб был порядка 50 штук, плюс 6 или 6 из них уже продували сверх звук, и труба была у каждого КБ. Летающие прототипы стелсов, реактивных бомбардировщиков с обратной стреловидностью крыла, приборы ночного видения, задел по технике в отличии от насу немцев был нормальный - хот им и не помог:)
Те же самые МиГ-15 двигателя успели наши закупить у Роллс-Ройса в 1946 году, до того как Черчиль свою Фултонскую речь произнес. И не надо искать корни нашей отсталости в загруженности курсами истории ВКПб или марксизма ленинизма, так как инженерные кадры только с нуля создавались в 30-х годах, в отличии от той же самой Германии, Англии или США.
=========================================
Аспиду, у немцев труб был порядка 50 штук, плюс 6 или 6 из них уже продували сверх звук, и труба была у каждого КБ. Летающие прототипы стелсов, реактивных бомбардировщиков с обратной стреловидностью крыла, приборы ночного видения, задел по технике в отличии от насу немцев был нормальный - хот им и не помог:)
Те же самые МиГ-15 двигателя успели наши закупить у Роллс-Ройса в 1946 году, до того как Черчиль свою Фултонскую речь произнес. И не надо искать корни нашей отсталости в загруженности курсами истории ВКПб или марксизма ленинизма, так как инженерные кадры только с нуля создавались в 30-х годах, в отличии от той же самой Германии, Англии или США.
Интересный вопрос - а с какого это праздника кадры С НУЛЯ создавались? Кто-то же их учил? :)
Микулин, Григорович, Юрьев - эти фамилии ни о чем не говорят?
Правда в эти же тридцатые доблестная советская власть крайне успешно сводила к нулю уже готовые инженерные кадры. А насчет загруженности историей ВКПб и иной бредятиной - это все так и было. И до самых псоледних времен СССР. До сих пор жалею, сколько бы полезных курсов можно было бы послушать, если бы не эта хрень.
Orel_Sokolov
03.09.2005, 20:42
Ну с нуля это преувеличение, но условия были явно хуже чем у соперников, собвенно поэтому и приходилось лицензии покупать.
...господство было реальностью...
Я тогда еще не родился, и Вы тоже. Так что для нас-это не реальность. ;)
А чтобы понять было это реальностью или нет, надо проанализировать причины. А их то и нет :p
Да чего тут непонятного и мрачного? Качество отделки влияло не сильно. В основном сопротивление идет от крыла, которое создает подъемную силу.
Да что уж там скромничать "..не сильно..", скажите уж сразу, вообще не влияло :D
"....Испытания в Чарльзе Меудоне показали коэффициент лобового сопротивления 0.024-0.028, в зависимости от состояния поверхности.."
http://www.bf109.ru/me109article.htm
0,004 разницы=ок. 30 км/ч разницы=ок.200-250 л.с. "компенсации"
.....немецкая авиация своих задач не выполняла....
А какие простите у нее были задачи? Уничтожать значительно больше, чем производит противник? Так этого никому еще в затяжных войнах не удавалось.
NichtLanden
03.09.2005, 22:01
Интересный вопрос - а с какого это праздника кадры С НУЛЯ создавались? Кто-то же их учил? :)
Микулин, Григорович, Юрьев - эти фамилии ни о чем не говорят?
Правда в эти же тридцатые доблестная советская власть крайне успешно сводила к нулю уже готовые инженерные кадры. А насчет загруженности историей ВКПб и иной бредятиной - это все так и было. И до самых псоледних времен СССР. До сих пор жалею, сколько бы полезных курсов можно было бы послушать, если бы не эта хрень.
=====================================================
Продолжим - Кошкин, Поликарпов, Антонов, Яковлев, и кучу других фамилий. Про сведение к нулю промолчим, иначе кдо бы во время войны настрогал такую груду оружия. Про сидение в Шарагах - наверное за что то сидели, товарищ Ландау печатал антисоветские листовки (натуралные) в 1937 году - ничего, посидел с полгода, вышел.
Ну а в наше время пенсионеры в оборонке, науке и образовании и бегущая оттуда молодеж подняли науку и техники до невиданных высот :D благодаря идущей деиндустриализации :D
Чего тут спорить-то, технологии у немцев в целом были все-таки лучше (это и цельнометаллические самолеты и мощные движки), ответом с нашей стороны было почти идеальное использование того что есть, опять же немцы пошли по пути развития самолетов в сторону увеличения мощности двигателя и массы самолета, наши наоборот удерживали и даже уменьшали вес любой ценой. Разные пути, разные результаты, ответ каков итоге можно узнать вспомнив, кто господствовал в небе в конце 44-45ом.
Технологии лучше??? Не соглашусь. В чем-то лучше, в чем-то хуже. Движки - лучше. Аэродинамика - хуже. В общем - где-то так на так.
А вот направления развития - да, немцы ориентированлись на то,ч то главное мощность мотора и скорость. Наши - вес и аэродинамика. Кстати, кто-то из немцев писал что русские сделали правильный выбор - их самолеты становилсь все лучше и лучше, а наши все тяжелели и тяжелели.
109 G2: 0,027
109 F4: 0,023
Spit V: 0,021
Як-1: 0,027
ЯК-3: 0,022
0,027 мог иметь только самый первый Як 41 года. Як-9 около 0,023.
Ну и в любом виде ясно, что немцы тут здорово проигрывали союзникам. Скорость зависит от тяги и сопротивления. Чтобы ее увеличить надо либо нарастить тягу, либо уменьшить сопротивление.
Мало того - чем больше скорость, тем сильней сказывается аэродинамика. Если на малых скоростях на динамику больше мощность движка и вес, то на больших все большее и большее значение имеет аэродинамическое сопростивление.
Отсюда и желание мессеров залезть в сталлфайт, и рекомендации нашим вести бои с мессерами на скоростях за 400.
Про фоку - еще хуже. Ни аэродинамики, ни тяговооруженности. В результате боевая скорость почти у ишака.
Вот здесь надо-бы поосторожней ;) Разве что за счет дифицита бензина у немцев, тогда может быть :ups: А так нет ни одной причины для утверждения о "господстве".
Качественно и количественное превосходство - две очень серьезные причины :)
Мустанги...
Яки и лавочкины. Хотя и мустанги тоже - если толпой.
Ага. Какой профиль ни возьми - NACA,NACA,NACA...
Еще геттингены какие-то попадаюцца.
Часом не по имени совецкого города назван?
А взять профиль ЦАГИ - на поверку опять NACA.
Хе-хе-хе :) Надо же. Вот любой дизель работает по циклу Кардано. Вывод - самые умные моторостроители итальянцы?
=========================================
Аспиду, у немцев труб был порядка 50 штук, плюс 6 или 6 из них уже продували сверх звук, и труба была у каждого КБ.
Мамочки мои... Труба со сверхзвуковой скоростью потока? У немцев? В 45 году???
Я не говорю что у низ не было труб. Вопрос в том -какие. Труба - этоне тлько вентилятор. Это еще много, очень много аппаратуры.
Летающие прототипы стелсов, реактивных бомбардировщиков с обратной стреловидностью крыла, приборы ночного видения, задел по технике в отличии от насу немцев был нормальный - хот им и не помог А у нас типа таких разработок не было? Щас... просто наши никто не рабирал второпях, пытаясь вырвать изо рта конкурента :) Наши так и остались в строгой секретности.
Те же самые МиГ-15 двигателя успели наши закупить у Роллс-Ройса в 1946 году Ну, учитывая то, сколько раз по ТВ рассказывали эту историю это уже секрет полишинеля :)
Движки у нас всегда были невыдающиеся - я и не спорил с этим. А на Як-15 и МиГ-9 стояли немецкий двигатели - тут мы отставали. (Хотя имели почти готовый опытный образед ТРД еще в 41-м - это об уровне научных разработок)
И не надо искать корни нашей отсталости в загруженности курсами истории ВКПб или марксизма ленинизма, так как инженерные кадры только с нуля создавались в 30-х годах, в отличии от той же самой Германии, Англии или США. И очень здорово создавались - судя по тому что самолеты СССР не уступали технике остльных стран.
Да что уж там скромничать "..не сильно..", скажите уж сразу, вообще не влияло :D
"....Испытания в Чарльзе Меудоне показали коэффициент лобового сопротивления 0.024-0.028, в зависимости от состояния поверхности.."
http://www.bf109.ru/me109article.htm
0,004 разницы=ок. 30 км/ч разницы=ок.200-250 л.с. "компенсации"
Опять же - перечитайте немецкие документы об испытаниях трофейных советских самолетов. В них всегда написано - качество отделки поверхности высокое или очень высокое, это особо выделяется почти всегда.
А какие простите у нее были задачи? Уничтожать значительно больше, чем производит противник? Так этого никому еще в затяжных войнах не удавалось.
Надо же :) А вот союзникам удалось :)
Ну и если вы не знаете задачи авиации - то о чем спор :)
Опять же - перечитайте немецкие документы об испытаниях трофейных советских самолетов. В них всегда написано - качество отделки поверхности высокое или очень высокое, это особо выделяется почти всегда.
Отчет Лерхе..., как-же читали...ну и какие там у ЛА-5Фн ТТХ с его "хорошей отделкой поверхности" ? :ups:
Отчет Лерхе..., как-же читали...ну и какие там у ЛА-5Фн ТТХ с его "хорошей отделкой поверхности" ? :ups:
Хе-хе-хе :) Ла-5 с мотором ФНВ. Не ФН, а ФНВ :)
Я так понял, что качество отделки поверхности фронтового советского самолета из строевой части немцы оценивали как высокое вы согласны :)
Надо же :) А вот союзникам удалось :)
Ну и если вы не знаете задачи авиации - то о чем спор :)
Выполнение задачи зависит в том числе от ее "размеров". Если задачи у Вас малые то и выполнить их легко, если замахнулись на что-то побольше -то и выполнить соответсвенно сложнее.
Фраза в целом "..авиация такой-то страны выполнила/не выполнила свои задачи.." -вообще демагогическая по своему изначальному определению.
Об этом можно говорить только в случае, если четко видна взаимосвязь между действиями авиации и лучшим/худшим положением сухопутных сил или промышленности от таких действий.
Никто такой связи научно и четко не установил (по периоду WWII), одни общие слова у господстве в воздухе. Без реальных цифр и доказательств причинно-следственной связи.
Разве что чрезвычайно низкие потери бронетанковой техники от действий авиации, сомнительный эффект от бомбардировок Германии и постоянный но относительно бесполезный погром ВВС КА.
Хе-хе-хе :) Ла-5 с мотором ФНВ. Не ФН, а ФНВ :)
Я так понял, что качество отделки поверхности фронтового советского самолета из строевой части немцы оценивали как высокое вы согласны :)
Ну и собственно если качество отделки высокое и ТТХ такие как в отчете, след какое предположительно должно быть Сх? :D
А вот направления развития - да, немцы ориентированлись на то,ч то главное мощность мотора и скорость. Наши - вес и аэродинамика.
Направления у всех одно было. Скорость и климб любой ценой. Немцы платили весом, мы-прочностью и другими "мелочами" вроде бронировния.
А чтобы понять было это реальностью или нет, надо проанализировать причины. А их то и нет :p
Пофигу причины. Это или было, или не было. Исторические источники говорят, что было. Зачем ломать голову над решением задачи, если сразу известен правильный ответ?
Качественно и количественное превосходство - две очень серьезные причины :)
1) Количественное было у нас всегда (ну может в 1942 г, "не очень").
2) Качественного у нас не было.
3) Летная подготовка у нас из года в год падала почище чем у немцев.
Нет причин для превосходства.
Ну и собственно если качество отделки высокое и ТТХ такие как в отчете, след какое предположительно должно быть Сх? :D
Да далась вам эта отделка и этот Сх. Еще аэродинамическое качество посравнивайте.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot