Просмотр полной версии : Фока
Страницы :
1
2
3
4
5
6
7
8
[
9]
10
11
Valabuev
14.09.2005, 19:13
следующая картина: на испытательный стенд ставят один за одним даигатели сделанные по "неправильным гостам" и назначают ресурс по максимальному полученному времени работы... вто время как подавляющее большинство двигателей имело ресурс в 5 раз меньший....
мрак.
если материал соответствовал нормам то значит на испытатетельный стенд и на фронт поступали ОДИНАКОВЫЕ гильзы - соответсвующие одним и тем же нормам - и написанное там "...Лишь на заключительном этапе войны выяснилось, что причиной дефектов М-82ФН являлась недостаточная твердость стенок цилиндров, которая, впрочем, соответствовала нормам..." весьма мутное утверждение, ниже там написанно что виной этому был всётаки перегрев гильзы а не качаство материала.
Маус я специально писал что мы посмотрим на основании чего такая статистика приведена - нет там никаких ссылок на то каким образом эти данные получены. А вот данные на которые ссылаются Юсс и Виктор - это задокументированные факты.
и опять таки почему ты настаиваешь на том что в игре должны присутсвовать бракованные изношенные лавки??? Замена двигателя - ноч работы. Замена Гильз - и того меньше.
Ты чего, не жил в СССР? А родители? Или может ты "березках" :D товарился :rolleyes:
Жил. И АКМ за 11 сек разбирал.
Жил. И АКМ за 11 сек разбирал.
А собирал????)))
Ну неиначе DB605A в СССР делали на Bf.109G-2 поставили 1942 году но вплоть до 1944 чрезываяные режим 1,4 ata юзать запрещали так как было чревато авариями. Но немцы так сделать не могли, следовательно осталось найти бирку на двигателе made in USSSR :D
А при чем здесь качество? Просто был у немцев двигатель, с неплохим потенциалом развития. В конкретный момент (на 1942 г.) этот потенциал нельзя было реализовать по различным технологическим причинам. Прогресс -он ведь постепенно идет. Но и без того, уже тогда двигатель был лучше своего предшественника, и его стали эксплуатировать. Позже (в 1944 г.), когда технологические причины были преодолены -появилась возможность более полно использовать его потенциал. Это -ж проще паренной репы. При чем здесь качество?
Качество немецких двигателей, любых и в любое время, было и остается зашибись. Можете шо угодно говорить за Гагарина, водку, баб и комплекс С-300 :) , но вот немецкие двигатели, немецкое пиво и немецкую сб. по футболу попрошу не трогать :D Ибо без мазы :)
Жил.
Ну и че ерунду городишь тогда?
Ну и че ерунду городишь тогда?
Такое ощущение, что ты там не жил. Ты не знаешь, что у нас полстраны на оборону работало? Что туда ресурсы такие вбухивали, что можно было сделать любую конфетку с любым качеством? И по этой причине все остальное было в полном загоне? Или будешь продолжать утверждать, что у АКМ плохая надежность? Или что у Союзов плитки отваливаются и вся МКС только за счет Шатлов держится?
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
14.09.2005, 22:17
А при чем здесь качество? Просто был у немцев двигатель, с неплохим потенциалом развития. В конкретный момент (на 1942 г.) этот потенциал нельзя было реализовать по различным технологическим причинам. Прогресс -он ведь постепенно идет. Но и без того, уже тогда двигатель был лучше своего предшественника, и его стали эксплуатировать. Позже (в 1944 г.), когда технологические причины были преодолены -появилась возможность более полно использовать его потенциал. Это -ж проще паренной репы. При чем здесь качество?
От вашего технического невежества и желания выдать чёрное за белое по настоящему скучно .
Навскидку вот вам ещё чисто технологические фишки которые немцы так и не смогли решить - механизированная толстолистовая сварка стали и медленногорящие нитроцеллюлозные пороха , в СССР это всё было в промышленных масштабах уже до войны .
следующая картина: на испытательный стенд ставят один за одним даигатели сделанные по "неправильным гостам" и назначают ресурс по максимальному полученному времени работы... вто время как подавляющее большинство двигателей имело ресурс в 5 раз меньший....
Я тебе уже про казино написал. Повторяться не буду.
Несоответствие официальных данных с реальными, заставляет делать вывод что...... сам догадаешся, это элементарно.
если материал соответствовал нормам то значит на испытатетельный стенд и на фронт поступали ОДИНАКОВЫЕ гильзы - соответсвующие одним и тем же нормам - и написанное там "...Лишь на заключительном этапе войны выяснилось, что причиной дефектов М-82ФН являлась недостаточная твердость стенок цилиндров, которая, впрочем, соответствовала нормам..." весьма мутное утверждение, ниже там написанно что виной этому был всётаки перегрев гильзы а не качаство материала.
А на это ты внимание естественно не обратил.
Еще в 1939 г. А.Д. Швецов и его конструкторы обратили внимание на то, что в некоторых случаях неравномерное распределение охлаждающего воздуха дефлекторами - особенно во втором ряду цилиндров - вело к неравномерным термическим деформациям гильз цилиндра, вследствие чего их форма менялась и становилась конической (угол конусности, естественно, сотые доли градуса) - появлялся так называемый "раструб". Именно Швецов выдвинул гипотезу о периодическом отрыве первого газоуплотнительного кольца поршня от зеркала цилиндра при прохождении начала "раструба". В результате при обратном ходе отмечался удар поршневых колец о стенки цилиндра. Отрыв кольца происходил при большой скорости движения поршня, значения которой достигали 120 м/с. При очередном соприкосновении с зеркалом гильзы поршневое кольцо, имевшее острую кромку с режущим действием, создавало уступ на стенке гильзы. В этом и заключалась основная причина дымления мотора, причем масштабы явления увеличивались с ростом наработки.
Маус я специально писал что мы посмотрим на основании чего такая статистика приведена - нет там никаких ссылок на то каким образом эти данные получены. А вот данные на которые ссылаются Юсс и Виктор - это задокументированные факты.
В принципе в каждом издании, статье, указываются источники на основании которой они написаны. Журнал "двигатель" достаточно серьезный, но в сети он не размещен "сканом". Думаю если ты его отыщешь, ты найдеш нужные ссылки на нужные документы.
Замечу, что там ресурс в 20-30 часов, охарактеризован как "..стало очевидно..". Т.е. это тогда было настолько общеизвестно и имеется столько свидетельств этому, что даже сомнению не подлежит.
Это как паршивость наших авто -сейчас общеизвестна. А вот по "протоколам", как сказал Лужков на митинге в конце 90-х "..движек ходовитый, машина надежная.." :D
И лет через 100 эту его фразу с видеозаписью "предъявлять" будут как достоинство АЗЛК, и никто помнить не будет что в народе АЗЛК в 2000 г. переводили как АвтомобильЗаранееЛишенныйКачества :D
Да иначе и быть не может. Уж признайтесь, в чем в чем, а в двигателестроении мы всегда были в ж**е. Только после войны на немецких наработках, да на использовании многих лучших наших умов и ценой огромного напряга ресурсов СССР (на гражданку ничего не оставалось по-сути, все на оборонку шло) смогли делать нормальные двигатели для самолетов и ракет.
А тут новое изделие (прямой вспрыск), в условиях войны, т.е. под скорую руку, на не самых передовых станках и не самым выдающимся персоналом :eek: -не бывает чудес, не бы-ва-ет. Естественно в таких условиях сделать не самый хороший двигатель. Объективные законы развития еще никто не отменял, никакая русская склонность к сказке это не сделает.
и опять таки почему ты настаиваешь на том что в игре должны присутсвовать бракованные изношенные лавки??? Замена двигателя - ноч работы. Замена Гильз - и того меньше.
Да я не настаиваю и не настаивал :p
Такое ощущение, что ты там не жил. Ты не знаешь, что у нас полстраны на оборону работало? Что туда ресурсы такие вбухивали, что можно было сделать любую конфетку с любым качеством? И по этой причине все остальное было в полном загоне? Или будешь продолжать утверждать, что у АКМ плохая надежность? Или что у Союзов плитки отваливаются и вся МКС только за счет Шатлов держится?
Это точно, все уходило в оборонку. Только чтобы военку проверить, надо ей активно пользоваться, и иметь возможность сопоставлять с образцами стран противников. Ни у меня ни утебя думаю такой возможности особо не было.
От вашего технического невежества и желания выдать чёрное за белое по настоящему скучно .
И неичего по существу.
Навскидку вот вам ещё чисто технологические фишки которые немцы так и не смогли решить - механизированная толстолистовая сварка стали и медленногорящие нитроцеллюлозные пороха , в СССР это всё было в промышленных масштабах уже до войны .
Возможно. У каждого есть свои "цимусы". Вопрос в том у кого больше. СССР в то время в целом отставала по научно-техническому уровню как от Германии так и от США. И это все знают. Знает весь мир и бОльшая часть России.
Поинтесуйся у ветерана как он скорость паспортную на ней проверял :)
тут же гдето (на форуме) в интервью было. откудо мне знать как. он же летчик, ему веднее.
Я не очень понимаю - что это за "испытания", когда 95% истребительных полков уже летали на этих самых "испытываемых" Лавках? В чем смысл подобных "испытаний"?
Речь идет не о "лавках" вообще. Речь идет о самолете ЛА -5ФН
А.С. Часто ли оказывали моторы, если да, то по какой причине — износ, плохое обслуживание?
Д.А. Бывало. В основном по причине боевых повреждений. Бывало и без боевых повреждений отказывали.
Лишнее подтвердждение надежности АШ-82ФН. Авиадвигатели во всем мире и сейчас дохнут по паре штук в день, а уж тогда - сам бог велел.
А тут " в основном по причине боевых повреждений".
Но, сказать честно, в то время когда я служил, значительная часть потерь уже была не боевой. Гибли в основном от того, что бились на посадках, теряли ориентировку, по отказу двигателя.
О наказанных штурманах полка (теряли ориентировку) он говорит что-нибудь? Нет? Не спрашивали его об этом. Вот и все.
Замена двигателя - ноч работы. Замена Гильз - и того меньше.
и потом 10ч. обкатки, без возможности включать форсаж.
да и не получится, новая поршневая группа греется намного больше.
Valabuev
14.09.2005, 23:15
Я тебе уже про казино написал. Повторяться не буду.
Несоответствие официальных данных с реальными, заставляет делать вывод что...... сам догадаешся, это элементарно.
А на это ты внимание естественно не обратил.
Еще в 1939 г. А.Д. Швецов и его конструкторы обратили внимание на то, что в некоторых случаях неравномерное распределение охлаждающего воздуха дефлекторами - особенно во втором ряду цилиндров - вело к неравномерным термическим деформациям гильз цилиндра, вследствие чего их форма менялась и становилась конической (угол конусности, естественно, сотые доли градуса) - появлялся так называемый "раструб". Именно Швецов выдвинул гипотезу о периодическом отрыве первого газоуплотнительного кольца поршня от зеркала цилиндра при прохождении начала "раструба". В результате при обратном ходе отмечался удар поршневых колец о стенки цилиндра. Отрыв кольца происходил при большой скорости движения поршня, значения которой достигали 120 м/с. При очередном соприкосновении с зеркалом гильзы поршневое кольцо, имевшее острую кромку с режущим действием, создавало уступ на стенке гильзы. В этом и заключалась основная причина дымления мотора, причем масштабы явления увеличивались с ростом наработки.
...
естественно обратил - и ещё обратил внимание на то что в статье сначала пишут вот такое:
..."Лишь на заключительном этапе войны выяснилось, что причиной дефектов М-82ФН являлась недостаточная твердость стенок цилиндров, которая, впрочем, соответствовала нормам."
и тут же такое:
"...Отрыв кольца происходил при большой скорости движения поршня, значения которой достигали 120 м/с. При очередном соприкосновении с зеркалом гильзы поршневое кольцо, имевшее острую кромку с режущим действием, создавало уступ на стенке гильзы. В этом и заключалась основная причина дымления мотора, причем масштабы явления увеличивались с ростом наработки. Все остальные причины, которые пытались устранить путем улучшения смазки и повышения износостойкости материала, являлись второстепенными, а принимаемые меры - паллиативными.
Усилению эффекта этого явления способствовало также уменьшение расхода воздуха на охлаждение цилиндров на самолете Ла-7 по сравнению с Ла-5ФН".
ТОЕСТЬ ТВЁРДОСТЬ БЫЛА В НОРМЕ! и "госты правильные", и наблюдалось такое по большей части на семёрках.
такие противоречия вас не смутили - вы смело делаете вывод : статья гуд! а ресурс ла5 - негут...
любой здравомыслящий человек увидив такие несоответствия в статье по меньшей мере не станет ссылатся на неё как на истину последней инстанции. Но вам надо выпятить героический образ чудоистребителя ФВ190 даже путём отрицания здравого смысла и официальных документов... Счастливого пути.
Valabuev
14.09.2005, 23:19
и потом 10ч. обкатки, без возможности включать форсаж.
да и не получится, новая поршневая группа греется намного больше.
не люблю я авиа\автомобильные аналогии =). Если мотор новый - то да 10 часов без форсажа. А если замена гильз (а тут даже замена всех колец под вопросом) - часа два погоняли, потом часа два в зоне пилотаж покрутил - и вуаля.
Это точно, все уходило в оборонку. Только чтобы военку проверить, надо ей активно пользоваться, и иметь возможность сопоставлять с образцами стран противников. Ни у меня ни утебя думаю такой возможности особо не было.
Посидеть за рулем Су-27, F-15, Абрамса, Т-90, Адмирала Горшкова и Нимитца?
Проверять на своей шкуре - это единственный способ? Для этого есть специально обученные профессионалы, опытом которых можно воспользоваться. Я по крайней мере могу.
Этот факт доказавает только то, что они ее слили. Не больше и не меньше.
Вот ж!!! Я ему факты, а он:"ничего не доказывает". Маус, в тебе нет ни грамма логики :rolleyes: .
Я тебе повторяю, твои проиграли войну в мае 1945 года. Сто лет назад уже практически! :D Если ты никак с этим не можешь смириться, ну выходи тогда с ружом на Красную площадь и восстанавливай попраную справедливость.
"..В ноябре 1944 г. командующий ВВС КА Новиков в докладной записке секретарю ЦК ВКП(б) Маленкову докладывал о том, что в строевых частях производился досрочный съем двигателей АШ-82ФН с самолетов Ла-7 по различным причинам и приводил следующие объяснения: "применение некачественного материала для гильз цилиндров; необеспеченность нормального температурного режима и др..".
ЧП говорите, ну-ну. Возможно и ЧП. Только это ЧП постоянное и в массовом порядке. Обратите внимание на дату. Ноябрь 1944 г. Уж больше года АШ-82ФН в эксплуатации КА ВВС, а все снимают и снимают.
Меня не удивляет ваша неспособность понять приводимый вами же текст. Перечитайте еще раз. Десять, в конце и концов. Тогда, может быть, до вас дойдет, что речь идет о работе двигателя АШ-82ФН на самолете Ла-7. В вашей же ссылке черным по белому написано "Усилению эффекта этого явления способствовало также уменьшение расхода воздуха на охлаждение цилиндров на самолете Ла-7 по сравнению с Ла-5ФН и, следовательно, увеличения температуры гильзы."
"...Надо сказать, что описанное явление, приводящее к сильному дымлению мотора, происходило на фоне неудовлетворительной работы регулятора смеси РС-2, самопроизвольно переобогащавшего смесь, что также вызывало дымление. Дефект был массовым и часто проявлялся еще на сдаточных испытаниях, (съем доходил до 40 % от числа испытывавшихся моторов)..."
Ненавязчивые такие ЧП, в 4 случаях из 10 :D
На сдаточных испытаниях ключевая фраза. Но вы ее понять не способны. Так же как разницу между словом "дефект" и "отказ двигателя".
Конечно не могло :D Это слишком мало для ВВС РККА :p
Не, советского человека переделать невозможно. Как у него вбито "советское - значит отличное" - так это и не вытравить. Некоторые смогли лишь "советское" заменить на "немецкое" (английское, американское).
Я даже молчу про самолет Не.177, более известный как "зажигалка Люфтваффе". Ну не смогла "передовая" немецкая промышленность создать для тяжелого бомбера нормального двигателя (в отличие от американцев, англичан и этих лапотных русских). Вот и горели эти Не.177 пачками.
Но мы не об этом. Мы о 190-м начали?
"В то же время, двигатель BMW-801 продолжал доставлять проблемы. Неоднократно разрушался маслорадиатор, перегревались и клинили цилиндры заднего ряда двигателя, разрывались магистрали маслосистемы, рвались бензопроводы. Очень часто отказывал механизм изменения шага лопастей воздушного винта. В полетах летчики всегда старались держать в поле зрения взлетно-посадочную полосу, чтобы иметь возможность в любой момент приземлиться. "
"Главной проблемой, отмечаемой в рапортах технических офицеров, по-прежнему был перегрев двигателя, становив*шийся причиной частых пожаров."
Такой вот "сумрачный тевтонский гений".
Но кому-то, конечно, "дойчланд, дойчланд, юбер аллес"...
Мы о 190-м начали?
"В то же время, двигатель BMW-801 продолжал доставлять проблемы. Неоднократно разрушался маслорадиатор, перегревались и клинили цилиндры заднего ряда двигателя, разрывались магистрали маслосистемы, рвались бензопроводы. Очень часто отказывал механизм изменения шага лопастей воздушного винта. В полетах летчики всегда старались держать в поле зрения взлетно-посадочную полосу, чтобы иметь возможность в любой момент приземлиться. "
это в каком году?
и у немцев еще хватило наглости подвесить к этому ведру с гайками бомбу, почти в пол веса самалета. Большие авантюристы были эти немцы.
Усилению эффекта этого явления способствовало также уменьшение расхода воздуха на охлаждение цилиндров на самолете Ла-7 по сравнению с Ла-5ФН".
вот к чему приводит погоня за скоростью и чрезмерная зализанность. Полеты аля сталлфайт противопоказаны лавке, тем более Ла7. Скорости низкие охлаждение плохое.
а у фоки... вентилятор есть :ups: :)
Як - форева! :)
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
15.09.2005, 00:12
а у фоки... вентилятор есть :ups: :)
Если не вспоминать какие принципиальные и существенные минусы приносит вентилятор то да , можно тыкать пальчиком что он на фоке есть ))) Только вот не все понимают почему этот технический бред немцам пришлось воздвигнуть на свой мотор ;)
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
15.09.2005, 00:22
И неичего по существу.
По существу после того как более-менее были запущены в серию DB605 и BMW-801 немецкие двигателисты так ничего родить не смогли , да и эти 2-3 года доводили чтобы снять ограничения по наддуву , и наконец в 44 году поставив впрыск воды таки сумели на несколько минут поднимать мощность ))) а номинал на это время был откровенно убогим для ихней аэродинамики .
естественно обратил - и ещё обратил внимание на то что в статье сначала пишут вот такое:
..."Лишь на заключительном этапе войны выяснилось, что причиной дефектов М-82ФН являлась недостаточная твердость стенок цилиндров, которая, впрочем, соответствовала нормам."
и тут же такое:
"...Отрыв кольца происходил при большой скорости движения поршня, значения которой достигали 120 м/с. При очередном соприкосновении с зеркалом гильзы поршневое кольцо, имевшее острую кромку с режущим действием, создавало уступ на стенке гильзы. В этом и заключалась основная причина дымления мотора, причем масштабы явления увеличивались с ростом наработки. Все остальные причины, которые пытались устранить путем улучшения смазки и повышения износостойкости материала, являлись второстепенными, а принимаемые меры - паллиативными.
Усилению эффекта этого явления способствовало также уменьшение расхода воздуха на охлаждение цилиндров на самолете Ла-7 по сравнению с Ла-5ФН"..
Вы забыли с чего начался разговор за цилиндры и за ГОСТы. Полар заявил что-то там о прокуратуре, типа если мотор оказывался некондиционным, то виновных "заводчан и приемщиков" наказывали. Возник вопрос определить виновного. Ссылкой было доказано, что виновные находятся среди разработчиков мотора, а не среди рабочего и персонала заводов и его руководителей. Под разработчиками следует понимать Швецова, конструкторов мотора, и иных лиц, которые определяли и устанавливали различные ГОСТы на те или иные детали.
Тем самым было опровергнуто вымысел Полара о наказании виновных. Их не наказывали, а если и наказывали -то не тех.
-------------------------------------------------------------------------
По двигателю.
Из статьи абсолютно ясно, что:
1) Твердость стенок цилиндров была недостаточна, хотя соответствовала ГОСТам. Там это черным по белому написано.
2) Швецов еще в 1939 г. обратил внимание на "особенности поведения цилиндров" и отрыве кольца. Но в 1943 г., двигатель все-равно был запущен с эти недостатком.
3) Была попытка внедрить параболические цилиндры, но ее не реализовали. Т.е. АШ-82ФН по-прежнему летал с "врожденным" и конструктивным дефектом.
4) Качество регулятора смеси РС-2 было хреновое.
Так что-же вы хотите от двигателя с серьезным конструктивным недостатком, который "гармонично добавляют" хреновый регулятор смеси и недостаточная твердость стенок цилиндров :expl: :expl: Чтобы он у вас вечно работал?! За 20-30 часов и то, скажите спасибо.
Посидеть за рулем Су-27, F-15, Абрамса, Т-90, Адмирала Горшкова и Нимитца?
Проверять на своей шкуре - это единственный способ? Для этого есть специально обученные профессионалы, опытом которых можно воспользоваться. Я по крайней мере могу.
Угу, щас...., побежали спецы всего мира о современном оружии всю правду рассказывать наплевав на секретность.
По существу после того как более-менее были запущены в серию DB605 и BMW-801 немецкие двигателисты так ничего родить не смогли
Во-первых это не по существу. Во-вторых это ахинея. У них был 603, был Юмо, но самое главное что эти двигатели уже и не нужны были им особо, они на реактивную авиацию переходили.
Угу, щас...., побежали спецы всего мира о современном оружии всю правду рассказывать наплевав на секретность.
Ладно, сдаюсь. У нас самое аццтойное все, и оружие тоже. У немцев все самое крутое. Кроме чего-то того, что им не хватило.
Фсе. Я слил.
Меня не удивляет ваша неспособность понять приводимый вами же текст. "Усилению эффекта..."[/I] ...
А меня удивляет ваша неспособность отделить первичную/основную причину от вторичной/не основной а только усугубляющей.
На сдаточных испытаниях ключевая фраза. Но вы ее понять не способны. Так же как разницу между словом "дефект" и "отказ двигателя"....
Вы в свою очередь не в состоянии понять прямую связь между дефектом и наступающими последствиями (отказ двигателя).
Я даже молчу про самолет Не.177, более известный как "зажигалка Люфтваффе". Ну не смогла "передовая" немецкая промышленность создать для тяжелого бомбера нормального двигателя
Правильно, лучше молчите. А то прейдется вспомнить что это не было основным направлением развития Люфтваффе (согласно доктрине) а также вспомнить кто для СССР после войны движки разрабатывал. И на чьих наработках тоже прейдется вспомнить.
"В то же время, двигатель BMW-801 продолжал доставлять проблемы. Неоднократно разрушался маслорадиатор, перегревались и клинили цилиндры заднего ряда двигателя, разрывались магистрали маслосистемы, рвались бензопроводы. Очень часто отказывал механизм изменения шага лопастей воздушного винта. В полетах летчики всегда старались держать в поле зрения взлетно-посадочную полосу, чтобы иметь возможность в любой момент приземлиться. "
"Главной проблемой, отмечаемой в рапортах технических офицеров, по-прежнему был перегрев двигателя, становив*шийся причиной частых пожаров." ..
Ранние модификации 190. Были быстро устранены. После появления А-3 с D-2 подобного в массовом порядке не отмечалось.
Ладно, сдаюсь. У нас самое аццтойное все, и оружие тоже. .
Неправильно. Какое оружие у нас сейчас -неизвестно. Может ацтойное а может и опупительное.
Все остальное -ацтой (ну без баб и проч. традиционного).
Кроме чего-то того, что им не хватило.
Правильной политики и количества.
Уууууууйёёёёёё..... Я не успеваю таки читать, как вы тут пишете! да?
АСПИД сливает МАУСУ!!!! (уже и в опросах скоро сольет :D )
Вот о чем речь-то идет! А то Фоки ... Лавки .... :D
PS. Поддержал "отечественного производителя". :D
Правильно, лучше молчите. А то прейдется вспомнить что это не было основным направлением развития Люфтваффе (согласно доктрине) а также вспомнить кто для СССР после войны движки разрабатывал. И на чьих наработках тоже прейдется вспомнить.
Гы-гы..А что ж было "основным направлением Люфтваффе"? :rolleyes: Чем там фюрер намыливался заводы на урале бомбить?
Да на многих наработках-и на своих,и на немецких и на английских.Вполне нормальное явление.
Маус-вам не надоело? Не-я понимаю,немеций гений есть рулез.Правда несмотря на весь этот рулез войну они вполне закономерно проиграли.
Я накидать сейчас немецких проектов,представляющих собой сон разума-большого труда не составит.
Как всегда и во все времена-в чем-то немцы преуспели,в чем-то-отставали по полной,в итоге-примерно равное "соотношение".
Ну чем та же фока "уберплан"? Били фок от начала рождения?-Били. Планировала она как бревно?-Как бревно.Имела свои проблемы? Имела.
Вывод?
А при чем здесь качество? Просто был у немцев двигатель, с неплохим потенциалом развития. В конкретный момент (на 1942 г.) этот потенциал нельзя было реализовать по различным технологическим причинам. Прогресс -он ведь постепенно идет. Но и без того, уже тогда двигатель был лучше своего предшественника, и его стали эксплуатировать. Позже (в 1944 г.), когда технологические причины были преодолены -появилась возможность более полно использовать его потенциал. Это -ж проще паренной репы. При чем здесь качество?
А дело как раз было в качестве ;)
Потому что изначально DB605A расчитывался на надув 1,4 ata
когда выяснилось что с таким давлением прогарают поршни режим запретили.
Вот с ВК-105ПФ/ПФ2 история как раз в том что изначально на такой надув M-105ПА нерасчитывался. И чтоб как то повысить его мощность на малых высотах и начали с наддувом крутить и в результате на малых высотах удалось добится значительного роста мощности. Но высотность двигателя при этом заметно снизилась, потому как чудес не бывает.
Таже история с M-82
сперва форсировали потом применили систему впрыска что позволило сильно поднять мощность.
Качество немецких двигателей, любых и в любое время, было и остается зашибись. Можете шо угодно говорить за Гагарина, водку, баб и комплекс С-300 :) , но вот немецкие двигатели, немецкое пиво и немецкую сб. по футболу попрошу не трогать :D Ибо без мазы :)
Ну ну осталось вяснить только почему Сапожник катается на итальянских машинах и почему они надирают задницу и BMW и Мерсам :D
Речь идет не о "лавках" вообще. Речь идет о самолете ЛА -5ФНИ я именно про них. :) Других лавок в воздухе там практически не бывает.
Maus, не сдавайся!!!
Гни свою линию!!!
Одного ты уже переболтал, осталось еще парочку и будешь один тута писать!!!
Вся Германия пристально следит за этой веткой.
:)
Картина маслом Королев покупает Р-7 в "Березке" %)Он ее бесплатно забрал, в Пенемюнде. Там их много было...
и опять таки почему ты настаиваешь на том что в игре должны присутсвовать бракованные изношенные лавки???Потому что в реале на них совершали боевые вылеты, причем неоднократно...
Лишнее подтвердждение надежности АШ-82ФН. Авиадвигатели во всем мире и сейчас дохнут по паре штук в день, а уж тогда - сам бог велел. А тут " в основном по причине боевых повреждений".Ну это ж боевые истребители, которые часто еще и летали на штурмовку. Но эта надежность обеспечивалась постоянным трудом механиков, постоянно эти двигатели перетасовывавших.
О наказанных штурманах полка (теряли ориентировку) он говорит что-нибудь? Нет? Не спрашивали его об этом. Вот и все.А штурман-то тут причем? Карты он пилотам раздал? Маршрут нарисовал? Какие могут быть еще к нему претензии? Он же с летчиком в полете не находится.
Только вот не все понимают почему этот технический бред немцам пришлось воздвигнуть на свой мотор ;)Я подозреваю, что тому, кому хоть раз приходилось срочно климбиться после тяжелого боя с небольшой высоты, вентилятор бредом не назовет... Будь ты хоть трижды гениальным, но воздух в достаточных количествах через двигатель сам по себе дуть не будет, когда самолет на небольшой скорости лезет вверх, а двигатель работает при этом на максимуме.
Ну ну осталось вяснить только почему Сапожник катается на итальянских машинахУ них денег больше, а безбашенность развита несоразмерно.
и почему они надирают задницу и BMW и Мерсам :DНу да, Шумахер побеждает, даже когда финиширует 10-м. :)
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
15.09.2005, 09:37
Я подозреваю, что тому, кому хоть раз приходилось срочно климбиться после тяжелого боя с небольшой высоты, вентилятор бредом не назовет... Будь ты хоть трижды гениальным, но воздух в достаточных количествах через двигатель сам по себе дуть не будет, когда самолет на небольшой скорости лезет вверх, а двигатель работает при этом на максимуме.
Я подозреваю что вы абсолютно не знаете к чему приводит установка на мотор вентилятора принудительного охлаждения , и начинаете высасывать фантазии из пальца .
Били фок от начала рождения?-Били.
Нет, не били. К маршалу аглицкому обратно. Он знает кто кого бил.
Планировала она как бревно?-Как бревно.Вывод?
Хорошо планировала, в отличие от лавки, которую даже Покрышкин при посадке разбил. Убрал газ - она падать стала, добавил - крутануло моментом винта. Все, кто на лавках летал говорят- посадка очень сложная была. А немцы сплошь и рядом с выбитыми движками садились на фоках без проблем.
А то прейдется вспомнить что это не было основным направлением развития Люфтваффе (согласно доктрине)
И что же было основным направлением ? ;)
Доктрина эта в течении войны менялась - от всепоглащающей веры в блицкриг , до отчаяной надежды на вундэрваффэ.
а также вспомнить кто для СССР после войны движки разрабатывал.
Буть добр , приведи в пример скажем 3 типа послевоенных советских авиадвигателей скопированых с германских образцов или разработанных
при участии немецких специалистов.
А заодно и фамилии этих "кто".
Никто из держав-победительниц после войны даймлер-бенцы-6** , БМВ-801 и "юмо-2** не копировал и впрыск водного расствора метилового спирта на своих движках не внедрял.
Или ты о реактивных движках ?
Трофейные ЮМО-004 и БМВ-003 испытывались , но серийно не производились.
Изучили эти двигатели , отметили высокий для того времени технический уровень , но признали бесперспективными (немцы на перспективу и не работали - им вундэрваффэ нужно было немедленно) и купили в итоге английские реактивные движки и лицензию на их производство.
Точно так же поступили и американцы - первые американские послевоенные самолеты сплош и рядом оснащались лицензионными британскими двигателями.
И в тех же США в "Алиссоне" , "Дженерал электрик" и "Пратт&Уитни "
немцев работали единицы , а вот англичан очень много.
Значение германского опыта в разработке послевоенной ракетной техники я бы тоже не стал переоценивать.
Говорить о том что весь мир обязан только немцам развитием ракетной техники - мягкоговоря несерьезно.
Даже во время войны самые практичные и реально нужные образцы ракетного оружия были разработаны в СССР , США и Британии. Немцы же все пытались сварганить вундэрваффэ вместо нормальных РСЗО и авиацонных ракет подобных HVARам и РСам.
Одно из немногих исключений - удачные панцершрэки-фаустпатроны.
При том что англичане и американцы имели аналогичное оружие с близкими возможностями.
Случай явного и откровенного копирования германской ракетной техники , только один - советская Р-1 была копией V-2 , но стояла на вооружении лиш формально , да и то недолго.
И на чьих наработках тоже прейдется вспомнить.
Учится нужно , даже если учишся у побежденного.
Германские разработки и опыт были интересны всем - и нашим и американцам и англичанам. Они стоили того чтобы их внимательно изучить , стоило ознакомится и с опытом немецких конструкторов - хотя бы для того чтобы не повторять чужих ошибок.
Но повторюсь - не надо переоценивать значение германского опыта.
Valabuev
15.09.2005, 09:56
...
Из статьи абсолютно ясно, что:
1) Твердость стенок цилиндров была недостаточна, хотя соответствовала ГОСТам. Там это черным по белому написано.
и там же чёрным по белому написано: "...поршневое кольцо, имевшее острую кромку с режущим действием, создавало уступ на стенке гильзы. В этом и заключалась основная причина дымления мотора Все остальные причины, которые пытались устранить путем улучшения смазки и повышения износостойкости материала, являлись второстепенными, а принимаемые меры - паллиативными.". каково? значит всё в порядке было с гильзами.
...
2) Швецов еще в 1939 г. обратил внимание на "особенности поведения цилиндров" и отрыве кольца. Но в 1943 г., двигатель все-равно был запущен с эти недостатком.
=), все двигатели воздушного охлаждения работают имея "такой недостаток". Особенно задний ряд цилиндров. Это проблема общая и все с ней сталкивались. и немцы и американцы. температурный режим - залог здоровья двигателя. на БМВ801 эту проблему тоже до конца и не решили.
...
3) Была попытка внедрить параболические цилиндры, но ее не реализовали. Т.е. АШ-82ФН по-прежнему летал с "врожденным" и конструктивным дефектом.
как и двигатели остальных конструкторов
...
4) Качество регулятора смеси РС-2 было хреновое.
Так что-же вы хотите от двигателя с серьезным конструктивным недостатком, который "гармонично добавляют" хреновый регулятор смеси и недостаточная твердость стенок цилиндров :expl: :expl: Чтобы он у вас вечно работал?! За 20-30 часов и то, скажите спасибо.
пока из детских болезней видится только завышение СО - и то за пределы завода брак не шёл, а если в каких-то частях не умели его нестраивать - это проблемы частей а не двигателя. остальное весьма туманно, или наблюдается на первых сериях Ла7.
из статьи абсолютно ясно : что она в техническом плане сырая и противоречивая.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
15.09.2005, 09:56
Все, кто на лавках летал говорят- посадка очень сложная была. А немцы сплошь и рядом с выбитыми движками садились на фоках без проблем.Свежо , остро ... по заграничному (с)
:D
Нет, не били. К маршалу аглицкому обратно. Он знает кто кого бил.
Ага , знает. :) Когда рассказывает что в 41-42м фоки били спитов-5 - он правду говорит.
А когда про то как спиты-9 в 43м начали превосходить немцев , а 14е в 44м начали мессов и фок откровенно рвать - это брехня и пропаганда ! :D
Хорошо планировала, в отличие от лавки, которую даже Покрышкин при посадке разбил.
Смотрим сюда :
Но был у Fw 190 и один недостаток. Если двигатель все же замолкал, то пилоту оставалось несколько секунд, чтобы покинуть обреченный са*молет. Дело в том, что Fw 190 планировал едва ли лучше, чем кирпич. Как только двигатель замолкал, нос самолета опускался вертикально вниз и истребитель стремительно устремлялся к земле. Опытные пилоты давали разные советы о том, как себя вести в этом случае. Многие летчики утверждали, что посадить самолет с замолкнувшим двигателем - дело безнадежное. Некоторым же пилотам удавалось совершить вынужденную посадку, однако это всегда оборачивалась повреждениями различной степени тяжести как для самого пилота, так и для его истребителя. Но и те и другие настоятельно не рекомендовали повторять кому-либо подобные эксперименты. В качестве возможного варианта предлагалась посадка с невыпущенными шасси - таким образом пилотам обычно удавалось избежать серьезных увечий. Тяжелый двигатель BMW, окруженный бронекожухом, обладал достаточным моментом инерции, чтобы смести с пути многие препятствия. Один летчик придумал устанавливать перед посадкой винт таким образом, чтобы две лопасти смотрели вниз. Во время касания лопасти загибались назад вдоль фюзеляжа и играли роль лыж, на которых самолет скользил по земле. Когда на базе Fw 190 был создан истребитель-бомбардировщик, некоторым пилотам удавалось совершать вынужденную посадку «на три точки» не выпуская шасси, но используя вместо них бомбодержатели, установленные под крыльями!
Пропаганда наверно ? ;)
РЛЭ самолета FW-190A5 - тоже пропаганда.
И писалось оно наверно не для своих , а для "самых обьективных испытаний проводимых противником" (Маус , привет ! :) ) шоб вражины
не получили тех же данных что свои и обозвали их враньем . :D
Я подозреваю что вы абсолютно не знаете к чему приводит установка на мотор вентилятора принудительного охлаждения , и начинаете высасывать фантазии из пальца.Логика простая:
1. Двигатель воздушного охлаждения требует, чтобы его обдувал поток воздуха, причем расход в единицу времени должен быть не меньше X, иначе двигатель начнет перегреваться и пилот будет вынужден прибрать газ. Будь ты трижды мегааэродинамиком, если потока указанного расхода черед двигатель нет - двигло будет страдать.
2. Входное сечение воздухозаборника фиксировано, и чем больше это сечение - тем выше сопротивление воздуха. Для достижения самолетом максимальной скорости воздухозаборник должен быть как можно меньше по размерам.
3. Поток воздуха через двигатель в отсутствие вентилятора зависит от скорости самолета практически прямо пропорционально, потому как корневые части воздушного винта никакого обдува практически не создают.
4. Если мы делаем самолет так, чтобы поток расхода X обдувал его мотор только при достижении самолетом максимальной скорости, мы автоматически получаем максимально резвый самолет, но если приходится держать мотор на номинале (или тем более форсаже), а скорость самолета не максимальна (например, в климбе, или глубоком вираже), мы имеем большие проблемы с температурой. В ситуации, когда температура двигла и так близка к пределу (последствия маневренного боя на малой высоте, например, длительный непрерывный климб) - это означает, что самолет не сможет продемонстрировать скороподъемность, хоть сколько-нибудь близкую к паспортному, потому что приходится сильно прибирать газ.
5. Если мы увеличиваем входное сечение воздухозаборника с целью преодоления последствий п. 4, то мы автоматически теряем в максимальной скорости самолета.
6. Есть вариант - поставить вентилятор. Он будет принудительно прокачивать значительный дополнительный объем воздуха через минимальное входное сечение воздухозаборника. При этом он, конечно, отнимает немного мощности от двигателя, особенно на малых скоростях, зато обеспечивает его нормальную работу. При этом на больших скоростях он помогает мало, но и отбирает меньше мощности от двигателя, ибо разница в скоростях потока до него и после намного меньше. Конечно, вентилятор - это лишний вес, пусть и небольшой, а также лишнее сопротивление на максимальной скорости. Без него самолет был бы все-таки еще чуть-чуть быстрее.
Наши в итоге подумали, выбрали п. 4 и получили Ла-5. Немцы подумали, выбрали п. 6 и получили Фоку. Вариант 4 их не устраивал принципиально, а выбор между 5 и 6, я думаю, был сделан совершенно сознательно и подкреплялся какими-то расчетами и/или экспериментами.
Разница видна даже в игре - перегретую Лавку хрен остудишь, пока не наберешь скорость за 500. Фока же стынет в любой позе, хоть в сталлфайте, достаточно только поставить двигло на номинал. На максимальной скорости она не греется даже на форсаже.
Если бы в игре было понятие "ресурса", а не фиксированного триггера по многоминутному перегреву, мы бы таких лихих гонок на форсаже вверх и вниз от Лавки бы в жизни не увидели. Лавку перегреть было очень легко (см. интервью Алексеева), а последствия, в отличие от игры, наступали всегда (может, не в этом вылете - так в следующем, или через один), и летчики это хорошо знали.
Я подозреваю что вы абсолютно не знаете к чему приводит установка на мотор вентилятора принудительного охлаждения , и начинаете высасывать фантазии из пальца .
К чему приводит установка вентилятора? кроме как усложнение конструкции и излишней якобы уязвимости.
Он ее бесплатно забрал, в Пенемюнде. Там их много было...
покажи-ка немецкий "пакет"
Смотрим сюда:Насчет винта "как лыжи" - это сильно. Жаль, что не приводится методики, как сделать так, чтобы винт у остановившегося (возможно, заклиневшего) движка встал точно как надо. Наверное, надо завести двигатель и опять его остановить, если не получилось - повторить. :) :) :)
В реале любая вынужденная посадка на любом самолете была очень опасной. Тот же многострадальный Алексеев пишет, что основные потери на Лавках были небоевые. При отказе двигателя, например. Отказ двигателя - это вынужденная посадка, и то, что фока - бревно, а лавка, типа, перышко, отчего-то пилотов лавок не спасало...
И вообще - если у фоки убрать газ до нуля - это ж ведь почти что ситуация "двигатель отказал". И что, если случайно это сделал - то надо сразу прыгать с парашютом? :) Как же они садились-то, бедняги? Почему-то в фильме, сделанным НАШИМИ людьми о фоке сказано, что посадка и взлет проблем не вызывает. Может, все же не такое уж и бревно оно было?
Если бы в игре было понятие "ресурса", а не фиксированного триггера по многоминутному перегреву, мы бы таких лихих гонок на форсаже вверх и вниз от Лавки бы в жизни не увидели.
В игре вообще много упрощений.
И не стоит тыкать в известные нам (и отсутствующие в игре) ,делалая выводы о том что МГ кого то "зарезали" а когото "подняли" , указывать на несоответствие данных в игре результатам каких то там испытаний ...
Не для всех самолетов есть такие данные , да и насколько они обьективны - вопрос спорный.
То что имеем в игре "идеальные эталоны" - совершенно правильно.
Ну если зашла речь о "злоупотреблении" вирпилами форсажа на тех же лавках , почитайте ограничения из РЛЭ на максимальные обороты мотора для нормальной работы синхронизатора и величину этих самых оборотов
для максимала и форсажа двигателя АШ-82...
В реале на лавке при работе двигателя на форсаже стрелять вообще было нельзя !
И это только один из многих примеров.
покажи-ка немецкий "пакет"Ему там заготовку дали. И комплект инженеров. И начал он с того, что в точности воспроизвел эту заготовку, как будто ему мало было той, что ему выдали в Пенемюнде...
И наши авиаконструкторы для начала стали ставить двигатели от швальбы на все подряд. Нет чтобы посмотреть, сказать "фу, какое убожество" - и сделать все с нуля самостоятельно...
BTW, есть книжка (излишне художественная, но очень любопытная - по крайней мере для меня) в том числе и о том, как происходил процесс выкачивания всяких полезностей из побежденной Германии: http://militera.lib.ru/memo/russian/klimov_gp/index.html
Насчет винта "как лыжи" - это сильно.
ИМХО байка , рожденная на свет тем самым пилотом который это придумал.
Жаль, что не приводится методики, как сделать так, чтобы винт у остановившегося (возможно, заклиневшего) движка встал точно как надо. Наверное, надо завести двигатель и опять его остановить, если не получилось - повторить. :) :) :)
А может зафлюгировать винт - две лопасти под действием набегающего потока и гравитации повернутся вниз , после чего можно задействовать
стояночный тормоз винта (на фоке ЕМНИП был такой)
В реале любая вынужденная посадка на любом самолете была очень опасной.
Ну не скажи...
Например Ил-2 или штука садились часто и без проблем.
На илах вообще пилоты никогда парашюты не использовали.
А про фоку ясно сказано : планирует как кирпич , вынужденная посадка - в крайнем случае.
При выключении двигателя моментально опускает нос и т.д.
Особенности данного самолета таковы.
Для многих других самолетов рекомендуется именно посадка на брюхо или даже на шасси а не прыжок с парашютом.
Аракс заявил что фока прекрасно планирует (и даже привел как антипример лавку) - что он привел в доказательство своих слов ?
Свои впечатления от игры ?
Я привел кое что.
И вообще - если у фоки убрать газ до нуля - это ж ведь почти что ситуация "двигатель отказал".
За исключением того что газ можно в любой момент добавить ;)
И что перед касанием так и делается чтобы "вытянуть" самолет и уменьшить скорость снижения.
И потом - кто тебе сказал что реальный ФВ-190 садится с полностью убранным газом ?
И что, если случайно это сделал - то надо сразу прыгать с парашютом? :) Как же они садились-то, бедняги?
Не надо утрировать.
И не надо проецировать свой вирпильский опыт на реал.
В игре тех особенностей что имела реальная фока в такой ситуации нет.
И то что в онлайне половина пилотов взлетает поперек полосы и садится
хоть с полупетли - не показатель.
На айрваре есть РЛЭ фоки - почитай если шпрехаешь побуржуйски. :)
Почему-то в фильме, сделанным НАШИМИ людьми о фоке сказано, что посадка и взлет проблем не вызывает.
А наши садились с отказавшим движком ? ;)
С работающим движком проблем нет - посадка проще чем на том же мессере с его узкой колеей.
Даже опытные испытатели на незнакомом самолете ведут себя предельно осторожно и внимательно - какие нахрен посадки с убраным газом ?
Или опять версия Мауса о том что обращатся с техникой умеет только враг и верить нужно только ему , а РЛЭ - голимая туфта и пропаганда ? ;)
Может, все же не такое уж и бревно оно было?
Читаем еще :
Широкая колея Fw 190 также давала ему несколько очков вперед в условиях Восточного фронта. Fw 190 взлетали с любых аэродромов, в снег, в слякоть, в дождь и в грязь. Однако рулежка и непосредственно взлет на Fw 190 представляли собой определенную трудность. Не смотря на практически круговой обзор из кабины (имелась мертвая зона шириной 15( - обзору мешало изголовье бронеспинки кресла пилота) задранный кверху массивный капот двигателя ограничивал поле зрения пилота пока самолет не оторвался от земли. В отличие от Bf 109, Fw 190, как говаривали пилоты, взлетал и садился «на три точки». Поднимать хвост до отрыва от земли было рискованно, поскольку возникала уг*роза задеть винтом за почву, после чего самолет неминуемо капотировал.
Как видим не все так плохо. Но вот про замечательные планирующие свойства фоки - это неверно.
На илах вообще пилоты никогда парашюты не использовали.Естественно, они ж низко летали. Если тебе на 100 м выбьют двигатель - куда прыгать? Это ж верная смерть.
А про фоку ясно сказано : планирует как кирпичИсходя из моих личных наблюдений за планирующими кирпичами, планируют они строго по параболе. Но как же все-таки фоки садились? На полном газу? :)
На самом деле, скорость планирования у Фоки повыше, чем у того же Ила, и это может создать дополнительные проблемы. Но это не значит, что она сразу же падает.
Для многих других самолетов рекомендуется именно посадка на брюхо или даже на шасси а не прыжок с парашютом.Это для каких? Для лавки, быть может? :)
Естественно, они ж низко летали. Если тебе на 100 м выбьют двигатель - куда прыгать?
В том числе и поэтому.
Но вот летали они не только на 100м - линия фронта обычно пересекалась на 2-3 тыс.
Другое дело что ил был прекрасно преспособлен для вынужденной посадки , а вот для прыжка с парашютом - хреново.
Ветераны говорят что даже фонарь открыть в воздухе было проблемой , вот и возили собой парашюты как подкладку по задницу , а в случае чего садились на брюхо.
Это ж верная смерть.Исходя из моих личных наблюдений за планирующими кирпичами, планируют они строго по параболе.
Опять "личные наблюдения" ? Мне лично вообще в игре пофиг что сажать и куда. Все прекрасно планирует и прекрасно садится - мелкие нюансы картины не меняют.
Про РЕАЛ речь , а не про игру.
Но как же все-таки фоки садились? На полном газу? :)
Нет конечно. Если резко дать газ до максимума на посадке , то суперролл фоки только поможет тебе кувыркнутся в землю. :)
Не на максимуме , но и не на холостых оборотах.
Читай РЛЭ , может отпадут некоторые вопросы.
Для лавки, быть может? :)
И для лавки РЛЭ в Сети есть.
Причем порусски. Какие проблемы прочитать ?
Если бы в игре было понятие "ресурса", а не фиксированного триггера по многоминутному перегреву, мы бы таких лихих гонок на форсаже вверх и вниз от Лавки бы в жизни не увидели. Лавку перегреть было очень легко (см. интервью Алексеева), а последствия, в отличие от игры, наступали всегда (может, не в этом вылете - так в следующем, или через один), и летчики это хорошо знали.
Мы бы ещё много чего не увидели. Синих вертолётчиков, например. Короче, из своего глаза вытащи полено вначале.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
15.09.2005, 11:11
К чему приводит установка вентилятора? кроме как усложнение конструкции и излишней якобы уязвимости.
Это конструктивный тупик - вентилятор будет нормально работать только на одной расчётной высоте , ниже её он будет сильно отбирать сверхрасчётную мощность на себя а выше его производительность сильно падает и он фактически только даёт сопротивление не охлаждая двигатель . Т.е. получаем лишний вес , усложнение конструкции и падение скорости на нерасчётных высотах ценой более лучшего охлаждения на какой-то определённой высоте или режиме . Отсюда вывод что проблему нормального/приемлего температурного режима немцы на BMW решить так и не смогли в отличие от наших и амеров .
Мы бы ещё много чего не увидели. Синих вертолётчиков, например. Короче, из своего глаза вытащи полено вначале.Если у Лавки реальный климб уменьшается на 30% из-за боязни перегрева, и у мессера - совершенно аналогично - только из-за нежелания пользоваться "ручником" - значит ли это, что Лавка станет перегонять мессер в климбе?
Уязвимость двигателя с вентилятором (БМВ-810) повышается совсем не якобы.
Маслобак системы смазки вентилятора и сам вентилятор выбивались нередко , а это вело к быстрому выходу двигателя из строя (даже более быстрому чем у движков водяного охлаждения при выбитом радиаторе) , а на малых (особенно холостых) оборотах и при неработающем движке реальная фока валилась вниз.
К.Танк на ФВ-190Д и Та-152/153 все же отдал предпочтения жидкостным ЮМО ,
в т.ч. и по тем причинам которые указал Виктор.
А вообще несмотря на дурацкий оффтоп, ветка мне нравится хотя бы потому, что заставила меня поменять мнение уже где-то в трех аспектах.
Так вот, возвращаясь к нашим Фокам.
Не берусь судить в вопросе Фока-Спит, а по ареалу Фока-поздние Лавка-Як картина получается стройная и непротиворечивая:
1. Фока сливает по основным объективным характеристикам.
2. Фока сливает на совместных испытаниях у нас, а Лавка высоко оценивается у них.
3. Фока сливает в реальных боях на что есть свидетельства:
а) о соотношении сбитые/потери;
б) о воздушных боях, где наши самолеты одерживали победы при численном превосходстве противника;
в) оценки летчиков.
В общем картинка складывается, но однобокая какая-то. Есть ли факты, свидетельствующие об обратном? Что-то более серьезное, чем сомнения в характеристиках и достижения вроде того, что три фоки чуть не сбили Кожедуба?
Если у Лавки реальный климб уменьшается на 30% из-за боязни перегрева, и у мессера - совершенно аналогично - только из-за нежелания пользоваться "ручником" - значит ли это, что Лавка станет перегонять мессер в климбе?
Мить , вот тока про "ручник" не надо , ладно ?
Это голимый баго-чит игры.
1. Фока сливает по основным объективным характеристикам.
2. Фока сливает на совместных испытаниях у нас, а Лавка высоко оценивается у них.
3. Фока сливает в реальных боях на что есть свидетельства:
а) о соотношении сбитые/потери;
б) о воздушных боях, где наши самолеты одерживали победы при численном превосходстве противника;
в) оценки летчиков.
Маус , нука покажи ему ! :)
Отсюда вывод что проблему нормального/приемлего температурного режима немцы на BMW решить так и не смогли в отличие от наших и амеров .
Если бы тандерболт гонял у земли быстрее лавки, то да. Он на верху раскрывается , как все нормальные самалеты.
А так, только советский гений смог решить проблему темпиратурного режима. Подозрительно все это. :rolleyes:
Немцы вот вентилятор прикручивали, японцы водометанол, амеры воду, а у нас... Ла7 на котором цилиндры еще больше зашторили, в угоду скорости, и никаких допингов, само летало. Подозрительно все это.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
15.09.2005, 11:42
Если у Лавки реальный климб уменьшается на 30% из-за боязни перегрева, и у мессера - совершенно аналогично - только из-за нежелания пользоваться "ручником" - значит ли это, что Лавка станет перегонять мессер в климбе?Документы о перегреве лавок на малых и средних высотах в студию )))
Ручной шаг на боевом и взлётном наддуве категорически запрещён - это так немцы пишут в своих бумажках ;)
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
15.09.2005, 11:44
Если бы тандерболт гонял у земли быстрее лавки, то да. Он на верху раскрывается , как все нормальные самалеты.
А так, только советский гений смог решить проблему темпиратурного режима. Подозрительно все это. :rolleyes:
Немцы вот вентилятор прикручивали, японцы водометанол, амеры воду, а у нас... Ла7 на котором цилиндры еще больше зашторили, в угоду скорости. Подозрительно все это.
А при чём тут тандерболт ? у них и без него истребителей с двухрядными звёздами хватало .
А при чём тут тандерболт ? у них и без него истребителей с двухрядными звёздами хватало .
а я на других не пробывал :)
ну кто у них еще может у земли гонять как лавка?
Немцы вот вентилятор прикручивали, японцы водометанол, амеры воду, а у нас... Ла7 на котором цилиндры еще больше зашторили, в угоду скорости, и никаких допингов, само летало. Подозрительно все это.
Есть сомнения, что Ла-7 летали? :)
У нас летчик в качестве радиатора служил. Его нагревали.
У нас летчик в качестве радиатора служил. Его нагревали.
Точно, что бы атмосферу не накалять ;)
Ему там заготовку дали. И комплект инженеров. И
"пакет" покажи, или назови хотя-бы ракету соответствующую.
Это конструктивный тупик - вентилятор будет нормально работать только на одной расчётной высоте , ниже её он будет сильно отбирать сверхрасчётную мощность на себяНо это все не просто так - если он "мощно всасывает" воздух, то да, он отбирает мощность двигателя, но зато входное отверстие воздухозаборника вообще перестает оказывать сопротивление движению - воздух наоборот "сам" туда втягивается, даже ускоряясь, а не тормозясь! Потом, отбор мощности зависит от того, насколько быстрее воздух за вентилятором по сравнению с ним же перед. На больших скоростях разница становится маленькой (шаг же у вентилятора фиксированный), и вентилятор перестает жрать мощность так уж сильно, просто крутится "вхолостую", в потоке, как легкая крыльчатка под ветром. Конечно, потери есть, но совсем мизерные. Особенно если сравнить с вариантом без вентилятора, но с воздухозаборником раза в 1.5 большего размера...
а выше его производительность сильно падает и он фактически только даёт сопротивление не охлаждая двигатель.Если он не дает эффекта - он и сопротивления не создает. Откуда возьмется сопротивление, если вентилятор через себя ничего не прокачивает?
усложнение конструкцииНу это ж примитивная механика. 2 шестерни, пара подшипников и лопасти неужто так уж ненадежны? :)
и падение скорости на нерасчётных высотахСмотря с чем сравнивать. Можно было убрать вентилятор, но раздуть воздухозаборник - сопротивление тоже бы выросло. Что хуже - так сразу неясно, но немцы, наверное, не просто так вентилятор воткнули?
ценой более лучшего охлаждения на какой-то определённой высоте или режиме.Не на каком-то одном режиме, а на всех скоростях ниже максимальной. Не так уж и плохо, тем более это на самом деле важно.
Отсюда вывод что проблему нормального/приемлего температурного режима немцы на BMW решить так и не смогли в отличие от наших и амеров.Это просто другой способ решить проблему. По крайней мере, когда Фоку испытывали у нас, этот вентилятор отметили как "интересную особенность", а не как "идиотское решение"...
ну кто у них еще может у земли гонять как лавка?
Это не тандэр сильно хорош на высоте (хотя хорош конечно - спасибо инженерам "Дженерал электрик" которые смогли сделать надежный и эффективный турбонаддув) , а лавка плоха (потому что наши инженеры турбрнаддува нормального сделать не смогли) - при своей отличной аэродинамике и очень высокой удельной мощности неудивительно что лавка быстра на высотах где ее двигатель развивает большую мощность.
На малой высоте тяжеленному тандэру несильно помогал его мощный движек с турбонаддувом.
А вот насчет того что у Ла-7 были проблемы с перегревом - факт известный.
Причина - затенение планером самолета воздухозаборника маслорадиатора (при маневрах с большими УА) и уменьшение сечения воздухозаборника охлаждения цилиндров.
Аэродинамику улучшили , конструкцию облегчили , ЛТХ выросли ,
но двигатель на Ла-7 был менее надежен чем (тот же двигатель) на Ла-5ФН.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
15.09.2005, 12:08
Можно было убрать вентилятор, но раздуть воздухозаборник - сопротивление тоже бы выросло. Что хуже - так сразу неясно, но немцы, наверное, не просто так вентилятор воткнули?Не на каком-то одном режиме, а на всех скоростях ниже максимальной. Не так уж и плохо, тем более это на самом деле важно.Это просто другой способ решить проблему.
Почитай какую-нить книгу по охлаждению поршневых авиадвигателей , там это всё разжёвано ещё 50 лет назад . Никто и никогда более такого бреда на мотор не городил ибо ненужно оно , то что немцы не смогли довести свой BMW и вынуждены были такие чудеса в решете городить никого не волнует ;)
Есть сомнения, что Ла-7 летали? :)
летали, но думаю более скромно чем в игрушке. И уж возня на малых скоростях на форсаже, тем более не для Ла7
потому что наши инженеры турбрнаддува нормального сделать не смогли
Или не хотели? Нафига нам был высотный мотор?
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
15.09.2005, 12:10
А вот насчет того что у Ла-7 были проблемы с перегревом - факт известный.
Причина - затенение планером самолета воздухозаборника маслорадиатора (при маневрах с большими УА) и уменьшение сечения воздухозаборника охлаждения цилиндров.
Поправочка - выше границы высотности , т.е. выше 5-6км ;)
Документы о перегреве лавок на малых и средних высотах в студию )))Ну известный нам лавочник Алексеев утверждает, что двигатель перегреть было проще простого. Лавки с облезлой от перегрева краской тоже были характерной приметой, все механики о них прекрасно знали... Значит, случалось, и часто. И это при том, что пилоты вроде как следили за градусником.
Ручной шаг на боевом и взлётном наддуве категорически запрещён - это так немцы пишут в своих бумажках ;)А на лавке форсаж выше 2000... И пальба на повышенных оборотах... Одно другого стОит. Что в том, что в другом случае двигатель не лопается, хотя должен. :)
летали, но думаю более скромно чем в игрушке. И уж возня на малых скоростях на форсаже, тем более не для Ла7
В игрушке летают на основании ТТХ. Других данных все равно нет.
Почитай какую-нить книгу по охлаждению поршневых авиадвигателей , там это всё разжёвано ещё 50 лет назад . Никто и никогда более такого бреда на мотор не городил ибо ненужно оно , то что немцы не смогли довести свой BMW и вынуждены были такие чудеса в решете городить никого не волнует ;)
тут ссылка была. там написано, что вентилятор на малых скоростях работал как дополнительный нагнетатель охлаждающего воздуха, а на больших уподобался шторкам радиатора. Типа автомат.
Вроде как логично все?
Valabuev
15.09.2005, 12:12
остаётся добавить:
После окончания войны указом Президиума Верховного Совета СССР от 2 июля 1945 г. за образцовое выполнение заданий правительства по производству первоклассных авиационных моторов 230 работников завода № 19 и ОКБ-19 были награждены правительственными наградами. В их числе: орденом Ленина - главный конструктор А.Д. Швецов; орденом Трудового Красного Знамени - заместитель главного конструктора И.П. Эвич; орденами Красной Звезды - начальники цехов и отделов, а также заместитель главного конструктора П.А. Соловьев.
Пы.Сы. СкайДрон - не заморачивайся тем как планировала фока, потому как качество у неё было в порялке (и планировала она хорошо), просто скорость оптимальная планирования была выше ченм у яков, лавок и прочих - и расчёт на "безмоторную" посадку был сложнее - только и всего.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
15.09.2005, 12:17
Ну известный нам лавочник Алексеев утверждает, что двигатель перегреть было проще простого. Лавки с облезлой от перегрева краской тоже были характерной приметой, все механики о них прекрасно знали... Да любой двигатель перегреть проще простого - заслонки прикрыл полностью и дал ему гари )) Или на машине вентилятор радиатора отцепил и он через минуту закипит )
Valabuev
15.09.2005, 12:19
тут ссылка была. там написано, что вентилятор на малых скоростях работал как дополнительный нагнетатель охлаждающего воздуха, а на больших уподобался шторкам радиатора. Типа автомат.
Вроде как логично все?
Ну вопервых дополнительное охлаждение может быть даже вредным (не говоря уже о потерях мощности), а во вторых именно уподоблялся - но уж ни как не заменял их в полной мере.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
15.09.2005, 12:21
тут ссылка была. там написано, что вентилятор на малых скоростях работал как дополнительный нагнетатель охлаждающего воздуха, а на больших уподобался шторкам радиатора. Типа автомат.
Вроде как логично все?Книги читайте умные , там всё написано ;)
Valabuev
15.09.2005, 12:22
Ну известный нам лавочник Алексеев утверждает, что двигатель перегреть было проще простого. Лавки с облезлой от перегрева краской тоже были характерной приметой, все механики о них прекрасно знали... Значит, случалось, и часто. И это при том, что пилоты вроде как следили за градусником.А на лавке форсаж выше 2000... И пальба на повышенных оборотах... Одно другого стОит. Что в том, что в другом случае двигатель не лопается, хотя должен. :)
ага =), этот форсаж много лавке выше 2000 даёт???? ты на датчик давления наддува смотрел?
Или не хотели? Нафига нам был высотный мотор?А чем Б-29 перехватывать? Тогда ситуация была по этому поводу весьма нервной. :)
На малой высоте тяжеленному тандэру несильно помогал его мощный движек с турбонаддувом.Это ломовой по мощности движок имел и ломовой рабочий объем, а так же ломовой диаметр. Поэтому тандер такой огромный, и, ессно, при всей его грамотной зализанности ему тяжко.
"пакет" покажи, или назови хотя-бы ракету соответствующую.Писали же тут уже - Р-1. Та же Фау-2, только полностью построенная в СССР, и из наших материалов.
Писали же тут уже - Р-1. Та же Фау-2, только полностью построенная в СССР, и из наших материалов.
А ты что, не видишь разницы между пакетной компоновкой Р-7 и "карандашем" Р-1?
ага =), этот форсаж много лавке выше 2000 даёт???? ты на датчик давления наддува смотрел?
Пофиг на то что показывает датчик наддува.
В игре важно только то что показывет датчик оборотов. :)
От сюда и баго-читы с "ручником" на мессе , и остальные баго-фичи :)
Почитай какую-нить книгу по охлаждению поршневых авиадвигателей , там это всё разжёвано ещё 50 лет назад .Я бы почитал, если б меня снабдили ссылкой...
Никто и никогда более такого бреда на мотор не городил ибо ненужно оноНасчет "никто и никогда" - это не аргумент. Никто не ставил турбонаддув кроме как на P-47 - и что, это бред? Никто более не пускал Ишаки с бомбами с ТБ - это бред? Никто не ставил в истребителе двигатель в жопу, кроме как на P-39 - это тоже бред? Никто не делал самолеты с двигателями, являющимися зеркальным отражением друг друга, как на P-38 - и это бред?
Причина "никто и никогда" заключается в том, что никто и никогда после войны не делал больше новых поршневых истребителей. А поршневые пассажирские лайнеры или даже стратегические бомбардировщики - это не истребители. Им не нужен бешеный климб, и им не надо крутиться в виражах на форсаже. Потому и не нужен такой гибкий подход к охлаждению.
то что немцы не смогли довести свой BMW и вынуждены были такие чудеса в решете городить никого не волнует ;)А вот это - точно бред. Что значит "не смогли довести"? Любые проблемы с охлаждением можно было вполне решить "втупую" - взять и сделать у самолета морду шире. И все, и незачем извращаться. Но тем не менее поставили вентилятор.
А чем Б-29 перехватывать? Тогда ситуация была по этому поводу весьма нервной. :)
FW.190D :)
Кстати, есть вообще большие сомнения, что если Лавку закинуть на 10 тыс., она сможет эффективно сверхкрепости сшибать. Не затачивали ее под это.
А вот это - точно бред. Что значит "не смогли довести"? Любые проблемы с охлаждением можно было вполне решить "втупую" - взять и сделать у самолета морду шире. И все, и незачем извращаться. Но тем не менее поставили вентилятор.
Так вроде как раз уже уперлись в то, что увеличение мощности приводило к увеличению размеров, которое увеличивало сопротивление и требовало увеличение мощности, которое...
А ты что, не видишь разницы между пакетной компоновкой Р-7 и "карандашем" Р-1?Я вижу разницу между подходами "посмотрел конструкцию, посмеялся, и сделал по-своему", и "посмотрел, и в точности скопировал. далее аккуратно стал менять то там, то сям, наблюдая - не сломается ли что-нибудь? И только через 5 лет начал менять что-то решительно". От Р-1 до Р-7 прошло много лет, наверное, Королева все же не зря кормили?
А чем Б-29 перехватывать? Тогда ситуация была по этому поводу весьма нервной. :)
А что,в СССР только Лавочкин самолеты делал? :) Самолеты МиГ-13,МиГ-9,Як-15 не знакомы? :ups:
ага =), этот форсаж много лавке выше 2000 даёт?Ну двигатель по крайней мере не ломает. А ведь должен! Детонация там всякая - это не шуточки... Вот взять Bf-190E7/Z - у него есть GM-1, выше 7500 - крутая штука, мессер как МиГ начинает летать. Но чуть ниже 7500 опустишься - зверский хруст, и привет двиглу, мгновенно. Хорошо, что с 7500 можно очень далеко спланировать... Вот почему бы так и на Лавке не сделать?
P.S.: И по графикам компари - таки форсаж дает эффект, пусть и немного (15 км/ч)
потому что наши инженеры турбрнаддува нормального сделать не смогли.
Э-э,как бы ВРДК на МиГ-13 сделали
:ups: :rtfm:
Кстати, есть вообще большие сомнения, что если Лавку закинуть на 10 тыс., она сможет эффективно сверхкрепости сшибать. Не затачивали ее под это.Таран - оружие героев. :)
Или на машине вентилятор радиатора отцепил и он через минуту закипит )Пилот машины должен быть грамотный. :) Когда у меня летом в пробке как-то встал вентилятор (датчик сдох), я поступил прям как лавковод - окна все нараспашку, отопитель на полную мощность - и никаких проблем с перегревом. Температуру двигателя регулировал соответственно тоже вручную. :)
В салоне тоже никто не умер, хотя некоторые пытались. :)
Никто не ставил турбонаддув кроме как на P-47 - и что, это бред?
Р-38 , Р-51 , В-17 , В-24 , В-29 и т.д.
Нормальный турбонаддув сделать и присобачить к серийным движкам смошли только американцы.
Разговоры за то что "не захотели" - это как басня про лису и виноград.
Любые проблемы с охлаждением можно было вполне решить "втупую" - взять и сделать у самолета морду шире. И все, и незачем извращаться. Но тем не менее поставили вентилятор.
Лично я не считаю вентилятор на БМВ-801 техническим бредом , как не считаю его и проявлением "германского технического гения" - нормальное решение со своими достоинствами и недостатками.
FW.190D
Не сможет.
Его высотность несильно лучше чем у "А" , только Та-152 и Ме-262 смогли бы.
Кстати, есть вообще большие сомнения, что если Лавку закинуть на 10 тыс., она сможет эффективно сверхкрепости сшибать. Не затачивали ее под это.
Я бы сказал что сомнений вообще нет - не сможет она суперкрепость сбить. У Б-29 скорость на той высоте больше на добрую сотню.
Потому и стояли на вооружении ПВО Спиты-9 (до середины 50х) и даже трофейные ФВ-190Д и Та-152.
Потому и разбирали турбонаддувы лендлизовских тандэрболтов - правда своих сделать не смогли.
Э-э,как бы ВРДК на МиГ-13 сделали
:ups: :rtfm:
Э-э-э , как бы на вооружении сколько этих МиГ-13 было ? ;)
А тех же тандэрболтов ? И насколько эффективными были наши наддувы ? ;)
Да и позно уже было - всем было понятно что наступил век реактивной авиации.
Пилот машины должен быть грамотный. :) Когда у меня летом в пробке как-то встал вентилятор (датчик сдох)
Машина немецкая? :D
Машина немецкая? :DНет, союзническая. Французская, если конкретно. Правда, двигатель - фашистский, фиат. А впрыск - вообще национал-социалистический, бош. :)
Это теперь я перешел полностью на технику Оси. :)
А вообще несмотря на дурацкий оффтоп, ветка мне нравится хотя бы потому, что заставила меня поменять мнение уже где-то в трех аспектах.
Так вот, возвращаясь к нашим Фокам.
Не берусь судить в вопросе Фока-Спит, а по ареалу Фока-поздние Лавка-Як картина получается стройная и непротиворечивая:
1. Фока сливает по основным объективным характеристикам.
2. Фока сливает на совместных испытаниях у нас, а Лавка высоко оценивается у них.
3. Фока сливает в реальных боях на что есть свидетельства:
а) о соотношении сбитые/потери;
б) о воздушных боях, где наши самолеты одерживали победы при численном превосходстве противника;
в) оценки летчиков.
еще можно добавить - если фока нырнула - забудь о ней, не догонишь, либо на пикировании развалишься либо на догонялках движек спалишь.
Э-э-э , как бы на вооружении сколько этих МиГ-13 было ? ;)
А тех же тандэрболтов ? И насколько эффективными были наши наддувы ? ;)
Да и позно уже было - всем было понятно что наступил век реактивной авиации.
Так сколько выпустил 381-й завод-столько и было :) Насколько эффективен компрессор производства ЦИАМ? Ну как сказать- скорость 830км/ч для поршевого самолета-очень даже.За время летных испытаний отказов не наблюдалось.
И причем тут "болты"? Этот ленд-лиз в кол-ве до 200шт. амы культурно подавили тракторами.Наши не препятствовали-значит не нужен был особо(ты же не зря упоминаешь наступление века реактивов ;) )
Ну вопервых дополнительное охлаждение может быть даже вредным (не говоря уже о потерях мощности), а во вторых именно уподоблялся - но уж ни как не заменял их в полной мере.
тонкость воздушного охлаждения в том, что воздух должен течь по определенному пути. При смене скорости траектория движеня воздуха может сильно поменятся, куда то черезчур надует, гдето пробка образуется. А вентилятор, он какбы сглаживал разницу скоростей, на малых нагнетает, на номинале прозрачен, на максимальной снижает давление.
У водянки таких проблем нету, там лишьбы чегото на радиатор дуло.
Вот скорее всего чего нельзя было делать на фоке, так это на малой скорости газ бросать. Вот тут да, можно наверное переохлаждение заработать. Хотя, если винт затяжелялся автоматически, то обороты вентилятора падали. Но все равно опасно газ резко сбрасывать
И причем тут "болты"? Этот ленд-лиз в кол-ве до 200шт. амы культурно подавили тракторами.Наши не препятствовали-значит не нужен был особо(ты же не зря упоминаешь наступление века реактивов ;) )
Ну , наши предварительно турбонаддувы со многих тандэров поснимали.
Как и много чего еще . :)
Амеры потому и не стали их вывозить что они были не в комплекте , а платить наши нехотели. Да и переть этот металлолом через океан было западло - вот и проехались бульдозерами. :)
еще можно добавить - если фока нырнула - забудь о ней, не догонишь, либо на пикировании развалишься либо на догонялках движек спалишь.
А зачем это добавлять?
Э-э-э , как бы на вооружении сколько этих МиГ-13 было ? ;)
Столько, сколько нужно.
А тех же тандэрболтов ?
Столько, сколько нужно.
И насколько эффективными были наши наддувы ? ;)
Настолько, насколько нужно.
еще можно добавить - если фока нырнула - забудь о ней, не догонишь, либо на пикировании развалишься либо на догонялках движек спалишь.
Это смотря на чем догонять будешь . ;)
А зачем это добавлять?
чтобы обидно небыло, когда вдигл сгорит, ведь предупреждали же, ГОСТЫ в лавке не той системы :)
тут же гдето (на форуме) в интервью было. откудо мне знать как. он же летчик, ему веднее.
Фокус в том что после общения с некоторыми пилотами Степанец в книжке написал что приборы показывают совсем не истинную скорость ;)
"..Прежде всего оказалось что очень часто летчики говорили о том, что они не получали максимальной скорости других данных самолета, совершенно напрасно, просто по недоразумению.
Так, например летчики судили о максимальной скорости по приборной скорости,..." Степанец А.Т. "Как получить наилутчшие летные данные на самолете Як". Изд.1947г
чтобы обидно небыло, когда вдигл сгорит, ведь предупреждали же, ГОСТЫ в лавке не той системы :)
Так это во всех рекомендациях по ведению воздушного боя написано, что за фокой вниз гоняться не надо. :)
Это смотря на чем догонять будешь . ;)
А все остальное мы итак убьем, бэз пикирования ;)
Он ее бесплатно забрал, в Пенемюнде. Там их много было...
Странно что V-2 летала тока до британских осторовов, а не до Нью-Йорка и Вашингтона. Учитывая что Р-7 закинула Спутник на орбиту.
При этом Фон Браун создатель V-2 отчего то тщетно пытался при помощи новой своей разработки закинуть хотя бы десятую часть этого веса на орбиту. Получается в отрыве от национал-социолистической партии его гений зачах ?:)
А все остальное мы итак убьем, бэз пикирования ;)
Напомни плиз от кого ты в пике уйдешь , а кого и "так убьешь" . :)
Напомни плиз от кого ты в пике уйдешь , а кого и "так убьешь" . :)
в пике уйду от лавки, лагга яка, спита, кобры. а остальных убивать придется :)
в пике уйду от лавки, лагга яка, спита, кобры. а остальных убивать придется :)
И далеко ты уйдёшь в пике от кобры?
Вобще, на фоке кого то сбить можно только по большому недоразумению.
летали, но думаю более скромно чем в игрушке. И уж возня на малых скоростях на форсаже, тем более не для Ла7
На малых скоростях так как в Ил-2 не летал нкто. Если в 4.0 109K-4 пер верх на скорости 160км/ч имея скороподьемность 30м/с это не значит что реальный 109K-4 так мог.
Ну и сумашедших сталфайтить как в игре не было.
И далеко ты уйдёшь в пике от кобры?
Не ниже земли. :)
Вобще, на фоке кого то сбить можно только по большому недоразумению.
Ма-а-а-а-у-у-с ! Ты где ?! Наших бьют ! :D
Маус , нука покажи ему ! :)
Вечерком и ближе к ночи будет налет :) В обед не успеваю, надо поработать, не выходной однако :(
Писали же тут уже - Р-1. Та же Фау-2, только полностью построенная в СССР, и из наших материалов.
Ага а Фау-2 это примерно китайская ракета 11 века :D
Технический прогресс такая штука что все у всех все заимствуют.
Если Хайрем Максим запатентовал первый пулемет, это незначит что MG-42 или ПК его копии. (MG-42 в этом плане получается даже в большей степени:)).
Не ниже земли. :)
Именно ниже ;), метра на 3-4.
Вобще, на фоке кого то сбить можно только по большому недоразумению.
Тренируйся больше и то что сейчас для тебя "недоразумение" в скором времени станет обычным делом :p
Вобще, на фоке кого то сбить можно только по большому недоразумению.
:D :D :D
Уж полегче чем на мессере в бумзуме....
вообще-то, Сатурн-5 это Брауновская ракета. но вот Р-7 под копию никак не подходит.
Тренируйся больше
Это ты мне, да? :D
Ага а Фау-2 это примерно китайская ракета 11 века :D
Технический прогресс такая штука что все у всех все заимствуют.
Если Хайрем Максим запатентовал первый пулемет, это незначит что MG-42 или ПК его копии. (MG-42 в этом плане получается даже в большей степени:)).Одно дело - заимствовать идеи. А когда тупо копируется все до последней заклепки - это как-то неспортивно...
Потому что в реале на них совершали боевые вылеты, причем неоднократно...
в реале на одного немца в воздухе приходилось 20, а то и 30 русо-агло-американцев. при таком количественном раскладе в онлайне даже "убитые" лавки заблокируют все филды и убьют. так что не ТИСИПИте свой ИПи.
вся эта тема и бодяга заведена с одной целью - рассказать как плохо и тяжело синим пилотам.
я участие в данном споре завязываю ибо бессмыслено.
1. реальные качественно-количественные пропорции в войну в игре принципиально невозможно смоделировать.желающих слетать в соотношении 1 к 20 сыщестся может пяток на все лобби.
2. в игре смоделированы "идеальные" самолеты без производственных дефектов.
в итоге мы имеем пресловутый баланс. он и делает игру интересной.
споры о "сумрачном немецком гении" превзошли рамки разумности и перешли на вопросы веры. тот же Маус не привел ниодного документа о ТТХ той же фоки, но похерил все приведенные документы по лавке.
"все что нельзя выразить в цифрах есть не факт а мнение" (С) хайнлайн
цифр по фокам мы так и не дождались. впрочем как нет тут ниодного человека который бы видел скан с отчета лерхе.
где этот отчет в оригинале? покажите мне его? ау-у-у-у!
неофита переубедить невозможно.
счастливо оставаться. :)
Одно дело - заимствовать идеи. А когда тупо копируется все до последней заклепки - это как-то неспортивно...
Р-7 никак не копия.
И далеко ты уйдёшь в пике от кобры?
Ну на А5 от Н2 сдрапаю :)
А4 это вообще не самалет. так, под шумок можно пирожок с полки стырить и до канадской граници бягом.
Р-7 никак не копия.
Даже Р-2 уже не копия. Практически новая конструкция.
Одно дело - заимствовать идеи. А когда тупо копируется все до последней заклепки - это как-то неспортивно...
Случаи явного копирования "один в один" - единичны .
И у "нас" и у "них".
Одно дело - заимствовать идеи. А когда тупо копируется все до последней заклепки - это как-то неспортивно...
У меня большие сомнения что Р-7 тупое копирование V-2.:)
Возвращаясь к Максиму практически все страны вначале делоли свои модификации Максима и в России и в Англии и в Германии.
Кто то вносил больше изменени как Англичане кто то меньше русские и немцы.
Кто то сам изобретал велосипед как австрийцы датчане и французы.
При этом постоянно шел взаимный обмен идеями.
Если взять тот же StG-44, АК-47 M-16 то большинство идей было взято из более ранних образцов. Но вот умение их грамотно синтезировать это уже работа конструктора с которой каждый справился по разному и с разным результатом.
Если Токарев использовал некоторые идеи Браунинга в ТТ это неозначает что он плагиатор. То же делали и другие но с гораздо меньшим успехом.
Аналогично практически в любой технической отрасли.
Что толку что Шварзлозе был к примеру оригинален по конструкции по отношению к Максиму. Ничего кроме мучений авсрийцам он не принес.
в реале на одного немца в воздухе приходилось 20, а то и 30 русо-агло-американцев. при таком количественном раскладе в онлайне даже "убитые" лавки заблокируют все филды и убьют. так что не ТИСИПИте свой ИПи.
постой постой, а как же способность немцев собираться в одном месте большой кучей. Вот как раз такие моменты и играются в игре.
Если в целом большущщие проекты тянуть, то да, будете летать против наземки. В принципе ничего плохого нету.
Не в одном мемуаре не видел, чтобы два мессера вступали в бой с сорока лавками.
Заманчиво блин, два заряженных месса на 5 убитых лавок. :D пожалуй это бы объяснило большое количество попед у немцев. :)
в реале на одного немца в воздухе приходилось 20, а то и 30 русо-агло-американцев.Это все зависит. Общее количество самолетов на фронте мало влияет на количество участвующих в конкретном боестолкновении, особенно когда речь идет о поединках между нашими и немцами. Далеко ходить не надо - пресловутая книжка "100 сталинских соколов". Там есть описание боя от 17 апреля 1945 г. Германия уже разгромлена, топлива нет, etc. Бой тем не менее - 20 фок на 8 лавок... Это удачный бой, поэтому он попал в эту книжку. И еще в этой книжку упоминался похожий, тоже весной '45, тоже, ессно, с подавляющим численным преимуществом немцев...
постой постой, а как же способность немцев собираться в одном месте большой кучей. Вот как раз такие моменты и играются в игре.
Если в целом большущщие проекты тянуть, то да, будете летать против наземки. В принципе ничего плохого нету.
Не в одном мемуаре не видел, чтобы два мессера вступали в бой с сорока лавками.
Заманчиво блин, два заряженных месса на 5 убитых лавок. :D
давай лучше 2 на 40 - это более похоже на 44-45.
покажи мне эту способность в ЦИФРАХ. у этих - M, у этих - N, у этих слетало - (M-K), у других - (N-Z). и превосходсво тех длилось D дней.
не недо пихать мемуары - они штука обоюдоострая. шестерка мессов сбила пару крафтов над фронтом или в тылу, но другой шестерки прикрыть танкер не нашлось. на следующий день первая шестерка курит бамбук без топлива. (помним такой мемуар?) она как считается боеспособной или нет?
хотим оперировать фактами - показываем цифры.
Случаи явного копирования "один в один" - единичны .
И у "нас" и у "них".У нас есть чем гордиться - Р-1 и Ту-4. Это как раз "до заклепок". Что могут противопоставить этому те же немцы или американцы? :)
Это все зависит. Общее количество самолетов на фронте мало влияет на количество участвующих в конкретном боестолкновении, особенно когда речь идет о поединках между нашими и немцами. Далеко ходить не надо - пресловутая книжка "100 сталинских соколов". Там есть описание боя от 17 апреля 1945 г. Германия уже разгромлена, топлива нет, etc. Бой тем не менее - 20 фок на 8 лавок... Это удачный бой, поэтому он попал в эту книжку. И еще в этой книжку упоминался похожий, тоже весной '45, тоже, ессно, с подавляющим численным преимуществом немцев...
сколько боев прошло в этот день и в скольких из них было такое соотношение? согласно постулатам Мауса - единичные случаи не рассматриваем - рулит массовая статистика. согласно массовой статистике - 2 на 40. привет и курим бамбук. :)
Ну на А5 от Н2 сдрапаю :)
А я на Як 9 давеча догнал фоку А6, сваливавшую с 1500 м. Не то чтобы догнал, а медленно отставал, пока не снёс её подлой снайперской очередью метров с 700. Як на 540 км/ч невероятно устойчив при стрельбе ;). Не то чтобы так каждый раз получается, но и не что-то из ряда вон.
У нас есть чем гордиться - Р-1 и Ту-4. Это как раз "до заклепок". Что могут противопоставить этому те же немцы или американцы? :)
М-213.
У нас есть чем гордиться - Р-1 и Ту-4. Это как раз "до заклепок". Что могут противопоставить этому те же немцы или американцы? :)
Ту-4 не до заклепки ;)
сколько боев прошло в этот день и в скольких из них было такое соотношение? согласно постулатам Мауса - единичные случаи не рассматриваем - рулит массовая статистика. согласно массовой статистике - 2 на 40. привет и курим бамбук. :)Ну наверное и были бои 2 на 40 - пара падает, сбивает кого-нибудь, и уходит. Они просто обязаны были быть - такие бои все время происходили на восточном фронте начиная с 22 июня. А там, где не охотились, немцы всегда летали толпами. Наши же своими восьмерками могли летать много где, только 20 таких групп никого не увидят, а 1 - столкнется с превосходящими силами.
У нас есть чем гордиться - Р-1 и Ту-4. Это как раз "до заклепок".
Добавить можно еще например американский сайдвиндэр , французские SA-10/11 , разведывательные приемники фирмы "телефункен" и кое что еще.
И кстати Ту-4 далеко не до заклепок был скопирован.
Многое просто не смогли скопировать.
Что могут противопоставить этому те же немцы или американцы? :)
Поверь , не так уж мало. Другое дело что американцы чаще покупали лицензию , а немцы массово юзали трофейную технику.
Откровенно "пиратских" копий было немного.
Например - понтонно-мостовой парк ПМП.
Ту-4 не до заклепки ;)Ну вот, наши даже скопировать без ошибок не могут. :) :) :)
Добавить можно еще...
Процессоры. :))
А насчет SA-10 можно почитать?
М-213.А это у кого они скопировали?
Ну вот, наши даже скопировать без ошибок не могут. :) :) :)
Стандарты. У нас метры, у них дюймы.
А я на Як 9 давеча догнал фоку А6, сваливавшую с 1500 м. Не то чтобы догнал, а медленно отставал, пока не снёс её подлой снайперской очередью метров с 700. Як на 540 км/ч невероятно устойчив при стрельбе ;). Не то чтобы так каждый раз получается, но и не что-то из ряда вон.
Супер. Ну тогда тренируйся еще больше, будешь фок с километра снимать и тогда детская дистанция в 700 метров стрельбы действительно станет "не что-то из ряда вон".
Добавить можно еще например американский сайдвиндэрГосподи, это ж ведь синоним слова "управляемая ракета". У кого ж они его содрали - неужто у наших?! 8-O
Другое дело что американцы чаще покупали лицензию , а немцы массово юзали трофейную технику.Не, трофеи и лицензия - это не то, покуда сохраняется ссылка на оригинального производителя. А трофеи пользовать сам бог велел, если они подходят. А вот когда рассказывают в книжках о тяжелой работе по созданию нового стратегического бомбардировщика Ту-4...
Просветите, с чего Ту-4 содрали?
----
Поискал.
с Б-29?
С Ильи Муромца. До заклёпки. :D
Господи, это ж ведь синоним слова "управляемая ракета". У кого ж они его содрали - неужто у наших?!
Наши у них содрали.
А вот когда рассказывают в книжках о тяжелой работе по созданию нового стратегического бомбардировщика Ту-4...
Вроде там действительно все было не так просто, как казалось. Особенно сроки.
Просветите, с чего Ту-4 содрали?
----
Поискал.
с Б-29?
Ага.
Похож, но явно не до заклепки.
Господи, это ж ведь синоним слова "управляемая ракета". У кого ж они его содрали - неужто у наших?!
????
Сдирали наши - разве непонятно ? Копия называется К-13Т (она же Р-3С) .
Спасибо китайским товарищам - они и подогнали целехонькую AIM-9B.
Наши у них содрали.А, а то я испугался. :)
Вроде там действительно все было не так просто, как казалось. Особенно сроки.Ну если верить в легенду, что чертежи с севшего у нас Ту-4 надо было сделать за одну ночь - то да, очень нелегко. Я также подозреваю, что технологи от этого задания выли и плевались. Но конструкторы тут точно не при чем. :)
А насчет SA-10 можно почитать?
Да хоть обчитайся. :)
Наши ПРУР "Малютка" и "Шмель" - точная копия французских SA-10 и SA-11 , захваченных арабами в ходе войны с Израилем.
Скопированы были вплоть до геометрических размеров , потому как времени на опыты небыло - имелось задание получить аналогичное оружие в самые зжатые сроки.
Более позние варианты этих ракет - самостоятельные конструкции.
Кстати многие другие страны (в т.ч. США и Германия) купили у французов лицензию на производство этих удачных ракет.
А, а то я испугался. :)Ну если верить в легенду, что чертежи с севшего у нас Ту-4 надо было сделать за одну ночь - то да, очень нелегко. Я также подозреваю, что технологи от этого задания выли и плевались. Но конструкторы тут точно не при чем. :)
Из этой легенды помню один момент - об электрической проводке. У американцев провода дюймовые, у нас - метрические. Одинакового диаметра не было. Берут чуть меньше - горят. Чуть больше - самолет слишком тяжелым получается.
Да хоть обчитайся. :)
Наши ПРУР "Малютка" и "Шмель" - точная копия французских SA-10 и SA-11 , захваченных арабами в ходе войны с Израилем.
Скопированы были вплоть до геометрических размеров , потому как времени на опыты небыло - имелось задание получить аналогичное оружие в самые зжатые сроки.
Не знал.
Но я подумал, что наша SA-10 содрана у французов. :)
Не знал.
Но я подумал, что наша SA-10 содрана у французов. :)
Блин , а я о чем ?!!!
Наши у французов содрали.
Амеры у наших ПМП содрали - у них называется "Риббон бридж" - тоже кстати с Ближнего востока трофейчик. :)
А я на Як 9 давеча догнал фоку А6, сваливавшую с 1500 м. Не то чтобы догнал, а медленно отставал, пока не снёс её подлой снайперской очередью метров с 700. Як на 540 км/ч невероятно устойчив при стрельбе ;). Не то чтобы так каждый раз получается, но и не что-то из ряда вон.
Рзвешь можно по фоке стрелять? фока занесена в красную книгу как исчезающий зверь. :D итак уж на ней сугубо по настроению летать приходится. Толи дело месс, полетел, наструлял дичи.
Блин , а я о чем ?!!!
Наши у французов содрали.
Я о SA-10, которой украинцы Ту-154 сбили. Или ее тоже у французов содрали??
Рзвешь можно по фоке стрелять? фока занесена в красную книгу как исчезающий зверь.Стрелять можно, а попадать - это уж точно вааще беспредел.
Стрелять можно, а попадать - это уж точно вааще беспредел.
что поделать, оружие такое в игрушке. МГ тоже далеко застреливает.
Ну вот, наши даже скопировать без ошибок не могут. :) :) :)
Не, это они ашипки американцев исправляли :)
Добавить можно еще например американский сайдвиндэр , французские SA-10/11 , разведывательные приемники фирмы "телефункен" и кое что еще.
И кстати Ту-4 далеко не до заклепок был скопирован.
Многое просто не смогли скопировать.
Например ихнюю систему измерения в дюймах %)
Поверь , не так уж мало. Другое дело что американцы чаще покупали лицензию , а немцы массово юзали трофейную технику.
Откровенно "пиратских" копий было немного.
Можно вспомнить еще японцев, начинали то они как раз с буквального копирования :)
. А вот когда рассказывают в книжках о тяжелой работе по созданию нового стратегического бомбардировщика Ту-4...
Ну американцы к сожалению забыли передать СССР технологическую документацию и оборудование :)
Сложность в том технологический уровень промышленности СССР на тот момент был ниже. И чтобы хотя бы повторить Ту-4 нужно было его подтянуть до американского.
Ну американцы к сожалению забыли передать СССР технологическую документацию и оборудование :)
Сложность в том технологический уровень промышленности СССР на тот момент был ниже. И чтобы хотя бы повторить Ту-4 нужно было его подтянуть до американского.
По этой причине для СССР оказалось важней создание промышленной и технологической производственной базы чем собственно сам Ту-4.
Это помогло в дальнейшем при создании более совершенных своих образцов.
И что же было основным направлением ? ;)
Доктрина эта в течении войны менялась - от всепоглащающей веры в блицкриг , до отчаяной надежды на вундэрваффэ..
Какое глубочайшее невежество, не смотря на постоянное присутсвие на авиафоруме с темами по WWII :eek:
Немецкая доктрина не рассчитывалась на введение затяжных военных действий, и не рассчитывалась на нанесение ударов вглубь страны посредством стратегических бомбардировок.
Что такое Блицкриг вы знаете. Под него и Люфтваффе заточили. Тактические бомбардировки максимум.
Немецкая доктрина подразумевала захват территории, а не постепенное, длительное и дистанционное ее разрушение.
...Буть добр , приведи в пример скажем 3 типа послевоенных советских авиадвигателей скопированых с германских образцов или разработанных при участии немецких специалистов.
А заодно и фамилии этих "кто"......
«…К весне 1946 года более трех тысяч техников, конструкторов, инженеров, которым пообещали хорошее питание, комфортные условия проживания вместе с семьями, безопасность и работу по специальности, разместили в специально отведенных домах в наименее пострадавших от войны пригородах Берлина. В ночь с 21 на 22 октября 1946 г. немцев разбудили, им было предложено одеться, взять с собой самые необходимые вещи и сесть в военные грузовики, которые доставили их на оцепленную железнодорожную станцию [2,3]. После спешной погрузки пассажирские поезда были отправлены на восток…»
«..Среди склоненных к сотрудничеству немецких специалистов оказалось много звезд технической мысли первой величины - профессор Гюнтер Бок, глава научно-исследовательского отдела Института Экспериментальной Аэронавтики в Алдерсхофе, Рудольф Рентал, ведущий инженер проектов реактивных истребителей Ме-163 и Ме-262, доктор Адольф Бентц, специалист по стреловидному крылу, доктор Брунольф Бааде, бывший главный конструктор заводов Юнкерса, Зигфрид Гюнтнер, создатель реактивного истребителя Хейнкель 162…»
http://www.airforce.ru/history/me262_to_mig15/index.htm
..........Трофейные ЮМО-004 и БМВ-003 испытывались , но серийно не производились.....
«…Несмотря на всю риторику о значении довоенных работ группы под руководством конструктора Архипа Люльки, производство двигателей BMW-003A и Юнкерс JUMO-004B продолжалось полным ходом, хотя и под советскими обозначениями РД-20 и РД-10…»
Да даже если-бы и не производили, кто все развивал-то, "тянул телегу прогресса" так сказать? Уж не эти вот ребята
более трех тысяч техников, конструкторов, инженеров......Среди склоненных....звезд технической мысли....Гюнтер Бок.....Рудольф Рентал.....Адольф Бентц..........Брунольф Бааде.....Зигфрид Гюнтнер..
...Значение германского опыта в разработке послевоенной ракетной техники я бы тоже не стал переоценивать.
«…решение о продолжении производства добытых в Германии газотурбинных двигателей было принято практически единогласно, настолько большим оказалось советское отставание в этой области авиационной технологии..."
...Случай явного и откровенного копирования германской ракетной техники , только один....
"...Несмотря на демонстративный отказ от копирования, практически любой советский прототип реактивной техники того времени позволяет совершенно точно указать, какой именно немецкий самолет послужил для советских конструкторов источником вдохновения. Сухой Су-9, испытанный в 1946 г., оказался удивительно похожим на Ме-262A..."
См. приклееный файл.
...Но повторюсь - не надо переоценивать значение германского опыта.
"..Он (*прим. -Яковлев) также высказал свою озабоченность возможными отрицательными последствиями, которые будет иметь это заимствование для советских конструкторов, только-только осваивающих основы проектирования реактивной техники.."
"..настолько большим оказалось советское отставание в этой области авиационной технологии.."
http://www.airforce.ru/history/me262_to_mig15/index.htm
:p :p :p
Рзвешь можно по фоке стрелять? фока занесена в красную книгу как исчезающий зверь. :D итак уж на ней сугубо по настроению летать приходится. Толи дело месс, полетел, наструлял дичи.
Лучше бы ты статистику серверовую глянул, как там Fw190-А5/6 vs ЯК-9.
Иллюзии о красной книге для 190 сразу исчесзнут. 190 в игре -сверхсамолет.
.... тот же Маус не привел ниодного документа о ТТХ той же фоки, но похерил все приведенные документы по лавке....)
Врешь хад :) Несколько раз кидал ссцылку на А-4. Я не виноват что у кого-то плохое зрение.
..Лавка высоко оценивается у них...
Вчера придумал или только-что? Или опять будем приписывать дедушке Лерхе то, что он не говорил?
..3. Фока сливает в реальных боях на что есть свидетельства:
а) о соотношении сбитые/потери;..
Да ну :eek: А глянуть мона :ups: Хочешь покажу сколько немцы всего фок потеряли?
Valabuev
15.09.2005, 19:23
Ну двигатель по крайней мере не ломает. А ведь должен! Детонация там всякая - это не шуточки...
детонация - ??? врятли. скорее наоборот - залив свечей. Воздуха входной коллектор не пропускал расчётного кол-ва, а судя по тому что в РЛЭ к ла5 указанно что форсаж включается отдельным рычагом (вроде так - если вру поправте) полагаю что во избежании детонации включалась доп.система обогащения. Т.е. смесь стала богаче а расчетного кол-ва воздуха недодали - залив и отказ (капризненьких к этому делу) свечей.
Да ну :eek: А глянуть мона :ups: Хочешь покажу сколько немцы всего фок потеряли?
Не иначе, как все до единой, которые построили :D . Опровергни :rtfm:
Valabuev
15.09.2005, 19:27
Вчера придумал или только-что? Или опять будем приписывать дедушке Лерхе то, что он не говорил?
Да ну :eek: А глянуть мона :ups: Хочешь покажу сколько немцы всего фок потеряли?
да ты щас покажешь! =).... показательблин... :D
Вчера придумал или только-что? Или опять будем приписывать дедушке Лерхе то, что он не говорил?
Это немного субъективно, конечно. В документе говорится о Лавке, как о достойном противнике. Не говоря уж о появлении эпитета "выдающийся". Такая оценка врага - это высокая оценка. ПМСМ.
Да ну :eek: А глянуть мона :ups: Хочешь покажу сколько немцы всего фок потеряли?
Конечно хочу. Даже прошу.
Вчера придумал или только-что? Или опять будем приписывать дедушке Лерхе то, что он не говорил?
Да ну :eek: А глянуть мона :ups: Хочешь покажу сколько немцы всего фок потеряли?
Форум замер в ожидании...
А можно еще рапорта аналога "военной приемки" Люфтваффе о непревзойдённом качестве? :ups:
Я о SA-10, которой украинцы Ту-154 сбили. Или ее тоже у французов содрали??
Я не про С-200 именуемый в НАТО SA-10 , а про французские ПТУР :)
Надо было только слегка подругому написать - SS-10 и SS-11 - это их наземные варианты которые и попали в руки сначала арабов , а потом и наших конструкторов воглаве с Непобедимым.
SA - вертолетные варианты.
Я не про С-200 именуемый в НАТО SA-10 , а про французские ПТУР :)
Слава Богу, а то я подумал, что у меня крыша поехала. :)
Надо было только слегка подругому написать - SS-10 и SS-11 - это их наземные варианты которые и попали в руки сначала арабов , а потом и наших конструкторов воглаве с Непобедимым.
SA - вертолетные варианты.
Чтобы я с баллистическими ракетами попутал? ;)
Скай, Тимз, хорож уже флеймить! Куда смотрят мадераторы?!?!? :D :D :D
Какое глубочайшее невежество, не смотря на постоянное присутсвие на авиафоруме с темами по WWII :eek:
Ну чтож ... развей мое глубочайшее невежество ! :D
Немецкая доктрина не рассчитывалась на введение затяжных военных действий, и не рассчитывалась на нанесение ударов вглубь страны посредством стратегических бомбардировок.
Я и говорю - всепоглащающая вера в блицкриг :)
За которую немцы и поплатились.
А потом пришлось лихорадочно придумывать вундэрваффэ - тоже не вышло.
Еще пришлось почти полностью забить на выпуск бомбардировщиков и много чего еще , только чтобы увеличить производство истребителей. Вот и вся смена доктрины люфтваффэ в ходе войны.
Что такое Блицкриг вы знаете.
Ага , в курсе. :D
«…Несмотря на всю риторику о значении довоенных работ группы под руководством конструктора Архипа Люльки, производство двигателей BMW-003A и Юнкерс JUMO-004B продолжалось полным ходом, хотя и под советскими обозначениями РД-20 и РД-10…»
Ну наконецто ! Нашел таки инфу ! :)
Можешь веть если захочешь подтверждать свои слова фактами ! :)
Правда туфтовые это двигатели были и оригинал и созданные на их базе (не копии это были !) РД-10/20.
И самолеты под них были туфтовые - Як-15 и МиГ-9.
Да даже если-бы и не производили, кто все развивал-то, "тянул телегу прогресса" так сказать? Уж не эти вот ребята
Микоян , Ильюшин и инженеры Роллс-Ройса - вот кто двигал прогресс в первых послевоенных самолетах СССР.
Было два удачных боевых самолета - Ил-28 и МиГ-15 , оба с лицензионным британским двигателем "Нин". Заодно купили и другой движок - "Дервент" , а немецкие конструкции выкинули на помойку очень быстро - гемороя с ними было и у немцев и у нас предостаточно.
«…решение о продолжении производства добытых в Германии газотурбинных двигателей было принято практически единогласно, настолько большим оказалось советское отставание в этой области авиационной технологии..."
Это сразу после захвата трофеев.
После того как хлебнули горя с "германским наследством" купили (тоже по единогласному решению) у англичан самые передовые на тот момент движки - благо успели до знаменитой речи Черчиля...
Кстати и американцы не постеснялись купить.
Сухой Су-9, испытанный в 1946 г., оказался удивительно похожим на Ме-262A..."[/I]
Журналамерство из области "Ту-160 содрали с В-1".
Внешнее сходство - это еще не копия.
Сухой делал свой самолет с оглядкой на Ме-262 , но конструкция значительно отличалась.
Хотя самолет в любом случае был хреновый...
Несмотря на значительные успехи немцев в области реактивной авиации ,
особого влияния на послевоенные самолеты германские конструкции не оказали.
К чему приводит установка вентилятора? кроме как усложнение конструкции и излишней якобы уязвимости.
Установка двигателя приводит к еще большему усложнению конструкции, уязвимости и сложности в эксплуатации.
Это немного субъективно, конечно. В документе говорится о Лавке, как о достойном противнике. Не говоря уж о появлении эпитета "выдающийся". .
Выдающейся там была только работа по крену. Лерхе долго не летал на наших самолетах и говоря "..представляет значительный прогресс.." имел ввиду по сравнении с самолетами начала войны :) Надо полагать в сравнении с Ишаками, Чайками, Летающими гробами и первыми ЯКами. Вот по сравнению с ними, да прогресс :)
Конечно хочу. Даже прошу.
Не иначе, как все до единой, которые построили . Опровергни .
Не вся война, но очень значительный период. Только много ручного труда ожидается:
http://www.ww2.dk/oob/bestand/flugbew.htm
http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/bjagd.htm
http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/bijg54.html
И не делайте вот такой вид - :ups: :ups: :ups: -, будто не знали об этой ссылке ранее :)
ПЫС:
А Димыч, который писал про "Веселую охоту JG/54", со своими 2 тысячами (с хвостиком) самолетами, якобы потерянными JG/54 на восточном фронте (это при 450 пилотах то :D -во дает парень!) -врун и провокатор. Из КГБ разумеется :D :D :D
Еще пришлось почти полностью забить на выпуск бомбардировщиков и много чего еще , только чтобы увеличить производство истребителей. Вот и вся смена доктрины люфтваффэ в ходе войны.
Это не смена доктрины. И выпуск медленных бомберов правильно прекратили, ибо скоростные Fw190 с бомбами гораздо лучше.
Ага , в курсе. :D.
Уххх.., аж от сердца отлего :D А я уж было подумал :D
особого влияния на послевоенные самолеты германские конструкции не оказали.
Не, ну если вы не хотите видеть что король голый, вы его и не увидите
Не вся война, но очень значительный период. Только много ручного труда ожидается:
http://www.ww2.dk/oob/bestand/flugbew.htm
http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/bjagd.htm
http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/bijg54.html
И не делайте вот такой вид - :ups: :ups: :ups: -, будто не знали об этой ссылке ранее :)
ПЫС:
А Димыч, который писал про "Веселую охоту JG/54", со своими 2 тысячами (с хвостиком) самолетами, якобы потерянными JG/54 на восточном фронте (это при 450 пилотах то :D -во дает парень!) -врун и провокатор. Из КГБ разумеется :D :D :D
По данной ссылке очень много спорного :) (знаю сей ресурс о-о-чень давно). А потеря самолетов при меньшем кол-ве пилотов-чего удивительного? :confused: Потеря самолета совсем не равна потери пилота.Т.б. учитывая,что у немцев "спасательная служба" была налажена и работала.
Внешнее сходство - это еще не копия.
Сухой делал свой самолет с оглядкой на Ме-262
Хе-хе-хе, пара изменненных нот в популярной за границей мелодии, в исполнении Фили на Российском рынке -и нет плагиата, и конечно -же это не копия :D , и конечно-же это наши музон насочиняли :D , а европейкого следа и в помине нет :D
Сухой делал свой самолет с оглядкой на Ме-262
Не хило он однако оглядывался :D
Интересно, а вот если от одной женщины но два разных мужика ее ;) , это как, с оглядкой или без :D
По данной ссылке очень много спорного :) (знаю сей ресурс о-о-чень давно).
А бесспортное в этой жизни -только ее исход :(
А потеря самолетов при меньшем кол-ве пилотов-чего удивительного?
А странно это потому, что для истребительной авиации, характерен коэффициент в пределах от 1,1 до 1,5.
Т.е. если убито 100 пилотов, число самолетов по боевым и по причине проиществий, будет в пределах 110-150. Причем 150 -это с явным запасом.
А такие дикие пропорции как у Димыча, на 1 пилота 5 (с хвостиком) самолетов -возможны только у Димыча :D
Это не смена доктрины. И выпуск медленных бомберов правильно прекратили, ибо скоростные Fw190 с бомбами гораздо лучше.
Уххх.., аж от сердца отлего :D А я уж было подумал :D
Не, ну если вы не хотите видеть что король голый, вы его и не увидите
Можно ещё вспомнить черепаху Тартиллу (прошу прощения, за тавталогию) и Буратино.
Там тоже много интересного. :D
Не хило он однако оглядывался
Любой двухдвигательный реактивный самолет классической схемы будет похож на Ме.262, в том числе и Канберра какая-нибудь. А все реактивные с двигателем позади пилота будут похожи на МиГ-15, Ла-15, Сейбр (как ухитрились усмотреть сходство с Та.183 я вообще не понимаю). Да и одновинтовые монопланы по большому счету все одинаковые. О Ту-144 с Конкордом вообще молчим. Банальности говорить приходится.
А теперь с учетом всего сказанного свежим взглядом сравни Ме.262 (http://www.airwar.ru/other/draw/me262.html) и Су-9 (http://www.airwar.ru/other/draw/su9_1.html). Особо обрати внимание на стреловидное крыло и "реактивную" форму стабилизатора и руля направления на Ме. По мне, у Су-9 больше сходства с Ил-4 каким-нибудь. Но с первого взгляда, согласен, похожи.
Насчет ссылок. К своему стыду вижу их в первый раз и нефига не понял. Можно оттуда как-нибудь выудить информацию вроде: "с ... по ... FW совершили ... вылетов, сбили ..., потеряли ...". Или: "... числа был бой. ... FW встретилось с ... Ла, сбили ..., потеряли ...".
Об испытаниях Ла. Еще раз подчеркну, что высокая оценка - это мое субъективное мнение. По крайней мере, она гораздо лучше оценки Фоки нашими испытателями. Также не вдохновляют рекомендации по ведению воздушного боя.
Valabuev
16.09.2005, 01:04
канешнапахожЫ!!! хврст есть, крылья есть! какоета аружия -ТОЖЕ ЕСТЬ!!!!! бляхамухадвайняшки!!!! как стодевяностый и и16 или штука и ил2...
Пы.Сы. не прошло и 88-ти страниц форума как на вопрос: " чего лучше? вираж спита или ролл стодевяностого?????" хочется ответить - будеееем жыыыыть!!!!!!!!
Пы.Сы. а Маус всё равно - коньюнктурщик , передёргиватель, ущерблённый строем индивидум.. и не учится при том...
Да уж, тред монументальный! Участием в таком можно гордиться:) Это вам не И-185 конец догфайта!:)
...Ме.262 и Су-9....
Родные братья. Мама -немцкие спецы, папа№1 -немецкое руководство, папа№2 -советское. Тут немецкий след не может отсутствовать по определению Разрабатывали все-равно они.
Все попытки выставить себя крутыми а немцев ничтожествами, похожа на ситуацию в школе, когда троечник с минусов подглядел у хорошиста-отличника контрольную, ходит с гордым видом что получил 4, да еще и предъявы иногда отличнику-хорошисту кидает, мол "..ты че, на 5+ не написал..". Так если такой умный, не надо было списывать.
Сидели бы, и сами делали бы свои "опупенные" реактивные самолеты.
...Насчет ссылок. К своему стыду вижу их в первый раз и нефига не понял.
Ничего страшного. Там указаны ежемесячный "приход" и "уход" техники с указанием причин. Если "приход", указано сколько поступило в часть новых, отремонтированных и из других частей. Если "уход", указано сколько ушло в ремонт, сколько потеряно, отдано в другие части и т.п.
...По крайней мере, она гораздо лучше оценки Фоки нашими испытателями. Также не вдохновляют рекомендации по ведению воздушного боя.
Много вы видели оценок Фок нашими испытателями. Я вот только одну, котора более или менее иформативна. И никакого негатива там не обнаружил, напротив, умеренная похвала.
Однако я извлек из этого флуда один полезный вывод. Почему в России постоянно несоглашаются то в большим числом побед у противников, то с тем что у противника техника была лучше, что пространства не последнюю роль играли и т.д. Откуда это повальное несоглашательство.
Просто у него иррациональные корни. Вбили в психику русскому человеку, что у него все самое самое, ну в крайнем случае на уровне, а если и не на уровне, то это почти случайно и разумеется временно, и конечно -же это быстро было исправлено, и уж непременно собственными силами. Ну и сам он разумеется супер-пупер. Короче был создан устойчивый стереотип на уровне подсознания.
Это настолько сильно въелось, что малейшее отклонение от этого стереотипа, тут же рождает у русского чувство отторжения.
Даже если отчетливо видны очевидные вещи, даже если разум русского говорит что скорее всего правильное мнение есть мнение "А", но это "А" противоречит стереотипу который у него в подсознании, он будет извиваться, сопротивляться, стоять как стена, но не уступит дорогу собственному же разуму, в угоду эмоциям (происходящим от вбитых стереотипов), которые так тешат его самолюбие.
Он одного понять не хочет, что полным-полно в мире других народов, которые очень многое делают лучше него, умнее него, и что он как правило всегда отставал от лучших. Он, безусловно и не худший, полно хуже него. И у него есть великие моменты истории. Но он-не лучший, он всегда отставал от лучших.
А ведь именно такое положение преимущественно занимала и занимает Россия на протяжении всей истории. Хуже лучших, и лучше худших.
Но никогда этого русский не признает. Ему в подсознание вбили сладостную мысль, и никакой разум это не изменит. Ибо разум жесток по определению, он открывает реальную картину, рушит иллюзии. А иллюзии у русского очень сладостные, и он их никому не отдаст, они основа его самосознания.
Где это я слышал? -- Лучше горькая правда, чем сладкая лож.
канешнапахожЫ!!! хврст есть, крылья есть! какоета аружия -ТОЖЕ ЕСТЬ!!!!! бляхамухадвайняшки!!!! как стодевяностый и и16
ты будешь, смеятся, но И-16, действительно был.... ээээ как бы это выразится,.. Самолетом, вдохновившим К.Танка, на создание 190... так чта они родственники. :D Танк, сам об этом говорил, кстати.
Однако я извлек из этого флуда один полезный вывод. Почему в России постоянно несоглашаются то в большим числом побед у противников, то с тем что у противника техника была лучше, что пространства не последнюю роль играли и т.д. Откуда это повальное несоглашательство.
Просто у него иррациональные корни. Вбили в психику русскому человеку, что у него все самое самое, ну в крайнем случае на уровне, а если и не на уровне, то это почти случайно и разумеется временно, и конечно -же это быстро было исправлено, и уж непременно собственными силами. Ну и сам он разумеется супер-пупер. Короче был создан устойчивый стереотип на уровне подсознания.
Это настолько сильно въелось, что малейшее отклонение от этого стереотипа, тут же рождает у русского чувство отторжения.
Даже если отчетливо видны очевидные вещи, даже если разум русского говорит что скорее всего правильное мнение есть мнение "А", но это "А" противоречит стереотипу который у него в подсознании, он будет извиваться, сопротивляться, стоять как стена, но не уступит дорогу собственному же разуму, в угоду эмоциям (происходящим от вбитых стереотипов), которые так тешат его самолюбие.
Он одного понять не хочет, что полным-полно в мире других народов, которые очень многое делают лучше него, умнее него, и что он как правило всегда отставал от лучших. Он, безусловно и не худший, полно хуже него. И у него есть великие моменты истории. Но он-не лучший, он всегда отставал от лучших.
А ведь именно такое положение преимущественно занимала и занимает Россия на протяжении всей истории. Хуже лучших, и лучше худших.
Но никогда этого русский не признает. Ему в подсознание вбили сладостную мысль, и никакой разум это не изменит. Ибо разум жесток по определению, он открывает реальную картину, рушит иллюзии. А иллюзии у русского очень сладостные, и он их никому не отдаст, они основа его самосознания.
Проживание: Москва, Беляево. Почему пишешь "ему", а не "нам"?
Или ты не русский? Или всё таки русский, но какой то особенный?
BITL_DJUS
16.09.2005, 07:34
Однако я извлек из этого флуда один полезный вывод. Почему в России постоянно несоглашаются то в большим числом побед у противников, то с тем что у противника техника была лучше, что пространства не последнюю роль играли и т.д. Откуда это повальное несоглашательство.
Просто у него иррациональные корни. Вбили в психику русскому человеку, что у него все самое самое, ну в крайнем случае на уровне, а если и не на уровне, то это почти случайно и разумеется временно, и конечно -же это быстро было исправлено, и уж непременно собственными силами. Ну и сам он разумеется супер-пупер. Короче был создан устойчивый стереотип на уровне подсознания.
Это настолько сильно въелось, что малейшее отклонение от этого стереотипа, тут же рождает у русского чувство отторжения.
Даже если отчетливо видны очевидные вещи, даже если разум русского говорит что скорее всего правильное мнение есть мнение "А", но это "А" противоречит стереотипу который у него в подсознании, он будет извиваться, сопротивляться, стоять как стена, но не уступит дорогу собственному же разуму, в угоду эмоциям (происходящим от вбитых стереотипов), которые так тешат его самолюбие.
Он одного понять не хочет, что полным-полно в мире других народов, которые очень многое делают лучше него, умнее него, и что он как правило всегда отставал от лучших. Он, безусловно и не худший, полно хуже него. И у него есть великие моменты истории. Но он-не лучший, он всегда отставал от лучших.
А ведь именно такое положение преимущественно занимала и занимает Россия на протяжении всей истории. Хуже лучших, и лучше худших.
Но никогда этого русский не признает. Ему в подсознание вбили сладостную мысль, и никакой разум это не изменит. Ибо разум жесток по определению, он открывает реальную картину, рушит иллюзии. А иллюзии у русского очень сладостные, и он их никому не отдаст, они основа его самосознания.
во-во,
а во всем виновата "патриотическое воспитание молодежи" по программе коммунистической патрии большевиков.
многие наверно в галстуках ходили. мечтали сесть на суперсамолеты МиГГ и защитить никарагуа и панаму от дяди сэма.
кстати америкосы тоже думают что у них всё самое лучшее
и еще что вторую мировую выиграли именно они.
Да уж, тред монументальный! Участием в таком можно гордиться:) Это вам не И-185 конец догфайта!:)
:-))) Каждый раз заходя на форум думаешь: упала тема или еще нет? И в глубине души теплится надежда что она не упала, читать то больше нечего -- новых версий нет, патча нет :-)))
Ме-262 и Су-9 такие-же копии как АК-47 и SG-43. т.е. никакие. Хотя компоновки очень близки. Кстати - Канберра вовсе не похожа. Тут решаюшую роль в сходстве играет расположение двигателей и фюзеляжа.
:-))) Каждый раз заходя на форум думаешь: упала тема или еще нет? И в глубине души теплится надежда что она не упала, читать то больше нечего -- новых версий нет, патча нет :-)))
Тссссс... про патч молчим.... и говорим тока шопотом.... Если админы услышат, то темку сразу прибъют... как и обещали....
З.Ы. А ФОКА ВСЕРАВНО ЗАШИБАТЕЛЬСКИЙ САМОЛЕТ :D :D :D что бы про него не говорили всякие спитоводы.
Orel_Sokolov
16.09.2005, 08:02
Ме-262 и Су-9 такие-же копии как АК-47 и SG-43. т.е. никакие. Хотя компоновки очень близки. Кстати - Канберра вовсе не похожа. Тут решаюшую роль в сходстве играет расположение двигателей и фюзеляжа.
Гы, я все ждал, может Маус вспомнит, про АК и ЫП, как раз его уровень :)
ЗЫ: Родился перл: глупые русские думают, что они выиграли Вторую Мировую войну, тупые американцы, - что они, и только Маус знает, что ее выиграли немцы :)
Лучше бы ты статистику серверовую глянул, как там Fw190-А5/6 vs ЯК-9.
Иллюзии о красной книге для 190 сразу исчесзнут. 190 в игре -сверхсамолет.
какой ты хитринький. А5 вс Як9 очень даже ничего.
Спробуй А4 против Ла5ф и всяких кобр.
Orel_Sokolov
16.09.2005, 08:17
Да уж, если честно, то если речь идет не о большой свалке и не о групповых вылетах, то мне, наверное, слабо на А4 от Ла-5Ф отбиться. Надежда разве что на "бесполезный" ролл.
Да уж, если честно, то если речь идет не о большой свалке и не о групповых вылетах, то мне, наверное, слабо на А4 от Ла-5Ф отбиться. Надежда разве что на "бесполезный" ролл.
а на А5 ?
Это не смена доктрины. И выпуск медленных бомберов правильно прекратили, ибо скоростные Fw190 с бомбами гораздо лучше.
Просто Люфтваффе уже не могло обеспечивать господства в воздухе чтобы такие калоши как Ju-87 или Ju-88A могли долететь отбомбится и вернуться.
Отсюда и приходилось использовать скоростные Fw.190 сокращавшие время на противодействия ПВО противника и быстро смысться после того как отбомбятся. А под конец войны и их ТТХ нехватать для таких задачь у противника появились скоростные перехватчики в больших количествах отсюда и идея Гитлера о блиц-бомбере Me-262.
какой ты хитринький. А5 вс Як9 очень даже ничего.
Спробуй А4 против Ла5ф и всяких кобр.
а чего сложного ?... взял да улетел :D особенно от кобры
а чего сложного ?... взял да улетел :D особенно от кобры
не получается. никак
не получается. никак
Сходишся с ними так, чтобы пративник затратил как можно больше энергии на разворот, т.е развернулся на большем радиусе....
Буквально свосем чуть-чуть пикернуть под углом градусов 5 к земле.... скоростенки поднабрать и встать в набор, на 400-370 км\ч
проверено, кобра не догонит точно, ла 5ф, не уверен, но не должна... не не догонит... за мной седьмая лавка гналась, правда я на а8 был... тоже не достала.
Главное добратся до 3 тысяч, там будет легче, тащим еще выше, а потом убиваем, если он вас не бросил, в особо извращенной форме...
вся операция, может занять по времени ооло 30 минут... и даже больше.
Помни... Бой должен диктовать не противник, а ты. лети так, как надо тебе, а не как надо ему.
Orel_Sokolov
16.09.2005, 08:38
а на А5 ?
Ну на А5 уже можно героически удрать.. всмысле занять позицию для атаки.
Однако я извлек из этого флуда один полезный вывод. Почему в России постоянно несоглашаются то в большим числом побед у противников, то с тем что у противника техника была лучше, что пространства не последнюю роль играли и т.д. Откуда это повальное несоглашательство.
Есть другой вариант тойже болезни - в России ничего кроме как жрать водку ведрами неумеют. А если что и сделали то свистнули у немецкого гения %)
Картина маслом Калашников в застенках лубянки выпытывает у Шмайсера секрет StG-44 :)
В соседнем кабинете Королев вызывает астральное тело фон Брауна, и издевается над ним выпытывая секрет V-2 %)
Просто у него иррациональные корни. Вбили в психику русскому человеку, что у него все самое самое, ну в крайнем случае на уровне, а если и не на уровне, то это почти случайно и разумеется временно, и конечно -же это быстро было исправлено, и уж непременно собственными силами. Ну и сам он разумеется супер-пупер. Короче был создан устойчивый стереотип на уровне подсознания.
Тут ты сам себе яму вырыл :) Из твоей посылки два вывода, либо ты не русский человек либо ничего такого в подсознании у русского человека нет :D
Но он-не лучший, он всегда отставал от лучших.
Ерунда какая то, Сикорский видимо в США занимался тем что тормозил авиапромышленность, а Северский ему помогал.
фон Браун вообще американец в десятом поколении %)
Ну на А5 уже можно героически удрать.. всмысле занять позицию для атаки.
:D Ya Ya Фока рулез... Я буд летать на фока, и показывать кукиши, беспомощно висящим у меня на 6 лавкам и кобрам :D Йяа Йая... Даст ис Фантастиш !!!!!!!
Тока нужно не забыть с собой каску в бой брать... ато шальные пульки, свет выключают... Вестник Чубайса.
Orel_Sokolov
16.09.2005, 08:45
Во-во, повесишь себе кого-нить на шесть и тянешь поближе к своим, а когда какой-нить месс тоже с выгодной позиции начнет с ним каруселить, разворачиваешься и подходишь весь в белом.. кайф! :)
З.Ы. А ФОКА ВСЕРАВНО ЗАШИБАТЕЛЬСКИЙ САМОЛЕТ :D :D :D что бы про него не говорили всякие спитоводы.
Равно как и спит хорош , что бы не говорили фоководы. :)
Orel_Sokolov
16.09.2005, 08:52
Это точно, особенно высотная девятка, вундерваффе!
все записал на бумажку. завтра испытывать буду. RC сервачек откроется наверное.
Во-во, повесишь себе кого-нить на шесть и тянешь поближе к своим, а когда какой-нить месс тоже с выгодной позиции начнет с ним каруселить, разворачиваешься и подходишь весь в белом.. кайф! :)
ну как правило, работу Месса в этой ситуации выполняет мой ведомый, заблаговременно болтавшися чуть выше в сторонке :D
А шо не так... ? %) все очень даже так... я вам не Лыцаль Белокулый, а "Фашистская сфолач" нет.. я не "Фашистская Сфолач" Я "Пилосатая сфолач" (Нэ шмэл) :D :D :D Может мне еще и Вулчить запретят %)
и скажут что это подло и некрасиво :ups: а я и не спорю... что подло, зато красиво и правильно. :D
все записал на бумажку. завтра испытывать буду. RC сервачек откроется наверное.
Главное без фанатизма...
Фильм Эквилибриум видел ?
Ну так вот.. :rtfm: с такой же дебильной мордой и лети :D Долго долго. %) и будет те счастье. Лавка раньше свихнется... гарантирую. А тебе терять нечего, ты уже умом тронулся, коли на фоку СЕЛ :D %)
да и еще... тока керасину бери с расчетом на длительный бой... :)
Отсюда и приходилось использовать скоростные Fw.190 сокращавшие время на противодействия ПВО противника и быстро смысться после того как отбомбятся.Это полезно даже когда имеется превосходство в воздухе.
отсюда и идея Гитлера о блиц-бомбере Me-262.Она не только Гитлера посещала. Шустрый бомбер, который может прилететь, сбросить бомбы и улететь - мечта любого военного. И во все времена ее упорно пытались реализовать. Взять наш СБ - это кто? Это вот попытка реализовать эту мечту. И Ju-88 - тоже. Чуть позже появилось понятие multirole fighter, сразу по обе стороны фронта, и использовали широко их все, и тот, кто захватывал господство в воздухе, и тот, кто его уступал. Немцам понравилось пользовать FW190 с бомбами, а у америкосов сразу целая коллекция возникла - начиная от Лайтнинга и кончая F6F. Англичане тоже отметились в этой теме со своим Москито... "Обычные" небольшие бомбардировщики стали не нужны.
Равно как и спит хорош , что бы не говорили фоководы. :)Любой самолет, который не может догнать фоку - бесперспективен. :)
Это полезно даже когда имеется превосходство в воздухе.
При превосходстве можно за счет меньшей скорости взять побольше бомб и сбросить их поточней.
Она не только Гитлера посещала.
Она его посетила по поводу Me-262.
Шустрый бомбер, который может прилететь, сбросить бомбы и улететь - мечта любого военного. И во все времена ее упорно пытались реализовать. Взять наш СБ - это кто? Это вот попытка реализовать эту мечту. И Ju-88 - тоже.
То и другое всего лиш использовали тот факт что современные им истребители бипланы имели невысокую скорость.
Их создание стало толчком для появления скоростных истребителей способных их догнать и догнать быстро.
Специально же построенный бомбер этого класса это Москито.
Практически все сделано для достижения максимальной скорости даже оборонителное вооружение убрали.
Чуть позже появилось понятие multirole fighter, сразу по обе стороны фронта, и использовали широко их все, и тот, кто захватывал господство в воздухе, и тот, кто его уступал.
Оно было еше в ww1 когда один и тот же самолет был и разведчиком и истребителем а мог еще и бомбы прихватить.
Немцам понравилось пользовать FW190 с бомбами, а у америкосов сразу целая коллекция возникла - начиная от Лайтнинга и кончая F6F. Англичане тоже отметились в этой теме со своим Москито... "Обычные" небольшие бомбардировщики стали не нужны.
B-17 B-24 и B-29 для чего летали ?:)
Из за малой бомбовой нагрузки а часто и небольшой дальности истребители-бомбардировщики решали в основном тактические задачи.
Сходишся с ними так, чтобы пративник затратил как можно больше энергии на разворот, т.е развернулся на большем радиусе....
ИМХО на большом радиусе потери будут минимальны.
При превосходстве можно за счет меньшей скорости взять побольше бомб и сбросить их поточней.А за счет превосходства в скорости можно 2 раза слетать. :) И не только сбросить бомбы, но и, если зенитчики позволят, еще пару раз пушками пройтись.
И-Б и так бросают бомбы точно, в пикировании, не хуже классических пикирующих бомберов или штурмовиков. Тем более что стали использовать не только бомбы, но и тяжелые фугасные ракеты.
То и другое всего лиш использовали тот факт что современные им истребители бипланы имели невысокую скорость.Современник Ju-88 - это уже не биплан. Он создавался когда уже имелись Хури, И-16 и Bf-109 первых версий. И все равно хотелось создать бомбардировщик, который было бы чрезвычайно трудно догнать.
Оно было еше в ww1 когда один и тот же самолет был и разведчиком и истребителем а мог еще и бомбы прихватить.И этот самолет был ОДИН, других не было в принципе. Конечно, он был на все руки мастер... :)
B-17 B-24 и B-29 для чего летали ?:)У них другие задачи. Стратегические бомберы ничего не сделают, скажем, танковой дивизии, изготовившейся к атаке. Пока они будут заниматься аэрофотосъемкой, прокладкой курсов, etc - танки уже пойдут в атаку. Нужна быстрая реакция. Не просто отбомбиться в точку на карте, а найти конкретную цель в достаточно большом районе и попасть именно в нее.
Из за малой бомбовой нагрузки а часто и небольшой дальности истребители-бомбардировщики решали в основном тактические задачи.А что, их не надо решать? 8-O
Есть другой вариант тойже болезни - в России ничего кроме как жрать водку ведрами неумеют. А если что и сделали то свистнули у немецкого гения %)К сожалению, это почти так. Потому что почти все, чем мы реально могли бы гордиться, быстро-быстро собирает шмотки и уматывает на Запад. И становится как бы "не наше"... :( Начиная от инженеров, и кончая спортсменами.
ИМХО на большом радиусе потери будут минимальны.
Имется в виду следующее, нужно заставить противника сделать разворот, на максимально большой радиус, т.е. проити по максимально большой окружности, чтобы он развернулся на 180 градусов... а вот тут... уже ньюансы, если он быстро развернется, то потяряет скорость и отстанет, если пойдет в плавном развороте, то с экономит энергии, и отстанет несколько больше..., потом немного сократит дистанцию возможно, но не надолго, затем неминуемо начнет отставать. Главное не драпать в строгом Горизонте. и держать скорость.
Еще чуть чуть, и мы обгоним тему про кобру :D
думаю, это будет новый рекорд Сухого.
Все попытки выставить себя крутыми а немцев ничтожествами...
Да брось ты. Никто не называет Фоку и Мессер плохими самолетами, а уж тем более нельзя недооценивать Ме.262. Я вообще считаю, что по совокупности качеств Фока была лучше Лавки и Яка, и если бы у немцев было много тяжелых высотных бомбардировщиков, то эти качества проявились во всей красе. Но это все "если бы да ка бы". Может, тогда надо было бы сравнивать Фоку с МиГами и Сушками.
А так мы имели возможность сделать узкоспециализированные истребители, и наши истребители выполняли возложенные на них задачи лучше, чем немецкие. При этом надо радоваться ошибкам Гитлера, благодаря которым на фронте почти не оказалось реактивных мессеров.
Кстати, если посмотреть на историю, с немцами у нас вообще интересные взаимоотношения. Мы периодически бьем друг другу морды насмерть, а в мирное время восхищаеся их гением. Наверное, самое страшное будет, если мы вдруг договоримся и выступим вместе...
Родные братья. Мама -немцкие спецы, папа№1 -немецкое руководство, папа№2 -советское. Тут немецкий след не может отсутствовать по определению Разрабатывали все-равно они.
Есть ссылочка?
А за счет превосходства в скорости можно 2 раза слетать. :) И не только сбросить бомбы, но и, если зенитчики позволят, еще пару раз пушками пройтись.
Ну если ПВО спит то все возможно. Но собственно даже имея превосходство в скорости немцы на Fw.190 на англию летали на малых высотах чтоб раньше времени Спиты не поднялись.
И-Б и так бросают бомбы точно, в пикировании, не хуже классических пикирующих бомберов или штурмовиков.
Пикирующий бомбардировщики обычно имеют еще и воздушые тормоза
на ИБ такие стаивли разве что американцы на P-47.
Соответсвенно время на прицеливание уменьшается ну и точность падает.
Тем более что стали использовать не только бомбы, но и тяжелые фугасные ракеты.Современник Ju-88 - это уже не биплан. Он создавался когда уже имелись Хури, И-16 и Bf-109 первых версий.
И-16 далеко не ушел по скорости равно как и 109 первых версий.
Стратегические бомберы ничего не сделают, скажем, танковой дивизии, изготовившейся к атаке. Пока они будут заниматься аэрофотосъемкой, прокладкой курсов, etc - танки уже пойдут в атаку. Нужна быстрая реакция.
Они могут разбомбить ее в месте сосредоточения или при перевозке по Ж/Д но еще лутчше они уничтожат нефтяные промыслы и оставят танки без топлива.
Кстати, если посмотреть на историю, с немцами у нас вообще интересные взаимоотношения. Мы периодически бьем друг другу морды насмерть, а в мирное время восхищаеся их гением. Наверное, самое страшное будет, если мы вдруг договоримся и выступим вместе...Да, это реально политические ошибки. Во все времена ведь - в мирное время мы с немцами дружили по-настоящему, а всякие англичане по жизни нам палки в колеса вставляли изо всех сил, поддерживали наших противников и вообще вели себя по-свински. Но как дело доходит до войны - то все наоборот - мы рубимся с немцами, а англичане вдруг оказываются союзниками. Сколько с немцами войн было... а с англичанами только одна, да и то достаточно локальная и недлинная. Умеют эти сволочи таскать каштаны из огня нашими руками...
Ну если ПВО спит то все возможно. Но собственно даже имея превосходство в скорости немцы на Fw.190 на англию летали на малых высотах чтоб раньше времени Спиты не поднялись.И это недоступно "большим" бомберам, BTW.
Пикирующий бомбардировщики обычно имеют еще и воздушые тормозаКоторые далеко не всегда используются. На той же Пешке это делали редко, предпочитали сохранять скорость чтобы уйти побыстрее.
Соответсвенно время на прицеливание уменьшается ну и точность падает.Зато потери уменьшаются.
Они могут разбомбить ее в месте сосредоточения или при перевозке по Ж/ДОни могут серьезно затруднить передислокацию, разрушая транспортные узлы, но не более того. В танк с 10000 м не попадешь. И даже в колонну машин - тоже. И в поезд не попадешь. Реальный опыт показывает, что с 10000 м даже в большой завод попасть почти нереально. Все реально успешные бомбардировки заводов, наносившие большой ущерб, проводились с достаточно скромных высот.
BTW, транспортную инфраструктуру Германии разрушили вовсе не стратегические бомберы. Это P-47 нагло охотились за паровозами и выпускали из них пар пулеметами (выпуск пара обычно сопровождался взрывом). :) И ведь в итоге выбили почти все!
но еще лутчше они уничтожат нефтяные промыслы и оставят танки без топлива.Только для этого, чтобы это стало сказываться, потребовалось 3 года непрерывных бомбардировок. А до того танки гуляли как хотели. И все равно - наступление в Арденнах эти бомберы не предотвратили...
Во-во, повесишь себе кого-нить на шесть и тянешь поближе к своим, а когда какой-нить месс тоже с выгодной позиции начнет с ним каруселить, разворачиваешься и подходишь весь в белом.. кайф! :)
Халявщики! так вас!!! :D
В танк с 10000 м не попадешь. И даже в колонну машин - тоже. И в поезд не попадешь. Реальный опыт показывает, что с 10000 м даже в большой завод попасть почти нереально. Все реально успешные бомбардировки заводов, наносившие большой ущерб, проводились с достаточно скромных высот
Вы малость ошибаетесь :) Поищите инфу по применению Б-17 на Тихом океане,сколько они там корабликов различных(причем активно маневрирующих то-же) потопили :rolleyes: .ЭМ конечно пошире поезда,но и покороче будет.
Elephant
16.09.2005, 12:30
...а потом убиваем, если он вас не бросил, в особо извращенной форме...
вся операция, может занять по времени ооло 30 минут... и даже больше.
Помни... Бой должен диктовать не противник, а ты. лети так, как надо тебе, а не как надо ему.
Вот это бой! Динамика, пилотаж, нервы! Вот она - романтика неба. Уснуть можно адназначна :D
И это недоступно "большим" бомберам,
Им доступно другое :)
BTW.Которые далеко не всегда используются.
На той же Пешке это делали редко, предпочитали сохранять скорость чтобы уйти побыстрее.Зато потери уменьшаются.
При обеспечении превосходства в воздухе необходимости в этом нету.
Они могут серьезно затруднить передислокацию, разрушая транспортные узлы, но не более того. В танк с 10000 м не попадешь. И даже в колонну машин - тоже. И в поезд не попадешь. Реальный опыт показывает, что с 10000 м даже в большой завод попасть почти нереально. Все реально успешные бомбардировки заводов, наносившие большой ущерб, проводились с достаточно скромных высот.
Зачем с 10000 ? можно пониже опустится.
BTW, транспортную инфраструктуру Германии разрушили вовсе не стратегические бомберы.
Потому что не она на тот момент была главной целью.
Она стала целью после высадки а там уже начали действаовать ИБ.
Это P-47 нагло охотились за паровозами и выпускали из них пар пулеметами (выпуск пара обычно сопровождался взрывом). :) И ведь в итоге выбили почти все!Только для этого, чтобы это стало сказываться, потребовалось 3 года непрерывных бомбардировок. А до того танки гуляли как хотели. И все равно - наступление в Арденнах эти бомберы не предотвратили...
Они позволили союзникам высадится и снизили эффективность Люфтваффе сидящего на земле без бензина и запчастей.
Потому и P-47 и P-51 после высадки в основном работали по земле а не гоняли 109 и 190.
В танк с 10000 м не попадешь. И даже в колонну машин - тоже. И в поезд не попадешь. Реальный опыт показывает, что с 10000 м даже в большой завод попасть почти нереально.
Смотрим картинки. Высота 10000 и 1000. :)
Вы малость ошибаетесь :) Поищите инфу по применению Б-17 на Тихом океане,сколько они там корабликов различных(причем активно маневрирующих то-же) потопилиС высоты 10000 м? :) Или все же с 1000-1500?
При обеспечении превосходства в воздухе необходимости в этом нету.Есть. Зенитки не спят.
Зачем с 10000 ? можно пониже опустится.Зенитчики будут только этому рады. Спускаться пониже можно только ночью.
71Stranger
16.09.2005, 13:41
Вот это бой! Динамика, пилотаж, нервы! Вот она - романтика неба. Уснуть можно адназначна :D
Фока - для ленивых! :)))
Фока - для ленивых! :)))
характер нордический стойкий :)
Врешь хад :) Несколько раз кидал ссцылку на А-4. Я не виноват что у кого-то плохое зрение.
давай отчет Лерхе в оригинале. нету?
извините, дело об "убитой лавке" на 520 км/ч закрывается по отсутствию доказательной базы.
давай отчет Лерхе в оригинале. нету?
извините, дело об "убитой лавке" на 520 км/ч закрывается по отсутствию доказательной базы.
http://dogbert.abebooks.com/servlet/BookDetailsPL?bi=535806369&searchurl=an%3DLerche%252C%2BHans-Werner%26y%3D14%26x%3D23
http://dogbert.abebooks.com/servlet/BookDetailsPL?bi=535806369&searchurl=an%3DLerche%252C%2BHans-Werner%26y%3D14%26x%3D23
это книга, а не отчет. написанная бог знает на сколько лет позже в которой автор не смотря на старческий маразм попытался что-то вспомнить. отчет где?
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
16.09.2005, 15:21
http://dogbert.abebooks.com/servlet/BookDetailsPL?bi=535806369&searchurl=an%3DLerche%252C%2BHans-Werner%26y%3D14%26x%3D23
Iaon oaay i?i neai aieoiaioa ni?ineee , a ou iaioa?enoeeo auoauee ))/
Iaon oaay i?i neai aieoiaioa ni?ineee , a ou iaioa?enoeeo auoauee ))/
белла, не кури эту дрянь. тебя глючит. :)
Elephant
16.09.2005, 15:29
белла, не кури эту дрянь. тебя глючит. :)
Я все больше и больше люблю бухой.ru :D :D :D
Есть другой вариант тойже болезни - в России ничего кроме как жрать водку ведрами неумеют. А если что и сделали то свистнули у немецкого гения
Будь у нас территория и население на протяжении всей истории как у среднеевропейской державы, о России говорили бы как о заурядной стране, со специфичными достоинствами и недостатками. Не больше и не меньше. Вроде Чехии, Австрии, Польши или Украины.
Обыкновенная страна и обыкновенный народ. Особенно не выделяющийся своими способностями, но и вместе с тем не являющийся "тормозом". Который всему обязан в первую очередь огромной территории, которая и кормила и спасала. Она же позволяла "держаться за лидерами". И являлась первоопределяющим фактором в роли "статусного" положения России в мире.
А по развитию... вклад Англии, Франции и Германии (даже в отдельнотси) в развитие человечества в целом (как в культурно-социальном отношении так и в техническом) куда более весомен.
И все закрутилось по новой...
Уже пора в этой теме перейти на новую систему общения:
Как в анекдоте про Ржевского
- Господа, а как вам пост №82462
- Смотри в ответ пост №842896
- Да чего там, вот здесь правильно №121343
- №3342134
- Забанен за ненормативную лескику.
- ......
Поскорей бы патч что-ли!
это книга, а не отчет. написанная бог знает на сколько лет позже в которой автор не смотря на старческий маразм попытался что-то вспомнить. отчет где?
Там же где и отчеты о трофейных Fw190 испытанных у нас. В архивах/библиотеках соответствующего государства.
Там же где и отчеты о трофейных Fw190 испытанных у нас. В архивах/библиотеках соответствующего государства.
так и запишем- "за отсуствием доказательной базы". отчеты по серийным лавкам тебе показывали. :)
Они могут серьезно затруднить передислокацию, разрушая транспортные узлы, но не более того. В танк с 10000 м не попадешь. И даже в колонну машин - тоже. И в поезд не попадешь. Реальный опыт показывает, что с 10000 м даже в большой завод попасть почти нереально. Все реально успешные бомбардировки заводов, наносившие большой ущерб, проводились с достаточно скромных высот.
"Тирпиц" был утоплен с очень нескромной высоты:
http://militera.lib.ru/h/brikhill/19.html
Одно за другим звенья поворачивали, сбросив бомбы. Летчики безмолвно вглядывались сквозь перспекс, отсчитывая 30 секунд. Потом на баке линкора вспыхнуло желтое пламя. С высоты 30000 футов они видели, как содрогнулся корабль. Еще одна бомба взорвалась на берегу. Потом еще 2 попали в корабль. Одна по правому борту около мостика, вторая позади трубы. (Одна из них принадлежала Эстбери.) Еще одна вспенила море всего в 5 футах от форштевня. Затем дым закрыл все, пилоты могли различить только смутные вспышки внутри сетей.
BTW, транспортную инфраструктуру Германии разрушили вовсе не стратегические бомберы. Это P-47 нагло охотились за паровозами и выпускали из них пар пулеметами (выпуск пара обычно сопровождался взрывом). И ведь в итоге выбили почти все!
там же:
http://militera.lib.ru/h/brikhill/21.html
У немцев остался один большой железнодорожный мост на линии, ведущей в Рур. Он находился тоже недалеко от Бремена. 617-я эскадрилья на следующий день рано утром вылетела к нему. Первые 3 бомбы, сброшенные с высоты 16000 футов, упали почти одновременно. Это были прямые попадания (в том числе “гранд слэмы” Фоквайра и Кальдера). Следующие 2 бомбы взорвались совсем рядом с целью. Сквозь дым трудно было увидеть, куда попала шестая бомба, но вроде бы это тоже было прямое попадание. Зато, когда дым рассеялся, стало видно, что мост превратился в развалины.
Немцы позднее признали, что именно нарушение коммуникаций привело к падению военного производства в Германии в последние 3 месяца войны на 90%.
"Тирпиц" был утоплен с очень нескромной высоты:
Одно за другим звенья поворачивали, сбросив бомбы. Летчики безмолвно вглядывались сквозь перспекс, отсчитывая 30 секунд. Потом на баке линкора вспыхнуло желтое пламя. С высоты 30000 футов они видели, как содрогнулся корабль.
t=sqrt(2*X/g), X=9000 м, g=9.81 м/с^2, t=42.8 с
X=g*t^2/2, t=30 с, X=4415 м, то есть 14717 футов
Прошу учесть, что формулы - для вакуума. В реальности бомба летит куда медленее (в частности, сброшенная с 30000 футов бомба, если бы на нее не действовала сила сопротивления воздуха, к моменту контакта с поверхностью наберет скорость 412 м/с - это сверхзвук. :) ). Итого "воспоминания" - полная лажа. Реально там было не более 3 км... И Тирпиц стоял в порту, не маневрировал. Его бомбили часто, годами, прежде чем неконец попали...
там же:16000 футов, учитывая "масштаб" от предыдущего опуса из этой книги - это примерно тысяч 7 футов, то есть чуть более 2000 м. Верю. :) Тем более что мост был БОЛЬШОЙ.
И Тирпиц стоял в порту, не маневрировал. Его бомбили часто, годами, прежде чем неконец попали...
Да и "бомбочки" были не совсем обычные. И штурманы. :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot