Просмотр полной версии : Вопрос по А5 Фоке
Страницы :
1
2
3
4
5
[
6]
7
8
Надо взять конкретную цель с конкретным прикрытием и конкретным истребительным противодействием, иначе можно спорить ни о чем бесконечно долго :)
Хотя даже если все точно описать, потом можно спорить о прокладках и прочем, короче это неконструктивно.
С чего там началось? Фока проигрывает Илу в штурмовом потенциале? Согласен, теоретически (потенциально) на Иле можно настрелять больше чем на фоке.
Реально в кооп миссиях фоки выбивают наземки не меньше илов.
Есть отличный вариант и не надо будет спорить о прокладке - взять миссию с офлайнового чемпионата штурмовиков и отлетать на Иле и Фоке. Прокладка одна и та же. ;) Цель тоже одна - а результаты будут разные. :)
Я штурм и хотя опыт полетов за синих небольшой - только на АДВ, в качестве штурма Фока мне нравится гораздо меньше... Ее истрбительными способностями я все равно не смогу нормально воспользоваться, а по штурмовым уступает. Ну, и как правильно сказал Kami, утюжить передок на истребителе - не слишком эффективное занятие. Можно и зену словить и любой противник, пришедший с превышением, представляет смертельную опасность. А в проектах прикрышка очень часто бомбы берет - чтобы сперва по цели отработать. Кроме того, если угрозы нет, то истребители под конец могут по наземке из пушек отработать - хорошо подчистить.
Фока с пятисоткой ни теряет ничего (в смысле после сброса)
Мустанг с пилонами теряет километров 30 скорости, тандер при загрузке только дефолтных пилонов не теряет, с ракетами теряет точно, при загрузке бомб по центру - не помню.
Смотря по отношению к чему не теряет. ЕМНИП, 500кг только на центральный пилон вешается, а он неслабо отъедает. В этой теме как раз обсуждалось... Другое дело, что пилон этот неснимаемый и получается, что Фока, способная нести пятисотку вообще "потерянная по жизни". Но я с Фоками не очень хорошо знаком, могу и ошибаться...
Предлагаю чуток изменить подход к вопросу. Не "потом воевать", а сначала попробовать выжить — повоевать, и только потом, когда воздух чист — штурмовать пулеметно-пушечным вооружением. Да, Як3 и Як9 не несут бомб, но Як1б может нести, Ла5 так же. И им, как и 3-шкам, приходится воевать против фок, правда ранних. Параллель же можно провести, а стиль пилотирования А4, А9 или же Як3 и Як1б не отличается, т.к. основные особенности самолета остались теже. Кстати, должен отметить, что на Як9 в 42-м можно довольно результативно гонять Fw190-А4.
Предлагаю не выдумывать ерунду, а решать конкретные бовые задачи. Прикрытие боберов, атака чужих бомберов, прикрытие наземки.
P.S. Естественно, есл это делать в игре... гы... в игре даже залпа фоки иногда не хватает :D
Ключевое требование - для сбитие истребителя должно ватать 4-5 20мм снарядов. Или 10-12 12,7 мм пуль. Вот исходя из этого, то есть из тго что для фоки попасть под очередь яка = быстрая смерть, и прикиньте ситуацию.
:) Это не к тому, что бы докопаться до слов, а как-то нелепо всё это выглядит:
Это было заключение при "разборе полетов"..
Напоминает просто рассказы, о том, как думал некто перед своей смертью о родине, о долге и т.д, хотя этот некто, летел где-то далеко-далеко и совершенно один.:rolleyes:
Говорят после этого на Штуки стали устанавливать какой-то сигнализатор безопасного вывода из пике. Автомат вывода ставили с самого начала, ещё на прототипе, V-4, до этого разбился только один, самый первый прототип V-1. Только разбился он не из-за «вагончиков» - в воздухе оперение разрушилось.
В общем, чего-то не срастается. ;)
Специализированный самолет дейсвительно хорош своей универсальностью. Но вот как истребитель он многое теряет.
Кстати, даже в игре все будет сильно по-иному, если изменить только одну вещь - количество снарядов необходимых для сбитя. Как в реале - 4-5 снарядов 20-мм калибра ддля сбития любого истребителя с вероятностью 80% - и тогда фоки совершенно иначе станут относиться к якам, например...
Вполне возможно.
В принципе, думаю, и фоководы были бы не против роста разрушительной мощи вооружения. Особенно более-менее опытные фоководы, которые гораздо чаще находятся в позиции атаки, чем наоборот.
Вообще повышение мощИ вооружения по-идее должно было бы подвигнуть пилотов меньше "фурболить" на манер лавок, яков и спитов и больше "стратежничать" на манер фок, мустангов и прочих болтов.
Вполне возможно.
В принципе, думаю, и фоководы были бы не против роста разрушительной мощи вооружения. Особенно более-менее опытные фоководы, которые гораздо чаще находятся в позиции атаки, чем наоборот.
Не уверен. Фоководы зачем-то снимали внешние пушки, старались облегчить машину...
Просто потому что в реале 2-х 20-мм пушек по уши, с запасом хватало на уничтожени любой цели (кроме стратегического бомбера) А вот лишний вес возить никто не хотел.
Вообще повышение мощИ вооружения по-идее должно было бы подвигнуть пилотов меньше "фурболить" на манер лавок, яков и спитов и больше "стратежничать" на манер фок, мустангов и прочих болтов.Правильно. Как говорил Покрышкин - бой выигрывается на земле, тактикой.
Не уверен. Фоководы зачем-то снимали внешние пушки, старались облегчить машину...
Просто потому что в реале 2-х 20-мм пушек по уши, с запасом хватало на уничтожени любой цели (кроме стратегического бомбера) А вот лишний вес возить никто не хотел.
Аспид какие "Фоководы" снимали внешние пушки?
Штурмам их снимали. Кроме того в мемуарах неоднократно встречались упоминания об олегченных ФВ у немецких асов, у того же Джонсона.
В конце концов на доре стандартным вооружением стало именно такое - 2по20мм и 2 пулемета. Хотя и варианты с МК попадались. Больше просто не нужно.
Вот всегда защитники фок скатываются иенно к этому. Фока крутая и сильная, потому что противник у нее тупой.
А если противник не тпой, И заране обнаружил фок? И навязал бой?
Не неси бред, никто противника тупым не называл. То что ты процитировал - это оговорка на подводный камень.
По твоему вопросу:
1. Я не могу добраться до цели:
а) цель можно убить с пушек и время не ограничено.
Заставлю своих сбросить бомбы и принять бой, отштурмуемся когда убьем всех.
б) цель не берется пулеметно-пушечным огнем - выход из боя (тут уже проявляйте фантазию) и попытка номер два.
2. Цель обнаружена и до нее <10км. Пологое пикирование на пределе фола и попробуйте перехватить.
з.ы. я не защитник фок, просто я на ней очень много народу загубил (еще с тех времен, когда она климбилась почти вертикально на 120 км/ч) :D и получаю истинное удовольствие от полета на этом аппарате :) все просто, А-спид :)
Anatolie79
11.03.2009, 17:56
Автомат вывода ставили с самого начала, ещё на прототипе, V-4, до этого разбился только один, самый первый прототип V-1. Только разбился он не из-за «вагончиков» - в воздухе оперение разрушилось.
В общем, чего-то не срастается.
Наверно все так и было, просто была инфа в нете, что после этого случая пилотов обязали пользоваться этим наворотом в любом случае, до того типа игнорировали, в деталях больше ничего сказать не могу... Могу только добавить, что мне это не кажется нелепым, догадка вполне логичная и самая частая причина аварий на дорогах (после 100гр. наверно :) ), про бОльшие скорости и не говорю;)
срежте игровой фоке завышенный в 1.5 раза климб и она станет такой, какой должна быть. о чем спор-то?
Не неси бред, никто противника тупым не называл. То что ты процитировал - это оговорка на подводный камень.
Ничего подобного. Это факт. Всегда и везде, постоянно фоководы увиливают от сравнений фок с другими аппаратами в равных условиях. И постолянно скатываются в "а мы будем выше", "а мы обманем и атакуем" .. а противник что - не может так же умно отвечать?
В общем если сравнивать - то сравнивать на равных.
1. Я не могу добраться до цели:
а) цель можно убить с пушек и время не ограничено.
Заставлю своих сбросить бомбы и принять бой, отштурмуемся когда убьем всех.А кому вы нафиг нужны без бомб? В реале?
Кто с вами будет устраивать гонки по прямой? Яки займут высоту в районе и будут вас из него выгонять, переодически сгоняя вас вниз атаками. После того как илы отрботали - уйдут с ними - а вы там набирайте высоту., разгоняйтесь. Когда хорошо разгонитесь - сверху придет группа коберов или лавочкиных.
б) цель не берется пулеметно-пушечным огнем - выход из боя (тут уже проявляйте фантазию) и попытка номер два.Все, в реале яки здачу выполнили - фоки побросав бомбы удрали увидев истребители проитвника. Как это часто и описывается в мемуарах :D
2. Цель обнаружена и до нее <10км. Пологое пикирование на пределе фола и попробуйте перехватить.Это кк раз и есть вариант - мы умные, а противник глупый Мы умные сумели подобраться к цели а глупый противника нас не заметил.
Добавлено через 1 минуту
срежте игровой фоке завышенный в 1.5 раза климб и она станет такой, какой должна быть. о чем спор-то?
И вертикальный маневр тоже не забудьте срезать.
Лавки и яки ни разу несопоставимы с фоками по штурмовому потенциалу.
Як-9 и Як-3 не несут даже сотки. Да и соткам до пятисоток как до Китая раком.
Если Яки начнут наземку стрейфить, то потом будет нечем воевать.
Як-9 Б несет четыре ФАБ-100, например. :D
А-спид, сбавь пылу, красавчик. То что ты тут блеешь своим остроумием на форуме, я не один раз проделывал на деле в миссиях, и говорю только то что делал и применял на практике.
И ни разу не путаю реал с игрой, я говорю только об игре и только о том как в игре, а не "как должно было быть, потому что в реале...". Поэтому свое "чтобы ты делал в реале", убери. Я не воевал в WW2, и слава Богу вижу это только в кино и в игре.
срежте игровой фоке завышенный в 1.5 раза климб и она станет такой, какой должна быть. о чем спор-то?
злой ты :D
срежте игровой фоке завышенный в 1.5 раза климб и она станет такой, какой должна быть. о чем спор-то?
+1
А-спид, сбавь пылу, красавчик. То что ты тут блеешь своим остроумием на форуме, я не один раз проделывал на деле в миссиях, и говорю только то что делал и применял на практике.
Ух ты :) Это называется - я большой и крутой дядька, поэтому я прав?
Заметьте - большой и крутой дядька опять уворачивается от прямого сравнения на равных :D - я ж говорю, это у защитников фоки традиция.
И ни разу не путаю реал с игрой, я говорю только об игре и только о том как в игреНадо же - а спор-то изначально идет о реале :D
когда за троллинг банить будут? :)
А-спид, иди перечитывай все мои посты, и попробуй не переврать. Найдешь где я говорил про реал - отпишись.
И заметь, по фоке я ни разу не тебе отвечал. Если честно, я даже побоялся что-то тебе писать, ибо такой способности сравнивать игру с реалом, очевидное с недоказуемым, можно только позавидовать и тут же поставить свечку.
Ух ты :) Это называется - я большой и крутой дядька, поэтому я прав?
Ну вообщем да. :) Ибо у меня кое что даже получалось, а если честно, то под каким ником А-спида я мог видеть на онлайн войнах, то знать не знаю. Извините мою неосведомленность в вашей санта-барбаре.
S!
:D "Не читайте советских газет!..."
Андрей! дык это переводы зарубежной литературы :lol:
А вот Вилли Максимович на своей Фоке снимл 13мм пулемёты. Ибо они для Б-17 как слону дробина :). И у него кажись не было боковых бронестёкол...
С уважением, Sparr
Anatolie79
11.03.2009, 19:13
Заметьте - большой и крутой дядька опять уворачивается от прямого сравнения на равных - я ж говорю, это у защитников фоки традиция.
На равных не было и не будет нкогда, ни в реале, ни в догфайте - только в дуэльных делах, но там выбирают как правло одинаковые крафты. Я не защитник фоки например, но люблю иногда на ней полетать из за... догадайтесь с двух раз почему?:)
Все просто: фока не станет кружить с Як-ом, а Як не залезет под фоку, которая с превышением 1000м и больше. В остальном многое зависит от компании. К примеру 3 мессера и фока - это неплохой расклад. Так же неплохо Як, Ла в тандеме с МиГ-ами, тут как повезет. А так, лучше мустанга MkIII В ИГРЕ ничего лучше не видел, ИМНО:)
............................
Штуки уйдут за границу карты, Фоки порвут Яков, найдут и закусят Илами и отрапортуют - воздух чист?
Возможно, яки пойдут на мясо пока Илы будут штурмовать :( Так что потеря наземки со стороны немцев возможна. Но, фокам не запрещено разделиться на две пары и держаться на 3к и 7к соответственно.
Красиво, но через чур красиво, больше на фантастику похоже.
Помнится мне тут была пара турниров на форемане и многие пророчили красным поражение, но все вышло не совсем так. По ним потом еще ролики сняли )))
зы Строго имхо.
Красиво, но через чур красиво, больше на фантастику похоже.
Помнится мне тут была пара турниров на форемане и многие пророчили красным поражение, но все вышло не совсем так. По ним потом еще ролики сняли )))
зы Строго имхо.
Если интересно, то могу треки поискать и отправить как будет время.
В личку скинь мыло, отправлю пару примеров фоки из моего кокпита
з.ы. только треки старые, от 2006, дальше я уже почти не летал.
Т.е. получается, что Курт Танк придерживался концепции Поликарпова? Я правильно Вас понимаю? В связи с этим вопрос: а пресловутая "неустойчивая схема" (уменьшенное плечо ГО, несколько "задняя" центровка) И-16 может рассматриваться как попытка компенсировать некоторое снижение характеристик манёвренности, возникающее при увеличении нагрузки на крыло "e-fighter'a"? И ещё... Уважаемый Yo-Yo, не могли бы Вы подсказать, где можно почитать про эту концепцию (е-файтера) Поликарпова?:rtfm: Мне кажется, это было бы весьма полезно в контексте обсуждения фоки и её недостатков/достоинств.:)
Честное слово, не помню источника. Может быть Маслов, может быть Шавров. Сейчас под рукой нет.
Как утверждают авторы некоторых мемуаров, задняя центровка у И-16 была следствием царившей тогда у советских конструкторов теории, о благотворном влиянии задней центровки на маневренность. В принципе они были правы, однако цена за прибавку получалась у них слишком высока.
Кстати, не только у советских. Спит (V по-моему)тоже имел центровку нейтральную, однако, видимо, из-за большего плеча ГО был более задемпфирован и не так норовист, как И-16.
Согласен, что изначально, судя по всему, было именно так и задумано. "Управленческое" и "эксплуатационное" преимущества. Но одним из "побочных" эффектов работы КГ (если я ранее Вас правильно понял) становится также и "экономия" мощности двигателя при маневрировании за счёт оптимизации автоматикой всех необходимых регулировочных процессов в управлении ВМГ. Вот именно этот "эффект экономии" я и хотел бы рассматривать в качестве "энергетического преимущества", которое имела фока по отношению к другим самолётам, чьи средства автоматизации были менее совершенны. Не абсолютное, а относительное преимущество, так сказать. Оно могло сводиться на нет общим снижением удельной мощности ФВ-190 в процессе его "утяжеления". Корректны ли мои рассуждения? Или этот эффект был столь незначителен, что недостаток удельной мощности (хотя Вы упоминали об экономии порядка 100 л.с. при маневрировании, если оценивать её весьма приблизительно)
Надо отделить разные функции КГ. Переключение скоростей нагнетателя -это самое критичное с точки зрения потерь мощности (ну или отвлечения внимания пилота). Остальные функции - это скорее для крейсерского полета и для исключения ошибочных действий пилота.
фоки просто лишает смысла сам разговор о каких-либо преимуществах (хотя бы в виде компенсации недостающих характеристик манёвренности, например), получаемых пилотом этого самолёта в бою, кроме "управленческих " и "эксплуатационных"? Если это так, то дискуссия на тему перекомпоновки ФВ-190 по образцу самолётов Лавочкина (для увеличения удельной мощности на единицу массы путём облегчения летательного аппарата) отнюдь не лишена смысла. Не думаю, правда, что такая перекомпоновка была возможна...
Я не думаю, что замена КГ на россыпь устройств автоматики способна как-то повлиять на снижение веса.
Да и вообще - как-то, по-моему, Копф на форуме приводил слова разговаривавшего с ним немецкого пилота, который в конце войны совсем мальчишкой летал на ФВ-190. Он сказал примерно так, что своей жизнью он обязан только этому самолету.
Извеняюсь за офф-топ, А-спид, это не ты случайно под ником ASS555 на милтерикавказ?;)
Просто любопытно:rolleyes:
Андрей! дык это переводы зарубежной литературы :lol:
А вот Вилли Максимович на своей Фоке снимл 13мм пулемёты. Ибо они для Б-17 как слону дробина :). И у него кажись не было боковых бронестёкол...
С уважением, Sparr
Да? Но что тогда его спасло? %) Смотрим на вложение одна дыра над номером, и одна дыра как раз на «шоре», в кабине ни кто иной, как Вилли Максимовитц. Блин не надо раммягеров вообще приплетать. Им ставили Мк, и обкладывали бронёй, в том числе и боекомплект в крыльях бронёй закрывали. Снимали не потому что слону дробина,(вооружения никогда не бывает мало), а потому что блин он бы летать не смог! :umora: Шоры, некоторые снимали из-за видимости, но это было только их личное дело. Можете тоже не пристёгиваться ремнём безопасности в машине, и о чём это говорит, какие выводы будете делать? :rolleyes:
ЗЫ. А снимали не только ему, а всем раммягерам, и независимо, будешь ты шоры снимать или нет. На «8» он без шор летал, но с бронёй на борту, что меняет?
когда за троллинг банить будут? :)
Ну. тогда начинатьнадо с тебя - поскольку ты в теме изнчально посвященой реалу гордро троллишьл про игру - и еще считаешь себя правым.
А-спид, иди перечитывай все мои посты, и попробуй не переврать. Найдешь где я говорил про реал - отпишись.Вот-вот, об этом я и говорю.
Добавлено через 1 минуту
На равных не было и не будет нкогда
Но по-иному сравнить самолет сложно
Есть еще вариант - ыполнение конкретных задач. Тут фока хороша как ударный самолет, неплоха как перехватчик - а все остальное кранйне затруднительно.
И все по той же причине - перетяжелена сильно.
Добавлено через 2 минуты
Надо отделить разные функции КГ. Переключение скоростей нагнетателя -это самое критичное с точки зрения потерь мощности (ну или отвлечения внимания пилота). Остальные функции - это скорее для крейсерского полета и для исключения ошибочных действий пилота.
Вот меня имено эта функция и настораживает. Как срабатывает, при каких условиях, какие данные использует? Постоянное переключение туда-сюда при ведении боя на границе высотности - к чему приведет?
Добавлено через 1 минуту
Извеняюсь за офф-топ, А-спид, это не ты случайно под ником ASS555 на милтерикавказ?;)
Просто любопытно:rolleyes:
Не, не я. Я и сайта-то такого не знаю :)
Ну. тогда начинатьнадо с тебя - поскольку ты в теме изнчально посвященой реалу гордро троллишьл про игру - и еще считаешь себя правым.
впаять бы тебе "только чтение", клоун.
Похоже я чего-то не понимаю, форум то посвящен игре /cry /target wall charge
Вот мой первый пост, который посвещался только игре и не более, вчитайся, может увидишь, что и игру тут тоже обсуждают.
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=1211852&postcount=1222
впаять бы тебе "только чтение", клоун.
вот мой первый пост, который посвещался только игре и не более.
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=1211852&postcount=1222
Взаимно :D
А теперь удосужься почитать что-нибудь кроме своих постов, почитай хотя бы начало темы - и пойми, что в теме посвященной обсуждению реала ты начал троллить про игру.
Не обсуждается тут ни игра, ни твоя крутизна. Про реал говорят и реальные ЛТХ ФВ-190.
Вот меня имено эта функция и настораживает. Как срабатывает, при каких условиях, какие данные использует? Постоянное переключение туда-сюда при ведении боя на границе высотности - к чему приведет?
Срабатывает она по давлению, н одновременно учитывает и обороты двигателя, так что на пониженных режимах баровысоты переключения отличаются.
Для того, чтобы часто не щелкало, там есть достаточно приличный гистерезис.
А на вопрос "Постоянное переключение туда-сюда при ведении боя на границе высотности - к чему приведет?" могу ответить - к наименьшим потерям энергии, как уже выше и говорилось.
Если имеется в виду ограничения у советских нагнетателей, то это не значит, что они имели место у немецких. Другие материалы, другие технологии. Ну и потом - кому нужен нагнетатель почти как новый на догорающем на земле самолете?
Это я к тому, что ресурс считают после успешного возвращения.
...
Блин, никто не говорил что мессер аткует строго с 6. Нитко не говорил что боевой обязательно надо исполнять с разворотом на 180 - в бою, естественно. Естественно идет доворот в сторону уходящего горкой противника. Это простые, очевидные вещи, по-моему.
1. Так откуда атакует пикирующий мессера? С передней полусферы что ли?
— Но как должен поступать летчик, когда он идет по вертикали, а за ним гонится «мессер»? — обратился Самохвалов к летчикам.
Пилоты молчали, выжидающе посматривали на капитана.
— Ну, кто скажет?
— Надо уходить полупетлей с последующим разворотом, — наконец проговорил Сергей Хитров.
— В таких случаях надо делать боевой разворот. Такой маневр позволяет выйти из-под удара и атаковать противника в хвост.
Аспид, оставляй свою игру словами "никто не говорил", а то сейчас опять как про КГ весящий 400 кг начнется на -дцать страниц. Читай хотя бы, что сам строчишь. Пусть атака идет 3/4 сзади, это что-то меняет? Твой доворот в сторону уходящего горкой противника будет представлять либо горку либо спираль.
Вообще-то для точной стрельбы надо открыать огонь с димстании 100-200 метров максимум. Вот попытайся пострелять со 100 метров из автомобиля, идущего на скорости 80 км в час, и так чтобы не врезаться.
Довольно близкими - это почти равными, разница не более 50 км в час.
Я так понял 50 км/ч ты установил опытным путем стреляя из своего Кадиллака -). К сожалению у меня на авто нет курсового оружия, а так бы я обязательно проверил.
Про "соколиный удар" Покрышкина слышал?
Итак вопрос остается открытый. Для исключения "никто не говорил" берем задачу, сформулированную DogMeat
Меня тоже такие описания смущают постараюсь объяснить почему... Идем курсом 0, сзади атакует месс, тоже курсом 0. Мы выходим из-под атаки боевым разворотом. Боевой разворот предполагает разворот на 180гр - в результате имеем курс 180. Месс при неудавшейся атаке делает горку сохраняя курс 0.
Вопрос, как выполнив БР уходя от преследующего противника, зайти ему в хвост?
Добавлено через 36 минут
срежте игровой фоке завышенный в 1.5 раза климб и она станет такой, какой должна быть. о чем спор-то?
1) Неужели таки в 1,5 раза?
2) Неужели срезать надо только фоке и мессу?
3) У Иваныча на фоке за БР получилось 800 м - прямо как в ЛИИ ВВС.
Andrey_K
11.03.2009, 22:36
Андрей! дык это переводы зарубежной литературы :lol: Ага, вот только частенько эти переводы отличаются от оригинала, и не в лучшую сторону.
срежте игровой фоке завышенный в 1.5 раза климб и она станет такой, какой должна быть. о чем спор-то? Резать - это хорошо, но только сразу всем, кому полагается, И Г-2, и Лавкам, и Илам, и А-20 и тп. А заодно ФМ поправить, чтобы Яки стали действительно лёгкими и послушными в управлении, а Лавка - тяжёлым истребителем для опытных пилотов, как это часто в мемуарах подмечают. Удивительно, но мне почему-то постоянно кажется, что в игре ситуация с точностью до наоборот... :D
1) Неужели таки в 1,5 раза?
2) Неужели срезать надо только фоке и мессу?
3) У Иваныча на фоке за БР получилось 800 м - прямо как в ЛИИ ВВС.
а ты Иванычем не прекрывайся. за себя отвечай. руки есть чтоб попробовать? или только писать на форуме вздор и вранье есть время?
в ТРК - кривоватый боевой разворот на фоке, выполненый с первого раза. высота 1000м, скорость ввода 550 км/ч, скорость вывода 240 км/ч, заправка 100%.
согласно музею фока А5 должна набирать 700-750 метров.
согласно испытаниям НИИ ВВС А5-ая со скоростями ввода/вывода 550/250 км/ч должна набирать около750 метров.
в треке ясно видно 1070 метров. и это на кривом, болтающемся развороте с первого раза. на правильном развороте - 1120 метров. с ручным шагом винта если правильно помню получается сильно больше 1200 метров.
1120/750 = 1.4933. завышено на 49.3%. извините - на глазок ошибся на 0.7%.
Неужели срезать надо только фоке и мессу?
А кому еще, огласите список. Между прочим, самая правильная модель, об этом ОМ говорил многократно, только у яка. При этом як считался самолетом легкоуправляемым, нестрогим к пилотированию, что в игре, мягко говоря не совсем так, сравнивая с другими моделями. У всех остальных машин, в таком случае, еще надо причесывать и причесывать.
а ты Иванычем не прекрывайся. за себя отвечай. руки есть чтоб попробовать? или только писать на форуме вздор и вранье есть время?
в ТРК - кривоватый боевой разворот на фоке, выполненый с первого раза. высота 1000м, скорость ввода 550 км/ч, скорость вывода 240 км/ч, заправка 100%.
согласно музею фока А5 должна набирать 700-750 метров.
согласно испытаниям НИИ ВВС А5-ая со скоростями ввода/вывода 550/250 км/ч должна набирать около750 метров.
в треке ясно видно 1070 метров. и это на кривом, болтающемся развороте с первого раза. на правильном развороте - 1120 метров. с ручным шагом винта если правильно помню получается сильно больше 1200 метров.
1120/750 = 1.4933. завышено на 49.3%. извините - на глазок ошибся на 0.7%.
Не, "это не рыба, не заливная рыба" (с). Это однако не БР, а иммельман. Возьми любое РЛЕ и почитай, что такое БР. Кроме того, пресловутый БР на 800 м. при испытаниях делался на 30 мин. режиме, а вовсе не как у тебя "тапку в пол". Вот тут (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1204743&postcount=188) я писал, как его делать. Газ в "Иле" 103% и без включения форсажа.
Добавлено через 1 час 12 минут
Срабатывает она по давлению, н одновременно учитывает и обороты двигателя, так что на пониженных режимах баровысоты переключения отличаются.
Для того, чтобы часто не щелкало, там есть достаточно приличный гистерезис.
А на вопрос "Постоянное переключение туда-сюда при ведении боя на границе высотности - к чему приведет?" могу ответить - к наименьшим потерям энергии, как уже выше и говорилось.
Если имеется в виду ограничения у советских нагнетателей, то это не значит, что они имели место у немецких. Другие материалы, другие технологии. Ну и потом - кому нужен нагнетатель почти как новый на догорающем на земле самолете?
Это я к тому, что ресурс считают после успешного возвращения.
Попробую немного подробнее. :)
При переключении ступеней вверх, учитываются обороты двигателя. Т.к. на малых оборотах двиглу не хватит мощности крутить нагнетатель на бОльшей скорости, кроме того, учитывется и то, что температура воздуха в нагнетателе вырастет при увеличении скорости. И то и другое приводит не к ожидаемому росту давления наддува, а наоборот к его падению. ВОт что бы такого не случалось и учитываются обороты, чисто механически. Т.е. чем больше обороты, тем раньше будет переход на 2-ую скорость при климбе.
Это плюс КГ, так как на климбе будет всегда поддерживаться максимально возможное давление наддува. На пикировании и климбе на больших скоростях - оно же минус. Т.к. "прошито" намертво, в виде железяки (типа как на мессере, сектор такой), рост давления от скоростного напора есс-но учитывать не умеет :). И при пикировании с прибранным газом, но на большой скорости и на наборе на неполной мощности, но опять же на большой скорости, будет переключаться только по достижении предела по давлению. Хотя на самом деле давление наддува будет достаточным для более ранних переключений, что вниз, что вверх.
Впрочем, не думаю, что это уж очень существенный недостаток. При тех скоростях, на которых этот эффект проявляется, критические высоты проскакиваются за несколько секунд.
Постоянного переключения туда-сюда при полете на границе высотности там не происходит. Если фока летит на границе переключения и "гуляет" немного по высоте вокруг нее, то нагнетатель переключится один раз и всё. Там масло высокого давления гоняет два поршня и подается через два канала. Так вот эти каналы чуть разные по сечению, и переключив один раз, обратно уже чуть-чуть давления не хватит. Пока высота не изменится настолько, что анероидная коробка сможет пересилить это "чуть-чуть".
Ага, вот только частенько эти переводы отличаются от оригинала, и не в лучшую сторону.
ну... Я бы не был столь категоричен. Да, переводы не фонтан, с технической стороны. Но общее настроение "всё что русское - гавно" передают. Там же почитай про Hs-129 - супер самолёт. И сколько Т-34 загасил... А Ил-2 какашка, у него 1!!! двигатель, какой он нафиг штурмовик :) всё, офф заканчиваю :)
Резать - это хорошо, но только сразу всем, кому полагается, И Г-2, и Лавкам, и Илам, и А-20 и тп. А заодно ФМ поправить, чтобы Яки стали действительно лёгкими и послушными в управлении, а Лавка - тяжёлым истребителем для опытных пилотов, как это часто в мемуарах подмечают. Удивительно, но мне почему-то постоянно кажется, что в игре ситуация с точностью до наоборот... :D
Мне кажется ты немного путаешь про Лавку. ЛаГГи были "тяжёлыми" в управлении. Именно из-за усилий на органах управления. Об этом и Рабкин пишет, что в первоначальном виде у ЛаГГа большие усилия на ручке, из-за чего пилот быстро утомляется. А физически развитый пилот мог делать на ЛаГГе всё то же, что и на Яке ;). НИИ ВВС боролось с ОКБ Лавочкина за снижение этих усилий. И вроде как добились результатов. А мы со своими джойстиками просто физически не можем почувствовать эту разницу :(. Лавку тяжёлым называют из-а веса, а не из-за управления скорее всего ;)
:beer:
С уважением, Sparr
... Т.к. на малых оборотах двиглу не хватит мощности крутить нагнетатель...
А можно пояснить поподробнее???
Просто я не понял одного, например, если летим на 2 скорости нагнетателя и газ убираем в 0, то двигатель заглохнет?
Имхо, как раз климб у фоки смоделирован очень неплохо.
В описании испытаний фоки в НИИ ВВС указаны конкретно цифрами наддув, обороты, скорость ввода/вывода, высота тестирования? Если нет, то эти испытания всего лишь очередная база для домыслов.
Берем немецкий скан, тут конкретно указано:
А5, 4000кг, 1.32ата, 2400 оборотов, высота 0 - климб 15 м/с
Смотрим компарь - у А5 на номинале (100% ) - 14.5м/с. Боевой 30 минутный это чуть больше (тут я согласен с Иванычем боевой ~ 103% ). Соответственно климб на боевом получится те самые 15 м/с.
Вообще не понятна причина жалоб на климб фоки, климб довольно убогий и никого она климбом в отличие от месса не в состоянии огорчить.
Фока это хорошая управляемость и мощный залп для стремительной атаки + высокая скорость в пикировании и в горизонте для защиты.
Попробую немного подробнее. :)
При переключении ступеней вверх, учитываются обороты двигателя. Т.к. на малых оборотах двиглу не хватит мощности крутить нагнетатель на бОльшей скорости, кроме того, учитывется и то, что температура воздуха в нагнетателе вырастет при увеличении скорости. И то и другое приводит не к ожидаемому росту давления наддува, а наоборот к его падению. ВОт что бы такого не случалось и учитываются обороты, чисто механически. Т.е. чем больше обороты, тем раньше будет переход на 2-ую скорость при климбе.
Это плюс КГ, так как на климбе будет всегда поддерживаться максимально возможное давление наддува. На пикировании и климбе на больших скоростях - оно же минус. Т.к. "прошито" намертво, в виде железяки (типа как на мессере, сектор такой), рост давления от скоростного напора есс-но учитывать не умеет :). И при пикировании с прибранным газом, но на большой скорости и на наборе на неполной мощности, но опять же на большой скорости, будет переключаться только по достижении предела по давлению. Хотя на самом деле давление наддува будет достаточным для более ранних переключений, что вниз, что вверх.
Впрочем, не думаю, что это уж очень существенный недостаток. При тех скоростях, на которых этот эффект проявляется, критические высоты проскакиваются за несколько секунд.
Постоянного переключения туда-сюда при полете на границе высотности там не происходит. Если фока летит на границе переключения и "гуляет" немного по высоте вокруг нее, то нагнетатель переключится один раз и всё. Там масло высокого давления гоняет два поршня и подается через два канала. Так вот эти каналы чуть разные по сечению, и переключив один раз, обратно уже чуть-чуть давления не хватит. Пока высота не изменится настолько, что анероидная коробка сможет пересилить это "чуть-чуть".
Ага, если я правильно понял, то "преимущество в энергии", о котором писал Yo-Yo будет только при климбе и небольшое. А при снижении та же автоматика будет недобирать примерно столько же, сколько сэкономила при климбе? Тогда получается, что КГ - это устройство не универсальное, а выгодное именно для фоки - пикирует она и так хорошо - можно согласиться с небольшой потерей, а вот климб у нее не блестящий и даже небольшое преимущество за счет оптимизации будет полезным. Причем, как это небольшое преимущество, так и эти небольшие потери будут иметь место только при пересечении границы высотности и переключении нагнетателя. Я правильно понимаю?
Ага, если я правильно понял, то "преимущество в энергии", о котором писал Yo-Yo будет только при климбе и небольшое. А при снижении та же автоматика будет недобирать примерно столько же, сколько сэкономила при климбе? Тогда получается, что КГ - это устройство не универсальное, а выгодное именно для фоки - пикирует она и так хорошо - можно согласиться с небольшой потерей, а вот климб у нее не блестящий и даже небольшое преимущество за счет оптимизации будет полезным. Причем, как это небольшое преимущество, так и эти небольшие потери будут иметь место только при пересечении границы высотности и переключении нагнетателя. Я правильно понимаю?
Именно так. Ну единственное, что потери могут быть и в климбе, на малом газу на большой скорости. Но такая ситуация будет настолько редкой, что ей можно пренебречь.
Добавлено через 11 минут
А можно пояснить поподробнее???
Просто я не понял одного, например, если летим на 2 скорости нагнетателя и газ убираем в 0, то двигатель заглохнет?
Нет, не заглохнет. Тут, если более подробно, речь вот о чём. Нагнетатель отбирает мощность двигателя на свое вращение. На первой скорости - меньше, на второй больше. И вот, к примеру, вблизи границы высотности, происходит переключение на вторую скорость, что бы поднять давление наддува и соот-но мощность двигателя. Но чем меньше газ (т.е. это самое давление) тем меньше мощность двигателя, а отбор на нагнетатель никуда не денется. И получается, что чем меньше газ, тем позже (выше) нужно переключаться на вторю скорость, т.к. по соотношению отбор мощности/рост давления - первая скорость будет выгоднее.
Кроме того, вращаясь на повышенной скорости, лопатки нагнетателя больше нагревают воздух, соот-но давление снижается. Эта фигня там тоже учтена.
Вобщем, на фоке переключение происходит тогда, когда при текущем положении газа можно получить максимальную мощность.
а ты Иванычем не прекрывайся. за себя отвечай. руки есть чтоб попробовать? или только писать на форуме вздор и вранье есть время?
в ТРК - кривоватый боевой разворот на фоке, выполненый с первого раза. высота 1000м, скорость ввода 550 км/ч, скорость вывода 240 км/ч, заправка 100%.
согласно музею фока А5 должна набирать 700-750 метров.
согласно испытаниям НИИ ВВС А5-ая со скоростями ввода/вывода 550/250 км/ч должна набирать около750 метров.
в треке ясно видно 1070 метров. и это на кривом, болтающемся развороте с первого раза. на правильном развороте - 1120 метров. с ручным шагом винта если правильно помню получается сильно больше 1200 метров.
1120/750 = 1.4933. завышено на 49.3%. извините - на глазок ошибся на 0.7%.
Юсс, а чё так раздраженно? Ну БР фигура не очень простая и в 10 попытках может получится 10 разных результатов. Я вот до сих пор не пойму как в НИИ ВВС "стандартизировали" выполнение этой фигуры. Это раз. Во-вторых, скороподъемность и набор высоты за БР это величины связанные, но далеко не одно и тоже. Так что я просто посмотрел в компарь на график скороподъемности и не увидел там разницы с приводимыми здесь данными в 1,5 раза. Угу? Так что не надо уподобляться Аспиду и сыпать фразами:
"писать на форуме вздор и вранье
Иваныч, такая ситуация. Ведется бой на границе высотности, с активным использованием вертикального маневра, выыста скачет плюс-минус тысяча метров, обороты от нуля до полного газа.
Что будет делать КГ? Не будет ли он подавать команды переключать нагнетатель туда-сюда? И если да - то не приведет ли это к поломке нагнетателя?
Иваныч, такая ситуация. Ведется бой на границе высотности, с активным использованием вертикального маневра, выыста скачет плюс-минус тысяча метров, обороты от нуля до полного газа.
Что будет делать КГ? Не будет ли он подавать команды переключать нагнетатель туда-сюда? И если да - то не приведет ли это к поломке нагнетателя?
Будет. К поломке не приведет. Там обычная коробка передач, типа автомобильной.
Есть отличный вариант и не надо будет спорить о прокладке - взять миссию с офлайнового чемпионата штурмовиков и отлетать на Иле и Фоке. Прокладка одна и та же. ;) Цель тоже одна - а результаты будут разные. :)
Я штурм и хотя опыт полетов за синих небольшой - только на АДВ, в качестве штурма Фока мне нравится гораздо меньше... Ее истрбительными способностями я все равно не смогу нормально воспользоваться, а по штурмовым уступает.
В спец. миссии наверняка нету фактора истребительной прикрышки противника. Все таки она, думаю, заточена под особенности ил-2.
Реально же в онлайне кроме врагов еще бывает такое зенитное прикрытие которое стабильно распиливает одиночный ил-2 накуски еще на подлете в силу его тихоходности, а на фоке вполне реально проскочить и жахнуть бомбой или застрейфить что-нибудь.
А можно ссылку на спец. миссию для штурмовиков?
просто даже на том же ил-2 интересно попробовать для общего развития.
....Смотря по отношению к чему не теряет. ЕМНИП, 500кг только на центральный пилон вешается, а он неслабо отъедает. В этой теме как раз обсуждалось... Другое дело, что пилон этот неснимаемый и получается, что Фока, способная нести пятисотку вообще "потерянная по жизни". Но я с Фоками не очень хорошо знаком, могу и ошибаться...
Я там начал разговор про А8 против Як3 и Илов, поэтому имел в виду поздние фоки. У поздних фок бомбодержатель по центру нарисован всегда, но ЛТХ не ухудшает.
Andrey_K
12.03.2009, 15:14
У поздних фок бомбодержатель по центру нарисован всегда, но ЛТХ не ухудшает. Ухудшает, ухудшает, просто нельзя сравнить с ним и без него. Но можно сравнить с Ф-8 и А-5-1,65. Чётко видно снижение скорости в зависимости от количества торчащих бомбодержаталей
Но общее настроение "всё что русское - гавно" передают. Ну, не стоит так категорично. :)
Мне кажется ты немного путаешь про Лавку. ЛаГГи были "тяжёлыми" в управлении. Именно из-за усилий на органах управления...Лавку тяжёлым называют из-а веса, а не из-за управления скорее всего ;) И из-за веса в том числе. Но про "тяжесть управления" я имел в виду не усилия на РУСе. Во многих мемуарах отмечают, что Яки были простые в управлении, послушные, лёгкие для освоения и прощали многие ошибки - так что на них могли летать даже малоопытные пилоты. А лавки более "норовистые" что ли, гораздо сложнее в управлении, со своими особенностями типа того же сильного пикирующего момента при выпуске закрылков и тп. Ты уж извини, но перечитывать пару сотен мемуаров лишь для того, чтобы нахватать оттуда точных цитат, где это описывают - у меня нет нималейшего желания.
В игру ситуация ровно наоборот - Лавка как по рельсах ездить и с ней можно выторять что угодно, в то время как на Яке будто постоянно балансируешь аки канатоходец, и выполнение любых фигур пилотажа гораздо сложнее. ОМ неоднократно говорил, что у Яков - наиболее точная ФМ в игре и это подтверждается пилотами, которые летали на реальных яках и сравнивали их поведение с Илом. Может это и так- я даже на Як-52 не летал, поэтому мне сравнивать не с чем. Но в таком случае управляемость лавки по сравнению с Яком должна быть ещё сложнее.
Та же ситуация и с Фокой - в отчётах испытаний указано, что на скоростях меньше 200 км/ч фока очень стабильна (и с возрастанием скорости увеличивается нестабильность) и посадка на ней очень легка по сравнению с мессером. В игре же всё точно наоборот - чем меньше скорость тем более "припадочной" становится фока...
На этом фоне завышенная у некоторых самолётов скороподьёмность не выглядит таким уж большим ляпом. Да хоть тот же Ил. Помню в ранних версиях игры, может ещё в СПШ, взлёт Ила с загрузкой 600 кг был очень сложным - действительно чувствовалось, что это 6 тонн брони и вооружения, нагруженные под завязку. Но потом это "пофиксили" и сейчас Илы порхают аки бабочки, а на более маневренных одноместных вполне можно бой с истребителями вести. Смотрим компарь, смотрим Перова-Растренина и наблюдаем, что в зависимости от модификации - скороподьёмность (читай избыток тяги и соответственно маневренность тоже) завышены в 1,5-2 раза... Хотя у меня больше складывается впечатление, что это сделано не избытком мощности, а недостатком веса, которого вообще во многих самолётах не хватает. Например те же П-40 - можно без движка планировать так, что лучшие современные планера просто отдыхают.
Пресловутые Г-2 вообще даже не вспоминаю...
В спец. миссии наверняка нету фактора истребительной прикрышки противника. Все таки она, думаю, заточена под особенности ил-2.
Реально же в онлайне кроме врагов еще бывает такое зенитное прикрытие которое стабильно распиливает одиночный ил-2 накуски еще на подлете в силу его тихоходности, а на фоке вполне реально проскочить и жахнуть бомбой или застрейфить что-нибудь.
Ну, истребительной прикрышки понятно нет. Мы же говорим о штурмовом потенциале, а не об истребительном... ;) Впрочем, даже если бы там были боты-истребители, это мало повлияет на результат. Боты-мессы неплохо валятся и на Ил-2. :) Да и если вести речь о штурмовом потенциале - то при работе по переднему краю и Ил-2, и Фока, и Мессы находятся в одинаково уязвимом положении.
А мощное зенитное прикрытие обычно у бомбардировочных целей - где на ограниченной площади сосредоточнено большое количество наземки (под удар бомбера). И прикрытие мощное как раз для того, чтобы наглые и быстрые штурмы и истребители не крали добычу у бомберов, которые по часу до цели добираются. :)
Но там, где Фока может проскочить и бомбу сбросить, там и Илу это сделать ничего не мешает - на пологом пикировании Ил-2 далеко не тихоходен. И нагрузка с Фокой вполне сопоставимая - 2хФАБ-250. Одна 500кг конечно лучше, но не принципиально. Вообще для таких целей Ju-88 или Пе2 по-любому гораздо предпочтительнее Ила или Фоки.
А можно ссылку на спец. миссию для штурмовиков?
просто даже на том же ил-2 интересно попробовать для общего развития.
Я нашел ссылку с форума, но она битая. Меня удивило, но похоже сайт российского Сайтека (где лежала миссия) закрылся. Так что придется выложить в теме - на выходных сделаю.
Я там начал разговор про А8 против Як3 и Илов, поэтому имел в виду поздние фоки. У поздних фок бомбодержатель по центру нарисован всегда, но ЛТХ не ухудшает.
Так эта тема как раз и началась с того, что А8 по ТТХ получается хуже А4 - вот и выясняли из-за чего. Я так понял, что возможно как раз из-за несъемного пилона под подвеску 500кг. Так что бомба на Фоке тоже получается отнюдь не "бесплатная" и ухудшает характеристики. Причем, если Мустанг без бомбы будет нормальным истребителем, то А8 даже без бомбы все равно будет таскать пилон и иметь худшие характеристики по сравнению с А4, не имеющей такого пилона.
Ухудшает, ухудшает, просто нельзя сравнить с ним и без него. Но можно сравнить с Ф-8 и А-5-1,65. Чётко видно снижение скорости в зависимости от количества торчащих бомбодержаталей...
На Ф8 и А5 1.65 зависит, на А8 и А9 - нет.
У дефалтной А8 и у А8 после сброса пятисотки максимальная скорость одинаковая.
Добавлено через 13 минут
....
Так эта тема как раз и началась с того, что А8 по ТТХ получается хуже А4 - вот и выясняли из-за чего. Я так понял, что возможно как раз из-за несъемного пилона под подвеску 500кг. Так что бомба на Фоке тоже получается отнюдь не "бесплатная" и ухудшает характеристики. Причем, если Мустанг без бомбы будет нормальным истребителем, то А8 даже без бомбы все равно будет таскать пилон и иметь худшие характеристики по сравнению с А4, не имеющей такого пилона.
Бомба на А8/А9 таки бесплатная. Вместе с нарисованным пилоном А8 по компарю разгоняется до 578, что соответствует немецким данным для А8 без пилона.
Я где-то вначале темы писал, что не очень понимаю как А8 получается хуже А5 и тем более хуже А4.
Просто графики компаря сравнивать некорректно. Есть еще куча факторов, например таже возможность тащить на А8 пятисотку без потерь ЛТХ по сравнению с дефалтной А8 (на А4-А6 пилон жрет километров 15 и ухудшается маневренность), меньше перегрев двигла, лучше управляемость на высоких скоростях, вместо крыльевых MGFF цепляются нормальные MG151/20 или Mk-108
Ну и главное это то что у А8 у земли выше скорость чем у предыдущих фок, куда фока обычно пикирует от противника в целях..... подготовки следующей атаки :)
Будет. К поломке не приведет. Там обычная коробка передач, типа автомобильной.
А ограничений по времени нет? ЕМНИП где-то был ацифра, кажется по Ла-5 - можно переключать раз в 2 минуты, что-то там перегревается, кажется фрикционы. А у фоки что - принципиально иной механизм? Не перегревается?
Само переключние время не занимет? Не теряетя мощность при переключении?
Добавлено через 3 минуты
На этом фоне завышенная у некоторых самолётов скороподьёмность не выглядит таким уж большим ляпом.
Вот тут согласн. Собственно об этои и писал в самом начале. По сравнению с остальными к фоке меньше всего претензий. Ну разве что як такой же как фока, более-менее реалистичный - а лавки-мессеры это просто цирк какой-то.
Andrey_K
12.03.2009, 16:05
А ограничений по времени нет? ЕМНИП где-то был ацифра, кажется по Ла-5 - можно переключать раз в 2 минуты, что-то там перегревается, кажется фрикционы. А у фоки что - принципиально иной механизм? Не перегревается?
Само переключние время не занимет? Не теряетя мощность при переключении?А посмотреть сам ты разве не в стостоянии? Благо материала по 801 в этой ветке вывалили множество. Хотя я понимаю, что троллить и флудить гораздо проще, чем таки глянуть в книжку хоть раз. Читать книги ты считаешь ниже своего достоинства что ли? Надеюсь это не так.
У Лавки - фрикционы, как сцепление в машине. Только обороты совсем другие. У фоки в принципе конструкция та же - механическая передача через шестерни, с управлением тоже через фрикционы, но никаких ограничений не прописано.
А можно ссылку на спец. миссию для штурмовиков?
просто даже на том же ил-2 интересно попробовать для общего развития.
Мы про эту спец.миссию говорим?
P.S. А заодно давайте еще и кобры обругаем/похвалим... %)
Ну БР фигура не очень простая и в 10 попытках может получится 10 разных результатов. .
...получается примерно одно и тоже во всех попытках. см. приложенный файл. Записывал 28.07.07. В 4х или 5ти попытках примерно 1000 м набирал с форсажем и шагом 100 и закрытым радиатором топлива 100 . Делал по разному: больше педалек/меньше педалек. Результат одинаков.
Я вот до сих пор не пойму как в НИИ ВВС "стандартизировали" выполнение этой фигуры.
БР хорошо описанн . Например в этом издании от 1945 г.
http://www.aviation.ru/contrib/Andrey_Platonov/Yak-3/PilotManual/index.htm
...
БР хорошо описанн . Например в этом издании от 1945 г.
http://www.aviation.ru/contrib/Andrey_Platonov/Yak-3/PilotManual/index.htm
Это не описание, а рисунок траектории. Хорошо описан например в "Практической аэродинамике самолетов Як-52 и Як-55".
А посмотреть сам ты разве не в стостоянии? Благо материала по 801 в этой ветке вывалили множество. Хотя я понимаю, что троллить и флудить гораздо проще, чем таки глянуть в книжку хоть раз. Читать книги ты считаешь ниже своего достоинства что ли? Надеюсь это не так.
Нотации оставь для следующей истерики по поводу плохого Аспида, который тебя обидел
Надеюсь, ты в состоянии подумать о том, что не все в этой стране достаточно свободно владеют английским языком, чтобы читать теническую литретртуру? И что в такой ситуции имеет смысл спросить у того, кто владеет языком - у Иваныча?
Или для тебя главное в очередной раз продемонстрировать твою необъективность и поднять скандал? Надеюсь что это не так
У Лавки - фрикционы, как сцепление в машине. Только обороты совсем другие. У фоки в принципе конструкция та же - механическая передача через шестерни, с управлением тоже через фрикционы, но никаких ограничений не прописано.Итого - принцип переключения одинаковый. Стало еще интереснее - что же будет, если автомат начнет переключать нагнетатель туда-сюда постоянно?
Еще момент - насколько точно автомат определяет когда переключать ступень? Естьли хоть какая-то уверенность в том, что автомат переключает вовремя? Пока что есть мнение что все строго наоборот - про гистерезис уже не раз говорили. Если это гистерезис достаточно велик - то о какой точности вообще может идте речь?
Получается что переключение нагнетателя не то что не повышает эффективность - а может и заметно понизить. И никаких фактов за то, что КГ переключает степени нагнетателя эффективнее чем ручное управление. В конце концов даже сейчас, при нынешнем уровн развития техники на машинах формулы 1 ставят коробки, в которых человек выбирает момент переключения, а не автомат.
Берем немецкий скан, тут конкретно указано:
А5, 4000кг, 1.32ата, 2400 оборотов, высота 0 - климб 15 м/с
Смотрим компарь - у А5 на номинале (100% ) - 14.5м/с. Боевой 30 минутный это чуть больше (тут я согласен с Иванычем боевой ~ 103% ). Соответственно климб на боевом получится те самые 15 м/с.
разница в том что в реале фока-А4 на 2700@1.42 через 4 минуты ломалась или горела, а в игре летает вечно. и в онлайне все нечайники летают на неограниченых режимах да еще с ручным шагом винта.
чего уж тут из себя девочку корчить? типа вы этого не знали/не юзали...
вы меряете на номинале - типа как в реале. а в онлайне на номинале никто не летает.
и еще.
в игре в игре номинал от максимала отличается на:
А4 - 10%
А5 - 14%
А5(165) - 21%
А8 - 40.4%
А9 - 23.2%
споете песенку что этот прирост никто не юзает и его дали в понарошку?
не надо ля-ля - ВСЕ в онлайне его юзают и у ВСЕХ в онлайне фока летает так как никогда в реале не могла. а больше половины ручным шагом к этому еще 10% мощности двигла добавляют.
себе-то хотя бы не врите...
1. Так откуда атакует пикирующий мессера? С передней полусферы что ли?
Да откуда угодно. Может сзади. Может сбоку. Может под тем или иным ракурсом - по ситуации. Напоминаю, что атакуемый як н бычок на привязи, и видя атаку как--то маневрирует. и как правило с целью не дать мессру оказаться сзади. Это понятно, или еще раз повторить?
Аспид, оставляй свою игру словами "никто не говорил", а то сейчас опять как про КГ весящий 400 кг начнется на -дцать страниц. Читай хотя бы, что сам строчишь. Пусть атака идет 3/4 сзади, это что-то меняет?Дмитрий, оставь свою трепотню и деланое нпонимание, включай моззг иногда. ты когда тебя атакует мессер молча ждешь когда он отстреляется? Или начинешь маневрировать?
Твой доворот в сторону уходящего горкой противника будет представлять либо горку либо спираль.У тебя как с пространственным воображением? Оно вообще имеется? Или ты сам себе придумал фантазию про то что мессер обязательно сзади - и напрочь отказываешься понять, что это не так?
Я так понял 50 км/ч ты установил опытным путем стреляя из своего Кадиллака -). К сожалению у меня на авто нет курсового оружия, а так бы я обязательно проверил.1) Кадиллака уже нет :) 2) Трепотня про отсутствие курсового оружия -= это твоя попытка увернуться отответа? Или ты не в состоянии посчитать, за какое время твой автомобиль проедет 100 метров на скорости 50 км в час? Я тебе помогу - примерно 3,6 секунды.
Если же твоя скорость на 100 км в час больше скорости цели - тона стрельбу у тебя в 2 раза меньше времени, 1,8 секунды - и надо после стрельбы еще вывести.
Все понятно, или ты и дальше будешь притворяться непонимающим?
Вопрос, как выполнив БР уходя от преследующего противника, зайти ему в хвост?Кто сказал что от преслдующего? Я ж говор - ты убедил себя что мессер обязательно сзади. Ага, щас. Если он замечен вовремя - то яки будут прнимать мессер в лоб. Не отдавать же ему угол чтобы он сразу мог довернуть.
не надо ля-ля - ВСЕ в онлайне его юзают и у ВСЕХ в онлайне фока летает так как никогда в реале не могла. а больше половины ручным шагом к этому еще 10% мощности двигла добавляют.
себе-то хотя бы не врите...
Врут все!(С)
просто мотивация разная
и святошь тут нет (хотя есть попытки)...
в игре вообще ничего не летает так как летало, как и в реале вообще ничего не было, что есть в игре...
и кто об этом может судить сейчас объективно?
участников тех событий я на этом форуме не встречал...
:)
Зы: относительно чего, прирост замерен? Да и к чему этот прирост, если на нем БР -правильный...
Andrey_K
12.03.2009, 20:17
Нотации оставь для следующей истерики по поводу плохого Аспида, который тебя обидел Меня Аспид не обижает, мне всего лишь не нравится дилетантский подход некоторых товарисчей, которые не в состоянии даже сунуть нос в чертежи, чтобы посмотреть на то, что собственно они обсуждают, но при этом им полное незнание вопроса совершенно не мешает спорить и делать глобальные выводы из придуманной собой же ахинеи, не меющей ничего общего с реальностью.
Надеюсь, ты в состоянии подумать о том, что не все в этой стране достаточно свободно владеют английским языком, чтобы читать теническую литретртуру? И что в такой ситуции имеет смысл спросить у того, кто владеет языком - у Иваныча? Я вот совершенно не владею немецким, но это ни в коей мере не мешает мне смотреть в чертежи из хендбука к двигателю и видеть там фрикцион, благо "язык чертежей" - он международный. А надписи к чертежам при желании можно и словариком перевести. Если же человек считает себя достаточно технически грамотным, чтобы обсуждать достоинства или недостаки коммандогерата, доказывая всем, что "коммандогерат - говно"(с), то такой человек просто обязан быть в состоянии разглядеть фрикцион на чертеже. Если же он не в состоянии - то какого @@@ он вообще лезет в обсуждение того, в чём он ничерта не понимает?
Итого - принцип переключения одинаковый. Стало еще интереснее - что же будет, если автомат начнет переключать нагнетатель туда-сюда постоянно? Судя по всему - ничего не произойдёт, иначе в РЛЭ и техописании двигателя были бы указания, касающиеся этого.
Еще момент - насколько точно автомат определяет когда переключать ступень? Гораздо точнее, чем это сделает человек. Хотя бы потому, что человеку нечем мерять забортное давление.
Естьли хоть какая-то уверенность в том, что автомат переключает вовремя? Пока что есть мнение что все строго наоборот - про гистерезис уже не раз говорили. Если это гистерезис достаточно велик - то о какой точности вообще может идте речь?
Получается что переключение нагнетателя не то что не повышает эффективность - а может и заметно понизить. И никаких фактов за то, что КГ переключает степени нагнетателя эффективнее чем ручное управление. Прочитай ещё раз написанное Иванычем описание принципов работы. Если не поможет - ещё раз, до полного понимания. Судя по твоим словм - ты так и не разобрался в вопросе.
В конце концов даже сейчас, при нынешнем уровн развития техники на машинах формулы 1 ставят коробки, в которых человек выбирает момент переключения, а не автомат. Это спорт, потому и ставят не автоматы, а не потому что автомат был бы хуже (на таких скоростях компьютер безусловно гораздо быстрее и точнее человека выберет момент переключения). Если бы было полностью всё автоматизированное - это были бы гонки компьютеров, а не людей, что со спортом имеет мало общего, согласись.
разница в том что в реале фока-А4 на 2700@1.42 через 4 минуты ломалась или горела, а в игре летает вечно. и в онлайне все нечайники летают на неограниченых режимах да еще с ручным шагом винта.
Но ведь тогда проблема не в том, что характеристики Фоки задраны, а в том что двигатель неправильно смоделирован. Ведь если бы она на 103% полчаса летала, а на 110% - 4 минуты, всё было бы нормально?
в игре в игре номинал от максимала отличается на:
А4 - 10%
А5 - 14%
А5(165) - 21%
А8 - 40.4%
А9 - 23.2%
А с чем связан такой большой прирост для А8 при переходе с номинала на максимал?
...
В конце концов даже сейчас, при нынешнем уровн развития техники на машинах формулы 1 ставят коробки, в которых человек выбирает момент переключения, а не автомат.
Аспид, если сможешь поверь на слово. На F-1 стоят полуавтоматы только потому, что так требует технический регламент. Не было бы регламента давно стояли бы АКПП (для примера уже отмененный трэкшн-контроль, ну и можно привести коробки DSG концерна VW и их аналоги у Porsche). Просто поверь это ни разу не аргумент.
Добавлено через 18 минут
Да откуда угодно. Может сзади. Может сбоку. Может под тем или иным ракурсом - по ситуации. Напоминаю, что атакуемый як н бычок на привязи, и видя атаку как--то маневрирует. и как правило с целью не дать мессру оказаться сзади. Это понятно, или еще раз повторить?
....
У тебя как с пространственным воображением? Оно вообще имеется? Или ты сам себе придумал фантазию про то что мессер обязательно сзади - и напрочь отказываешься понять, что это не так?
Кто сказал что от преслдующего? Я ж говор - ты убедил себя что мессер обязательно сзади. Ага, щас. Если он замечен вовремя - то яки будут прнимать мессер в лоб. Не отдавать же ему угол чтобы он сразу мог довернуть.
Ёклм, Аспид, ты когда ответ строчишь, ты читаешь на что отвечаешь? Перечитай еще раз http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1212113&postcount=1278
Там где Самохвалов и Сергей Хитров, это между прочим твой текст. Еще вопросы будут откуда атакует гонящийся Мессер?
...
) Трепотня про отсутствие курсового оружия -= это твоя попытка увернуться отответа? Или ты не в состоянии посчитать, за какое время твой автомобиль проедет 100 метров на скорости 50 км в час? Я тебе помогу - примерно 3,6 секунды.
Очуметь, так ты еще и считать не умеешь. Ты студентов на лекции также пытаешь развести?
Добавлено через 8 минут
Но ведь тогда проблема не в том, что характеристики Фоки задраны, а в том что двигатель неправильно смоделирован. Ведь если бы она на 103% полчаса летала, а на 110% - 4 минуты, всё было бы нормально?
А с чем связан такой большой прирост для А8 при переходе с номинала на максимал?
Ну в игре за редким исключением у много кого задрана скороподъемность, так что это не проблема только Фоки. По поводу прироста Юсс меня поправит, но насколько я помню это обусловлено тонкой настройкой ФМ каждого конкретного самолета. Т.е. чтобы достичь заданной скорости А8 пришлось прикрутить дополнительные лошади.
А с чем связан такой большой прирост для А8 при переходе с номинала на максимал?
не знаю. но это именно так.
FW_Korsss
13.03.2009, 00:34
2 Дмитрий
"Не было бы регламента давно стояли бы АКПП" , не стояли бы) поговорите с гонщиками)).
"привести коробки DSG концерна VW " не путайте теплое с мягким) это не АКПП, это схема с двумя валами и сцеплениями, -экономия на времени переключения вверх.
ES_Vanka-Vstanka_09
13.03.2009, 02:39
разница в том что в реале фока-А4 на 2700@1.42 через 4 минуты ломалась или горела, а в игре летает вечно. и в онлайне все нечайники летают на неограниченых режимах да еще с ручным шагом винта.
Это не только к фоке относиться, это относиться ко всем самолетам. Тем более к реалу, где максимальными режимами пользуються секунды времени.
не надо ля-ля - ВСЕ в онлайне его юзают и у ВСЕХ в онлайне фока летает так как никогда в реале не могла. а больше половины ручным шагом к этому еще 10% мощности двигла добавляют.
себе-то хотя бы не врите...
Опять начинаете цифрами бросаться, где доказательства вашим словам?
То что вы говорите ваще нонсенс сделан сейчас в игре, обороты увеличиваються, а скорость неизменяется, ну если только смотреть на тахометр, а не спидометр, то да мощность увеличивается.:D
Возьмите к примеру автомобиль, прямолинейный участок дороги,жмем газульку обороты растут- скорость растет,( скорость 100 км/ч, 2000 об/мин, скорость 120 - 2200 об/мин, скорость 150 - 2500 об/мин, скорость 180км/ч - 2700 об/мин........
утопили зазульку- тахометр увеличивает обороты, 2700-2800-2900-3000 - скорость нарастает нарастает 180-190-200 км,ч....вот это правильная реакция работы машины.
А в иле модель шага винта была правильная в ранних патчах, когда включали ручной шаг винта вот по такой схеме:
При изменении угла лопастей винта в большую сторону скорость движения увеличивается за счёт увеличения подъёмной силы. При маленькой скорости движения и большом шаге винта (близкий к 85 градусам относительно вертикали) скорость движения будет увеличиваться очень медленно, так как лопасти будут просто перемешивать воздух, создавая очень маленькую подъёмную силу из-за срыва потока.
Точно также и в случае маленького шага (5-10 градусов) и высокой скорости движения: лопасти будут захватывать малый объём воздуха, остатки которого будут разбиваться/врезаться в винт и тормозить скорость движения. В некоторых случаях лопасти просто не выдержат перегрузок и придут в неисправность.
В связи с этим пилотам (особенно времён второй мировой войны) приходилось всегда следить за скоростью, шагом винта и оборотами двигателя. Умело манипулируя оборотами и шагом винта в зависимости от скорости полёта можно было добиться меньших оборотов двигателя при высокой скорости, причём скорость не падала а даже увеличивалась. Либо наоборот - высокие обороты+маленький шаг=высокая скорость.
Или ты не в состоянии посчитать, за какое время твой автомобиль проедет 100 метров на скорости 50 км в час? Я тебе помогу - примерно 3,6 секунды.
Хм...
50000/3600= 13.8 м\сек (примерно)
100/13,8=7,2 сек (примерно)
А ограничений по времени нет? ЕМНИП где-то был ацифра, кажется по Ла-5 - можно переключать раз в 2 минуты, что-то там перегревается, кажется фрикционы. А у фоки что - принципиально иной механизм? Не перегревается?
Принципиально - такой же, конструктивно - другой. И там и там фрикцион, суть "сцепление".
И там, и там есс-но оно греется.
Про перегрев, чес.говоря, не знаю. Из чего были сами накладки фрикциона на лавке, нужно смотреть. Указание про "перегрев" есть в РЛЭ на ФНку, а вот на обычную 5-ку - нет. Кроме того, есть ограничение по наддуву при переключении, но в то же время написано типа "при необходимости на любом режиме". В общем, это скорее "ресурсное" ограничение. Как и использование форсажа по времени, и т.п.
На Фоку ни в РЛЭ, ни в хандбухе по мотору, про это ни слова.
Само переключние время не занимет? Не теряетя мощность при переключении?
Практически не занимает.
Мощность теряется в каком смысле? На само переключение? Если да, то - нет. =) Переключается давлением масла, а оно в системе поддерживается независимо от переключений.
Добавлено через 12 минут
Итого - принцип переключения одинаковый. Стало еще интереснее - что же будет, если автомат начнет переключать нагнетатель туда-сюда постоянно?
Да ничего не будет. Ну износятся фрикционы быстрее, ну заменят их.
Еще момент - насколько точно автомат определяет когда переключать ступень? Естьли хоть какая-то уверенность в том, что автомат переключает вовремя? Пока что есть мнение что все строго наоборот - про гистерезис уже не раз говорили. Если это гистерезис достаточно велик - то о какой точности вообще может идте речь?
Уж всяко точнее, чем смог бы пилот, глядя на приборы - высоту и обороты. В принципе, гипотетический мега-продвинутый пилот мог бы переключать ступени более эффективно, т.к. мог бы еще и скорость учитывать. Но вот воевать такому пилоту было бы уже некогда.
Получается что переключение нагнетателя не то что не повышает эффективность - а может и заметно понизить. И никаких фактов за то, что КГ переключает степени нагнетателя эффективнее чем ручное управление.
Эффективнее-эффективнее. Понизить - да, может. Но в таких ситуациях, где это понижение будет малозначимо.
Меня Аспид не обижает.
По твоим истерикам этого не скажешь :D
Я вот совершенно не владею немецким, но это ни в коей мере не мешает мне смотреть в чертежи из хендбука к двигателю и видеть там фрикцион, благо "язык чертежей" - он международный.Надо же - я вот не технарь. Это ты в состоянии понять?
Если же человек считает себя достаточно технически грамотнымВ общем, опять бестолковый треп ни о чем от "необиженного" Ты по сути говорить вообще умеешь или опять начинашь битву со своим ущемленным самолюбием против плохого Аспида?
Судя по всему - ничего не произойдёт, иначе в РЛЭ и техописании двигателя были бы указания, касающиеся этого.Вот можешь как технарь объяснить - почему это у Ла-5 с таким же механизмом перегрев будет, а у ФВ-190 нет?
Гораздо точнее, чем это сделает человек. Хотя бы потому, что человеку нечем мерять забортное давление.
1) А КГ знает чтосйчас происходит в бою? Идет набор высоты или снижение? На каком режиме? Какой маневр будет совершаться в следующую секунду? А человек знает.
2) Сначала ты говоришь о гистерезисе, и тут же - о какой-то высокой точности. Первое противоречит второму. Либо точное переключение, либо большой гистерезис.
Это спорт, потому и ставят не автоматы, а не потому что автомат был бы хуже (на таких скоростях компьютер безусловно гораздо быстрее и точнее человека выберет момент переключения)да ну??? :D Во всех или почти во всех гоночных сериях почему-то ставят коробки где человек выбирает момент переключения. Хотя компьютеры намного совершенней чем фокин КГ. Но вот почему-то до сих пор считают что человек лучше выбирает момент переключения.
потому что даже самая крутая АКПП не видет впереди поворот или т.п.
Аспид, если сможешь поверь на слово. На F-1 стоят полуавтоматы только потому, что так требует технический регламент. Не было бы регламента давно стояли бы АКПП (для примера уже отмененный трэкшн-контроль, ну и можно привести коробки DSG концерна VW и их аналоги у Porsche). Просто поверь это ни разу не аргумент.
Не поверю. В болшинстве гоночных серий автоматы не используют. И это сейчас, с мошными компами и кучей датчиков. А вы мне доказываете что в 41 году механический КГ, ориентируясь на обороты и давление, определяет момент переключения точнее человека?
Ёклм, Аспид, ты когда ответ строчишь, ты читаешь на что отвечаешь?
Отвечаю я вот на это:
Меня всегда удивляло такое описание боя. Враги атаковали сзади сверху и ушли горкой, мы на БР (или после крутого разворота) после чего висим у них на хвосте и догоняем. Ощущение такое, что минут 5 боя из описание вырезано или у наших гравицапы под капотом.
Вот и расписываю как это может выглядеть.
Если тебя смущает разворот на 360, а не на 180 на это я уже ответил, ты просто не заметил. В бою воообще редко выполняют фигуры чисто и правильно. Попав под атаку делаем БР (назови это спирадльюб, если хочешь) , уходим из-под удара и пропускаем мессер перед собой. В результате мы у него на 6, и гонимся за ним. Неприятно разве что то, что потеряв много энергии м ы вряд ли останем уходяий на горке мессер, еслион сам не захочет продолжить общение :)
Тебя сбивает с толку несоответсвие игры и реала в одном моменте. В реале месер не мог повторить за яком или лавкой восходящую спираль - это описывается как один из приемов сброса месса с 6. В игре это не полчается, наоборот -мессер легко вписываетя внутрь и убивает красного, что тебя и сбивает с толку.
Очуметь, так ты еще и считать не умеешь. Ты студентов на лекции также пытаешь развести?
36 км в час - 10 м/с
50 км в час - х м/с
х= (50 * 10) / 36 = 13,8888 м/с
100/13,8888 = 7,24 секунды
Действительно, ошибся. посчитал для 50 меров
Итого - на стрельбу и вывод у тебя 7 секунд.
При скорости на 100 км в час больше скорости цели - 3,5 секунды
Надо успеть прицелиться, отстреляться и выйти из атаки, не врезаться в цель.
Это, заметь, при сближении строго с 6. при изменении ракурса скорость будет расти очень быстро, и при 4/4 скорость сближеия = твоей скорости, то есть 550-600 км в час.
Дальше объяснять? Тебе понятно, почему для успешной атаки скороть не должна быть намного больше скрости цели? или ты опять будешь изображать непонимание?
Добавлено через 1 минуту
Хм...
50000/3600= 13.8 м\сек (примерно)
100/13,8=7,2 сек (примерно)
Да понял, понял :) Я для 50 метров посчитал - мезанически перепутал цифры :)
..........Во всех или почти во всех гоночных сериях почему-то ставят коробки где человек выбирает момент переключения. Хотя компьютеры намного совершенней чем фокин КГ. Но вот почему-то до сих пор считают что человек лучше выбирает момент переключения.
Аспид, с формулой плохой пример, к фоке не подойдет. ;)
Понимаешь в формуле, очень много было всяких компьютерных и механических фенечек, которые очень сильно облегчали пилотирование болида. Монстры автоспорта могли себе позволить эти все прибамбасы ставить а вот такие типа "минарди" не могли. И вот в середине 90 получилась что лидеры гонки (они же монстры автоспорта) а это 2-3 команды вели соперничество между собой а все остальные отставали на два круга. Зрителям стало не интересно нет борьбы все заранее известно кто победит. Вот тогда и стали в водить ограничение.
Ну а про коробку тебе уже сказали. Хотя можно и коробку научить видеть поворот :)
Уж всяко точнее, чем смог бы пилот, глядя на приборы - высоту и обороты. В принципе, гипотетический мега-продвинутый пилот мог бы переключать ступени более эффективно, т.к. мог бы еще и скорость учитывать. Но вот воевать такому пилоту было бы уже некогда.
Эффективнее-эффективнее. Понизить - да, может. Но в таких ситуациях, где это понижение будет малозначимо.
Иваныч, те же вопросы
1) елси нет гистеризиса - то имеем постоянно ещелканье туда-сюда
2) если есть гистерезис - то нет точности
3) Как уже написали тут - ни одна, даже самая продивинутая коробка не знает что сйчас будет - поворот или длинная прямая. А пилот знает.
4) До сих пор, при современом развитии техники, там, где надо выжимать из мотора - в гонках - используют ручное управление. Ты увверен что механический агрегат. ориентирующийся только на давление и обороты в 41 году был эффктивнее человека, спправляясь задачей, с которой автоматы не могут справиться сейчас, имея компьютеры и десятки датчиков?
разница в том что в реале фока-А4 на 2700@1.42 через 4 минуты ломалась или горела, а в игре летает вечно.
Ё, Юсс, вот откуда такая злость и предвзятость в отношении FW-190?
В игре А4 не может сломаться после 4-х минут использования 2700@1.42 потому что она такой режим и использовать то не может :)
1606 лошадей макс. прописаных А4 это 1.42ата/2700 оборотов? ну извините
и в онлайне все нечайники летают на неограниченых режимах да еще с ручным шагом винта.
чего уж тут из себя девочку корчить? типа вы этого не знали/не юзали...
Ну так наверно надо фоке в игре организовать нормальную работу ВМГ вообще и КГ в частности, чтобы народ ручник не терзал, как не терзали его в реале? Я лично - за.
вы меряете на номинале - типа как в реале. а в онлайне на номинале никто не летает.
не понял мысль, а в реале все всегда на номинале летали?
в игре в игре номинал от максимала отличается на:
А4 - 10%
А5 - 14%
А5(165) - 21%
А8 - 40.4%
А9 - 23.2%
споете песенку что этот прирост никто не юзает и его дали в понарошку?
давай уж полностью цифры тогда выкладывать
А4:
100% 1460 лошадей
110% 1606
A5:
100% 1460
110% 1606
110% + EN 1662
A5 1.65:
100% 1460
110% 1606
110% + EN 1766
A8:
100% 1460
110% 1752
110% + EN 2050
A9:
100% 1650
110% 1815
110% + EN 2032
Ничего что даже двигло А5 на максимуме выдает 1662hp?
Про А4 я уж молчу.
И что не так с приростом?
Да, немцы к концу войны активно использовали системы форсажа.
Посчитай прирост для метанольного мессера, будет еще больше.
Например DB605A это 1310 на номинале и 1475 на форсаже = 12,5% прироста. А DB605DC конца войны это 1370 на номинале и 2000 на форсаже = 46% прироста.
По мануалу А8 могла использовать С3-впрыск 10 минут, ну и какие претензии к приросту и возможности его использовать?
ЗЫ: У А9, кстати, тоже непонятное двигло, выдает на максимуме меньше чем у А8, но чтобы она все таки была быстрее А8 ей довольно прилично улучшили аэродинамику. С чего это у А9 аэродинамика может быть сильно лучше чем у А8 - непонятно.
ЗЫЗЫ: багов и непоняток в игре дохренища по большинству самолетов, непонятно особое внимание к ЛТХ фоки. Давайте уж всем тогда "отрезать и доливать".
По-моему мнению логичным выгляит предположение о том, что КГ позволял снять с пилота кучу рутинной работы и оптимизировать те режиму, в которых нет больших требований к быстрой реакции на меняющиеся обстоятельства. Например - полет по маршруту, набор высоты на устаовившейся скорости. Тут КГ, спокойно работая по заданной программе, может точнее челоека упраялться системами. Это подверждается примерами - заметной экономией топлива при использовании КГ, например.
А вот там, где постоянно меняются условия, где идет активная работа газом и шагом, то есть в бою, КГ не сможет управлять ВМГ эффективнее человека - просто потому что вычислительной мощи не хватает. Сейчас на цифровых ПК добиться этого крайне сложно, не то что в 41 году на на механическом арифмометре.
Если удалось добиться того что потери были минимальны - то уже большое достижение.
=FPS=Cutlass
13.03.2009, 12:01
ЗЫЗЫ: багов и непоняток в игре дохренища по большинству самолетов, непонятно особое внимание к ЛТХ фоки. Давайте уж всем тогда "отрезать и доливать".
Такое внимание оттого что если есть несоответствие вертикальной манёвренности между фокой из симулятора и реальной...то оно даёт симуляторной фоке большие бонусы в плюс к уже имеющимся....:D
какая в пень вертикальная маневренность у фоки? было б чего искать
Як-1 41 года дерет А8 на вертикальных маневрах, о чем вообще стоны то?
Принципиально - такой же, конструктивно - другой. И там и там фрикцион, суть "сцепление".
И там, и там есс-но оно греется.
Про перегрев, чес.говоря, не знаю. Из чего были сами накладки фрикциона на лавке, нужно смотреть. Указание про "перегрев" есть в РЛЭ на ФНку, а вот на обычную 5-ку - нет. Кроме того, есть ограничение по наддуву при переключении, но в то же время написано типа "при необходимости на любом режиме". В общем, это скорее "ресурсное" ограничение. Как и использование форсажа по времени, и т.п.
На Фоку ни в РЛЭ, ни в хандбухе по мотору, про это ни слова.
А смысл писать, если переключение скоростей нагнетателя от пилота не зависит??
А смысл писать, если переключение скоростей нагнетателя от пилота не зависит??
Ну не совсем. Можно написать что нить типа - "не допускать пересечения границы высотности чаще чем 1 раз в минуту. В случае, если таковое происходит, не пересекать в течение 5 минут, что бы дать рассеятся теплу в фрикционах". Ну и кроме того, хандбух это не совсем РЛЭ в нашем понимании. Это подробная инструкция по эксплуатации, со всеми подпробностями, режимами, чертежами и схемами работы
Добавлено через 12 минут
Иваныч, те же вопросы
1) елси нет гистеризиса - то имеем постоянно ещелканье туда-сюда
2) если есть гистерезис - то нет точности
3) Как уже написали тут - ни одна, даже самая продивинутая коробка не знает что сйчас будет - поворот или длинная прямая. А пилот знает.
4) До сих пор, при современом развитии техники, там, где надо выжимать из мотора - в гонках - используют ручное управление. Ты увверен что механический агрегат. ориентирующийся только на давление и обороты в 41 году был эффктивнее человека, спправляясь задачей, с которой автоматы не могут справиться сейчас, имея компьютеры и десятки датчиков?
1) я же писал, не имеем щелканья.
2) от ведь, слово красивое - гистерезис... :) Нету там никакого гистерезиса. Есть весьма элегантное решение, не дающее "щелкать" при полете на границе высотности. Чистая гидравлика. Чертеж посмотри, там все весьма просто.
Если совсем по простому объяснять, как оно работает: летит фока на высоте переключения, в горизонте - бац, переключилась, гуляет она по 100 метров туда-сюда, а ничего не происходит. Как включилась передача, так и стоит. Она же летит сверху в пикировании - бац, на той же самой высоте передача переключилась. Лезет вверх - тоже самое. Т.е. если в "математическом" виде, в данном случае переключение не только функция от оборотов и высоты, но и от скорости изменения высоты
3) Пилот должен за воздухом смотреть, а не пялится на высотомер, спидометр и обороты.
4) В данном случае - да. Я же говорил, гипотетический убер-пилот могу бы действовать эффективнее. Только вот бой вести он смог бы при этом? Как считаешь? :)
2 Дмитрий
"Не было бы регламента давно стояли бы АКПП" , не стояли бы) поговорите с гонщиками)).
"привести коробки DSG концерна VW " не путайте теплое с мягким) это не АКПП, это схема с двумя валами и сцеплениями, -экономия на времени переключения вверх.
Я не настолько крут,чтобы поболтать с кем-нибудь из Формулы-1 -). Но чтобы покончить с темой Формулы-1 и победой 6-го чувства пилота над автоматикой приведу несколько ссылок, которые накопал на скорую руку.
1. http://www.newlink.ru/sr/tuning/f12002/f12002-a4.htm. Хоть и пояснения для игры, но на основе реальной техники.
2. Если для Вас АКПП - коробка имеющая гидротрансформатор, то курите вот это http://www.d4u.com.ua/ru/id/96/tech.glossary.details.html.
По поводу DSG здесь http://www.lastochka.by/gt/tech/dsg/. Не забывайте, что у нас речь идет о кольцевых автогонках, там как и в полете самолета практически все ожидаемо. Кстати первые попытки установить коробку с двумя сцеплениями были у Порше в 80-е годы прошлого века на автомобили для кольцевых автогонок (поищите в подписке Авторевю за прошлый год PDK).
Для общего развития - автоматическая КПП в Ф-1 запрещалась в 1993 г. на сезон 1994 года. Возможно первый раз, но точно не последний.
И вот тут можно почитать о Ф-1 http://www.f1news.ru/memuar/elsystem.shtml
Добавлено через 2 минуты
потому что даже самая крутая АКПП не видет впереди поворот или т.п.
Зато его видит гонщик, который жмякает в педаль тормоза и крутит руль.
На этом разговор о Ф-1 прекращаю.
Добавлено через 6 минут
...
Действительно, ошибся. посчитал для 50 меров
Итого - на стрельбу и вывод у тебя 7 секунд.
При скорости на 100 км в час больше скорости цели - 3,5 секунды
Надо успеть прицелиться, отстреляться и выйти из атаки, не врезаться в цель.
...
Дык правильно в первом предложении на стрельбу и вывод. Прицеливание начинается намного раньше. На ракурсах отличных от 6, стрельба открывается не со 100 метров и даже не с 200 метров.
Добавлено через 2 минуты
давай уж полностью цифры тогда выкладывать
А4:
100% 1460 лошадей
110% 1606
A5:
100% 1460
110% 1606
110% + EN 1662
A5 1.65:
100% 1460
110% 1606
110% + EN 1766
A8:
100% 1460
110% 1752
110% + EN 2050
A9:
100% 1650
110% 1815
110% + EN 2032
...
Федя напомни где это выкладывали. Перерыл у себя весь комп и не нашел.
1) я же писал, не имеем щелканья.
2) от ведь, слово красивое - гистерезис... :) Нету там никакого гистерезиса. Есть весьма элегантное решение, не дающее "щелкать" при полете на границе высотности. Чистая гидравлика. Чертеж посмотри, там все весьма просто.
Если совсем по простому объяснять, как оно работает: летит фока на высоте переключения, в горизонте - бац, переключилась, гуляет она по 100 метров туда-сюда, а ничего не происходит. Как включилась передача, так и стоит. Она же летит сверху в пикировании - бац, на той же самой высоте передача переключилась. Лезет вверх - тоже самое. Т.е. если в "математическом" виде, в данном случае переключение не только функция от оборотов и высоты, но и от скорости изменения высоты
Я ж уже говорил - идет бой на границе высотности. вверх-вниз, на 1000 метров туда-сюда
3) Пилот должен за воздухом смотреть, а не пялится на высотомер, спидометр и обороты.Я извиняюсь - но виеть приборы надо :) И это совершено независимо от наличия или отсутствия автоматики :)
4) В данном случае - да. Я же говорил, гипотетический убер-пилот могу бы действовать эффективнее. Только вот бой вести он смог бы при этом? Как считаешь?Как вести? В чем проблема? Нагнетателем щелкнуть? Или ШВ - управлять - так без проблем управляли. в чем сложность для человека?
А вот для автомата 41 года выпуска просто нереально точно определять момент переключения в зависимости от ситуации.
Добавлено через 4 минуты
Зато его видит гонщик, который жмякает в педаль тормоза и крутит руль.
Гонщик видит. А автомат нет. вот поэтому гонщик может вовремя преключть куда надо, а автомат - нет.
Дык правильно в первом предложении на стрельбу и вывод. Прицеливание начинается намного раньше.
7 секунд? О том что самолет не может молниеносно изменить направлние полета помним? Что просаживается? Ты РУС уже на себя, а он все еще летит в сторону цели, зараза... Это ж не Ил-2
Но даже если это предположить - получается что разница в 50 км в час - фактически максимально возможная. При разнице в 100 км в час ужде не успеешь отстреляться. Или вывести :D
На ракурсах отличных от 6, стрельба открывается не со 100 метров и даже не с 200 метров.Открывать стрельбу можно с любой дистанции. Вот с попаданиями сложней, а еще сложней с уничтожением :D
....Федя напомни где это выкладывали. Перерыл у себя весь комп и не нашел.
Где именно выкладывали не помню. На ресурсах мододелов сейчас много всякого.
to А-спид
даже в 41 году, "защиту" от излишнего срабатывания на границе высотности легко сделать. например, это простая логика с выдержкой времени, её механически можно сделать и т.д.
зачем цепляться к этому вопросу? :)
Ну не совсем. Можно написать что нить типа - "не допускать пересечения границы высотности чаще чем 1 раз в минуту. В случае, если таковое происходит, не пересекать в течение 5 минут, что бы дать рассеятся теплу в фрикционах". Ну и кроме того, хандбух это не совсем РЛЭ в нашем понимании. Это подробная инструкция по эксплуатации, со всеми подпробностями, режимами, чертежами и схемами работы :)
Понятно. Тогда продолжаем изучать работу КГ. Переключение скоростей нагнетаеля зависит не только от высоты.
Я ж уже говорил - идет бой на границе высотности. вверх-вниз, на 1000 метров туда-сюда
Ну так и я говорил - будет переключать. В чем проблема? :)
Я извиняюсь - но виеть приборы надо :) И это совершено независимо от наличия или отсутствия автоматики :)
Как вести? В чем проблема? Нагнетателем щелкнуть? Или ШВ - управлять - так без проблем управляли. в чем сложность для человека?
Видеть надо, да. Сложность в том, что для того что бы переключать с той же эффективностью, что и КГ, нужно постоянно следить за высотой и оборотами, и при этом держать в голове таблицу их зависимости. Типа - ага, 2000м. обороты 2700 - пора! А теперь высота 2000 обороты 2400 - рано, высота 2200 - пора, ну и т.д. (цифры к реальности не относятся, "от балды" писал. Но вобще есть такая табличка) Понимаешь, что с таким подходом, пилот, кроме как на приборы, смотреть никуда не будет? А для БОЛЬШЕЙ эффективности нужно еще и скорость учитывать. Это ОЧЕНЬ сложно. Как пилот тебе говорю.
Ну возьми хоть лавку в "Иле", да попробуй так полетать.
А вот для автомата 41 года выпуска просто нереально точно определять момент переключения в зависимости от ситуации.
Ему не надо ничего определять. Всё определено инженерами, при проектировании и механиками при настройке. КГ переключается по заранее заданной системе, высота-обороты.
Разница между человеком и КГ не в определении момента переключения, а в возможности запомнить эти параметры правильных переключений. В КГ - железяка, которая не может ошибаться, в отличие от пилота. Компранэ?
2) от ведь, слово красивое - гистерезис... :) Нету там никакого гистерезиса. Есть весьма элегантное решение, не дающее "щелкать" при полете на границе высотности. Чистая гидравлика. Чертеж посмотри, там все весьма просто.
Если совсем по простому объяснять, как оно работает: летит фока на высоте переключения, в горизонте - бац, переключилась, гуляет она по 100 метров туда-сюда, а ничего не происходит. Как включилась передача, так и стоит. Она же летит сверху в пикировании - бац, на той же самой высоте передача переключилась. Лезет вверх - тоже самое. Т.е. если в "математическом" виде, в данном случае переключение не только функция от оборотов и высоты, но и от скорости изменения высоты
"Гистерезис" вообще-то не только к магнетизму имеет отношение. Очень удобный общетехнический термин, обозначающий как раз неодинаковость порогов переключения чего-либо в зависмости от направления пересечения границы.
И насчет именно скорости изменения давления я не очень понял. Если не ошибаюсь, в тестах американцы снимали именно в статике переключение снизу вверх и наоборот. И они указывали именно статический гистерезис.
"Гистерезис" вообще-то не только к магнетизму имеет отношение. Очень удобный общетехнический термин, обозначающий как раз неодинаковость порогов переключения чего-либо в зависмости от направления пересечения границы.
Дык понятное дело. Просто мне кажется, что Аспид немного не понимает значение данного слова и применяет его ради пущей красивости (Аспид, извини, ежели не так)
И насчет именно скорости изменения давления я не очень понял. Если не ошибаюсь, в тестах американцы снимали именно в статике переключение снизу вверх и наоборот. И они указывали именно статический гистерезис.
Там чуть отличается сечение маслопроводящих каналов. И соот-но после переключения в одну сторону, нужно чуть большее изменение анероидной коробки для переключения обратно.
Где именно выкладывали не помню. На ресурсах мододелов сейчас много всякого.
А нашел у себя, спасибо. Где можно почитать, какой параметр, что значит? И какое отношение имеют эти данные к самолету управляемому игроком (например максимальная скорость и скороподъемность). Тогда можно было бы не тестить, а просто в фалы спорных самолетов глянуть и всё.
Добавлено через 4 минуты
...
Гонщик видит. А автомат нет. вот поэтому гонщик может вовремя преключть куда надо, а автомат - нет.
7 секунд? О том что самолет не может молниеносно изменить направлние полета помним? Что просаживается? Ты РУС уже на себя, а он все еще летит в сторону цели, зараза... Это ж не Ил-2
Но даже если это предположить - получается что разница в 50 км в час - фактически максимально возможная. При разнице в 100 км в час ужде не успеешь отстреляться. Или вывести :D
Открывать стрельбу можно с любой дистанции. Вот с попаданиями сложней, а еще сложней с уничтожением :D
Про Ф-1 создавай тему, поболтаем.
Аспид исходя из твоей логики, штурмовать на самолете наземные цели курсовым оружием невозможно. Земля вместе с танком набегает со скоростью за 300 км/ч. Гы.
У меня такого описания параметров нету. Если какой-то конкретный вопрос лучше в личку написать, а еще лучше спросить на соответствующем форуме.
Максимальная скорость и скороподъемность получаются очевидно расчетным образом.
Конкретных формул по которым идет перерасчет прописанных самолетам параметров в их иловские ЛТХ не встречал.
Дык понятное дело. Просто мне кажется, что Аспид немного не понимает значение данного слова и применяет его ради пущей красивости (Аспид, извини, ежели не так)
Там чуть отличается сечение маслопроводящих каналов. И соот-но после переключения в одну сторону, нужно чуть большее изменение анероидной коробки для переключения обратно.
Точно.
to А-спид
даже в 41 году, "защиту" от излишнего срабатывания на границе высотности легко сделать. например, это простая логика с выдержкой времени, её механически можно сделать и т.д.
зачем цепляться к этому вопросу? :)
Так потоу и цепляюсь, что ведь такая защита фактически значит, что ни о каком оптимальном переключении речь не идет, соттветственно миф о какой-то мегаэффективности КГ ставится под сомнение
Andrey_K
13.03.2009, 20:21
Так потоу и цепляюсь, что ведь такая защита фактически значит, что ни о каком оптимальном переключении речь не идет, соттветственно миф о какой-то мегаэффективности КГ ставится под сомнение Мифа о мегаэффективности нет, да и под сомнение ставится только тобой.
ЕЩЁ РАЗ внимательно прочитай написанное Иванычем описание работы этого узла, если уж не хватает знаний английского для самостоятельного прочтения американского отчёта.
А лучше несколько раз - до полного просветления и понимания. Пока что я этого понимания у тебя не замечаю.
Автомат эффективнее просто потому, что в бою лётчику просто некогда постоянно следить за приборами (и сопоставлять высоту с оборотами двигателя) чтобы переключить нагнетатель точно в нужный момент.
Ну так и я говорил - будет переключать. В чем проблема? :)
В перегреве :)
Видеть надо, да. Сложность в том, что для того что бы переключать с той же эффективностью, что и КГ, нужно постоянно следить за высотой и оборотами, и при этом держать в голове таблицу их зависимости. Типа - ага, 2000м. обороты 2700 - пора! А теперь высота 2000 обороты 2400 - рано, высота 2200 - пора, ну и т.д. (цифры к реальности не относятся, "от балды" писал. Но вобще есть такая табличка) Понимаешь, что с таким подходом, пилот, кроме как на приборы, смотреть никуда не будет? А для БОЛЬШЕЙ эффективности нужно еще и скорость учитывать. Это ОЧЕНЬ сложно. Как пилот тебе говорю.Иваныч, я не сплю, не пьян и не под наркозом. Я в трезвом уме и здравой памяти. и эти простые вещи я в состоянии понять
А теперь представь что это я понимаю, и все-таки оч ем-то говорю. Тк о чем же я тогда говорю?
А о том, что вся автоматика КГ - это один единственный режим автоматизации, который он использует независимо от внешней ситуации. Понимаешь? Только один режим, один алгоритм, одна программа, которая будет оптимальной (и то с оговорками) для какой-то конкретной ситуации. Скажем для стабильного прямолинейного полета, ибо для стабильного установившегося набора высоты.
Как на коробке автомат на трассе на скорости 120 - скорость набрал, выравнялся и пошел.
Но что происходит когда начинается резкая смена условий? Повороты, подъемы, спуски? То есть начинается активное маневрирование и воздушный бой? А то и происходит - что автомат, то есть коммандогерат, физически не может изменять алгоритм работы в зависимости от "стиля езды" :D - это ж не адаптивный автомат начала 21-го века, напичанный жлектроникой. Это простой механический прибор с одни-единственным режмом.
Ну нет в КГ даже возможности переключать режимы "комфорт", "спорт", "зимняя дорога", понимаешь? У него только один алгоритм.
А к чему это приводит? А к тому, что при переходе в пикирование, например, коммандогерат неторопливо, по единственному жестко забитомув него алгоритму, крути шаг винта... пилоты надо резко ускориться, у него лавочкин на 6!!! но вот коммандогерат этого не знает, у него только один механизм набора скорости - и пофиг, в пикировании он или в наборе высоты...
А пилот лавки, без умного коммандогерата, вручную дернул ШВ, то есть переключился на пониженную рывок - и достал неторопливо. на коммандогерате разгоняющуюся фоку.
Я ж говорю - сравни с формулой 1. Ни одна, даже самай умная коробка не знает где, в какой момент должна быть включена какая скорость, когда пилот притормозит, когда нажмет газ в полик. Понимаешь?
Вот в этом проявляется неэффектвность КГ. Для 41 года этотличный аппарат, но он по умолчанию, физически не может быть одинково эффектвным во всех режимах. Он заточен под что-то одно, и в других услоиях, и в первую очередь в условиях маневренного боя, где вводные постоянно меняются, он никак не может быть более эффективным чем человек. Для 41 года создание такого "адаптивного автомата" - невыполнимая задача.
Ему не надо ничего определять. Всё определено инженерами, при проектировании и механиками при настройке. КГ переключается по заранее заданной системе, высота-обороты.
Разница между человеком и КГ не в определении момента переключения, а в возможности запомнить эти параметры правильных переключений. В КГ - железяка, которая не может ошибаться, в отличие от пилота. Компранэ?Вот! У него только одна схема и зависит толькот высоты-оборотов. А что в этомт омент происходит? А что нуждно плиоту? Хочет он резко ускориться или затормозить? Какой маневр выполняет? Может он вытягивает свечку, уходя от преследующей лавки а тут ррраз - и автомат переключение нагнетателя, и потеря мощности на полсекунды в момент переключения?
Я же о чем и говорю - эта система учитывает только 2 параметра, высоту-обороты, а пилот - и множество других факторов, что очень важно именно в быстро меняющихся условиях воздушного боя.
Дык понятное дело. Просто мне кажется, что Аспид немного не понимает значение данного слова и применяет его ради пущей красивости (Аспид, извини, ежели не так)Иваныч, даже если предположить что я не знал знчиние этого слова - надо быть полным идиотом чтобы не понять его из контекста :D
Добавлено через 3 минуты
Аспид исходя из твоей логики, штурмовать на самолете наземные цели курсовым оружием невозможно. Земля вместе с танком набегает со скоростью за 300 км/ч. Гы.
Так, у тебя, похоже, не только с пространственным воображением плохо...
1) Часто в реале рботали по земле с высоты 100 метров? :D
2) высота 100 метров и расстояние до цели 100 метров - это разные вещи?
3) С какой скоростью сближается с землей штурмовик, рабтающий на высоте 100 метров, на скорости 300 км в час - но с пологого пикирования в 15 градуосов?
В общем это не с моей логикой проблемы, а с твоим пониманием.
Теперь, наконеч, тебе понятно, что атаковать цель с превосходством в скорости более 50 км в час в лучшем случае малоэффективно? Илиопять притворишься непонимающим?
Добавлено через 4 минуты
Мифа о мегаэффективности нет
Есть. Читай внимательно. Уже договорились ждо того, что коммандогерать позводлляет эффективнее исопльзовать ВМГ.
, да и под сомнение ставится только тобой.Забавно - мифа нет, но он ставится под сомнение :D Как он может ставиться под сомнение если его нет? :D
ЕЩЁ РАЗ внимательно прочитай написанное Иванычем описание работы этого узла, если уж не хватает знаний английского для самостоятельного прочтения американского отчёта.
А лучше несколько раз - до полного просветления и понимания. Пока что я этого понимания у тебя не замечаю.Плоо смотришь
Теперь попробуй представить. что написанное Иванычем я прекрасно понимаю. И исходя из этого предположения несколько раз. внимательно, до полного просветления прочитай мой ответ Иванычу.
Пойми - КГ работает по одному единственному алгоритму, намертво забитому в его шестеренки. Он не может адаптивно менять механизм управления в завивимости от изменения ситуации. А значит вся его большая эффективнсоть будет проявляться на одном единственном режиме полета, под который он заточем.
А на других режимал, и особенно - при быстрой смене режимов, кг, работающий по неизменному алгоритму, будет терять в эффективности по сравнению с ручным управлением.
Пусть автомат не точно переключает, но зато он не проворонит нужный момент и облегчит жизнь пилоту.
ИМХО, на границе высотности вообще лучше не летать, там режим двигателя самый не оптимальный....
я не специалист в области авиационных двигателей, но мне это понятно ;)
Andrey_K
13.03.2009, 20:54
В перегреве :) Проблема перегрева - надуманна тобой. Ни в хендбуке к Фоке, ни в хендубке к самому двигателю нет ни слова о недопустимости частой смены высоты в районе границы высотности и соответственно частых переключений скоростей нагнетателя. Ты считаешь, что немцы при их педантичности и обстоятельности не указали бы этот момент, если бы он имел место быть? Одинаковый принцип ещё не значит одинаковую конструкцию. Например другой материал фрикционных накладок, или больше дисков в муфте - и уже проблемы перегрева нет, поскольку тепловые нагрузки меньше.
Но что происходит когда начинается резкая смена условий? Повороты, подъемы, спуски? То есть начинается активное маневрирование и воздушный бой? А то и происходит - что автомат, то есть коммандогерат, физически не может изменять алгоритм работы в зависимости от "стиля езды" :D - это ж не адаптивный автомат начала 21-го века, напичанный жлектроникой. Это простой механический прибор с одни-единственным режмом. Эх.. Ты таки читал невнимательно. На максимальных режимах двигателя коммандогерат ВСЕГДА оптимально переключает нагнетатель. Частные случаи неоптимального переключения - например пикирование с пересечением границы высотности на малом газу - в этих случаях недобор мощности из-за опоздания переключения не играет никакой роли. так как двигатель и так рабоатет не на мааксимальном режиме.
Ну нет в КГ даже возможности переключать режимы "комфорт", "спорт", "зимняя дорога", понимаешь? У него только один алгоритм. Нет, но ему это и не нужно абсолютно.
А к чему это приводит? А к тому, что при переходе в пикирование, например, коммандогерат неторопливо, по единственному жестко забитомув него алгоритму, крути шаг винта... Эх.. Ну какой к чёрту алгоритм? Ты вообще знаком с принципом работы регулятора шага винта? Готов поспорить, что незнаком. Так на каком основании делаешь выводы о том, чего не знешь?
А пилот лавки, без умного коммандогерата, вручную дернул ШВ, то есть переключился на пониженную рывок - и достал неторопливо. на коммандогерате разгоняющуюся фоку. Жесть. Опять начинается. Пилот фоки может сделать то ж самое - вручную дёрнуть ШВ, причём в отличие от пилота Лавки, котрый лишь управляет РПО - пилот фоки в ручном режиме непосредственно управляет ШВ. Некорреткно сравнивать использование и неиспользвание этого приёма.
Ему не надо ничего определять. Всё определено инженерами, при проектировании и механиками при настройке. КГ переключается по заранее заданной системе, высота-обороты.
Иваныч. Укажи, пожалуйста, какая секция КГ конторолирует обратную связь по оборотам.
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=91590&d=1236107776
Мелко больно - тяжело прочитать все. Но я не нашел.
Проблема перегрева - надуманна тобой.
А я не надумывал. Я спросил. Ответа пока не получил
Эх.. Ты таки читал невнимательно. На максимальных режимах двигателя коммандогерат ВСЕГДА оптимально переключает нагнетательКак он может оптимально переключат нагнетатель, не зная что от него требуется? Не имея информации о том, что происходит вбою? Я спросил - представим что т висишь в свече, вытягиваясь от лавочки. Тебе нужна мощность... и тут рывок, потеря мощности на оплсекунды - КГ решил что надо переключать нагнетатель. Где ж тут оптимальные переключение?
Чтобы оптмльно управлять ВМГ надо получать, правильно обрабатывиать информацию не только про обороты и давление. Нао иметь информацию о положении в возздухе, о том разгоняется самолет или тормозит, о том какой маневр планирует пилот... КГ эту информацию не имеет и иметь не может - и никак не может быть максимально эфективным.
Нет, но ему это и не нужно абсолютно.??? С чего это?
Эх.. Ну какой к чёрту алгоритм? Ты вообще знаком с принципом работы регулятора шага винта? Обычный алгоритм. По котрому КГ отдает команды на изменене шага винта. И к которому непостердстенно устройство ВИШ не имеет совершенно никаого отношения - не надо подменять суть разговора.
Так вот этот алгоритм рассчитан н каие-об опрежделенные условия, определенный режим. В этом режиме он эффективен. А в другом - нет. Вот поэтому он эффективно рботает. например, в стабильном климбе, алгоритм рботы КГ на этот режим рассчитан. Но при резком переходе в пикирование проигрывает в эффектвности ручному управлению шагом, и тогда лавочкин достает фоку.
Жесть. Опять начинается. Пилот фоки может сделать то ж самое - вручную дёрнуть ШВ Именно что нчинается. Пилот фои, даже если он дернет ШВ - он подтверждает мои слова о том, что КГ ниак не может быть эффективным в маневренном бою. Как и любой жестко запрограммированый аввтоамт он эффективен на одном-единственном режиме - на том, под который он рассчитан. в остальных режимах он так или иначе теряет эффективность. и тогд пилоту фоки приходится отставив в сторону ставший неэффекктвным КГ вручную управлять шагом винта. (что, кстати, с кнопочек сделать посложнее чем рычагом - просто из-за эргономики, но это не имеет отношения к вопросу)
Andrey_K
13.03.2009, 21:12
Иваныч. Укажи, пожалуйста, какая секция КГ конторолирует обратную связь по оборотам.
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=91590&d=1236107776
Мелко больно - тяжело прочитать все. Но я не нашел.
Тут видно нагляднее - свзяь по оборотам осуществляется с помощью главного сервомеханизма, он же гидроусилитель.
Andrey_K
13.03.2009, 21:21
Как он может оптимально переключат нагнетатель, не зная что от него требуется? Не имея информации о том, что происходит вбою? Я спросил - представим что т висишь в свече, вытягиваясь от лавочки. Тебе нужна мощность... и тут рывок, потеря мощности на оплсекунды - КГ решил что надо переключать нагнетатель. Где ж тут оптимальные переключение? Не будет никакой потери мощности - во время переключения скоростей никто крыльчатку нагнетателя не останавливает - это диск нехилого диаметра с сумашедшими оборотами - 10-15 тыс/c, с огромной угловой скоростью и моментом инерции. За те милисекунды, пока происходит переключение фрикционы уравнивают скорости, и к нему не подводится полная мощность - он не остановится и поступление воздуха в цилиндры не прекратится. Просто не успеет.
Ты совершенно не меешь представления о принципах работы и устройстве поршневых авиадвигателей и их ситем. И на основе своего незнания делаешь неправильные выводы. Прислушайся хотя бы к Иванычу.
А вот несвоевременное переключение нагнетателя - это как раз таки недобор мощности, который ОБЯЗАТЕЛЬНО будет. И пилоту в бою просто некогда смотреть на приборы и в таблицу соответствия оборотов-высоты, плюс пилот не может учитывать влияние скоростного напора на давление поступающего воздуха. А автоматика учитывает.
Чтобы оптмльно управлять ВМГ надо получать, правильно обрабатывиать информацию н только про обороты и давлениею КГ эту информацию не имеет - и никак не может быть максимально эфективным.Может.
Обычный алгоритм. По котрому КГ отдает команды на изменене шага винта. И к которому непостердстенно устройство ВИШ не имеет совершенно никаого отношения - не надо подменять суть разговора.Не мели ерунду. Пилот Лавки не управляет ШВ, он управляет РПО. Точно также в состав КГ входит РПО. Разница толкьо в том, что этот РПО управляется не вручную отдельным рычагом, а сервомеханизмом от единственного рычага. Огромной принципиальной разницы нет. Разница только в том, что РПО лавки склонен к забросам и неточному регулированию оборотов, а РПО фоки регулирует обороты точно. Плюс пилот лавки НЕ ИМЕЕТ возможности отключить РПО и рулить непосредственно ШВ. А вот пилот фоки может отключить РПО.
По поводу удобности кнопок и рычага - с чего ты взял, что рычагом намного удобнее, чем качалкой? Вспомни об ограниченной скорости перестановки угла лопастей! От того, что рычагом быстрее дёрнешь - угол быстрее не изменится!
Не будет никакой потери мощности - во время переключения скоростей никто крыльчатку нагнетателя не останавливает - это диск нехилого диаметра с сумашедшими оборотами - 10-15 тыс/c, с огромной угловой скоростью и моментом инерции. За те милисекунды, пока происходит переключение фрикционы уравнивают скорости, и к нему не подводится полная мощность - он не остановится и поступление воздуха в цилиндры не прекратится.
Я вотпрочитал указанные тобой цифры - и понял, да, действитльно не остановится :) (кстати, тут Йо-йо доказывал, что момент инерции раскрученного ВИШ лавки - мелочь, не помнишь? и ту же ты доказываешь что раскрученая крыльчатка нагнетателя - мегамощный диск кторый не остановить! :D)
Особенно понравилось насчет миллисекунд. Нет, я понимаю что можно, при желании, измерять и длительность жизни слона в миллисекундах но это сколкьо ж миллисекунд понадобится?
Сколько времени занимает переключение нагнетателя? В секундах? Как падает подаваемая мощность?
Может.Аминь. Алилуйя, братья! :D
Не мели ерунду. Пилот Лавки не управляет ШВ, он управляет РПО. Точно также в состав КГ входит РПО. Разница толкьо в том, что этот РПО управляется не вручную отдельным рычагом, а сервомеханизмом от единственного рычага. Огромной принципиальной разницы нет.Потрясающе. С таким самомнетнием, бросайсь гордыми фразами пороть такую чушь - это нечто...
Я же русским языком сказал - прочтай внимательно мой ответ.
Огромная принипиальная разница есть. и рзница эта заключается в том, что в кг управление ВИШем происходит автоматически по одной-единственной заложенной в КГ создатлями прогрммме. Которая из всего множества внешних условий учитывает лишь 1-2 показателя.
А при ручном упрвлени и ВИШем управляет пилот, который вручную, не так стабильно как автомат, оцениваетфакторы. Но оченивет МНОЖЕСТВО фактор, недоступных КГ, это ты можешь понять? Не просто голые обороты-скорость, а еще кучу всего - положение в пространстве, выполнгяемый маневр, то какой маневр он планирует выполнить в следующий момент - и заранее управляет винтом. Так понятно?
Я же специально для тебя говорил - ни одна, самая умная коробка в автомобиле не знает - какой маневр в следующий момент выполняет водитель, не знает когда закончится поворот. Это-то тебе понятно?
Тут видно нагляднее - свзяь по оборотам осуществляется с помощью главного сервомеханизма, он же гидроусилитель.
Не наглядно. Секция F имеет связь с механизмом определяющем шаг винта. Обратной связи нет.
Вы уж давайте подробнее - не на уровное "сам смотри" или "видишь тут КГ всем управляет - пилот тока гашетку нажимает". Пока ощибка имеется в том что правильно будет если переключение ступеней нагнетателя произсходит от переменным: высота и открытие дроссельной заслонки, что собсвенно логично. Связь с оборотами, именно обратная связь, которая позволяет контролировать переключение нагнетателя отсутствует.
Andrey_K
13.03.2009, 21:42
Я вотпрочитал указанные тобой цифры - и понял, да, действитльно не остановится :) Можно и цифры привести - что от этого принципиально изменится?
Сколько времени занимает переключение нагнетателя? В секундах? Как падает подаваемая мощность? Непосредственно момент, когда на крыльчатку вообще не подаёся мощность, то есть когда фрикционы одной скорости уже разьединились, в другой - ещё не соединились, то есть время, в течение которого гидравлика перебрасывает рычаг переключателя из одного положения в другое - это действительно милисекунды. Время, течение кторого фрикционы синхронизируют обороты - естественно больше и зависит от конкретных условий - оборотов и того, происходит ли переключение вверх или вниз. Не думаю, что где-то в справочниках оно указано. Но даже если полное время синхронизации достигает полусекунды - падения давления наддува и соответственно мощности за это время не будет! Так как мощность к крыльчатке в это время подводится - либо крыльчатку разгоняют при переключении вверх, либо тормозят при переключении вниз.
Можно и цифры привести - что от этого принципиально изменится?
Непосредственно момент, когда на крыльчатку вообще не подаёся мощность, то есть когда фрикционы одной скорости уже разьединились, в другой - ещё не соединились, то есть время, в течение которого гидравлика перебрасывает рычаг переключателя из одного положения в другое - это действительно милисекунды. Время, течение кторого фрикционы синхронизируют обороты - естественно больше и зависит от конкретных условий - оборотов и того, происходит ли переключение вверх или вниз. Не думаю, что где-то в справочниках оно указано. Но даже если полное время синхронизации достигает полусекунды - падения давления наддува и соответственно мощности за это время не будет!
Да ну? Вот в автомобльных коробках переключение занимает вполне ощутимые и осязаемые доли секунды. Десятые. И в это время ощущается вполне ощутимый толчок. Динамики этот толчок не добавляет. И это - автоматы начал 21 века, а не 1941 года. И мощность мотора у них не под 2000 лошадей, а 150-200 лошадок.
Так как мощность к крыльчатке в это время подводится - либо крыльчатку разгоняют при переключении вверх, либо тормозят при переключении вниз.То есть крыльчатку разгоняют - а мощность к ней не подается. Круто! :bravo:
Ну да ладно. КГ действительно эффективен только в одном режиме - на котрый он рассчитан. В остальных эффективность будет снижаться. И уж совсем плохо будет при резкой смене ситуации, то есть как раз в маневренном бою. Имено в нем ручное управление будет более эффективным - как и автомобильная ручная коробка перед автоматом на гоночной трассе. Хотя на загородной трассе автомат эффективнее и удобнее.
Andrey_K
13.03.2009, 22:10
Да ну? Вот в автомобльных коробках переключение занимает вполне ощутимые и осязаемые доли секунды. Ага. Сильно падает скорость автомобиля в течение этих долей секунды? Вот и давление воздуха, которые создаёт нагнетатель, за указанное время сильно не изменяется. К тому же существует регулятор наддува, который компенсирует изменения давления и поддерживает неизменное заданное давление на входе в цилиндры.
Так как мощность к крыльчатке в это время подводится - либо крыльчатку разгоняют при переключении вверх, либо тормозят при переключении вниз.
То есть крыльчатку разгоняют - а мощность к ней не подается. Круто! :bravo: Действительно круто. "Не читал, но осуждаю" (с) - как раз в стиле Аспида. Попробуй всё-таки читать сообщения оппонентов.
Ну да ладно. КГ действительно эффективен только в одном режиме - на котрый он рассчитан. В остальных эффективность будет снижаться. И уж совсем плохо будет при резкой смене ситуации, то есть как раз в маневренном бою. Блажен, кто верует. Человек, которыq по его же заявлениию "не технарь" и совершенно не разбирается в том, что обсуждает, но твёрдо уверен в своих убеждениях, и не хочет читать и вникать в то, что ему пишут те, кто действительно разбираются, типа Иваныча - это просто человек верующий. А разубеждать верующего человека в вопросах веры - безнадёжно.
Добавлено через 1 минуту
Не наглядно. Секция F имеет связь с механизмом определяющем шаг винта. Обратной связи нет....
Связь с оборотами, именно обратная связь, которая позволяет контролировать переключение нагнетателя отсутствует.Обратной связи по оборотам в механизме переключателя нет. Обороты напрямую зависят от положения дроссельной заслонки, а её регулировкой занимается регулятор давления наддува, который поддерживает его на заданном уровне и имеет обратную связь. Зачем вводить ещё одну цепь обратной связи в механизме, где и так все элементы взаимосвязаны?
В перегреве :)
Иваныч, я не сплю, не пьян и не под наркозом. Я в трезвом уме и здравой памяти.
Чет я уже сомневаюсь, даже прекрасно зная кто такой Аспид
А теперь представь что это я понимаю, и все-таки оч ем-то говорю. Тк о чем же я тогда говорю?
В юмор %)
А о том, что вся автоматика КГ - это один единственный режим автоматизации, который он использует независимо от внешней ситуации. Понимаешь? Только один режим, один алгоритм, одна программа, которая будет оптимальной (и то с оговорками) для какой-то конкретной ситуации. Скажем для стабильного прямолинейного полета, ибо для стабильного установившегося набора высоты.
Как на коробке автомат на трассе на скорости 120 - скорость набрал, выравнялся и пошел.
Но что происходит когда начинается резкая смена условий? Повороты, подъемы, спуски? То есть начинается активное маневрирование и воздушный бой? А то и происходит - что автомат, то есть коммандогерат, физически не может изменять алгоритм работы в зависимости от "стиля езды" :D - это ж не адаптивный автомат начала 21-го века, напичанный жлектроникой. Это простой механический прибор с одни-единственным режмом.
Ну нет в КГ даже возможности переключать режимы "комфорт", "спорт", "зимняя дорога", понимаешь? У него только один алгоритм.
Аспид не надо ровнять твой бывший Кади со спортивным автомобилем и истребителем. Для тебя на пальцах: для истребителя и Ф-1 всегда включен режим "спорт".
А к чему это приводит? А к тому, что при переходе в пикирование, например, коммандогерат неторопливо, по единственному жестко забитомув него алгоритму, крути шаг винта... пилоты надо резко ускориться, у него лавочкин на 6!!! но вот коммандогерат этого не знает, у него только один механизм набора скорости - и пофиг, в пикировании он или в наборе высоты...
У КГ один режим - обеспечение максимальной тяги, хоть пикируй, хоть кабрируй.
А пилот лавки, без умного коммандогерата, вручную дернул ШВ, то есть переключился на пониженную рывок - и достал неторопливо. на коммандогерате разгоняющуюся фоку.
Насмотрелся боевиков в стиле фильма "Форсаж"? Но какова игра слов - "дернул", "рывок" и "достал неторопливо" %)
Я ж говорю - сравни с формулой 1. Ни одна, даже самай умная коробка не знает где, в какой момент должна быть включена какая скорость, когда пилот притормозит, когда нажмет газ в полик. Понимаешь?
Аспид ты в Ф-1 соображаешь как поросенок в апельсинах. Сравнение с Ф-1 играет против твоих доводов. Еще раз очень упрощенно, когда пилот давит на газ, КПП обеспечивает максимальную тягу, когда на тормоз - помогает торможению двигателем. Зачем ей знать, где, какой поворот. Она выполняет команду пилота по одному алгоритму - обеспечение минимального времени на круге.
Вот в этом проявляется неэффектвность КГ. Для 41 года этотличный аппарат, но он по умолчанию, физически не может быть одинково эффектвным во всех режимах. Он заточен под что-то одно, и в других услоиях, и в первую очередь в условиях маневренного боя, где вводные постоянно меняются, он никак не может быть более эффективным чем человек. Для 41 года создание такого "адаптивного автомата" - невыполнимая задача.
Да нафиг упала твоя адаптивность, его задача - максимальная тяга в любых режимах полета.
Вот! У него только одна схема и зависит толькот высоты-оборотов. А что в этомт омент происходит? А что нуждно плиоту? Хочет он резко ускориться или затормозить? Какой маневр выполняет? Может он вытягивает свечку, уходя от преследующей лавки а тут ррраз - и автомат переключение нагнетателя, и потеря мощности на полсекунды в момент переключения?
Пилот свои хотелки определяет положением РУДа.
Я же о чем и говорю - эта система учитывает только 2 параметра, высоту-обороты, а пилот - и множество других факторов, что очень важно именно в быстро меняющихся условиях воздушного боя.
Примеры в студию. Только не надо в сотый раз про рывок Лавки на пикировании. Еще варианты.
Иваныч, даже если предположить что я не знал знчиние этого слова - надо быть полным идиотом чтобы не понять его из контекста :D
Судя по тому как ты ведешь спор в этой ветке... %)
Так, у тебя, похоже, не только с пространственным воображением плохо...
1) Часто в реале рботали по земле с высоты 100 метров? :D
2) высота 100 метров и расстояние до цели 100 метров - это разные вещи?
3) С какой скоростью сближается с землей штурмовик, рабтающий на высоте 100 метров, на скорости 300 км в час - но с пологого пикирования в 15 градуосов?
В общем это не с моей логикой проблемы, а с твоим пониманием.
Теперь, наконеч, тебе понятно, что атаковать цель с превосходством в скорости более 50 км в час в лучшем случае малоэффективно? Илиопять притворишься непонимающим?
Гы-гы. Полное шапито. %)
1) Какая нафиг разница в высоте? На что она влияет, когда мы рассматриваем скорость сближения с целью?
2) А у тебя возникают какие-то сомнения на этот счет?%)
3) Ответ: Если скорость штурмовика 300 км/ч, и цель (пускай будет танк) находится в прицеле, то штурмовик сближается с целью со скоростью 300 км/ч вне зависимости высоты и угла пикирования. Дошло?
А теперь рассмотрим вопрос как бедному штурмовику сбросить скорость до 50 км/ч.%)
Я вотпрочитал указанные тобой цифры - и понял, да, действитльно не остановится :) (кстати, тут Йо-йо доказывал, что момент инерции раскрученного ВИШ лавки - мелочь, не помнишь? и ту же ты доказываешь что раскрученая крыльчатка нагнетателя - мегамощный диск кторый не остановить! :D)
А что Йо-Йо написал, что ВИШ остановился? %)
Огромная принипиальная разница есть. и рзница эта заключается в том, что в кг управление ВИШем происходит автоматически по одной-единственной заложенной в КГ создатлями прогрммме. Которая из всего множества внешних условий учитывает лишь 1-2 показателя.
А при ручном упрвлени и ВИШем управляет пилот, который вручную, не так стабильно как автомат, оцениваетфакторы. Но оченивет МНОЖЕСТВО фактор, недоступных КГ, это ты можешь понять? Не просто голые обороты-скорость, а еще кучу всего - положение в пространстве, выполнгяемый маневр, то какой маневр он планирует выполнить в следующий момент - и заранее управляет винтом. Так понятно?
Не ну если пилот замышляет слить энергию, при этом дав полный наддув, то тут однозначно КГ отдыхает.
Я же специально для тебя говорил - ни одна, самая умная коробка в автомобиле не знает - какой маневр в следующий момент выполняет водитель, не знает когда закончится поворот. Это-то тебе понятно?
А зачем ей знать? Не она же автомобилем управляет!
И сразу по поводу миллисекунд. Современные (правильнее будет сказать спортивные) автоматические и полуавтоматические КПП обеспечивают время переключения передач, много меньшее, чем человек на МКПП.
Я вотпрочитал указанные тобой цифры - и понял, да, действитльно не остановится :) (кстати, тут Йо-йо доказывал, что момент инерции раскрученного ВИШ лавки - мелочь, не помнишь? и ту же ты доказываешь что раскрученая крыльчатка нагнетателя - мегамощный диск кторый не остановить! :D)
Аспид, ты просто фантастический демагог... при этом АБСОЛЮТНО не желающий даже понять, что тебе говорится.
Когда сравнивалась ЭНЕРГИЯ, запасенная в винте, она сравнивалась с общей энергией 3.5-4 тонного самолета. А вращение диска нагнетателя сравнивается... да ни с чем его не сравнивают, его самого по себе рассматривают. И человек абсолютно прав - энергия, запасенная в нем, весьма велика и именно из-за скорости вращения, поскольку пропорциональна КВАДРАТУ оборотов. Кстати, где-то примерно всего на порядок меньше, чем у винта. Точнее не скажу - не знаю точно момента инерции колеса.
Обратной связи по оборотам в механизме переключателя нет. Обороты напрямую зависят от положения дроссельной заслонки, а её регулировкой занимается регулятор давления наддува, который поддерживает его на заданном уровне и имеет обратную связь. Зачем вводить ещё одну цепь обратной связи в механизме, где и так все элементы взаимосвязаны?
Обороты не зависят напрямую от положения дроссельной заслонки. :rtfm:
Или исправьтесь, или я решу, что в работе двигателя Вы ничего не понимаете.
Не наглядно. Секция F имеет связь с механизмом определяющем шаг винта. Обратной связи нет.
Вы уж давайте подробнее - не на уровное "сам смотри" или "видишь тут КГ всем управляет - пилот тока гашетку нажимает". Пока ощибка имеется в том что правильно будет если переключение ступеней нагнетателя произсходит от переменным: высота и открытие дроссельной заслонки, что собсвенно логично. Связь с оборотами, именно обратная связь, которая позволяет контролировать переключение нагнетателя отсутствует.
Там ПРЯМАЯ связь. Анероид опорным концом сидит на толкателе, который через кулачок управляется главным рычагом, который в общем и задает обороты. Т.е. он не по текущим реальным оборотам работает, а по заданным установившимся.
Там ПРЯМАЯ связь. Анероид опорным концом сидит на толкателе, который через кулачок управляется главным рычагом, который в общем и задает обороты. Т.е. он не по текущим реальным оборотам работает, а по заданным установившимся.
А в каком случае реальные обороты будут отличаться от заданных?
Там ПРЯМАЯ связь. Анероид опорным концом сидит на толкателе, который через кулачок управляется главным рычагом, который в общем и задает обороты. Т.е. он не по текущим реальным оборотам работает, а по заданным установившимся.
Переключатель ступеней нагнетателя не отслеживает обороты двигателя. См. схему. Я специально дал не компонентную, а принципиальную схему. В этой схеме видно непосредственно что на что действует. Связи с оборотами нет. Есть связь с дроссельной заслонкой, что не есть одно и тоже.
Если вы считаете по другому, пожалуйста, укажите, группа какого цвета связанная с оборотами двигателя напрямую, действует с группой переключателя наддува (темно-зеленый цвет).
Andrey_K
13.03.2009, 23:36
Обороты не зависят напрямую от положения дроссельной заслонки. :rtfm:
Или исправьтесь, или я решу, что в работе двигателя Вы ничего не понимаете. :D Исправляюсь. Зависят не только от положения дроссельной заслонки в общем случае. Но в конкретном данном случае - и от неё.
А в каком случае реальные обороты будут отличаться от заданных?
Переходный процесс.
Andrey_K
13.03.2009, 23:40
Переключатель ступеней нагнетателя не отслеживает обороты двигателя. Связи с оборотами нет.А что, та часть КГ, которая управляет переключением наддува, действует в полном отрыве от регулятора наддува, РПО и регулятора количества топлива? Как можно неотъемлимую составную часть системы рассматривать в полном отрыве от остальных частей системы?
Будьте добры обьяснить - почему вы считаете нужным наличие обратной связи по оборотам в канале управления скоростями нагнетателя.
Обороты двигателя в конкретном случае точно зависят от положения РУДа, и соответственно положеним руда задаётся и зависимость переключателя скоростей. Зачем вводить канал обратной связи?
Переключатель ступеней нагнетателя не отслеживает обороты двигателя. См. схему. Я специально дал не компонентную, а принципиальную схему. В этой схеме видно непосредственно что на что действует. Связи с оборотами нет. Есть связь с дроссельной заслонкой, что не есть одно и тоже.
Если вы считаете по другому, пожалуйста, укажите, группа какого цвета связанная с оборотами двигателя напрямую, действует с группой переключателя наддува (темно-зеленый цвет).
Цитирую сам себя:"Там ПРЯМАЯ связь. Анероид опорным концом сидит на толкателе, который через кулачок управляется главным рычагом, который в общем и задает обороты. Т.е. он не по текущим реальным оборотам работает, а по заданным установившимся . "
Еще раз - ПО ЗАДАННЫМ установившимся, т.е. , иными словами - по уставке.
Кстати нет и связи с дроссельной заслонкой, как таковой, поскольку она опять же управляется автоматом поддержания давления наддува.
А что, та часть КГ, которая управляет переключением наддува, действует в полном отрыве от регулятора наддува, РПО и регулятора количества топлива? Как можно неотъемлимую составную часть системы рассматривать в полном отрыве от остальных частей системы?
Будьте добры обьяснить - почему вы считаете нужным наличие обратной связи по оборотам в канале управления скоростями нагнетателя.
Обороты двигателя в конкретном случае точно зависят от положения РУДа, и соответственно положеним руда задаётся и зависимость переключателя скоростей. Зачем вводить канал обратной связи?
Потому что ее нет и она не нужна. Система учитывает положение дроссельной заслонки, так как ЭТО важнее, точнее необходимо для правильной работы системы. Я об этом сразу и сказал. В КГ нет связи переключения нагнетателя и оборотов, есть связь давление атмосферы и положение дроссельной заслонки.
Потому что ее нет и она не нужна. Система учитывает положение дроссельной заслонки, так как ЭТО важнее, точнее необходимо для правильной работы системы. Я об этом сразу и сказал. В КГ нет связи переключения нагнетателя и оборотов, есть связь давление атмосферы и положение дроссельной заслонки.
Что-то я в упор не вижу связи переключателя оборотов нагнетателя с ДРОССЕЛЬНОЙ ЗАСЛОНКОЙ.
Дросеельная заслонка управляется опять же комбинированным способом от рычага (управление вперед) и ОС по давлению наддува.
Практически так же управляется и нагнетатель, но там нет ОС. Там комбинация двух управляющих воздействий: по ЗАДАННЫМ оборотам (считается, что реальные им соответствуют всегда, кроме переходных процессов), т.е. читаем - по реальным оборотам и по атм. давлению.
Кстати нет и связи с дроссельной заслонкой, как таковой, поскольку она опять же управляется автоматом поддержания давления наддува.
Смотрим схему:
На анероид переключателя скорости наддува действует тяги от регулятора давления (Ваша правда) который системой шестерен связан с дроссельной заслонкой (голубая секция) Подпись на схеме Laderdrueckreglung.
Все. По оборотам связи нет и не нужна.
То есть правильнее будет считываются данные по давлению в коллекторе и высоте самолета
P.S. Если есть у кого эта же схема крупнее, заранее благодарен за ссылку.
Понятнее фунциональность в американском отчете нарисована и описана. ПРиводилась схема выше. В этой схеме (похоже больше на incredible Machine :) ) черт ногу сломит без описания.
И потом - переключение наддува ПО-ЛЮБОМУ зависит иманно от ОБОРОТОВ. Объяснять не буду, подумайте сами.
Кстати нет и связи с дроссельной заслонкой, как таковой, поскольку она опять же управляется автоматом поддержания давления наддува.
Если я вас правильно понял, вы хотите сказать, что РУД на Фоке управляет не дроссельной заслонкой, а задает обороты двигателя?
Ага. Сильно падает скорость автомобиля в течение этих долей секунды?
Да, разгон замедляется. И это не 2000 лошадей, а 200. Ты утверждаешь что на ФВ-190 в 41 году автомат переключал скорости быстрее и с меньшими потерями?
Блажен, кто верует.Воистину :)
Человек, которыq по его же заявлениию "не технарь" и совершенно не разбирается в том, что обсуждает, но твёрдо уверен в своих убеждениях, и не хочет читать и вникать в то, что ему пишут те, кто действительно разбираются, типа Иваныча - это просто человек верующий. А разубеждать верующего человека в вопросах веры - безнадёжно.Итого - по существу ответа нет.
И его не может быть.
Просто потому что ты сейас пытаешья мне докзать, что на ФВ-190 в 41 году была решена задача, которую до сих пор решают с большим трудом и использую кучу техники - создание адаптивного автомата, к тому же способного молниеносно и с мизерными потерями переключать скорости на двигателе мощностью 2000 лс.
Вот так. В 41 году арийский гений его сделал, и до сих пор повторить никто не может. Занавес.
Понятнее фунциональность в американском отчете нарисована и описана. ПРиводилась схема выше. В этой схеме (похоже больше на incredible Machine :) ) черт ногу сломит без описания.
И потом - переключение наддува ПО-ЛЮБОМУ зависит иманно от ОБОРОТОВ. Объяснять не буду, подумайте сами.
Объясните. Думал много.
Как обороты двигателя не зависят напрямую от положения дроссельной заслонки, так и давление во впускном коллекторе не зависит напрямую от оборотов. Нагнетатель сделан для поддержания давления в коллекторе в зависимости от высоты. Причем тут обороты.
Добавлено через 1 минуту
Если я вас правильно понял, вы хотите сказать, что РУД на Фоке управляет не дроссельной заслонкой, а задает обороты двигателя?
Такой же принцип и на Bf-109. Поэтому пересаживаясь с Мессера на Фоки пилоты принципиально ничего нового не находили.
Чет я уже сомневаюсь, даже прекрасно зная кто такой Аспид
Не ответ, треп
Аспид не надо ровнять твой бывший Кади со спортивным автомобилем и истребителем. Для тебя на пальцах: для истребителя и Ф-1 всегда включен режим "спорт".На Ф1 не включен режим спорт. Там нет автомата. Не тянет. Ну не могут глупые инженеры Ф1 в 2009 году сделать то, что умные арийцы сделали на ФВ-190 в 41-м.
У КГ один режим - обеспечение максимальной тяги, хоть пикируй, хоть кабрируй.Ага, но вот при этом почему-то при переходе в пикирование лавка его достает. Вот такой вот оптмальный режим
Ты уже споришь с очевидными фактами. И я после этого демагог?
Насмотрелся боевиков в стиле фильма "Форсаж"? Но какова игра слов - "дернул", "рывок" и "достал неторопливо" Это не ответ.
Факт налицо - пилот в этом случае вручную управляет шагом однозначно эффктивнее коммандогерата
Аспид ты в Ф-1 соображаешь как поросенок в апельсинах.Не ответ
Да нафиг упала твоя адаптивность, его задача - максимальная тяга в любых режимах полета.С которой он не справляется - пример еред носом. При перезходе в пикирование лавка фоку достает. и достает имено за счет ручного управления ШВ
Примеры в студию. Только не надо в сотый раз про рывок Лавки на пикировании. Еще варианты.Зачем? 1 примера по уши достаточно. Он показывает, что при резком маневрировании КГ по эффективности уступает ручному управлению ШВ
Судя по тому как ты ведешь спор в этой ветке..Не ответ.
В общем до этого момента ты трепешься Если тебе нечего сказать по сути - зачем болтать?
Гы-гы. Полное шапито.
1) Какая нафиг разница в высоте? На что она влияет, когда мы рассматриваем скорость сближения с целью?
Действительно. За каким хреном ты начал о ней трепаться?
2) А у тебя возникают какие-то сомнения на этот счет?У меня? После твоих пассажей насчет БР я уже сомневаюсь в том что ты высоты от дистанции отличаешь. Потоу и спрашиваю
3) Ответ: Если скорость штурмовика 300 км/ч, и цель (пускай будет танк) находится в прицеле, то штурмовик сближается с целью со скоростью 300 км/ч вне зависимости высоты и угла пикирования. Дошло?
1)Так, и с какой же дистании штурмовики открывают огонь по наземке?
2) Какова будет просадка - если они идут не под углом 90 градусов к земле? Улавливаешь разницу между ситуацией, когда ты идешь с 6 на цель и должен отвернуть?
Еще раз спрашиваю - теперь-то тебе понятно, в чем разница? Ты больше не будешь нсти бред про то что атаковать на штурмовиках наземку на скорости 300 км в час невозможно? И что атака воздушной цели с 6 - это совсем другие условия стрельбы?
Или ты все это и так понимаешь, но просто зочешь потрепаться?
Добавлено через 1 минуту
А что Йо-Йо написал, что ВИШ остановился? %)
А я написал что крыльчатка нагнетатля остановилась?
Не ну если пилот замышляет слить энергию, при этом дав полный наддув, то тут однозначно КГ отдыхает.Треп, ответа по сути нет
А зачем ей знать? Не она же автомобилем управляет!Действительно. В юмор! :D
Добавлено через 5 минут
Аспид, ты просто фантастический демагог... при этом АБСОЛЮТНО не желающий даже понять, что тебе говорится.
Когда сравнивалась ЭНЕРГИЯ, запасенная в винте, она сравнивалась с общей энергией 3.5-4 тонного самолета. А вращение диска нагнетателя сравнивается... да ни с чем его не сравнивают, его самого по себе рассматривают. И человек абсолютно прав - энергия, запасенная в нем, весьма велика и именно из-за скорости вращения, поскольку пропорциональна КВАДРАТУ оборотов. Кстати, где-то примерно всего на порядок меньше, чем у винта. Точнее не скажу - не знаю точно момента инерции колеса.
Йо-йо, перед тем как бросаться обвинениями в демагогии (которые, кстати, с полным на то основанием можно бросить и тебе) - читай написанное.
В чем человек прав? В том что энергия крыльчатки на порядок меньше винта? Я об это с ним спорил? Или я говорил ему что в крыльчатке мало накоплено энергии?
Зачем перевирать суть разговора? Это не демагогия?
Что, рывок при переключении скорости отсутствует? Или будет занимать пура миллисекунд? Он не скажется на мощности - причем в самый нужный момент?
А работа ШВ? Что, КГ способен гибко менять ШВ учитывая положение самолета в воздухе, ускорения продольные и поперные? Или это простой автомат обороты-скорость? Который просто конструктивно не способен учитывать множество факторов, коотрый пилот учитывает при рычном управлении ШВ?
Вот о чем речь. Вот скажите честно, профессор, что из выделенного жирным неправильно?
Добавлено через 4 минуты
А в каком случае реальные обороты будут отличаться от заданных?Переходный процесс.
Вот.
Профессор, скажите, а в маневреном бою, когда постоянннно идут пикирование-набор высоты, постоянное активное маневрирование - не будут ли эти переходные процессы, когда реальный обороты отличаются от заданных дросселем, занимать значительную часть врмени?
И не снизится ли при этом эффективность автомата?
Итого
1) КГ учитывает далеко не все необходимые для управления данные
2) Даже эти данные он использует довольно приблизительно.
Andrey_K
14.03.2009, 00:28
Да, разгон замедляется. По сравнению с чем? С движением на неправильной передаче? Интересно, каким образом разнгон может ускориться, если НЕ переключить передачу в нужный момент??? Похоже, ты и в автомобилях совершенно не разбираешься, не только в авиадвигателях.
Ты утверждаешь что на ФВ-190 в 41 году автомат переключал скорости быстрее и с меньшими потерями? По сравнению с чем? С ручной механической КПП? Быстрее хотя бы потому, что гидравлика работает быстрее, чем рука двигает рычаг переключения. Плюс в переключателе нагнетателя шестерни ПОСТОЯННО находятся в зацеплении, а переключение происходит с помощью фрикционов (читай муфт сцепления), то есть на момент синхронизации оборотов к нагнетателю уже перетаётся вся необходимая мощность. А в МКПП сначала синхронизаторы уравнивают обороты валов, и уже затем происходит зацепление шестерен, что требует больше времени.
Итого - по существу ответа нет. На что отвечать то?
Просто потому что ты сейас пытаешья мне докзать, что на ФВ-190 в 41 году была решена задача, которую до сих пор решают с большим трудом и использую кучу техники - создание адаптивного автомата, к тому же способного молниеносно и с мизерными потерями переключать скорости на двигателе мощностью 2000 лс. :lol: Нет, я тебе не пытаюсь это доказать. Не нужна этому автомату адаптивность. И переключает он не 2000 лс - на нагнетатель передаётся на порядки меньшая мощность, и мгновенно её переключать не надо - задержка в десятые доли секунды ущественного влияния на работу двигателя не окахет. А остальные тысячи лс передаются на винт, который тоже не надо переключать молниеносно - им управляет РПО, а не КПП.
В очередной раз прошу - ознакомься с сутью того, что ты обсуждаешь, прочитай наконец как этот чёртов коммандогерат работает, не фантазируй!
По сравнению с чем? С ручной механической КПП?
Нет. с современной автоматической коробкой. Читай внимательно и не фантазируй!
На что отвечать то?
вот на это:
Что, рывок при переключении скорости отсутствует? Или будет занимать пару миллисекунд? Он не скажется на мощности - причем в самый нужный момент?
А работа ШВ? Что, КГ способен гибко менять ШВ учитывая положение самолета в воздухе, ускорения продольные и поперные? Или это простой автомат обороты-скорость? Который просто конструктивно не способен учитывать множество факторов, коотрый пилот учитывает при рычном управлении ШВ?
И вот на это:
в маневреном бою, когда постоянннно идут пикирование-набор высоты, постоянное активное маневрирование - не будут ли эти переходные процессы, когда реальный обороты отличаются от заданных дросселем, занимать значительную часть врмени?
И не снизится ли при этом эффективность автомата?
На это ответить кто-нибудь может? Скажи честно - это непрвда?
Нет, я тебе не пытаюсь это доказать. Не нужна этому автомату адаптивность.Действительно :) Зачем она нужна? Ну будет преключться скорост нагнетателя с большим гистерезисом - и чего тут?
А того, что это еще один пример неэффективной работы КГ. Потому что никакой точности при переключении не будет - он не может учитывать вссе неодходимые факторы, только давление во впускном коллекторе и высоту, и то приблизительно. где тут высокая эффектвность КГ? Как она вяжется с большим гистерезисом, то бишь в переводе нпа простой русский - с умышленно введенной погрешностью?
В очередной раз прошу - ознакомься с сутью того, что ты обсуждаешь, прочитай наконец как этот чёртов коммандогерат работает, не фантазируй!В миллионпервый раз прошу - прочитай, в конце концов, о чем я говорю. И попытйся понять что тебе сказали - а не выдумывай для себя черт знает что, веруя что это мое мнение. Не фантазируй - прочитай!
Коробка автомат, для автомобилей, разработана в США на основании анализа авиационных достижений КГ, установленного на FW-190...
А почему автомобили, по прошествию 60-ти лет, не летают аки птицы?
А того, что это еще один пример неэффективной работы КГ. Потому что никакой точности при переключении не будет - он не может учитывать вссе неодходимые факторы, только давление во впускном коллекторе и высоту, и то приблизительно. где тут высокая эффектвность КГ? Как она вяжется с большим гистерезисом, то бишь в переводе нпа простой русский - с погрешностью?
Конечно КГ не будет высчитывать температуру воздуха на входе в нагнетатель, температуру во впускном коллекторе, температуру двигателя, наличие или отсутсвие детонации и т.д. Не надо от него требовать много, слишком многого. Простейшие функции он обеспечивал хорошо. Переходные режими (по Yo-Yo) они на самом деле зависят от приеместости двигателя, которые на самом деле были очень даже ничего (не путать с игрой), так что по времени это очень малые доли времени.
То что я действительно нашел, так это то что КГ+РПО на FW не учитывал КПД винта до I границы высотности. А это 20-40 км/ч дополнительно. Так что к твоему примеру по Лавке надо было бы добавить одну вводную - высоту. Так как движения рычага РПО, возможно, кроме инерционного момента винта (не значительного по расчетам Yo-Yo, но он не посчитал время воздействия) выводил воздушный винт на обороты с более высоким КПД. А это уже те скорости (указал ранее), которые вполне могли позволить догнать Фоку.
Все на поверхности, не надо слишком глубоко копать.
Конечно КГ не будет высчитывать температуру воздуха на входе в нагнетатель, температуру во впускном коллекторе, температуру двигателя, наличие или отсутсвие детонации и т.д. Не надо от него требовать много, слишком многого. Простейшие функции он обеспечивал хорошо.
Конечно. Я имено это и говорю. Да, многое КГ умел. но не надо делать из него какой-то чудо-аппарат резко повышающий эффектвность ВМГ ФВ-190.
Это один из автоматов военного времени. Сдостоинствами и недостатками.
То что я действительно нашел, так это то что КГ+РПО на FW не учитывал КПД винта до I границы высотности. А это 20-40 км/ч дополнительно. Так что к твоему примеру по Лавке надо было бы добавить одну вводную - высоту. Так как движения рычага РПО, возможно, кроме инерционного момента винта (не значительного по расчетам Yo-Yo, но он не посчитал время воздействия) выводил воздушный винт на обороты с более высоким КПД. А это уже те скорости (указал ранее), которые вполне могли позволить догнать Фоку.
А я ведь говорил ему о повышенных оборотах двигателя и яге, которую он при этом передает на винт - профессор решил что не слышит :)
Но по сути получается что достоинства КГ
1) Сняли с пилота кучу рутинной работы
2) Увеличили эффективность н установиившихся режимах.
Не более того - но и не менее.
Andrey_K
14.03.2009, 01:02
Ага, но вот при этом почему-то при переходе в пикирование лавка его достает. Вот такой вот оптмальный режим Только в определённых условиях. Эти условия:
1)Лавка уже сильно разогнанная, двигатель выведен на максимальные обороты, винт соответственно максимально облегчён. (обьяснять почему изначальная большая скорость является обязательным условием надо?)
2) Фока без скорости, начинает переход в пикирование
3) На достаточно маленькой дистанции до фоки лавка затяжеляет винт, за счёт чего получает кратковременное и незначительно увеличение скорости, если не удалось реализовать огневое решение - лавка отстаёт из-за торможения винтом и соответствующего падения оборотов двигателя.
При невыполнении условия номер 1 и номер 2 условие номер 3 тоже невыполнимо.
[B]Что, рывок при переключении скорости отсутствует? Или будет занимать пура миллисекунд? Он не скажется на мощности - причем в самый нужный момент? Какой рывок, откуда? Нет никакого рывка - фрикционы выравнивают обороты ведущего и ведомого валов.
На мощности не скажется - этот процесс длится не настолько долго, за счёт чего мощности падать то?
Ты, видимо, и представления о том, как работают фрикционы - также совершенно не имеешь.
Рассматриваем по порядку. Переключение скорости вверх - гидравлика в течение нескольких милисекунд перебрасывает рычаг из одного положения в другое, при этом один фрикцион разъединяется, другой соединяется (в течении этого времени крыльчатка крутится по инерции, но так как момент инерции достаточно велик, то обороты значительно упасть просто не успевают) и начинает разгонять крыльчатку. При этом обороты с, допустим, 10 тыс/c становятся например 15 тыс/c. Переключатель повышает обороты в тот момент, когдадавление воздуха падает настолько, что оборотов 10 тыс/c уже НЕ хватает для поддержания нужного давления наддува. При этом в течении пусть даже целой секунды обороты плавно увеличиваются и давление плавно возростает. Однако если этого не сделать вовремя - давление наддува упадёт ниже номинального, и упадёт мощность. Таким образом при своевременном переключении даже с учётом длительности процесса разгона в целую секунду - потерь мощности мы не имеем, наоборот имеем прирост мощности в нужный момент.
Переключение вниз: точно также в течении милисекунд гидравлика переключает фрикционы, за это время обороты крыльчатки существенно изменится не успевают и она вращается по инерции. Далее соединившийся фрикцион начинает тормозить крыльчатку, и часть энергии превращается в тепло, а часть - передаётся коленвалу двигателя. Через некоторое время (допустим секунду) скорости ведомого и ведущего валов уравниваются, крыльчатка работает на меньше скорости. Если НЕ переключить скорость вовремя - то из-за увеличения плотности воздуха энергия, затрачиваемая двигателем на вращение крыльчатки будет тратиться впустую, переходить в тепловую энергию нагретого сжатого воздуха, так как энергия, необходимая для поддержания более высоких оборотов крльчатки БОЛЬШЕ нежели минимально необходимая энергия для поддержания номинального давления наддува. Имеем падение мощности. Если же переключить вовремя - то двигатель перестанет тратить избыточную энергию на вращение крыльчатки.
Надеюсь, обьяснил вполне доходчиво даже для того, чтобы "не технарь" был в состоянии понять.
Вот тут:
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1212983&postcount=1368
Я задал вопросы.
Будь любезен. Ответь на них. Пока что ты тщательно уходишь от ответа, придумывая заранее неверные условия которые отношения к сути не имеют, или читай так же не относящеся к сути разгвовора про устройство нагнетателя и про "несколько миллисекунд" достаточных на переключение, от чего в зависти бьется весь мировой автопром - вот ведь какую вещь в 41 году сделал и немцы, до сих пор никто такого придуматьне смог. Вот это была гидравлика! не то что сейчас :D Ладно, это тоже отношения к сути разговора не имеет.
Andrey_K
14.03.2009, 01:27
Нет. с современной автоматической коробкой. Читай внимательно и не фантазируй! Какой кокнкретно "автоматической"? Они разные по принципу и конструкции бывают. Например у DSG время переключения передачи - не более 8 мс, и абсолютно никакого рывка нет. Принцип работы полностью аналогичен переключателю скоростей нагнетателя - два сцепления, каждое на соответствующую передачу.
В случае с «механикой», при переключении передач водитель сначала выключает одну и включает другую передачу, производя последовательные движения рычагом коробки передач (не забывая при этом выжать сцепление). Коробка DSG выполняет все эти действия (размыкание и замыкание нужной шестерни) одновременно, за счет чего динамика разгона автомобиля значительно улучшается не только по сравнению с автоматическими коробками, но и традиционными механическими
Кто там фантазировал?
вот на это: Какие конкретно факторы пилот учитывает при рычажном управлении РПО? Давай начнём с этого.
И вот на это:А вот и подскажи, что это за "Переходные процессы", когда обороты будут отличаться от заданных положением РУДа. Переход из пикирования в набор высоты происходит не мгновенно. Нагрузку на двигатель отслеживает РПО и именно скорость его быстродействия определяет длительность этих самых процессов. Так у лавки в этом плане нет преимущества - быстродействие механизма установки ШВ там сравнимое. Можно даже точные цифры поискать - сколько грдусов в секунду у фоки, и сколько у лавки.
А того, что это еще один пример неэффективной работы КГ. Потому что никакой точности при переключении не будет - он не может учитывать вссе неодходимые факторы, только давление во впускном коллекторе и высоту, и то приблизительно. где тут высокая эффектвность КГ? Как она вяжется с большим гистерезисом, то бишь в переводе нпа простой русский - с умышленно введенной погрешностью? Это с какой радости приблизительно? Высоту ему вообще знать не надо - только давление, а высота его при этом не волнует абсолютно. Давление меряется достаточно точно.
С чего ты взял, что человек сделает это точнее, чем автомат??? Человек даже давление не знает. Для того, чтобы сделать переключение хотя бы с той же точностью, что и автомат - человек должен посмотреть на измеритель давления на входе в нагнетатель (такой прибор должен быть установлен на самолёте в данном случае). Потом посмотреть на обороты двигателя. Потом посмотреть в таблицу, где расписано соответствие оборотов и давлений, увидеть что переключать рано. Потом опять посмотреть, опять подумать. И так пока не наступит момент.
На Ф1 не включен режим спорт. Там нет автомата. Не тянет. Ну не могут глупые инженеры Ф1 в 2009 году сделать то, что умные арийцы сделали на ФВ-190 в 41-м.
В Ф-1 переачи как раз переключает автоматика. На руле у пилота под большими пальцами находятся 2 кнопки, подключенные к электро-системе автомобиля. Одну кнопку нажал-передача вверх, другую кнопку нажал-передача вниз. Пилот боллида дает только сигнал к переключению, все остальное делает автоматика. И делает это очень быстро.
А полностью автоматических коробок нет потому что в правилах не разрешены. Разрешили бы, поставили бы автоматы, а сигнал пилот боллида выдавал бы, нажимая газ или тормоз.
Захотел ускориться, нажал газ, затормозить-тормоз. Всего-то 1 пункт правил изменить.
Если сравнивать с самолетом, двинул рычаг газа вперед(нажал педаль газа) КГ установил режим работы (автомат переключил передачу вверх). Ну и то же самое при переключении передачи вниз, при нажатии педали тормоза.
Подобные коробки-автоматы не ставят в обычные машины, потому что они ОЧЕНЬ дорогие. Если вы готовы заплатить сумму с 6-ю нулями за волшебную коробку-0автомат, то вам ее поставят, и передачи она будет переключать быстрее и точнее, чем вы это будете делать рукой.
Так что пример с Ф-1 абсолютно ЗА автоматику, а уж никак не против.
Аспид - бот-демагог %)
Расшифруй с примерами, что такое "резкое маневрирование" самолета и "множество факторов, коотрый пилот учитывает при рычном управлении ШВ"
Кто там фантазировал?
Какое отношение роботизированная коробка с последних Фольксов имеет имеет к обычному автомату? Нафига опять передргивать?
Какие конкретно факторы пилот учитывает при рычажном управлении РПО? Давай начнём с этого.Скорость, пололжение машины, выполняесмый маневр, маневр который будет выполняться. Всего этого автомат не знает. Он не может, грубо говоря, заранее подоткнуть "пониженную" - потому что не знает что будет в следующий момент. Все что есть у него - обороты-скорость, один жестко заложенный алгоритм, который автомат реализует независимот от внешних условий.
Этот алгоритм будет оптмальным для каких-то ситуаций, в первую очередь в установившихся стабильных режимах - прямолинейный полет на заданной скорости, набор высоты. Но он никак не может быть тким же эффективным и на остальным, в первую очередь - на неустановившихся переходных режимах, которые постоянно используются как раз во время маневренного боя.
А вот и подскажи, что это за "Переходные процессы"Читай пост, на который я отвечаю. Там расписано что за переходные процессы.
Добавлено через 4 минуты
В Ф-1 переачи как раз переключает автоматика.
Ни хрена, там перключает робот. Но момент переключения выбирает человек.
Специально каждый раз писал "на Ф1 используется коробка где момент переключения выбирает человк", избегал слова "автомат" - знал что кто-нибудь зацепится за это слово и начнет умничать.
робот на Ф1 по команде человека выжимает сцепление и осуществляет само переклбючение - он делает это быстрее человека.
Но момент переключения выбирает человек.
А полностью автоматических коробок нет потому что в правилах не разрешены.А где разрешены? Ну-ка, много ли гоночных серий где активно используются автоматы? Неужто везде они запрещны? ли все-таки их не используют. потоу что ручные коробки (или их механизированная разновидность - роботы, где человек выбирает момент переключения а само переключение исполняет автомат) - эффективнее?
Добавлено через 4 минуты
Аспид - бот-демагог %)
Из нас двоих демагог здесь ты. Снчала доазывал что-то про боевой разворот, делая непониающие глаза, потом начал доказывать что бум-зумить имея скорсоть на 100 км в час больше чем скорость цели можно, а атаковать наземку на скорости 300 нельзя.
Был с цифрами выведен на чистую воду - и начал называть меня демагогом :D Кто громче всех кричит "держи вора"? :D
Расшифруй с примерами, что такое "резкое маневрирование" самолета и "множество факторов, коотрый пилот учитывает при рычном управлении ШВ"Уже называл. В стомиллионервый раз привожду тот же пример - при перходе в пикирование пилот лавочкина заранее знает, каком маневр будет совершать, и резко прибирает ШВ - за счет чего ускоряется и достает фоку, в которой управление ШВ доверено коммандогерату. И сей коммандогерат не знает, какой маневр будет совершать ФВ-190, работает по жестко заданной программе что в наборе. что в пикировании - и в результате лавочкин фоку в пикировании достает. Потоу что это как раз и есть перезодной неустановившийся режим, в котрых ручное управлене эффективнее и из которых во многом и состоит маневренный бой.
Andrey_K
14.03.2009, 16:50
Какое отношение роботизированная коробка с последних Фольксов имеет имеет к обычному автомату? Нафига опять передргивать?Самое непосредственное отношение имеет. Какая разница - сигнал на переключение выдаётся электроникой, или же сигнал выдаётс барометром? Забудь о том, что КПП DSG многоступенчатая - нас это не интересует, так как мы рассматриваем лишь одну ступень. Я же не зря написал - принцип действия полностью аналогичен принципу работы переключателя скоростей нагнетателя. Точно также две муфты сцепления, которые одновременно разьединяют и соединяют две пары шестерен. Так что передёргиваешь как раз ты. Я тебе привёл чёткий и наглядный пример двух аналогичных по принципу работы устройств, а не сравниваю гидротрансформатор с фрикционами.
Скорость, пололжение машины, выполняесмый маневр, маневр который будет выполняться. Всего этого автомат не знает. Он не может, грубо говоря, заранее подоткнуть "пониженную" - потому что не знает что будет в следующий момент. Все что есть у него - обороты-скорость, один жестко заложенный алгоритм, который автомат реализует независимот от внешних условий. Эх... Аспид, ты знаком с принципом работы РПО, а также зачем вообще такая штука, как РПО? Скорость там никакого отношения не имеет, РПО о ней вообще ничего не знает. Он лишь изменяет шаг винта так, чтобы поддерживать постоянной заданную нагрузку на двигатеть и соответственно обеспечивть постоянные обороты двигателя на зданном режиме - читай максимально эффективно снимать мощность с двигателя и обеспечивать максимальную тягу на ЛЮБЫХ режимах. Потому он и называется РПО - регулятор Постоянных Оборотов. Так вот - РПО стоит и на Лавке, и на Фоке. РПО это и есть прямой аналог коробки-автомата для самолёта.
Этот алгоритм будет оптмальным для каких-то ситуаций, в первую очередь в установившихся стабильных режимах - прямолинейный полет на заданной скорости, набор высоты. На таких режимах (установившихся) ВООБЩЕ не нужно управление шагом винта.
Но он никак не может быть тким же эффективным и на остальным, в первую очередь - на неустановившихся переходных режимах, которые постоянно используются как раз во время маневренного боя. Как раз для этого и существует РПО - для того, чтобы обеспечивать постоянное максимально эффективное снятие мощности с двигателя и преобразование её в тягу. Ну не рулит пилот Лавки ШВ напрямую! Как ты не можешь понять этого??? Рычагом управления РПО он лишь задаёт обороты двигателя. Всё остальное делает РПО! Точно так же и пилот Фоки - двигая РУД он задаёт обороты двигателя, а КГ устанавливает параметры РПО, топливного насоса и регулятора наддува таким образом, чтобы ВМГ поддерживала заданные обороты в ЛЮБЫХ режимах.
Читай пост, на который я отвечаю. Там расписано что за переходные процессы. Там то как раз не написано - потому я и прошу расшифровать.
Самое непосредственное отношение имеет. Какая разница - сигнал на переключение выдаётся электроникой, или же сигнал выдаётс барометром?
Вот. Вот в этом и есть огромная, принципиальная разница. Поту что одно дело когда синал на перключение выдает мощный цифровой компьютер, замеряющий десятка полтора параметров, менябщй момет переключения в зависимости от скорости, ускорения, оборотов, давления наддува, температуры воздуха, поперечных и продольных ускорений, от сигналов систем стабилизации и центрального компьютера, да к тому же по нескольким разным программам, подстравиваясь под заданный стиль езды.
И совсем другое дело, когда момент переключения выбирает механический автомат по одной жесткой схеме ориентируясь на данные барометра и оборотов, и то эти данные он получает весьма приблизительно - ориентруется он не на реальные обороты, а на давление в коллекторе.
Вот в этом и есть качественная разница.
1) КГ использует далеко не все данные
2) КГ даже эти данные получает в приблизителном виде
3) КГ не может подстраивать под изменяющиеся внешние условия.
Именно эти моменты и снижают его эффктивность в определенных ситуациях. С этим ты согласен?
На таких режимах (установившихся) ВООБЩЕ не нужно управление шагом винта.Постоянно крутить его не нужно. А вот выбрать необходимый режим работы РПО - надо, что и делает коммандогерат, и делает лучше человека.
Эх... Аспид, ты знаком с принципом работы РПО, а также зачем вообще такая штука, как РПО?Блин, я уж не знаю.. я ведь в 25 раз объясняю тебе что никакого отношения к обсуждаемому вопросу об эффективности коммандогерата механизм работы РПО не имеет. Вообще. И не надо мне в очередной раз расписывать прописные истины. Спроси хотя бы у Иваныча сколько раз я участвовал в разговорах о разных системах ВИШ. Что на лавке РПО, что на фоке РПО - но если есть разница в эффективности - то явно не из-за РПО, имено поэтому я в дцатый раз говорю, что обсуждать этот вопрос совершенно бессмысленно, он не имеет отношения к нашему разговору.
Andrey_K
14.03.2009, 17:40
Вот. Вот в этом и есть огромная, принципиальная разница. Поту что одно дело когда синал на перключение выдает мощный цифровой компьютер, замеряющий десятка полтора параметров, менябщй момет переключения в зависимости от скорости, ускорения, оборотов, давления наддува, температуры воздуха, поперечных и продольных ускорений, от сигналов систем стабилизации и центрального компьютера, да к тому же по нескольким разным программам, подстравиваясь под заданный стиль езды.
И совсем другое дело, когда момент переключения выбирает механический автомат по одной жесткой схеме ориентируясь на данные барометра и оборотов, и то эти данные он получает весьма приблизительно - ориентруется он не на реальные обороты, а на давление в коллекторе. Эх... Жесть. Ну когда ж ты наконец будешь реально знакомиться с тем, что обуждаешь? Как можно быть настолько деревянным в обсуждаемом вопросе, но при этом с непоколебимой убеждённостью доказывать свою точку зрения?
Итак, по поядку, постараюсь обьяснить чтоб даже для Аспида дошло.
Для любого авиадвигателя с центробежным многоскоростным нагнетателем существует график зависимости давления наддува от давления воздуха на высоте. Так вот, на этом графике имеется точка, соответствующая некому давлению, при котором необходимо переключить скорость нагнетателя. Если при изменении высоты этого не сделать вовремя - будет недобор мощности. Далее - эта высота оптимального переключения напрямую зависит от оборотов двигателя, так как на разных оборотах потребность в воздухе у двигателя разная - чем выше обороы тем больше расход воздуха, следовательно тем раньше первой скорости нагнетателя будет недостаточно для поддержания нужного давления наддува и мощности двигателя. Надеюсь. это даже ТЕБЕ понятно и доступно.
Так вот - для выбора правильного момента переключенияскорости надо знать всего ДВА параметра: обороты двигателя и давление воздуха на входе в нагнетатель.
Температуру окружающего воздуха знать НА надо, точно также НЕ надо знать высоту и НЕ надо знать скорость - от высоты и температуры зависит плотность воздуха, а значит и давление, а влияние скорости, а значит и скоростного напора учитывается тем, что это самое давление меряется именно на входе в нагнетатель.
Обороты двигателя КГ не измеряет - ему это не нужно! Так как обороты двигателя в системе КГ являютя жёстко заданной функцией от положения рычага главного сервомеханизма - можно принять равенство заданных и реальныз оборотов. Эти реальные обороты УЖЕ измерили инженеры-проектировщики БМВ Флюгмоторен. И эта функция зависимости заданных к реальным достаточно точна, чтобы не было необходимости вводить в системузависимость именно от реальных оборотов - ведь измеритель реальных оборотов на самолёте имеется.
Так вот - поясняю для Аспида - функции зависимости давления на входе в нагнетатель и давления при котором необходимо переключение, а также зависимости давления переключения от оборотов двигатея - ЖЁСТКО заданы и их НЕ НАДО каждый раз пересчитывать в реальном времени (адаптивный механизм). Всё что надо - это простейшее устройство, которое при достижении пункта А производит необходимое действие. Именно таким простым и эффективным усройством является переключатель скоростей в КГ.
1) КГ использует далеко не все данные Он использует ВСЕ необходимые данные
2) КГ даже эти данные получает в приблизителном виде Получает в ТОЧНОМ виде
3) КГ не может подстраивать под изменяющиеся внешние условия. Нет никаких изменяющихся внешних условий - они жёстко заданы.
Именно эти моменты и снижают его эффктивность в определенных ситуациях. С этим ты согласен? Нет, не согласен поскольку у тебя олностю отсутствует понимание принципа работы обсуждаемого устройства, из-за чего ты делаешь абсолютно неверные выводы.
Единственный момент, который снижает эффективность - это намеренно введённая разработчиками защита от частого переключения, которая проявляется в том, что при пересечении границы высотности вниз переключение будет срабатывать всегда позже чем надо на любых оборотах двигателя. Видимо немцы посчитали недобор мощности при пересечении границы высотности в пикировании не столь большой потерей, чтобы усложнять и удорожать устройство КГ, хотя несомненно даже в 41м можно было решить эту проблему. Зато при пересечении границы высотности при наборе высоты КГ при любых оборотах двигателя всегда переключает точно вовремя и любые недоборы мощности при этом исключены. Именно так написано в американском отчёте.
Что на лавке РПО, что на фоке РПО - но если есть разница в эффективности - то явно не из-за РПО, имено поэтому я в дцатый раз говорю, что обсуждать этот вопрос совершенно бессмысленно, он не имеет отношения к нашему разговору. Дык ты не сравниваешь эффективность двух ВМГ в одинаковых условиях!!! Ты сравниваешь два разных самолёта, причём ставишь их в РАЗНЫЕ условия!!! На основании чего ты решил что эффективность ВМГ Фоки хуже??? Сам же нафантазировал и принял это за истину?
Эх... Жесть. Ну когда ж ты наконец будешь реально знакомиться с тем, что обуждаешь? Как можно быть настолько деревянным в обсуждаемом вопросе, но при этом с непоколебимой убеждённостью доказывать свою точку зрения?
Жесть... когда ты прекратишь цитировать учбники с непоколебмой уверенностью в том, что открываешь Америку?
Так вот - для выбора правильного момента переключенияскорости надо знать всего ДВА параметра: обороты двигателя и давление воздуха на входе в нагнетатель.А еще неплохо бы знатьч то делает аамолет в этот момент. Чтобы в самый неподходящий момент не заняться перключением ступеней нагнетателя
И обороты с давлением неплохо бы знать точно. Чего КГ не знает
Он использует ВСЕ необходимые данныеДа ну? :D Даже для самого простого действия - переключения ступеней у него
1) Нет всех необходимых данных.
2) Эти данные неточны - читай в конце концов тему. Не мимеет КГ информаации о реальныз оборотах двигателя - только о том, каково давление а коллекторе
3) Что жестко задано? Скорость полета? ыполняемый маневр?
И это мы разбрали тольк простейшее переключение нагнетателя. А как быть с управлением ШВ? Там еще больше информации нужно. Естестенно КГ ее не имеет и обрбатывать просто не может.
Нет, не согласен поскольку у тебя олностю отсутствует понимание принципа работы обсуждаемого устройства, из-за чего ты делаешь абсолютно неверные выводы.Ты вообще ни слова об это устройстве не сказал.
Пишешь азбучные истины, считая их очень умными - и при этом будучи восершено не в стостоянии понять что ни прицип работа РПО, ни причины переключения нагнетателя к оассматрваемому вопросу отношщения не имеют.
Объясняю еще раз, для особо неграмотных
Есть принцип действия ВИШ. В случае с фокой или лавкой это РПО. Как он работает - это отдельный вопрос
А есть вопрос о том, как коммандогерат отдает команды на РПО в зависимости от ситуации. Понимаешь? Это тоже лотдельный вопрос.
Аналогично. Есть принцип использовния нескольких ступеней нагнетателя. Зачем, для чего этоделается - это лдин вопрос.
А есть вопрос о том, как коммандогерат отдает команды на перееключение ступеней, то есть работа амого КГ - это отдельный вопрос.
Это ты в состянии понять?
Так вот КГ
1) не имеет полной информации для гибкого упрвления ВМГ
2) Не имеет возможности гибко управлять ВМГ - он действует по одно алгоритму
3) Даже та информация, коорую он получает неточна - прочитай, в конце концов, хотя бы эту тему и то что за информацию КГ получает и откуда.
В итоге - КГ нормально работает на установившихся режимах, но не может так же эффективно работать на переходных режимах.
Так понятно? или будешь притворяться непонмающим просто чтобы поспорить?
Andrey_K
15.03.2009, 01:25
Жесть... когда ты прекратишь цитировать учбники с непоколебмой уверенностью в том, что открываешь Америку? Как только далёкий от техники человек, с которым я имею дело, перестанет пороть чепуху о том, чего совершенно не знает. Взял бы да почитал учебник, если ты в вопросе ничерта не понимаешь, зачем выставляешь себя на посмешище своими фантазиями и незнанием?
1) Нет всех необходимых данных.
"Огласите весь список, пожалуйста!" (с) Каких конкретно данных не хватает по мнению всезнающего Аспида?
2) Эти данные неточны - читай в конце концов тему. Не мимеет КГ информаации о реальныз оборотах двигателя - только о том, каково давление а коллекторе Какой к чёрту коллектор? Не меряет переключатель нагнетателя давление в коллекторе - оно ему не нужно, этим занимается регулятоор наддува! Знать реальные обороты ему точно так же не нужно. Есть чёткая и достаточная для данного случая зависимость между положением рычага главного сервомеханизма и реальными оборотами двигателя. Это ты понять в состоянии? Точность измерения до единиц оборотов в секунду НЕ нужна. Дошло?
3) Что жестко задано? Скорость полета? ыполняемый маневр? Жёстко заданы зависимости между положением РУДа, оборотами и давлением. И пока физические законы пространства-времени неизменны и двигатель работает в атмосфере планеты Земля - ни под что ему подстраиваться не надо. На маневр и скорость переключателю плевать - ему не нужно знать о них. Его дело - точно в нужный момент переключить скорости нагнетателя и не допустить недобора мощности. что при этом делает самолёт, какие маневры он выполняет - для переключателя значения не имеет. Точно также для регулятора опережения зажигания не надо знать скорость и маневр самолёта - его дело лишь обеспечить максимально эффективную и бесперебойную работу двигателя.
Ты вообще ни слова об это устройстве не сказал. Насколько я помню - обсуждаемое устройство это коммандогерат, составной частью которого является и обсуждаемый нами переключатель нагнетателя?
Пишешь азбучные истины, считая их очень умными .
Пишу азбучные истины так как ты их почему-то не знаешь. Видимо ты настолько занят флудом и троллингом, что почитать азбуку тебе просто некогда.
ни прицип работа РПО, ни причины переключения нагнетателя к оассматрваемому вопросу отношщения не имеют.
Что именно имеет отношение к рассматриваемому вопросу в таком случае?
А есть вопрос о том, как коммандогерат отдает команды на РПО в зависимости от ситуации. Понимаешь? Это тоже лотдельный вопрос..:lol: Лотерейный он только для тебя. Открой американский отчёт испытаний коммандогерата - там есть все графики - для тех кто умеет заглядывать в литературу, а не только троллить. Устанавливает он параметры очень просто - он устанавливает указатель РПО так, чтобы РПО поддерживал обороты, заданные текущим положением РУДа. РУД от себя до упора - РПО настроен на максимальные обороты двигателя (2700, к примеру). РУД на себя до упора - РПО на минимальные обороты. Это полностью аналогично тому, как если бы пилот Лавки или Яка двигал одновременно рычаги РПО и газа, собственно на Яках они даже расположены так, чтоб управлять ими одновременно. Только на фоке "рычаг" РПО управляется не вручную, а дублирует движение РУДа. Точно так же, как это сделано на мессере, где РПО также управляется положением РУДа.
А есть вопрос о том, как коммандогерат отдает команды на перееключение ступеней, то есть работа амого КГ - это отдельный вопрос. . :lol: В чём же вопрос???
3) Даже та информация, коорую он получает неточна - прочитай, в конце концов, хотя бы эту тему и то что за информацию КГ получает и откуда. . Какая конкретно информация имеет недостаточную точноть?
В итоге - КГ нормально работает на установившихся режимах, но не может так же эффективно работать на переходных режимах. Откуда такой вывод? Аргументируй. Заодно расшифруй наконец, что такое "переходные режимы" и сколько они длятся.
Добавлено через 20 минут
Между прочим, перечитал я ещё раз тот эпизод, где лавка делает "рывок", и который Аспид всем тычет в качестве якобы доказательства превосходства ВМГ лавки над арийскими коммандогератами...
http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm
Повторюсь, от нас немецкие истребители могли уйти только пикированием, в скорости пикирования Ла-5 уступал и «мессеру», и «фоккеру». Это знали мы, это прекрасно знали и немцы.
.......
Вот так, бывало, что «мессер» к земле прижмут и деваться ему некуда. Выход один – надо высоту набирать. Делать нечего и немец рискует, бросает самолёт на вертикаль. Тут мы их и ловили. Догоняли и расстреливали. Если на вертикали ты немца не догнал, он в пике от тебя отрывается. Хотя, и на пикировании есть шанс немца подловить. Немец в пикировании, ты за ним и тут надо действовать правильно. Дать полный газ, а винт, на несколько секунд, максимально «затяжелить». Вот за эти несколько секунд «лавочкин» буквально делает рывок. На этом «рывке» вполне можно было с немцем сблизится на дистанцию огня. Так сближались и сбивали. Но, если ты и этот момент упустил, тогда действительно всё – не догнать. Удивительно, но я вижу лишь о мессере речь, а про фоку не сказано... Аспид, будь любезен - покажи, ГДЕ в этом отрывке указано, что Лавка догоняет рывком фоку в пикировании? А то мне начитает казаться, что это опять твои фантазии, не имеющие с реальностью ничего общего.
Как только далёкий от техники человек, с которым я имею дело, перестанет пороть чепуху о том, чего совершенно не знает. Взял бы да почитал учебник, если ты в вопросе ничерта не понимаешь, зачем выставляешь себя на посмешище своими фантазиями и незнанием?
Учебник чего?
"Огласите весь список, пожалуйста!" (с) Каких конкретно данных не хватает по мнению всезнающего Аспида?Читайте тему Я уже затрахался в каждом посте повторять это сиписок.
Какой к чёрту коллектор? Не меряет переключатель нагнетателя давление в коллекторе
Дветсти раз говорил - читайте тему
На анероид переключателя скорости наддува действует тяги от регулятора давления (Ваша правда) который системой шестерен связан с дроссельной заслонкой (голубая секция)
Жёстко заданы зависимости между положением РУДа, оборотами и давлением. И пока физические законы пространства-времени неизменны и двигатель работает в атмосфере планеты Земля - ни под что ему подстраиваться не надо.
Приведенный пример ты опять пропустил?
И главное - нет у КГ точных данных ни об оборотах. Не меет он их. Только о том какие должны быть обороты при данном положении дросселя.
Только вот при одинаковом положении дросселя в пикировании реальные обороты бдут выше чем при наборе высоты, и заметно выше. Этого КГ оценить не может.
Это тебе понятно?
Насколько я помню - обсуждаемое устройство это коммандогерат, составной частью которого является и обсуждаемый нами переключатель нагнетателя?Вот именно! Коммандогерат, а не РПО!
Поэтому еще раз руским языком тебе повторяю - описания работы РПО тут совершеннони при чем.
Кстати, мы обсуждаем не только перключатель нагнетателя, но и весь КГ, не так ли?
Что именно имеет отношение к рассматриваемому вопросу в таком случае?Управляющие воздействия КГ. РПО есть что на лавке, что на фоке.
Обсужждается вопрос что эффектинее - управление РПО вручную или управление РПО с помощью коммандогерата.
У тебя как с формальной логикой? То что этот вопрос не имет прямого отноошния к устройству самого РПО понятно?
Лотерейный он только для тебяВообще-то там написано отдельный.
Какая конкретно информация имеет недостаточную точноть?200 раз повторял - читай тему. Я понимаю что чукча не читатель, но тему все-таки читай.
Нет у КГ точной информации о текущих оборотах. Нет. Есть только информация о положении дросселя. А это не одно и то же. Это тебе понятно?
Если на вертикали ты немца не догнал, он в пике от тебя отрывается. Хотя, и на пикировании есть шанс немца подловить. Немец в пикировании, ты за ним и тут надо действовать правильно. Дать полный газ, а винт, на несколько секунд, максимально «затяжелить». Вот за эти несколько секунд «лавочкин» буквально делает рывок. На этом «рывке» вполне можно было с немцем сблизится на дистанцию огня. Так сближались и сбивали. Но, если ты и этот момент упустил, тогда действительно всё – не догнать.Я там вижу именно немца. Нет там конкретных укзаний ни про мессер, ни про фоккер. Значит доставали и те и этих - что неудивительно, у мессера тоже автомат ШВ, хоть и совершенно иной конструкции.
Andrey_K
15.03.2009, 15:35
Учебник чего?Любую литературу по поршневым авиадвигателям.
Читайте тему Я уже затрахался в каждом посте повторять это сиписок. Тот список, который ты писал ранее - а именно скорость, температуру, высоты - на проверку не имет ничего общего с действительностью, поскольку все эти параметры учитываются ОДНИМ анероидом.
Дветсти раз говорил - читайте тему :lol: Всё правильно, только вот ты то ей читаешь совсем невнимательно. Не мерял анероид давление в коллекторе. Коллектор - это УЖЕ сжатый воздух после нагнетателя. А для переключения нагнетателя необходимо знать давление на входе - ДО нагнетателя. Это совсем разные вещи. В процитированном тобой куске не совсем точно написано. Опять же - на схеме (http://sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=91875&d=1236967905) из американского отчёта видно гораздо нагляднее. И на анероид переключателя скоростей нагнетателя, и на анероид регулятора наддува действуют толкатели от главного сервомеханизма, управляемые положением РУДа. Или по отношению к тебе поговорка справедлива "смотрю в книгу(схему) - вижу фигу"?
Только о том какие должны быть обороты при данном положении дросселя.
Только вот при одинаковом положении дросселя в пикировании реальные обороты бдут выше чем при наборе высоты, и заметно выше. Этого КГ оценить не может. :lol: Супер!!! Очередной перл, в мемориз! Скажи, любезнейший, а РПО в таком случае нафига, для понтов? :lol: Что делает этот механизм (РПО) с оборотами в пикировании и наборе высоты? Очень тебя прошу - ну не неси такую пургу!
Вот на лавке как раз реально в пикировании обороты будут выше, поскольку из-за конструкции РПО имеется склонность к раскрутке винта. А на фоке РПО такого недостатка не имеет.
Это тебе понятно? Мне понятно, что твои знания в обсуждаемом вопросе стремятся к нулю, и ты в очередной раз это демонстрируешь.
Поэтому еще раз руским языком тебе повторяю - описания работы РПО тут совершеннони при чем. А про описание работы РПО я не написал ни слова.
Нет у КГ точной информации о текущих оборотах. Нет. Есть только информация о положении дросселя. А это не одно и то же. Это тебе понятно? Нет у КГ информации о положении дроселя. Дроссель это независимый механизм, который управляется одновременно ДВУМЯ подсистемами - регулятором наддува и тягой сервомеханизма. И не надо КГ мерять обороты. Зависимость между положением тяги главного сервомеханизма и оборотами двигателя - это заданная функция и на исправном двигателе она неизменна. Перестань нести бред и фантазии - почитай отчёт об испытаниях. Там про точность поддержания оборотов всё написано. Но ты ж "не технарь", для тебя важнее собственные фантазии, чем реальные испытания и отчёты. :lol: Если Аспид сказал, что этой точности недостаточно - значит так оно и есть, и плевать что там было на самом деле! :lol:
Я там вижу именно немца. Нет там конкретных укзаний ни про мессер, ни про фоккер. Любезнейший, а что же ты цитату обрезаешь в самом интересном месте? Как раз таки про мессер, который удирает на вертикаль, там и идёт речь. Посмотри ещё раз. Слово "мессер" видишь? Я его тебе специально выделю, а то вдруг у тебя внезапный приступ слепоты.
Вот так, бывало, что «мессер» к земле прижмут и деваться ему некуда. Выход один – надо высоту набирать. Делать нечего и немец рискует, бросает самолёт на вертикаль. Тут мы их и ловили. Догоняли и расстреливали. Если на вертикали ты немца не догнал, он в пике от тебя отрывается. Хотя, и на пикировании есть шанс немца подловить. Немец в пикировании, ты за ним и тут надо действовать правильно. Дать полный газ, а винт, на несколько секунд, максимально «затяжелить».
битва не на жизнь а на смерть :)
битва не на жизнь а на смерть :)
Аспид в агонии :)
А в общем все очень интересно и познавательно. С удовольствием читаю.
Тот список, который ты писал ранее - а именно скорость, температуру, высоты - на проверку не имет ничего общего с действительностью, поскольку все эти параметры учитываются ОДНИМ анероидом.Где я писал про температуру воздуха за бортом? Опять врешь...
Положение самолета, вполняемые маневр, в конце концов простейшее - самолет в климбе или пикировании? Это КГ знает?
Всё правильно, только вот ты то ей читаешь совсем невнимательно. Не мерял анероид давление в коллекторе. Коллектор - это УЖЕ сжатый воздух после нагнетателя. А для переключения нагнетателя необходимо знать давление на входе - ДО нагнетателя.Охренеть... какая новость... Оказывается чтобы переключать ступени надо знать высоту, то есть давление воздуха за бортом!
Для тебя это новость? Ты это понял прочитав учебник по авиационым поршневым двигателям? Рад за тебя :D
Но видимо ты невнимательно читал что учебник, что тему. Потому что для переключения нагнетателя недостаточно знать только давление за бортом. Надо бы еще знать на каких оборотах рботает двигатель. Птоу что на одних оборотах высота переключения нагнетателя одна, на других - другая.
Это священное знание ты успел вычитать из учебника по поршневым двигателям?
Так вот как раз это - обороты - коммандогерат не знает. Ну не знает он их. Все что он знает - это давление во впускном коллекторе. А оно конечно связано с оборотами - но вот только исключительно с установившихся режимах. И то не точно. Потому что при одном и том же положении дросселя при переходе в в пикирование будут одни обороты, а в набор высоты - другие. А коммандогерат не в курсе.
Это тебе понятно?
Мне понятно, что твои знания в обсуждаемом вопросе стремятся к нулю, и ты в очередной раз это демонстрируешь.Мне понятно, что ты просто сел в лужу. Громко крича о своем высоком профессионализме.
Супер!!! Очередной перл, в мемориз! Скажи, любезнейший, а РПО в таком случае нафига, для понтов?Супер. Это шедевр! С полной уверенностью в своей правоте пороть такую чушь! Нет, я думал ты хоть немного соображаешь - но такого дилетантизма не ждал.
А про инерционность РПО ты не слышал, умник? А про случаи перекрутки двигателя при переходе в пикирование, например, на полном газе? А не является ли эти случаи теми же самыми неустановившимися режимами о которых я тебе твержу тут в двадцатом посте подряд? И не говорил ли я тебе миллион раз что именно в неустановившихся режимах, из которых в многом и состоит маневренный бой,коммандогерат оказывается неэффективным?
Потрясающе и этот человек еще пытается кого-то чему-то учить...
Сейчас-то ты хоть что-то понял? Или опять с упертостью зводного попугая будешь мне рассказвать про устройство РПО, в котором см ни хрена не разбираешься?
P.S. Кстаит, а куда елся наш профессор Йо-йо? Тихо смылся, кгд понял что его выкладки оказались. скажем вежливо, не совсем точными? С ним хоть по сути можно поговорить - он, в отличии от воинствующего дилетанта АндрейКи, понимает о чем говорит.
Только вот при одинаковом положении дросселя в пикировании реальные обороты бдут выше чем при наборе высоты, и заметно выше.
Поподробнее, пожалуйста. Почему они будут заметно выше?
Поправил, уже давно. Когда перечитал. Понял что к этой фразе придерутся и будут пытаться поймать на слове.
Аспид, буду краток, вы тут развели флуда на хрен знает сколько сообщений, из-за простой вещи: Да, КГ не меряет обороты, ибо нафик не нужно. Есть положение РУДа, который механически, непосредственно через тяги и секторА переменной формы давит на анероиды регулятора наддува и нагнетателя. Не нужны обороты, ибо формой этих секторов уже все задано.
А про задержку в реакции РПО - не надо. На Лавке, Яке и т.д. точно такой же РПО, и задержка там такая же (ну условно говоря). Там пилот точно так же не воздействовал на шаг напрямую.
Ты зря считаешь, что КГ это некий "компьютер". Это, как правильно тут Йо-Йо вспомнил, "инкредибл машин" в чистом виде. Механизм с жестко заданными параметрами работы. Не считает он ничего.
Добавлено через 2 минуты
Только вот при одинаковом положении дросселя в пикировании реальные обороты бдут выше чем при наборе высоты, и заметно выше.
Не будут.
Andrey_K
15.03.2009, 19:05
Положение самолета, вполняемые маневр, в конце концов простейшее - самолет в климбе или пикировании? Это КГ знает? ЗАЧЕМ переключателю нагнетателя знать - в каком маневре находится самолёт?
Так вот как раз это - обороты - коммандогерат не знает. Ну не знает он их. Ему это знать и не нужно, о чём тебе втолковываю уже третью страницу. Да хоть к Иванычу присулшайся, он пишет то же самое. тебе. А ты упёрся своими хоботами и слепо веруешь в свои фантазии.
Все что он знает - это давление во впускном коллекторе.Повторяю в третий раз - давление во впускном коллекторе меряет регулятор наддува. С переключателем нагнетателя он НИКАК не связан, у переключателя есть свой отдельный анероид, который меряет давлени не во впускном коллекторе, а на входе нагнетателя.
А оно конечно связано с оборотами - но вот только исключительно с установившихся режимах. Скажи конкретно - сколько дляться эти самые переходные, неустановившиеся режимы, если ты так свято веришь, что они оказывают огромное влияние на работу.
А про инерционность РПО ты не слышал, умник? А про случаи перекрутки двигателя при переходе в пикирование, например, на полном газе? А не является ли эти случаи теми же самыми неустановившимися режимами о которых я тебе твержу тут в двадцатом посте подряд? И не говорил ли я тебе миллион раз что именно в неустановившихся режимах, из которых в многом и состоит маневренный бой,коммандогерат оказывается неэффективным? :lol: А ты в курсе, что этот самый РПО на фоке НЕ подвержен раскрутке, а отличие от РПО лавки? В этой же ветке приводилась его схема - в нём имеется канал обратной связи по оборотам.
Ему это знать и не нужно, о чём тебе втолковываю уже третью страницу. Да хоть к Иванычу присулшайся, он пишет то же самое. тебе. А ты упёрся своими хоботами и слепо веруешь в свои фантазии.
Вс, приплыли. Для переключения ступеней нагнетателя знать обороты не нужно. Видимо это прописано в учебниках по конструкции авиадвигателей :D
Повторяю в третий разПочитай написанное хотя бы один раз.
Скажи конкретно - сколько дляться эти самые переходные, неустановившиеся режимы, если ты так свято веришь, что они оказывают огромное влияние на работу.Достаточно, чтобы догнать и расстрелять фоку в начале пикирования. Этого мало?
Andrey_K
15.03.2009, 19:23
Вс, приплыли. Для переключения ступеней нагнетателя знать обороты не нужно. Видимо это прописано в учебниках по конструкции авиадвигателей :D Не веришь мне - так прислушайся к мнению Иваныча, он тебе то же самое пишет:
Да, КГ не меряет обороты, ибо нафик не нужно. Есть положение РУДа, который механически, непосредственно через тяги и секторА переменной формы давит на анероиды регулятора наддува и нагнетателя. Не нужны обороты, ибо формой этих секторов уже все задано. Иваныч тоже врёт? А Аспид знает лучше всех! :lol:
Почитай написанное хотя бы один раз. Читал каждый раз. Каждый раз ты несёшь ахинею о впускном коллекторе. Который никакого отношения к переключателю скоростей нагнетателя не имеет. Впускной коллектор, если ты не в курсе - это труба, которая идёт ПОСЛЕ нагнетателя, потом из неё расходятся патрубки к впускным клапанам цилиндров.
Достаточно, чтобы догнать и расстрелять фоку в начале пикирования. Этого мало? Доказательства? У Алексеева про фоку ни слова, только про мессер. На основании чего ты делаешь такие выводы? Хоть ОДИН аргумент?
Вс, приплыли. Для переключения ступеней нагнетателя знать обороты не нужно. Видимо это прописано в учебниках по конструкции авиадвигателей :D
Именно так! Коммандогерату не нужно знать обороты, потому что именно он их и задает.
Добавлено через 1 минуту
Достаточно, чтобы догнать и расстрелять фоку в начале пикирования. Этого мало?
Источник этого утверждения?
Аспид, буду краток, вы тут развели флуда на хрен знает сколько сообщений, из-за простой вещи: Да, КГ не меряет обороты, ибо нафик не нужно. Есть положение РУДа, который механически, непосредственно через тяги и секторА переменной формы давит на анероиды регулятора наддува и нагнетателя. Не нужны обороты, ибо формой этих секторов уже все задано.Скажи конкретно - сколько дляться эти самые переходные, неустановившиеся режимы, если ты так свято веришь, что они оказывают огромное влияние на работу. 1 раз для любого режима полета. Правильно?
Ты зря считаешь, что КГ это некий "компьютер". Это, как правильно тут Йо-Йо вспомнил, "инкредибл машин" в чистом виде. Механизм с жестко заданными параметрами работы. Не считает он ничего.Иваныч, блин, я же который раз подряд об этом и говорю. Один жестко заложенный алогоритм, и баста.
Алгоритм один, а внешних условий уйма. Не может такой механизм бытьодинаково эффективным в любых условиях. Так или не так?
Не будут.ПОправил за 32 минуты до твоего поста
Добавлено через 1 минуту
Источник этого утверждения?
Опять? Сколько раз с начала темы приводился источник?
Добавлено через 2 минуты
А про задержку в реакции РПО - не надо. На Лавке, Яке и т.д. точно такой же РПО, и задержка там такая же (ну условно говоря). Там пилот точно так же не воздействовал на шаг напрямую.
Иваныч, мне иногда кажется что это заразное... Сначала АндрейК не читал, теперь ты
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1213498&postcount=1383
Поэтому еще раз руским языком тебе повторяю - описания работы РПО тут совершеннони при чем.
РПО есть что на лавке, что на фоке.
Обсужждается вопрос что эффектинее - управление РПО вручную или управление РПО с помощью коммандогерата.
Опять? Сколько раз с начала темы приводился источник?
Приведи источник, где написано, что фоку можно догнать в пикировании. Я его здесь с начала темы ни разу не видел.
Andrey_K
15.03.2009, 19:58
Алгоритм один, а внешних условий уйма. Не может такой механизм бытьодинаково эффективным в любых условиях. Так или не так? В абсолютно любых - конечно не может. А в тех, на которые был рассчитан - будет максимально эффективным.
По поводу точности заданных оборотов, кстати говоря. Загянул я в хэндбук к фоке - там указана точность РПО не хуже +-30 об/c. Как по твоему - достаточно такой точности, чтобы не мерять обороты?
Обсужждается вопрос что эффектинее - управление РПО вручную или управление РПО с помощью коммандогерата. Автоматизированное управление эффективнее, поскольку обеспечивает постоянное эффективное использование ВМГ, и примеров тому множество. НО, с ручным можно использовать некоторые приёмы - в частности затяжеление винта после работы на максимальных оборотах на максимальном газу. Такой режим работы НЕ будет оптимальным для двигателя, посколько нагрузка будет больше, чем требутся и через некоторые время скорость уменьшится... Опять же - при желании пилот фоки также может выставить вручную желаемый ШВ если ему это потребуется.
Опять? Сколько раз с начала темы приводился источник? В качестве источника ты приводил Алексеева. При этом ссылку не давал. Однако, при прочтении Алексеева любой может удостовериться, что речь идёт о мессере, который переходит на вертикаль и потом в пикирование. А про фоку то нет ничего. Какой ещё источник будет?
Отмазка "я уже приводил" не прокатит. Если приводил - значит скопипасть сюда ссылку, это ведь просто.
Приведи источник, где написано, что фоку можно догнать в пикировании. Я его здесь с начала темы ни разу не видел.
Кстати, по поводу пикирования, амеры при тестировании фоки против тандера отметили что тандер в начале пикирования отстаёт от фоки (там английская А5 была вроде бы). Точную ссылку не дам, видел в отчётах на http://www.wwiiaircraftperformance.org/ , а сейчас искать лень. Думаю что лавка даже в начале пикирования за тандером угнаться не могла, поэтому "догоны" фоки лавкой в пикировании мягко говоря очень сомнительны...
Вот читаю тему, и понять одного не могу!
Приводиться цитата про мессер, который идет на вертикаль (читай, набирает высоту), от земли.
На основании этой цитаты делается вывод о фоке, которая идет к земле(читай, пикирует).
А какая между ними связь? То, что оба самолета немецких? А еще?
P.S. Все наверное хоть раз в жизни ездили на карбюраторной машине с контактной системой зажигания. Компьютеров там нет, все механическое, но режимы подбираются самые оптимальные (если все настроено правильно). Вот и удивляет, как так, компьютера нет, о положении машины ничего не известно, можно даже сказать, что всем управляет давление воздуха (а точнее разрежение онного), в вот надо мне разогнаться (иду на обгон), втопил педаль газа, и машина в разгон пошла. Чудеса!
Valabuev
15.03.2009, 23:48
Ну Аспид в своем репертуаре.
НИ ОДНОЙ РЕАЛЬНОЙ ЦЫФРЫ =)
только мега понятия - "неспешный рывок", "создание адаптивного автомата, к тому же способного молниеносно и с мизерными потерями переключать скорости на двигателе мощностью 2000 лс."
была прикидка от Йо-Йо с выводом - использование момента инерции раскрученного виннта не даст сколь либо заметного (скажем так - решающей прибавки) ускорения (причем радетели "неспешных рывков" упорно забывают что потом этот винт снова надо раскручивать до номинала)
комфорт лётчика во время боя до не го и после - многие лётчики отмечали как одно из отличительных свойств тойже кобры например. и я не встречал тоски по сорокаградусной жаре в кабине или отсутсвию остекления фонаря. удобное устройство разгружает лётчика в полёте - помоему это неплохо. искать в устройстве КГ докзательство того что изза его установки фв190 стал плохим истребитель как минимум глупо.
Аспид, у фоки ещё и в крыльях ПУШКИ!!! прикинь а! у тебя при пулемётах крылья "махали" а при пушках ваще в узлы завязатся должны - ещё один аргумент кстате.
Пы.Сы. про "адаптивный автомат" порадовал - экак ты сьехал красиво с переключения скоростей нагнетателя в переключение скоростей коробки передач всего двигателя... не ну оно понятно - тама вон какая цыфра страшная - аж 2000 л.с.
я тебе наводку дам - "предвключЁнные передачи" - ну а к фрикционам (про них уже писали) ты наверное сможешь их привязать. к слову в спортивных автомобилях очень часто подобную схему применяют - КПП от этого дорожает, зато переключение скорости занимает ДОЛИ СЕКУНДЫ.
Кстати, насчет автоматики в целом!
Оффтоп.
Тут прохожу кампанию "Дороги войны-2", ну и решил попользовать шаг винта, так, как бы использовал в жизни. Если честно, больше смотришь на приборы, чем вокруг себя.
Например, условно для себя принял держать обороты 2400 по прибору. Получаем следующее, дал газ, шаг винта вниз, пошел вверх, шаг винта вверх, пошел в пике, шаг винта крутишь опять же по прибору вниз, не давая раскручиваться.
Само-собой все термины относятся к игре. Таким образом на указатель оборотов смотришь ПОСТОЯННО, держа 2400 или около того.
С одной стороны за меня это должен делать в жизни РПО (в Иле как я понял он не реализован, или реализован криво), с другой, если приборы требуют постоянного контроля (речь идет об оборотах), это очень сильно отвлекает.
С автоматикой удобнее. ИМХО.
Алгоритм один, а внешних условий уйма. Не может такой механизм бытьодинаково эффективным в любых условиях. Так или не так?
Так, так. Я ж писал, что, да, гипотетически - человек может эффективнее использовать ВМГ, при раздельном управлении всеми системами. Практически - выигрыш от этого не сопоставим с проигрышем от роста нагрузки на пилота, отвлечения внимания, а так же возможных ошибок и элементарной забывчивости. Ты вот говоришь, мол, лавка достанет затяжелением винта, и все такое, и вот бы пилоту фоки тоже иметь такую возможность... А о том, что он при этом должен хладнокровно управлять, не забыть шаг сдвинуть и т.п., а в спину шваки стучат, ты не думал?
Иваныч, мне иногда кажется что это заразное... Сначала АндрейК не читал, теперь ты
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1213498&postcount=1383
Так и не понял о чем ты? Еще раз - не смотря на то, что РПО входит в систему управления двигателем (ака КГ), он от этого не перестает быть обычным РПО.
С аспидом спорить нельзя, его надо просто игнорировать.
С аспидом спорить нельзя, его надо просто игнорировать.
Пора уже коллекцию афоризмов про А-спида заводить.
Добавлено через 5 минут
Если я вас правильно понял, вы хотите сказать, что РУД на Фоке управляет не дроссельной заслонкой, а задает обороты двигателя?
Да. Хотя есть и прямая связь с заслонкой, что позволяет улучшить работу регулятора давления наддува.
Пора уже коллекцию афоризмов про А-спида заводить.
Не очень хорошая идея, на мой взгляд. К чему? Неужели нельзя самовыражаться как-нибудь иначе? Не за счет других? Тут много пишут про Аспида, а между тем любые отношения двусторонни и некоторые участники в диалоге с Аспидом флеймят и флудят ничуть не меньше него. Если человек хочет переспорить Аспида в его же стиле, тогда нечего на Аспида пенять. :lol:
Добавлено через 8 минут
Да. Хотя есть и прямая связь с заслонкой, что позволяет улучшить работу регулятора давления наддува.
Ок. Как я понял, это общее для немецких машин. Что будет если установлены обороты 2400 (для примера), а самолет переходит в пикирование? Что автомат сделает, чтобы не допустить раскрутки свыше заданных 2400об/мин?
Ок. Как я понял, это общее для немецких машин. Что будет если установлены обороты 2400 (для примера), а самолет переходит в пикирование? Что автомат сделает, чтобы не допустить раскрутки свыше заданных 2400об/мин?
РПО будет затяжелять винт, вероятно, а что ещё можно сделать?
Не очень хорошая идея, на мой взгляд. К чему? Неужели нельзя самовыражаться как-нибудь иначе? Не за счет других? Тут много пишут про Аспида, а между тем любые отношения двусторонни и некоторые участники в диалоге с Аспидом флеймят и флудят ничуть не меньше него. Если человек хочет переспорить Аспида в его же стиле, тогда нечего на Аспида пенять. :lol:
...
Гы, переспорить Аспида. Это шутка? :lol: Вон Андрей с цитатами спора пытался припереть его к стенке. Толку ноль, Аспид включает бычку, юлит, или на время слепнет :P Ему по-русски сказали, что в Ф-1 применялись полностью автоматические КПП, а он в ответ про то, что коробка не знает, где поворот на трассе, теперь про роботы начинает петь. %) И все бы ничего зная Аспида, но вот хамовитости у парня прибавилось, то ли весна, то ли бан стал забываться. Тяжело общаться с невменяемым собеседником и мусора много получается.
РПО будет затяжелять винт, вероятно, а что ещё можно сделать?
Еще можно газ сбросить. То есть, прикрыть дроссельную заслонку, если я правильно понимаю. :) ЕМНИП, затяжеление винта без сброса газа Аспид описывал как эксклюзивный "финт ушами" советских самолетов (если не ошибаюсь - конкретно Лавок). Многие здесь довольно убедительно (с цифрами) оспаривали пользу такого маневра, но ни один из присутствующих в теме специалистов, насколько я помню, не заявлял, что затяжеление винта на полном газу является стандартным режимом автоматики любого немецкого самолета. :)
Посему я могу предположить, что затяжеление винта на полном газу является нештатным режимом и в случае перехода в пикирование, чтобы сохранить заданное число оборотов, автоматика немецкого истребителя (например, не оснащенного КГ месса) будет одновременно затяжелять винт и сбрасывать газ (прикрывать дроссель). Я правильно понимаю?
Еще можно газ сбросить. То есть, прикрыть дроссельную заслонку, если я правильно понимаю. :) ЕМНИП, затяжеление винта без сброса газа Аспид описывал как эксклюзивный "финт ушами" советских самолетов (если не ошибаюсь - конкретно Лавок). Многие здесь довольно убедительно (с цифрами) оспаривали пользу такого маневра, но ни один из присутствующих в теме специалистов, насколько я помню, не заявлял, что затяжеление винта на полном газу является стандартным режимом автоматики любого немецкого самолета. :)
Посему я могу предположить, что затяжеление винта на полном газу является нештатным режимом и в случае перехода в пикирование, чтобы сохранить заданное число оборотов, автоматика немецкого истребителя (например, не оснащенного КГ месса) будет одновременно затяжелять винт и сбрасывать газ (прикрывать дроссель). Я правильно понимаю?
Господа... вы уж определитесь , чего вам в пикировании хочется: хотите разогнаться? Так без уборки наддува вам РПО КГ такой шаг выставит, что НЕ БУДЕТ раскрутки. Зато будет тяга. А не хотите - ручку КГ назад - и все вам будет. Малые обороты, малый наддув и винт на огромном шге, чтобы не тормозил и не раскручивал.
Господа... вы уж определитесь , чего вам в пикировании хочется: хотите разогнаться? Так без уборки наддува вам РПО КГ такой шаг выставит, что НЕ БУДЕТ раскрутки. Зато будет тяга. А не хотите - ручку КГ назад - и все вам будет. Малые обороты, малый наддув и винт на огромном шге, чтобы не тормозил и не раскручивал.
Для начала мне хотелось бы выяснить, что произойдет на самолетах, не оснащенных КГ - например, мессах. Задали обороты 2400, переходим в пикирование - что произойдет с шагом винта и газом?
Для начала мне хотелось бы выяснить, что произойдет на самолетах, не оснащенных КГ - например, мессах. Задали обороты 2400, переходим в пикирование - что произойдет с шагом винта и газом?
Режим работы двигателя задан - установлены наддув и обороты (рычаг у нас один, да? 2400 об/мин, да? ). РПО держит обороты, затяжеляя винт, наддув постоянен (мы ж его сами и задали) :), автоматический корректор смеси тоже не дремлет.
Вроде так. В ДВС не разбираюсь, но вроде всё логично :)
Режим работы двигателя задан - установлены наддув и обороты (рычаг у нас один, да? 2400 об/мин, да? ). РПО держит обороты, затяжеляя винт, наддув постоянен (мы ж его сами и задали) :), автоматический корректор смеси тоже не дремлет.
Вроде так. В ДВС не разбираюсь, но вроде всё логично :)
Я хотел бы услышать мнение людей, разбирающихся в ДВС. На мой взгляд, ваша исходная предпосылка сама нуждается в обосновании:
Режим работы двигателя задан - установлены наддув и обороты (рычаг у нас один, да? 2400 об/мин, да? ).
Да? А если нет? ;) Согласитесь, если у нас рычаг один, это отнюдь не означает, что этим рычогом устанавливается как наддув, так и обороты. Насколько я себе представляю, в общем случае зависимость между наддувом и оборотами не прямая, а содержит еще одну переменную - шаг винта.
Я хотел бы услышать мнение людей, разбирающихся в ДВС. На мой взгляд, ваша исходная предпосылка сама нуждается в обосновании:
Да? А если нет? ;) Согласитесь, если у нас рычаг один, это отнюдь не означает, что этим рычогом устанавливается как наддув, так и обороты. Насколько я себе представляю, в общем случае зависимость между наддувом и оборотами не прямая, а содержит еще одну переменную - шаг винта.
Тут не совсем в ДВС надо разобраться. Тут надо понять, КАК РАБОТАЕТ винт. Для чего полезно почитать что-нибудь по теме.
Вкратце - для данной скорости и данных оборотов существует свое значение шага для любой равновесной мощности - от полной мощности двигателя с полным наддувом до отрицательной мощности - для полностью задросселированного. Второе значение шага, естественно, меньше.
РПО знать не знает и знать не должен с каким наддувом работает двигатель. Его задача поддерживать заданные обороты, что он и делает.
EZENGARD
18.03.2009, 14:34
Всем привет!
Почитал я топик, но пока не весь ибо написано здесь столько что разом неосилить. Спорим мужики что участников боевых действий 1941-1945 гг. здесь в теме обсуждения неприсутствует! :):):)
А людей реально летавших и летающих на спортивных самолётах типа Як-52 не много (хотя здесь я могу и ошибаться .... заранее извиняюсь).
Спор о том, что нужна автоматика управлением винто-моторной группой или нет считаю вообще пустой тратой времени, потому что придумали её незря. И справляется она с возложенными на неё обязанностями замечательно. И кучу времени пилоту экономит.
А-спид ..... вы уважаемый почитайте техническую литературу дабы не писать вот ЭТО : "А о том, что вся автоматика КГ - это один единственный режим автоматизации, который он использует независимо от внешней ситуации. Понимаешь? Только один режим, один алгоритм, одна программа, которая будет оптимальной (и то с оговорками) для какой-то конкретной ситуации. Скажем для стабильного прямолинейного полета, ибо для стабильного установившегося набора высоты."
И зачем писть вот это????? :"А пилот лавки, без умного коммандогерата, вручную дернул ШВ, то есть переключился на пониженную рывок - и достал неторопливо. на коммандогерате разгоняющуюся фоку." Если вы равняете управление шагом винта с коропкой передач на автомобиле, то извините ..... а вообщето из написанного вами я ничё не понял - бред какой то. На какую пониженную переключится что бы достать не торопливо Фоку разгоняющуюся? И разгоняющуюся как? на горизонтале или вертикали? А если вертикали, то на подъёме или пикировании. Кстати на пикировании хоть дрысни, пёрдни и матерись, а Фоку хрен догонищь. Советую почитать мемуары пилотов не после военные, когда цензура была Советская, а сегодняшних дней. Конечно много писак появилось нынче, но всё таки есть интересный материал. На сайте http://www.airforce.ru/ раньше часто публиковали интервью с ветеранами.
Приведу выдержку из всем известного документа (не помню как называется оригинал, но наверняка все виртуальные пилоты его читали. Трофейная лавка обкатанная немецкими пилотами) "Ла-5ФH с точки зрения люфтваффе"
Выводы по тактике и рекомендации
Ввиду достоинств своего двигателя Ла 5ФH лучше приспособлен для боя на малых высотах. Его максимальная скорость у земли лишь незначительно меньше, чем у FW 190A-8 и Bf 109 на форсаже. Разгонные характеристики сопоставимы. Ла 5ФH уступает Bf 109 с MW50 (система впрыска водно-метанольной смеси - прим.ред.) по скорости и скороподъемности на всех высотах. Эффективность элеронов Ла 5ФH выше, чем у "сто девятого", время виража у земли меньше.
Русский истребитель превосходит по скороподъемности FW.190A-8 вплоть до высоты 3000 м. По причине своего большего веса "сто девяностый" несколько уступает и в разгонных характеристиках, но благодаря ему же выглядит лучше на всех маневрах с пикированием и при боевом развороте на высокой скорости. Поэтому уклонение от атак Ла 5ФH следует выполнять пикированием, затем перейти в пологий набор высоты на большой скорости для занятия позиции для атаки. "Лавочкин" обладает лучшей скороподъемностью на более крутых углах наклона траектории, поэтому он отстанет. Hи в коем случае не терять скорости и избегать длительного маневренного боя.
Помнить о малой продолжительности полета Ла 5ФH: 40 минут на нормальной мощности и еще меньшей на форсаже.
Подписано: Ганс-Вернер Лерхе.
А про игру правильно большинство писало. Схожеть игры с реалью ... именно схожесть только в моделях самолётов, окружающей перспективе .... в графике короче. Споры и дуэли между игроками ищущими в симуляторе реализма бессмысленны. Единственно что с моей точки зрения в Ил-2 Штурмовик ещё интересно, так это война на АДВ или других серверах с динамичной линией фронта, чётко описанными задачами. Где летает группа грамотных и самое главное дисциплинированных пилотов. А как дуэлятский сим Ил-2 лично мне не интересен, так как нет изменений в ФМ самолётов - чистой воды аркада.
Я уже не летаю давно ..... недавно переделал Х-45 на датчики холла и казалось бы - вперёд - ИЛ-2, а не тянет в сим Ил-2 летать. ЛокОн намного интереснее и приближен к реальности чем Ил-2. Так что не спорьте братцы. Правды по ЛТХ истребителей Второй мировой войны в симуляторе Ил-2 Штурмовик нет. Есть только внешняя схожесть и красота.
Присоединяюсь к словам Fruckt "Братцы, вы за восемь лет ещё не наговорились? Отдохните, подождите SoW впереди сотни, если не тысячи старниц споров ...."
Подождём БИТВУ ЗА БРИТАНИЮ! Тоже будет о чём поговорить.
P.S. Хочу заране всем сказать наперёд, что СПИТ будет РУЛИТЬ круче мессов и фок, причём спит любой модификации. Будем спорить? :D
harinalex
18.03.2009, 15:42
офф : Подписано: Ганс-Вернер Лерхе. - это в его честь виртуальный конвертоплан "Лерхе" назван ?
А фоки в SoW разве будут ?
EZENGARD
18.03.2009, 17:17
Если будет реализован период с 1940 по май 1941 гг. то фок не должно быть, так как появились они 1 июля 1941 г в II/JG.26 модификации Fw-190 A-1.
Пардон за предыдущий пост ..... написал за мессы и фоки чисто автоматически.
Если реализуют периоды 1941 - 1943 гг то тогда должна появиться!
посмотрим ...
Приведи источник, где написано, что фоку можно догнать в пикировании. Я его здесь с начала темы ни разу не видел.
http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part2.htm
Обычно, шаг и газ взаимодействуют так: больше оборотов - облегчаешь винт. Так работает и система объединения. Однако, когда на пикировании тебе надо догнать противника или наоборот оторваться, то для максимально быстрого наращивания скорости резко увеличивая обороты, вначале винт утяжеляешь и только потом облегчаешь. Если на пикировании, с увеличением оборотов, сразу винт облегчить, то он начинает работать как тормоз. На пикировании немецкие машины были хороши. На истребителе с объединенной системой «газ-шаг» на пикировании или от него отстаешь, или он тебя догоняет. Поэтому всегда предпочитали раздельную систему.
Этот источник в этой теме приводился раз 10. Если в цитате Алексеева еще можно придраться к тому, что там упоминалось слово "мессер", то тут говорится однозначно - "немецкие машины". Не мессер, а вообще все немецкие машины на пикировании были хороши и доставали в пикировании даже кобру. Но если пилот кобры использует ручное управление шагом винта то ситуация тут же меняется - кобра начинает доставать "немецкие машины" - то есть и фоку, и мессер.
Однако это ж читать надо. Гораздо проще ничего не читая поорать про плохого дилетанта Аспида, коотрый только и делает что говорит без доказательно - как толпа "вечно обиженных Аспидом" - Дмитрий, Верка, АндрейК и прочие :) Кстати, к тебе, Wad, это не относится.
В абсолютно любых - конечно не может. А в тех, на которые был рассчитан - будет максимально эффективным.
Вот, наконец-то.
А условия эти в полете меняются. Есть пикирование, есть кабрирование, есть набор скорости, есть торможение. И в каждом случае требуется быстрое и точное управление РПО (не шагом винта, а именно РПО - то есть надо отдавать команды на РПО) и в меньшей степени нагнетателем. И каждый раз ситуация разная. А алгоритм работы у КГ один на все случаи жизни.
Автоматизированное управление эффективнее, поскольку обеспечивает постоянное эффективное использование ВМГ, и примеров тому множество.Докажи.
В установившихся равномерных режимах - да, согласен.
в неустановившихся переходных - как минимум недоказано.
Ну Аспид в своем репертуаре.
НИ ОДНОЙ РЕАЛЬНОЙ ЦЫФРЫ =)
О, еще одни обиженный явился :) И сразу начал врать :)
была прикидка от Йо-Йо с выводом - использование момента инерции раскрученного виннта не даст сколь либо заметного (скажем так - решающей прибавки) ускоренияИ Йо-йо тут же исчез, когда ему стали задавать неудобные вопросы.
Аспид, у фоки ещё и в крыльях ПУШКИ!!! прикинь а! у тебя при пулемётах крылья "махали"Опять врет :)
обратите внимание:
Первая цитата Валабуева:
Ну Аспид в своем репертуаре. ... только мега понятия - "неспешный рывок"
Вторая цитата Валбуева:
КПП от этого дорожает, зато переключение скорости занимает ДОЛИ СЕКУНДЫ.
Мегапонятия, говоришь? Хех! :D
Добавлено через 20 минут
Например, условно для себя принял держать обороты 2400 по прибору. Получаем следующее, дал газ, шаг винта вниз, пошел вверх, шаг винта вверх, пошел в пике, шаг винта крутишь опять же по прибору вниз, не давая раскручиваться.
Само-собой все термины относятся к игре. Таким образом на указатель оборотов смотришь ПОСТОЯННО, держа 2400 или около того.
С одной стороны за меня это должен делать в жизни РПО (в Иле как я понял он не реализован, или реализован криво), с другой, если приборы требуют постоянного контроля (речь идет об оборотах), это очень сильно отвлекает.
Надо же... а вот когда едешь в реале за рулем авто - как-то не сильно смотришь на приборы... на слух переключаешь передачи, думая при этом о птичках... может быть это из-за того что в реале немного больше органов чувств можно задействовать для управления?
С автоматикой удобнее. ИМХО.Это понятно.
Обсуждается-то другой вопрос - а всегда ли с автоматикой эффективнее?
Так, так. Я ж писал, что, да, гипотетически - человек может эффективнее использовать ВМГ, при раздельном управлении всеми системами.
Иваныч, зачем всеми-то? Речь ведь о сравнени КГ с системами на других самолетах ВМВ, а не с аэропланом братьев Райт :D
По сути разница сводится к сравнению полезности 2-х автоматов - управления РПО (не самого РПО, а механизма подачи команд на него, либо вручную, либо через КГ) и нагнетателя.
Так и не понял о чем ты? Еще раз - не смотря на то, что РПО входит в систему управления двигателем (ака КГ), он от этого не перестает быть обычным РПО.Иваныч, дело в том что я как раз это раз 20-ть повторял тому же АндрейКе. Он мне начинает читать лекцию про устройство РПО - я его спрашиваю, какое это имеет отношение к сути вопроса, если сравниваем мы не РПО фоки и лавки, а то как эффективнее отдавать команды на этот РПО - вручную или с помощью КГ?
Что получается?
Есть ситуации когда КГ эффективнее - прямолинейные полет, набор высоты на устновившемся режиме.
Но есть ситуации когда КГ проигрывает в эффективности. При том же переходе в пикирование.
Вот имено это я и пытаюсь показать. А наши фанаты сумрачного тевтонского гения ну никак не могут поверить в это :)
Пора уже коллекцию афоризмов про А-спида заводить.Можно и завести.
Только все-таки неплохо бы кроме этого ответить на заданный вопрос. А не убегать в кусты, прячась от фактов.
Есть факт - за счетработы шагом фоку в нчале пикирования догоняли? Есть
Если ваши выкладки фактам противоречат - ищите ошибки.
Мое нение о том, где эти ошибки я высказал. Возможно я не прав. Но сути это не меняет - если ваша позиция противоречит фактам то где-то в расчетах, в исходных или в логике вы допустили ошибку.
Гы, переспорить Аспида. Это шутка? :lol: Вон Андрей с цитатами спора пытался припереть его к стенке. Толку нольАндрей пытался поиграть в игру "поймаю за слово и перевру"
С помощью вранья и демагогии к стенке не припирают, не получится. Хотите что-то доказать - обходитесь без вранья.
Ему по-русски сказали, что в Ф-1 применялись полностью автоматические КПП, а он в ответ про то, что коробка не знает, где поворот на трассе, теперь про роботы начинает петь.Вот без такого вранья, например.
Аспид спросил - а что, и в других гоочных сериях автоматы запрещены? А в Ле-мане? и в Инди? И в кузовных чемпионтах? Вот так вот прямо везде и зпрещены? ТАк почему же их и там не ставят?
На что ответа у Дмитрия не нашлось - потому он и вынужден сейчас врать. Пытаясь враньем "припереть к стенке"
Тяжело общаться с невменяемым собеседником и мусора много получается.
Знаешь, Дима, наши онучи ваших не вонючей.
Тебе напомнить про твою трепоню про гравицапу под мотором на боевом развороте? Или про разницу скоростей на бум-зуме? Которую ты истово отстаивал? Или про твои заявления о том, что на скорости 300 км в час штурмовать нельзя?
В каждом из этих примеров ты пытался обманом и наглостью продавить явную ложь.
В этом, кстати, разница между мной и тобой - я если понимаю что неправ по сути, отстаивать эту ложь не буду.
Все точно по Филатову получается:
Ну и ушлый вы народ
Просто оторопь берет
Всяк другого мнит уродом
Не смотря что сам - урод.
(с) - Про Федота - Стрельца :D
http://nikkka.ru/2filatov_fedot.shtml
Ссылка - для сомневающихся, а то обижнные срзу начнут твердить что, мол, недоказано, что это Филатов говрил, что мол это опять Аспид свое мнение за стихи Филатова выдает :D
[url]
И Йо-йо тут же исчез, когда ему стали задавать неудобные вопросы.
... а это уж совсем непорядочно. Неудобные вопросы я обычно не обхожу, да и ветка всем доступна для обозрения.
Конкретно по теме.
Внимательно глядя на цитату, можно сделать вывод, кстати, 1) что возможно в начале пикирования рычаг РПО не стоял на малых оборотах, т.е. наддув был прибран, а РПО нет:
Обычно, шаг и газ взаимодействуют так: больше оборотов - облегчаешь винт. Так работает и система объединения. Однако, когда на пикировании тебе надо догнать противника или наоборот оторваться, то для максимально быстрого наращивания скорости резко увеличивая обороты, вначале винт утяжеляешь и только потом облегчаешь. Если на пикировании, с увеличением оборотов, сразу винт облегчить, то он начинает работать как тормоз. На пикировании немецкие машины были хороши. На истребителе с объединенной системой «газ-шаг» на пикировании или от него отстаешь, или он тебя догоняет. Поэтому всегда предпочитали раздельную систему.
и 2) даже если и стоял, то, что описано в этом абзаце - это всего лишь героическое преодоление недостаточной приемистости двигателя и/или НЕСОГЛАСОВАННОСТИ управления РПО и наддувом, т.е. двигатель еще не развил мощности, а скорость растет в пикировании, винт ПОД ДЕЙСТВИЕМ НАБЕГАЮЩЕГО ПОТОКА уже встал на большие обороты и, действительно, в таком режиме может тормозить.
И еще, кстати, по-моему, на АШ-82ФН не было регулятора наддува, а был ограничитель максимального, поэтому ГАЗ - это не уставки для наддува, а положение дросселя. При этом в промежуточных положениях рычага реальное давление наддува зависит и от скорости полета и от оборотов двигателя (нагнетателя), что еще ухудшает положение.
В шайтангерате было одно большое отличие от сблокированного газ-шаг механизма ("система объединения"): кулачок задавал определенную рассчитанную связь между оборотами двигателя и ДАВЛЕНИЕМ НАДДУВА, которое автоматически поддерживалось. Поэтому при переходе в пикирование пилоту действительно достаточно с допустимым темпом двинуть РУД вперед - одновременно с ростом оборотов винта будет согласованно расти давление наддува, при этом, скорее всего рост мощности будет опережать раскрутку винта под действием увеличения скорости.
Развивая тему, добавлю, что повышение давления в нагнетателе зависит от квадрата оборотов, т.е. при переходе от малых оборотов к большим давление наддува будет "отставать" от положения дроссельной заслонки. В КГ это отставание компенсирует автомат, дополнительно приоткрывая заслонку... а в неавтоматизированной системе есть только один путь: двигать газ с некоторым опрежением относительно РПО... о, а мне это что-то напомнило. :)
Кстати, а кто это лучше сделает - система с анероидами или человек на глаз??
... а это уж совсем непорядочно. Неудобные вопросы я обычно не обхожу, да и ветка всем доступна для обозрения.
Значит ты их пропустил или не прочитал. Но вопрос был поставлен. Ссылку дать?
И обсуждлся неоднократно.
Внимательно глядя на цитату, можно сделать вывод, кстати, 1) что возможно в начале пикирования рычаг РПО не стоял на малых оборотах, т.е. наддув был прибран, а РПО нет:
Возможно, хотя сильно не уверен -зачем в бою на активном маневрировании это нужно?
и 2) даже если и стоял, то, что описано в этом абзаце - это всего лишь героическое преодоление недостаточной приемистости двигателяЯ извиняюсь, профессор, но это не ответ на вопрос. В таком случае двигатель на фоке или мессере что - еще менее приемистый? Ведь именно их догоняли таким финтом.
В шайтангерате было одно большое отличие от сблокированного газ-шаг механизма ("система объединения"): кулачок задавал определенную рассчитанную связь между оборотами двигателя и ДАВЛЕНИЕМ НАДДУВА, которое автоматически поддерживалось. Поэтому при переходе в пикирование пилоту действительно достаточно с допустимым темпом двинуть РУД вперед - одновременно с ростом оборотов винта будет согласованно расти давление наддува, при этом, скорее всего рост мощности будет опережать раскрутку винта под действием увеличения скорости.
Профессор, скажите, а как выделенные предположения согласуются с фактами - с тем что лавка фоку все-таки доставала? И кобра тоже?
В шайтангерате было одно большое отличие от сблокированного газ-шаг механизма ("система объединения"): кулачок задавал определенную рассчитанную связь между оборотами двигателя и ДАВЛЕНИЕМ НАДДУВА, которое автоматически поддерживалось.Вот... и опять - а насколько это эффективно? В разных режимах? Одно дело - прямолинейный полет, другое дело - резкие ускорения-торможения, из которых и состоит маневреный бой?
Добавлено через 2 минуты
Кстати, а кто это лучше сделает - система с анероидами или человек на глаз??
Ну, мы видим что человек делая это на глаз достает самолет, в котором работает систма с анероидами :D Вывод?
Профессор, скажите, а как выделенные предположения согласуются с фактами - с тем что лавка фоку все-таки доставала? И кобра тоже?
И не только они... и не только Фоку... сразу про Маугли вспомнил. :)
Аспид, еще раз: где ты прочитал, что лавка фоку доставала?*?*?*?
Вчитайся еще раз в слова Н.Г.Голодникова: "Однако, когда на пикировании тебе надо догнать противника или наоборот оторваться, то для максимально быстрого наращивания скорости резко увеличивая обороты, вначале винт утяжеляешь и только потом облегчаешь." Это почти дословная цитата из книги В.Л.Теуш "Работа воздушного винта": "Если требуется на пикировании догнать противника или уйти от него, нужно пикировать с полным газом, а обороты дать на 200-300 об/мин меньше номинальных." И абсолютно то же самое говорит Г.С.Аронин: "Для достижения наибольшей скорости пикирования необходимо пикировать с полным газом, установив для повышения к.п.д. винта обороты ниже номинальных на 200-400 в минуту." Где ты здесь видишь подтверждение тому, что лавка догоняет фоку?*?*?*?*? Это - рекомендации по достижении максимальной скорости в пикировании .
Добавлено через 4 минуты
Голодников говорит о том, что на тех самолетах, на которых он летал, система шаг-газ не позволяла раздельно управлять ВМГ в пикировании, поэтому максимальную скорость из таких самолетов выжать было нельзя и это святая правда. Так почему же ты приравниваешь к этим самолетам фоку, на которой хочешь - рули автоматом, а хочешь вручную, и делаешь грандиозный по своей масштабности вывод о том, что КГ - гавно?*?*?*?*?
Да еще и вкладываешь этот вывод в уста советских летчиков, которые, якобы, это утверждали?*?*?*?
Читаю тему.:)
У меня возник вопрос.
А при ручном затяжелении винта на пикировании при полном газе, двигатель АШ-82ФН может детонацию "хапнуть" или нет?
Должен. Вопрос - на сколько можно затяжелить в данных конкретных условиях...
2 Wad
у тогоже Н.Г.Голодникова черным по белому написано что фока имела посредственную динамику. так почему бы и не даставать лавке фоку :) ?
EZENGARD
19.03.2009, 00:11
Почитал я на что ссылался А-спид. Кобра просто рулит. Читал я ещё мермуары одного пилота И.И. Кожемяко.
Вот ссылка http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_9.htm
А вот фрагменты беседы (хотя лучше прочесть всё)
А.С. Меня удивило, то, что вы считаете, «мессершмидт-109» истребителем для маневренного боя. В настоящее время принято считать, что «мессер» как истребитель маневренного боя, был посредственностью. Сейчас, популярно считать, что Bf-109G, по своим ТТХ эффективное ведение маневренного боя не позволял, п.к. он был «охотником».
И.К. Чушь! «Мессер», как «истребитель маневренного боя», был превосходен. Уж если и был тогда истребитель созданный именно для маневренного боя, так это «мессер»! Скоростной, высокоманевренный (особенно на вертикали), высокодинамичный. Не знаю, как по всему остальному, но если брать в расчет, только скорость и маневренность, «мессер» для «собачьей свалки» был почти идеален. Другое дело, что большинство немецких летчиков, этот вид боя откровенно не любили, и я до сих пор не могу понять, почему?
Не, знаю, что там немцам «не позволяло», но только не ТТХ «мессера». Уж поверь, я то это знаю точно. На Курской дуге (помню) пару раз они нас в такие «карусели» затягивали – голова от верчения едва отлетала, так «мессера» вокруг нас крутились.
Нет, правда?.. Действительно говорят, что «мессер» для маневренного боя был не годен?
А.С. Да.
И.К. Хы… Придумают же такое… Ещё как «годен»! Дай Бог всякому!
Правда не потеме, но всё же. А вот по теме:
А.С. С «фокке-вульфами» FW-190 вы воздушные бои вели? Если «да», то, как вы оцениваете боевые качества этого самолёта?
И.К. Я с «фокерами» имел только одну «встречу», уже самом конце войны. Мы вели к Берлину шестерку штурмовиков. «Мы» это четверка «Яков». Шестерка «фоккеров» нас встретила на подходе к цели. Можно сказать, что они к нам агрессивности не проявили. Вроде попробовали к нам подойти, мы всей четверкой им навстречу. Они изобразили атаку, издалека по нам стрельнули, потом развернулись и на форсаже на кабрировании ушли. Мы, вроде попробовали за ними погнаться, да куда там?!.. Не догнали. В общем, не стали они нас атаковать.
Ну, что могу сказать, на основании единственной «встречи»? Немного. На мой взгляд, «фоккер» по скорости – аналогичен «мессеру» (по крайней мере, мы их не догнали), но сильнее вооружён. У «фоккера» очень сильное вооружение – четыре пушки – «Впереди не появляйся!» Стреляет – спереди огнем покрывался, чуть ли не до консолей. А по маневру? На вираже, думаю, «Як» с «фоккером» бы потягался. На вертикали – не знаю.
И про Кобры малость. Не совсем коректно конечно ибо бой на малой высоте был и для кобры не выгоден ,но всё же:
А.С. Что за полк «аэрокобр» был в корпусе? Номер не помните? Странно, что нигде не встречается упоминание об этом.
И.К. Номера полка не помню. Этот полк был корпусу придан и формально в состав корпуса не входил. Но, мы его всё равно считали своим. Раз под командованием нашего комкора, значит наш.
Помню, был один интересный бой. Хорошо помню, что он был, когда наши войска рвали немецкую оборону с Изюма на Барвинково. Так вот, в этом бою шестерка «мессеров» так зажала четверку «кобр», что «кобры» кинулись к нам «под крыло», под защиту «яков» (мы как раз возвращались с задания, прикрывали «илов»). Мы, конечно, ребятам помогли, немцев отбили.
А.С. Поподробнее можно?
И.К. Я со своим звеном возвращался с задания, мы прикрывали четверку «илов» после штурмовки, и на схватку «кобр» с «мессерами» наткнулись совершенно случайно. «Илы» шли метрах на 500-600-х, мы – как обычно, одна пара прикрывает замыкающий «ил», а я со своим ведомым метров на 400-500 м выше «илов». Летим и видим, как четверка «кобр», примерно на одной высоте с нашими «илами», пытается что-то «изобразить» на виражах, а шестёрка «мессеров» «клюёт» их сверху. Каким образом «мессерам» так удалось «приопустить» «кобры», я уже точно не помню, но к тому времени как мы подлетели, «мессеры» инициативу уже захватили полностью. Но, видимо увлекшись атаками, «мессера» нас проморгали, чем летчики «кобр» и воспользовались – дружненько, на форсаже, рванули к нам, и просто пристроились в пеленг к нашим «илам». «Мессеры» за ними вдогонку, но тут уже я своим звеном, атаковал их на встречно-пересекающихся курсах, чем полностью сорвал немцам преследование. Ну, а потом «илы» (и пристроившиеся к ним «кобры») вообще метров на 200-ти опустились. «Мессеры» еще пару-тройку атак сделали и отвалили – на малой высоте с «яками» на виражах крутиться – дураков нет.
Так мы и пришли на свой аэродром – вылетели, прикрывая четверку, а вернулись, прикрывая восьмерку.
Вот в этом бою я и оценил, насколько наш «як» превосходит «кобру» на малой высоте. Отбивая «мессеров», я носился вокруг «кобр» чертом. Полное превосходство «яка» и по скорости, и по динамике разгона, и на «боевом развороте». «Кобры» двигателями дымят, а толку никакого. Честно говоря, я, в этом бою, особой разницы между «коброй» и Ил-2 не увидел. Утюги!
Мы, конечно «гостей» угостили, накормили, но пока они не улетели, наши летчики их так ехидно «подкалывали»: «Ну что, на этот раз «противник в воздухе» всё-таки был»?» (Вот это их постоянное - «противника в воздухе не было», нам было хорошо известно. Ну, понятно, заберутся на 5000-6000 м, и кого же там найдешь?)
А.С. Т.е. вы хотите сказать, что Як-7Б, да еще с двигателем М-105ПА, полностью превзошел «Аэрокобру»?!
И.К. Да. Смотри, когда «кобры» кинулись к нам, то я на полном газу прошел над ними (правда, с небольшим пикированием), отбил пару немцев увязавшихся за «кобрами», развернулся «боевым разворотом», и занял свое место в боевом порядке над «илами», почти одновременно (чуть-чуть позже) «кобр», которые пристроились к нашим «илам». А ведь «кобры» шли на «форсаже».
Понял, насколько по скорости и динамике «як» оказался сильнее?
Тут всё решал двигатель. У «яка» маловысотный двигатель, отсюда и преимущество.
А.С. А может летчики на «кобрах» были неопытные, не могли от своих самолетов взять «всё что можно»?
И.К. Нет, летчики были вполне опытные, ведь только шанс вырваться появился, тут же им воспользовались. Опять же, поступили разумно, когда не стали «мешаться у нас под ногами», а просто пристроились к «илам». Нет, летчики «кобр» были опытные (на мой взгляд, даже чересчур, раз так самонадеянно ввязались с «мессерами» в бой на малой высоте, да еще и в меньшинстве).
Инересное интервью
Добавлено через 37 минут
А вот ещё но уже на Ла-5 ФН. Ветеран Алексеев Дмитрий Алексеевич.
Ссыллочка : http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm
А вот выдержка из беседы:
А.С. Скорость и скороподъемность Ла-5ФН Вас устраивала?
Д.А. Да, хотя в этих характеристиках многое зависит от двигателя.
По скороподъёмности Ла-5ФН превосходил «мессершмидт», не говоря уже о «фоккере». Если «месс» пытался уйти от нас вверх – догоняли. И чем круче «мессер» уходил вверх, тем легче его было догнать. «Фоккер» был тяжелее «мессера», поэтому его догоняли ещё быстрее
По горизонтальной скорости Ла-5ФН был чуть-чуть быстрее «мессера», а преимущество «ла» в скорости над «фоккером» было еще больше. В горизонтальном полёте ни «мессер», ни «фоккер» от Ла-5ФН уйти не могли. Если у немецких летчиков не было возможности пикировать, то мы их, рано или поздно, догоняли.
Надо сказать, что немцы свои истребители постоянно совершенствовали и была у немцев модификация «фоккера» то ли «Е», то ли «Д» (уже не помню точно), вот он на вертикали (да и по скорости) с Ла-5ФН стал вровень. Но, когда эта модификация у немцев появилась (а появилась она под самый конец войны), у нас уже во всю использовался Ла-7, т.ч. преимущество в скороподъёмности и скорости всё равно осталось за нами. Была у немцев и модификация «мессера», которая Ла-5ФН по скорости даже превосходила. Появилась она тоже под конец войны, где-то к концу 1944-го. Мне с этими «мессерами» встречаться не приходилось, а вот Лобанов встретился. Хорошо помню как Лобанов сильно удивлялся, что попались ему такие «мессеры», которые от его Ла-5ФН ушли на кабрировании, он не смог их догнать.
О пикировании Ла-5 и Мессров с Фоками:
А.С. Про особенности боя Ла-5 с истребителями и бомбардировщиками противника, что можете сказать?
Д.А. В воздушных боях я имел встречи только с истребителями – «мессершмидтом» Bf-109G и «фокке-вульфом» FW-190. Когда я начал летать, немецких бомбардировщиков уже не было. Единицы летали. «Бомбёр» немецкий повстречать было счастье. У нас перед вылетом «мечтали»: «Хоть бы «лаптёжника» повстречать!» «Лаптёжника» встретил, это, считай, судьба тебе верную добычу подкинула. Жаль, но, мне не встретился.
Немецкие самолёты-истребители были сильные. Скоростные, маневренные, прочные, с очень сильным вооружением (особенно «фоккер»). На пикировании они Ла-5 догоняли, пикированием они от нас и отрывались. Переворот и в пикирование, только мы их и видели. По большому счёту, в пикировании, ни «мессер», ни «фоккер» даже Ла-7 не догонял. Немцы этим хорошо пользовались.
Лётчики на немецких истребителях были очень расчетливы, их излюбленной тактикой было спикировать, обстрелять и в пикировании уйти, не вступая в воздушный бой. Нашей задачей, соответственно было, не прозевать эту атаку.
Видимо из-за своей расчетливости, немцы в бою были не стойкие. Только мы их «прижмём», они тут же в переворот и в пикирование. В маневренный бой немцы вступали очень редко и только тогда, когда считали это выгодным, обычно, когда имели численное превосходство и превышение по высоте. И уж если немцы в маневренный бой ввязывались, то дрались зло и умело. Немцы подготовлены хорошо были. Мы после училища, по сравнению с ними были «цыплятами-желторотиками». Если б не наши «старики», посбивали бы нас немцы сразу.
Очень любили немцы отстающих бить. Если отстал, схарчат обязательно. Я научился не отставать.
Об управлении самолётом в бою: :)
А.С.Время работы двигателя на предельных режимах (просто – когда все ручки до упора), чем лимитировалось?
Д.А. Всё лимитировалось температурой головок цилиндров – 220оС. Если ты сумел температуру головок не превысить, т.е. двигатель не перегреть, то на «ручках до упора» хоть весь полет проведи, ничего не будет.
У меня было два тяжелейших воздушных боя, которые я провел именно так – газ «до упора», жалюзи максимально открыл, винт максимально облегчил, двумя руками в ручку вцепился и пошёл «кренделя» «выписывать». И, до тех пор, пока из боя не вышел, второй руки с ручки не снял. И нормально, ничего с двигателем не случилось. И не сбили меня в этих боях во многом благодаря тому, что во время боя я не на что в кабине не отвлекался. Один бой, помню минут 10-12-ть, вот так, на «полном газу», «крутились».
А.С. Боевая живучесть двигателя М-82 была высокой?
Д.А. Даже очень. У нас был случай, когда на одном из цилиндров первого ряда, головка была буквально снесена. И летчик благополучно долетел и сел.
По сравнению с двигателем «яка», двигатель на «лавочкине» был потрясающе устойчив к повреждениям, поэтому мы и на штурмовку летали, и бомбили. «Яки» то по части штурмовки были «не очень». Одна пуля в двигатель и всё, конец. «Нежный» был движок на «яках», вот мы и отдувались за них.
А.С. Винт: сложным ли было управление изменением шага?
Д.А. Нет. Рычаг специальный был, от него шли тяги, ничего сложного. У установке шага ориентировались на величину оборотов двигателя.
А.С. Самолёты специально полировали?
Д.А. Редко. Один раз, помню, девчат-оружейниц к этому занятию привлекли, так они так старались, что начали краску сдирать.
Ню ..... и хватит пока.
Добавлено через 4 минуты
А вот ещё но уже на Ла-5 ФН. Ветеран Алексеев Дмитрий Алексеевич.
Ссыллочка : http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm
А вот выдержка из беседы:
А.С. Скорость и скороподъемность Ла-5ФН Вас устраивала?
Д.А. Да, хотя в этих характеристиках многое зависит от двигателя.
По скороподъёмности Ла-5ФН превосходил «мессершмидт», не говоря уже о «фоккере». Если «месс» пытался уйти от нас вверх – догоняли. И чем круче «мессер» уходил вверх, тем легче его было догнать. «Фоккер» был тяжелее «мессера», поэтому его догоняли ещё быстрее
По горизонтальной скорости Ла-5ФН был чуть-чуть быстрее «мессера», а преимущество «ла» в скорости над «фоккером» было еще больше. В горизонтальном полёте ни «мессер», ни «фоккер» от Ла-5ФН уйти не могли. Если у немецких летчиков не было возможности пикировать, то мы их, рано или поздно, догоняли.
Надо сказать, что немцы свои истребители постоянно совершенствовали и была у немцев модификация «фоккера» то ли «Е», то ли «Д» (уже не помню точно), вот он на вертикали (да и по скорости) с Ла-5ФН стал вровень. Но, когда эта модификация у немцев появилась (а появилась она под самый конец войны), у нас уже во всю использовался Ла-7, т.ч. преимущество в скороподъёмности и скорости всё равно осталось за нами. Была у немцев и модификация «мессера», которая Ла-5ФН по скорости даже превосходила. Появилась она тоже под конец войны, где-то к концу 1944-го. Мне с этими «мессерами» встречаться не приходилось, а вот Лобанов встретился. Хорошо помню как Лобанов сильно удивлялся, что попались ему такие «мессеры», которые от его Ла-5ФН ушли на кабрировании, он не смог их догнать.
О пикировании Ла-5 и Мессров с Фоками:
А.С. Про особенности боя Ла-5 с истребителями и бомбардировщиками противника, что можете сказать?
Д.А. В воздушных боях я имел встречи только с истребителями – «мессершмидтом» Bf-109G и «фокке-вульфом» FW-190. Когда я начал летать, немецких бомбардировщиков уже не было. Единицы летали. «Бомбёр» немецкий повстречать было счастье. У нас перед вылетом «мечтали»: «Хоть бы «лаптёжника» повстречать!» «Лаптёжника» встретил, это, считай, судьба тебе верную добычу подкинула. Жаль, но, мне не встретился.
Немецкие самолёты-истребители были сильные. Скоростные, маневренные, прочные, с очень сильным вооружением (особенно «фоккер»). На пикировании они Ла-5 догоняли, пикированием они от нас и отрывались. Переворот и в пикирование, только мы их и видели. По большому счёту, в пикировании, ни «мессер», ни «фоккер» даже Ла-7 не догонял. Немцы этим хорошо пользовались.
Лётчики на немецких истребителях были очень расчетливы, их излюбленной тактикой было спикировать, обстрелять и в пикировании уйти, не вступая в воздушный бой. Нашей задачей, соответственно было, не прозевать эту атаку.
Видимо из-за своей расчетливости, немцы в бою были не стойкие. Только мы их «прижмём», они тут же в переворот и в пикирование. В маневренный бой немцы вступали очень редко и только тогда, когда считали это выгодным, обычно, когда имели численное превосходство и превышение по высоте. И уж если немцы в маневренный бой ввязывались, то дрались зло и умело. Немцы подготовлены хорошо были. Мы после училища, по сравнению с ними были «цыплятами-желторотиками». Если б не наши «старики», посбивали бы нас немцы сразу.
Очень любили немцы отстающих бить. Если отстал, схарчат обязательно. Я научился не отставать.
Об управлении самолётом в бою: :)
А.С.Время работы двигателя на предельных режимах (просто – когда все ручки до упора), чем лимитировалось?
Д.А. Всё лимитировалось температурой головок цилиндров – 220оС. Если ты сумел температуру головок не превысить, т.е. двигатель не перегреть, то на «ручках до упора» хоть весь полет проведи, ничего не будет.
У меня было два тяжелейших воздушных боя, которые я провел именно так – газ «до упора», жалюзи максимально открыл, винт максимально облегчил, двумя руками в ручку вцепился и пошёл «кренделя» «выписывать». И, до тех пор, пока из боя не вышел, второй руки с ручки не снял. И нормально, ничего с двигателем не случилось. И не сбили меня в этих боях во многом благодаря тому, что во время боя я не на что в кабине не отвлекался. Один бой, помню минут 10-12-ть, вот так, на «полном газу», «крутились».
А.С. Боевая живучесть двигателя М-82 была высокой?
Д.А. Даже очень. У нас был случай, когда на одном из цилиндров первого ряда, головка была буквально снесена. И летчик благополучно долетел и сел.
По сравнению с двигателем «яка», двигатель на «лавочкине» был потрясающе устойчив к повреждениям, поэтому мы и на штурмовку летали, и бомбили. «Яки» то по части штурмовки были «не очень». Одна пуля в двигатель и всё, конец. «Нежный» был движок на «яках», вот мы и отдувались за них.
А.С. Винт: сложным ли было управление изменением шага?
Д.А. Нет. Рычаг специальный был, от него шли тяги, ничего сложного. У установке шага ориентировались на величину оборотов двигателя.
А.С. Самолёты специально полировали?
Д.А. Редко. Один раз, помню, девчат-оружейниц к этому занятию привлекли, так они так старались, что начали краску сдирать.
Ню ..... и хватит пока.
Тут не совсем в ДВС надо разобраться. Тут надо понять, КАК РАБОТАЕТ винт. Для чего полезно почитать что-нибудь по теме.
Вкратце - для данной скорости и данных оборотов существует свое значение шага для любой равновесной мощности - от полной мощности двигателя с полным наддувом до отрицательной мощности - для полностью задросселированного. Второе значение шага, естественно, меньше.
РПО знать не знает и знать не должен с каким наддувом работает двигатель. Его задача поддерживать заданные обороты, что он и делает.
Поясни пожалуйста на счет отрицательной мощности двигателя.
Может всеже отрицательная тяга винта?
Добавлено через 20 минут
Надо же... а вот когда едешь в реале за рулем авто - как-то не сильно смотришь на приборы... на слух переключаешь передачи, думая при этом о птичках... может быть это из-за того что в реале немного больше органов чувств можно задействовать для управления?
Я в гонках на машине не учавствую. Таким образом момент переключения передачи для меня не критичен. А иногда даже и вреден. (как пример, у меня 99-я, максимальную мощность выдает при 3800 об\мин, если крутить до таких оборотов, разорюсь на бензине, поэтому переключаю раньше, то есть езжу на пониженных). Если бы учавстсвовал в гонках, переключал бы точно по прибору, там это критично!
Так что сравнение опять же в пользу того, что на приборы приходиться смотреть, и даже надо.
2 Wad
у тогоже Н.Г.Голодникова черным по белому написано что фока имела посредственную динамику. так почему бы и не даставать лавке фоку :) ?
А чем Голодников замерял динамику фоки, место и дату испытаний можно узнать?
Цитату привели выше - с фокерами он лично встречался один раз, причем фокеры легко удрапали от его группы на яках.
"Мы, вроде попробовали за ними погнаться, да куда там?!.. Не догнали."
На основании данной встречи он сделал вывод об их посредственной динамике?
ЗЫ: Видимо ребята на яках просто забыли винт затяжелить, а то бы они в момент настигли фокеров :)
ЗЫЗЫ: Спорить о реальных ЛТХ на основании мемуаров - полный бред.
=FPS=Cutlass
19.03.2009, 12:10
А чем Голодников замерял динамику фоки, место и дату испытаний можно
ЗЫЗЫ: Спорить о реальных ЛТХ на основании мемуаров - полный бред.
Спорить на основании ЕДИНИЧНОЙ встречи с фоками - естественно бред.
А вот если количество встреч велико (как в мемуарах Кожемяко и Голодникова насчёт мессеров) - то достоверность понимания реальных ТТХ стремительно растёт.
А чем Голодников замерял динамику фоки, место и дату испытаний можно узнать?
Цитату привели выше - с фокерами он лично встречался один раз, причем фокеры легко удрапали от его группы на яках.
"Мы, вроде попробовали за ними погнаться, да куда там?!.. Не догнали."
На основании данной встречи он сделал вывод об их посредственной динамике?
ЗЫ: Видимо ребята на яках просто забыли винт затяжелить, а то бы они в момент настигли фокеров :)
ЗЫЗЫ: Спорить о реальных ЛТХ на основании мемуаров - полный бред.
Вы видимо не внимательно читали. С фокерами встречался один раз Кожемяко (Як), а не Голодников (ленд-лиз). У Голодникова про фоку совсем другие вещи написаны. ;)
А чем Голодников замерял динамику фоки, место и дату испытаний можно узнать?
ЗЫЗЫ: Спорить о реальных ЛТХ на основании мемуаров - полный бред.
Считать, что результаты полигонных испытаний дают полную картину боевой эффективности - не меньшее заблуждение. ;)
Аспид, еще раз: где ты прочитал, что лавка фоку доставала?*?*?*?
вот здесь:
На пикировании немецкие машины были хороши. На истребителе с объединенной системой «газ-шаг» на пикировании или от него отстаешь, или он тебя догоняет. Поэтому всегда предпочитали раздельную систему.
Еще раз эту цитату првивести? Русским языком написано, если пользуешься объединенной системой шаг-газ - то немцв в пикировании уходят. Пожэтому предпочитали раздельную системы, отдельно шаг отдельно газ - это позволяло их доставать.
Добавлено через 6 минут
Голодников говорит о том, что на тех самолетах, на которых он летал, система шаг-газ не позволяла раздельно управлять ВМГ в пикировании, поэтому максимальную скорость из таких самолетов выжать было нельзя и это святая правда.
Так почему для кобры это святая правда, а для фоки - нет?
Я ж не говорю что на фоке нельзя было управлять вручную. Можно.
Но пойми - если пилоту фоки приходится для роста эффективности переходить на ручное управление - это же и говорит о том что автомат в конкретной ситуации неэффективен. Я об этом тебе и говорю.
Так почему же ты приравниваешь к этим самолетам фоку, на которой хочешь - рули автоматом, а хочешь вручную, и делаешь грандиозный по своей масштабности вывод о том, что КГ - гавно?*?*?*?*?
Хочется ругаться...
вот ссылка на пост, где я высказываю свое мнение по КГ. Я это деал раз 200. Воистину, каждый видит что хочет.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1212995&postcount=1371
Но по сути получается что достоинства КГ
1) Сняли с пилота кучу рутинной работы
2) Увеличили эффективность на установиившихся режимах.
Не более того - но и не менее.
Добавлено через 4 минуты
Почитал я на что ссылался А-спид. Кобра просто рулит. Читал я ещё мермуары одного пилота И.И. Кожемяко.
Мемуары Кожемяко я обсуждал раз 200. Знаю их чуть ли не наизусть :)
Высоты сравни. Голодников - гвардеский полк Балтфлота, задания соответствующие, основные бои на высотах 3-6 тысяч метров. Тут кобра рулит, это ее высоты.
Кожемяко - полк занимающийся в основном прикрытием штурмовиков, 80% вылетов (по летной книжке самого Кожемяко) на 1-й ступени нагнетателя, то есть до 1800 метров. Тут кобра - утюг утюгом.
В общем, читайте внимательнее.
Добавлено через 9 минут
А вот ещё но уже на Ла-5 ФН. Ветеран Алексеев Дмитрий Алексеевич.
Вы вроде бы говорили что читали тему? Мемуары Алексеева тут обсуждаются чуть ли не с начала. И если вы их цитируете - то уж не пропускайте описание маневра, которым Алексев доставал немецкие истребители на пикировании. Как это делалось? Правильно, те же действия что описывает Голдников - раздельная работа шагом винта и газом.
именно эоб этом я и говорю - механический автомат 41 года, даже самый совершенный, способен, конено же, заметно упростить работу пилота, и быть эффективным во многих режимах. В первую очередь там, где нет резкой смены ситуации, где работа идет на установившихся режимах.
Но он не может быть таким же эффективным на переходных, неустановившихся режимах. Тут ручное управление становится более эффективным, чем автомат 41 года выпуска. примеры - перед носом, и Голодников, и Алексеев говорят, что несмотря на то что мессеры и фоки хорошо пикировали их удавалось доставать в начале пикирования, используя раздельное ручное управление ШВ и газом.
Добавлено через 8 минут
А чем Голодников замерял динамику фоки, место и дату испытаний можно узнать?
Собой замерял:
http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part4.htm
А.С. И все-таки, Николай Герасимович, на ваш взгляд, почему на Восточном фронте «не пошел» FW-190? По отзывам советских летчиков – хороший истребитель, но не более того, а ведь на Западном фронте «фоккер» произвел фурор.
Н.Г. Всё правильно, истребитель сильный, на «уровне», но по боевым качествам ничего уникального не представлял.
Вообще у меня сложилось впечатление, что немцы очень много ждали от этого самолета, но явно его переоценили, завысили его характеристики.
Вот, например, уж кто им внушил мысль, что «кобра» уступает «фоккеру» по скорости? А это было. Поначалу немцы так были очень уверены в своем превосходстве в скорости и часто бывало, что «фоккеры» после атаки, пытались от нас уйти на форсаже. Ты догоняешь его и сверху начинаешь «поливать». Он «дымит», «пыхтит», а оторваться не может. Быстро мы немцев отучили только на форсаж полагаться. Потом, у «фоккеров» стало правилом – выход из атаки и уход из-под удара только крутым пикированием, и никак иначе.
На вертикали «фоккер» тоже «кобре» уступал, хотя они, поначалу, пытались с нами бой на вертикалях вести. Тоже быстро отучились. И тоже мне непонятно, ну с чего они решили, что «фоккер» «кобру» на вертикали превзойдет?
Динамика разгона была слабым местом «фоккера», может быть самым слабым местом. Они потом старались на «фоккерах» так маневр строить, чтобы скорость не терять. Затяжной маневренный бой на «фоккере» против «яка», «лавочкина» или «кобры» - проигрыш изначально. Скорость потерял и всё. Пока по новой наберешь, не один раз сбить могут. Наши машины были очень динамичные
Воистину, каждый видит что хочет.
У меня тоже складывается такое впечатление... Я в самом начале обсуждения уже ссылался на эти мемуары, но как-то не внимательно читают похоже...
Высоты сравни. Голодников - гвардеский полк Балтфлота
Поправлю. Северный флот. ;)
Поясни пожалуйста на счет отрицательной мощности двигателя.
Может всеже отрицательная тяга винта?
Не надо в одну кучу мешать: отрицательная тяга отрицательной тягой, а отрицательная мощность - это другое. Когда с горки на поиженной передаче спускаешься - там какая мощность двигателя?
Или нас опять знак минус смущает, как итальянских бухгалтеров эпохи Возрождения? :)
Andrey_K
19.03.2009, 15:03
Вы вроде бы говорили что читали тему? Мемуары Алексеева тут обсуждаются чуть ли не с начала. И если вы их цитируете - то уж не пропускайте описание маневра, которым Алексев доставал немецкие истребители на пикировании. Как это делалось? Правильно, те же действия что описывает Голдников - раздельная работа шагом винта и газом.
именно эоб этом я и говорю - механический автомат 41 года, даже самый совершенный, способен, конено же, заметно упростить работу пилота, и быть эффективным во многих режимах. В первую очередь там, где нет резкой смены ситуации, где работа идет на установившихся режимах.
Но он не может быть таким же эффективным на переходных, неустановившихся режимах. Тут ручное управление становится более эффективным, чем автомат 41 года выпуска. примеры - перед носом, и Голодников, и Алексеев говорят, что несмотря на то что мессеры и фоки хорошо пикировали их удавалось доставать в начале пикирования, используя раздельное ручное управление ШВ и газом. Вышеприведённые примеры не говорят, что при использовании раздельного управления ШВ кобры и тп безусловно доставали мессеров и фок. Они говорят лишь о том, что система шаг-газ на кобрах была настолько неэффективна, что без раздельного управления кобры были "утюгами". А на немцах автоматика была достаточно эффективной - об этом свидетельствует хотя бы то, что они без труда отрывались в пикировании (на автоматике!!! без всяких финтов с ШВ!) даже от машин, имеющих бОльшую максимальную скорость и приёмистость, вроде Ла-5ФН-7. И только используя манипуляции ШВ Кобрам и Лавкам удавалось догнать. Ты не находишь, что это мягко говоря не соответствует твоим утверждениям про "переходные процессы" и прочее? Если бы автоматика КГ была настолько неэффективна (как ты утверждаешь), как скажем на кобрах - то Лавки без труда догоняли бы мессеров и фок даже без всяких телодвижений с ШВ.
Вышеприведённые примеры не говорят, что при использовании раздельного управления ШВ кобры и тп безусловно доставали мессеров и фок. Они говорят лишь о том, что система шаг-газ на кобрах была настолько неэффективна, что без раздельного управления кобры были "утюгами". А на немцах автоматика была достаточно эффективной
В общем понятно - арийский гений рулит.
Святая вера - что тут еще скажешь :)
И только используя манипуляции ШВ Кобрам и Лавкам удавалось догнать. Ты не находишь, что это мягко говоря не соответствует твоим утверждениям про "переходные процессы" и прочее?На ручнике лавка и кобра фоку все-таки догоняли. Если бы их атомат давал такую же эффективность как ручное управлдение на лавке - то не догнали бы.
Вывод?
А на немцах автоматика была достаточно эффективной - об этом свидетельствует хотя бы то, что они без труда отрывались в пикировании (на автоматике!!! без всяких финтов с ШВ!) даже от машин, имеющих бОльшую максимальную скорость и приёмистость, вроде Ла-5ФН-7.
Да... %) Написано у Алексеева, что за счет работы шагом и газом можно было догнать фоку. Так? Так. Выводы? :rtfm:
Я всегда думал, что немцы отрывались в пикировании потому, что они были прочнее, чем советские машины. Возьмем "Ил-2". Мессер пикирует за 700 км/ч, Як чуть больше 600 км/ч. Ясень пень, что Мессер уйдет в пике от Яка.
Andrey_K
19.03.2009, 15:30
На ручнике лавка и кобра фоку все-таки догоняли. Если бы их атомат давал такую же эффективность как ручное управлдение на лавке - то не догнали бы. Позволь поинтересоваться - почему??? Если и у поздних Кобр, и у Лавок скорость больше, чем у фок с мессерами? Что позволило бы им бы оторваться? Тот самый арийский гений, который ты любишь упоминать, добавил бы в нужный момент ракету под зад и несколько сотен лошадиных сил в двигатель?
Что-то я в мемуарах немецких пилотов ни разу не встречал жалобы на КГ и пожелания установки раздельной системы управления ШВ и газом. А ведь многие из них ещё в Испании воевать начинали, когда никакой автоматики управления ВМГ на самолётах не было, и уж все "прелести" раздельного управления вполне успели оценить. Так нет же, почему-то никто не заваливал письмами конструкторские бюро Мессершмитта и Танка с воплями "верните нам раздельные шаг и газ!!!".
Добавлено через 1 минуту
Я всегда думал, что немцы отрывались в пикировании потому, что они были прочнее, чем советские машины. Возьмем "Ил-2". Мессер пикирует за 700 км/ч, Як чуть больше 600 км/ч. Ясень пень, что Мессер уйдет в пике от Яка. Не надо путать затяжное пикирование, когда скорость доходит до ограниченной флаттером, и начальную стадию пикирования, когда скорость относительно невелика.
С мессером и яком аналогия не совсем верная - Як даже в горизонте медленнее. А вот Лавка в горизонте быстрее. И единственая возможность оторваться в пикировании - это при равных начальных условиях набрать скорость, при котороый лавка отстанет из-за флаттера, раньше, чем это сделает Лавка, иначе Лавка догонит просто потому, что она быстрее. Именно за счёт этого и отрывались, за счёт того, что разгонялись в пикировании быстрее, так как автоматика обеспечивала оптимальное снятие мощонсти с двигателя и максимальную тягу. И только манипуляциями с ШВ пилоты Лавок "уравнивали" возможности.
Ну никак я в этом не наблюдаю превосходства ручного управления над автоматикой.
Еще раз эту цитату првивести? Русским языком написано, если пользуешься объединенной системой шаг-газ - то немцв в пикировании уходят. Пожэтому предпочитали раздельную системы, отдельно шаг отдельно газ - это позволяло их доставать.
Голодников в этой цитате говорит, что для получения максимальной скорости надо прибирать обороты. Говорит, что если пользоваться шаг-газом на Кобре, то немцы уходят. Где он говорит, что "лавка фоку доставала"?*?*?*?
Не надо путать затяжное пикирование, когда скорость доходит до ограниченной флаттером, и начальную стадию пикирования, когда скорость относительно невелика.
У Алексеева про этот момент и упоминается: если сделал то и это-то догнал фоку в пике. Но если не успел... То все. Фока уходит. Не так ли? Или я читать не умею. %)
Добавлено через 1 минуту
Голодников в этой цитате говорит, что для получения максимальной скорости надо прибирать обороты. Говорит, что если пользоваться шаг-газом на Кобре, то немцы уходят. Где он говорит, что "лавка фоку доставала"?*?*?*?
Да не Голодников, а Алексеев на Лавке летал!!! Ну будьте внимательнее!!!
Andrey_K
19.03.2009, 15:50
У Алексеева про этот момент и упоминается: если сделал то и это-то догнал фоку в пике. Но если не успел... То все. Фока уходит. Не так ли? Или я читать не умею. %) Судя по всему - таки не умеешь. Ну ГДЕ у Алексеева про фоку??? Про мессер - вижу. Про фоку не вижу. Покажи цитату, будь добр. А то тут сначала Аспид втирал всем, как Алексеев про догнанные фоки расписывал, теперь ты начинаешь...
Да не Голодников, а Алексеев на Лавке летал!!! Ну будьте внимательнее!!!
Это надо было бы сказать Аспиду, который говорит про Лавку, а цитирует Голодникова, который летал на Кобре.
Сообщение от Wad
Аспид, еще раз: где ты прочитал, что лавка фоку доставала?*?*?*?
вот здесь:
Цитата:
На пикировании немецкие машины были хороши. На истребителе с объединенной системой «газ-шаг» на пикировании или от него отстаешь, или он тебя догоняет. Поэтому всегда предпочитали раздельную систему.
Вы видимо не внимательно читали. С фокерами встречался один раз Кожемяко (Як), а не Голодников (ленд-лиз). У Голодникова про фоку совсем другие вещи написаны. ;)
Значит получается Голодников еще и вражеский диверсант.
Раз не рассказал остальным боевым товарищам как винт затяжелять и драпающих фоккеров доставать :)
Добавлено через 9 минут
Считать, что результаты полигонных испытаний дают полную картину боевой эффективности - не меньшее заблуждение. ;)
А как на полигонных испытаниях можно получить картину боевой эффективности? На полигонных испытаниях можно только ЛТХ померять.
Другое дело если это совместные испытательные вылеты.
Идея замечательная и таких сравнительных испытаний много.
Правда часто получаются сплошные "отчеты Лерхе" над которым следует еще посидеть, чтобы вытянуть что-то полезное.
И вот интересная какая штука получается: прочитав эту фразу Голодникова "На истребителе с объединенной системой «газ-шаг» на пикировании или от него отстаешь, или он тебя догоняет. Поэтому всегда предпочитали раздельную систему.", оторвав ее от контекста и забыв про то, что Голодников говорит о Кобрах, оказывается, можно сделать вывод о том, что все самолеты с системой "шаг-газ" в бою уступают самолетам с раздельным управлением а, раз у немцев на фоках и мессах стоял шаг-газ, значит они уступают нашим! Ошибочка, прям как из учебника логики...
Добавлено через 5 минут
В общем понятно - арийский гений рулит.
Святая вера - что тут еще скажешь :)
На ручнике лавка и кобра фоку все-таки догоняли. Если бы их атомат давал такую же эффективность как ручное управлдение на лавке - то не догнали бы.
Вывод?
"Немецкие самолёты-истребители были сильные. Скоростные, маневренные, прочные, с очень сильным вооружением (особенно «фоккер»). На пикировании они Ла-5 догоняли, пикированием они от нас и отрывались. Переворот и в пикирование, только мы их и видели. По большому счёту, в пикировании, ни «мессер», ни «фоккер» даже Ла-7 не догонял." А.Д.Алексеев
Ага, святая вера в арийский гений, что тут еще скажешь... :lol:
Судя по всему - таки не умеешь. Ну ГДЕ у Алексеева про фоку??? Про мессер - вижу. Про фоку не вижу. Покажи цитату, будь добр. А то тут сначала Аспид втирал всем, как Алексеев про догнанные фоки расписывал, теперь ты начинаешь...
ЭТО ППЦ!!!
Читать здесь: http://airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm
Даже картинку приведу. Спешл фо ю. ;) А теперь за букварь и в первый класс. ;)
Вроде взрослые люди, а видите только то, что хотите видеть. Вас абсолютно не интересует суть. Лишь бы только отстоять свои верования (правильные/не правильные- это уже другой вопрос).
Уважаемый, что вы кричите?
Где вы в этой картинке видите описание того, как "лавка фоку догоняет"?
Здесь черным по белому написано про мессер. Про то, что есть шанс "сблизиться на дистанцию огня". Фока и мессер ведь разные самолеты, верно? Отстаиваете свои верования?
А как на полигонных испытаниях можно получить картину боевой эффективности? На полигонных испытаниях можно только ЛТХ померять.
Не только ЛТХ. Для ЛТХ полигон не нужен. А на полигонне как раз испытания на боевое применение проводят.
Другое дело если это совместные испытательные вылеты.
Идея замечательная и таких сравнительных испытаний много.
Правда часто получаются сплошные "отчеты Лерхе" над которым следует еще посидеть, чтобы вытянуть что-то полезное.
Это все равно испытания... Результат существенно зависит от методики и целей испытания. БОЕВОЙ эффективности оттуда все равно не вытянуть - сколько не сиди... ;)
Andrey_K
19.03.2009, 16:48
ЭТО ППЦ!!!
Читать здесь: http://airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm
Даже картинку приведу. Спешл фо ю. ;) А теперь за букварь и в первый класс. ;) Вроде взрослые люди, а видите только то, что хотите видеть. 100% ППЦ. Вроде взрослый человек, а читать не хочешь совершенно..
Вас абсолютно не интересует суть. Лишь бы только отстоять свои верования (правильные/не правильные- это уже другой вопрос). Верно подмечено - почему-то видим упоминание о фоке там, где её нет. Внимательно читаем выделенный фрагмент, там где как раз и расписано про финты с ШВ.
Вот так, бывало, что «мессер» к земле прижмут и деваться ему некуда. Выход один – надо высоту набирать. Делать нечего и немец рискует, бросает самолёт на вертикаль. Тут мы их и ловили. Догоняли и расстреливали. Если на вертикали ты немца не догнал, он в пике от тебя отрывается. Хотя, и на пикировании есть шанс немца подловить. Немец в пикировании, ты за ним и тут надо действовать правильно. Дать полный газ, а винт, на несколько секунд, максимально «затяжелить». Вот за эти несколько секунд «лавочкин» буквально делает рывок. На этом «рывке» вполне можно было с немцем сблизится на дистанцию огня. Так сближались и сбивали. Но, если ты и этот момент упустил, тогда действительно всё – не догнать. Удивительно, но я вижу лишь о мессере речь, а про фоку не сказано... Аспид, будь любезен - покажи, ГДЕ в этом отрывке указано, что Лавка догоняет рывком фоку в пикировании? А то мне начитает казаться, что это опять твои фантазии, не имеющие с реальностью ничего общего.. Даже Аспид согласился с тем, что на доказательства эта цитата не тянет, ибо у Алексеева здесь фока не упомянута. Но нет же, некоторые люди оказывается способны её разглядеть. Будь добр - подчеркни что ли красным на своей картинке, в каком именно предложении Алексеев указывает на то, что догоняли именно фоку а не мессер.
Между прочим - слова Алексеева "есть шанс" - это значит что на пикировании словить мессер даже используя финты с ШВ далеко не всегда можно было. Только некая вероятность - "шанс". А не успел вовремя дёрнуть рычагами, сделал это слишком поздно или слишком затяжелил - уже всё, момент упущен. Так называемый человеческий фактор. А автоматика всегда делает вовремя - её ничто не отвлекает, нервные стрессы и выпитые вчера 100 грамм за погибщего товарища не мешают и тд.
Этак, значит про то как лавки шустро догоняли и сбивали фоки с мессерами затяжеляя в пикировании винт написал Алексеев? Правильно? Я уже запутался совсем :)
И откуда он это знает, откуда такая уверенность? друзья рассказывали?
Учитывая что у него всего полтора сбитых, один мессер залез к нему прицел и еще один вероятно (по его словам) был сбит в маневренном бою у земли.
Добавлено через 6 минут
Не только ЛТХ. Для ЛТХ полигон не нужен. А на полигонне как раз испытания на боевое применение проводят.
Это все равно испытания... Результат существенно зависит от методики и целей испытания. БОЕВОЙ эффективности оттуда все равно не вытянуть - сколько не сиди... ;)
Согласен, в полном смысле боевую эффективность можно выцепить только из качественно собраной статистики.
Чужие потери/свои потери вот и будет боевая эффективность в первом приближении, чем выше тем естественно лучше. Дальше можно анализировать эффективность выполнения задач и так далее.
И откуда он это знает, откуда такая уверенность? друзья рассказывали?
Видимо, да. Он же говорит: "Так сближались и сбивали" а не "Так я сближался и сбивал".
EZENGARD
19.03.2009, 17:27
Еще раз эту цитату првивести? Русским языком написано, если пользуешься объединенной системой шаг-газ - то немцв в пикировании уходят. Пожэтому предпочитали раздельную системы, отдельно шаг отдельно газ - это позволяло их доставать.
Мдя ..... А-спид, вы уважаемый русский язык по монгольски понимаете? или на ходу додумываете, фантазируете то что вам хочется увидеть или убедить самого себя ..... и других?
В приведенном вами выше отрывке написано правильно! На пикировании немецкие машины были хороши. На истребителе с объединенной системой «газ-шаг» на пикировании или от него отстаешь, или он тебя догоняет. Поэтому всегда предпочитали раздельную систему. Если пилот знает в какой момент затяжелить винт и быстро сократить растояние до цели для эффективной стрельбы - это замечательно. Но насколько я помню, такое применялось тогда, когда немец рассчитывал горкой уйти от преследователя. Тогда насилуя двигатель наш пилот догонял его и расстреливал. И то это были мессера. За фок пытающихся уйти горкой от наших я не читал ..... (Молдованом надо быть, а молдован немцы в Фокки не садили). На пикировании только зазевавшийся немец, пытающийся уйти пикированием попадал под раздачу. А так хоть у вас два или три рычага для управления раздельной системой :D .... песню "Тату" слышали? "Нас не догонищь" - так слова наверное ещё немцы придумали в тот момент, когда от наших на пикировании сматывались. ПОТОМУ ЧТО АЭРОДИНАМИКА ПЛАНЕРА, МОЩНОСТЬ ДВИГАТЕЛЯ ПОЗВОЛЯЛА ОТРЫВАТЬСЯ В ПИКИРОВАНИИ!!!! И не смотря на то, что лоб у Фоки был тоже не маленький, НО! профиль крыла, удельная нагрузка на крыло, обводы фюзеляжа, хвостовое оперение .... масса машины, вся конструкция в целом и АВТОМАТ управления ВИНТО-МОТОРНОЙ ГРУППОЙ в том числе!!!! помогали немцам спасаться от удачного захода для атаки Советских пилотов. Почему наши прозвали мессер "ХУДЫМ"? А почему по началу на фронтах опасались встречь с фоками? Не только потому, что у них 4-е ствола в 20мм и два ствола 7,9 мм ....... Я щас впринципе повторяю то, что писали здесь забанненые ребята на страницах ранее ...... домашнее задание надо выполнять! Читайте уважаемый больше ....
Вы вроде бы говорили что читали тему? Мемуары Алексеева тут обсуждаются чуть ли не с начала.
Уважаемый ... я прочёл начало поста, но потом понял что кое что надо пропускать, потом решил найти посты своих знакомых и ознакомится с ними потому как всё что здесь написали прочесть за раз НЕВОЗМОЖНО! :) ..... уже 58 страница. И посмотрел то эту тему только потому, что говорят: "Там один парень есть ...... офигеть просто, так пишет классно и грамотно ... и главно ЧТО пишет ....... закачаещься" Ну ..... жуткий интерес .... привёл меня ...... в эту тему :)
Алексев доставал немецкие истребители на пикировании.
Знаменитые кадры из кинохроники видели, когда мессер в пике падал и за ним по пятам як ..... не думаю что немец ушёл .... тут немец сам виноват. И Алексеев также сбивал тех, кто проморгав его заход пытались пикированием уйти.
Но - наверняка много немцев ушло от него именно пикированием тогда, когда немцы замечали его вовремя ..... и затяжеление винта Алексееву врядли помогало. Чисто личное мое предположение, но основываю я его на ЛТХ Мессов и Фок.
Согласен, в полном смысле боевую эффективность можно выцепить только из качественно собраной статистики.
Чужие потери/свои потери вот и будет боевая эффективность в первом приближении, чем выше тем естественно лучше. Дальше можно анализировать эффективность выполнения задач и так далее.
Ну, уж из статистики боевую эффективность выцепить тем более нельзя. :lol: Встречал такую хорошую поговорку - "Есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика".
Тем более сравнивать отношение своих потерь к чужим - это грубейшая ошибка. Эффективность анализирует свои потери (или такие характеристики как: наряд сил, необходимое число вылетов, затрату боеприпасов) на ВЫПОЛНЕНИЕ БОЕВОЙ ЗАДАЧИ. Основные боевые задачи истребительной авиации - патрулирование, сопровождение бомбардирощиков, перехват. Вот качество выполнения этих задач и принимается во внимание при оценке эффективности.
Изучение боевой эффективности - это отдельный раздел науки, имеющий свои методы - влияют не только ЛТХ, но и масса других факторов. У нас в конце войны такие исследования проводились. Немцам, к сожалению, было не до этого... Поэтому имеющиеся материалы не дают полной картины.
Голодников в этой цитате говорит, что для получения максимальной скорости надо прибирать обороты. Говорит, что если пользоваться шаг-газом на Кобре, то немцы уходят. Где он говорит, что "лавка фоку доставала"?*?*?*?
Скатваешься к тому же что уже проходили. Придирки к словам и желание поспорить уже увели тебя в сторону от сути разговора.
Добавлено через 1 минуту
Судя по всему - таки не умеешь. Ну ГДЕ у Алексеева про фоку??? Про мессер - вижу. Про фоку не вижу. Покажи цитату, будь добр. А то тут сначала Аспид втирал всем, как Алексеев про догнанные фоки расписывал, теперь ты начинаешь...
А я у Алексеева вижу про "немца" вообще, не про конкретный мессер. Он пишет что мессер мог попытаться уйти на вертикаль А вот потом - ни слова про мессер, уже говорит о "немцах" вообще.
Голодников его слова подтверждает, опять же говоря о той же методике которой доставался любой немецкий истребтель - и мессер, и фока.
Добавлено через 4 минуты
И вот интересная какая штука получается: прочитав эту фразу Голодникова "На истребителе с объединенной системой «газ-шаг» на пикировании или от него отстаешь, или он тебя догоняет. Поэтому всегда предпочитали раздельную систему.", оторвав ее от контекста и забыв про то, что Голодников говорит о Кобрах, оказывается, можно сделать вывод о том, что все самолеты с системой "шаг-газ" в бою уступают самолетам с раздельным управлением а, раз у немцев на фоках и мессах стоял шаг-газ, значит они уступают нашим! Ошибочка, прям как из учебника логики...
Нет никакой ошщибки. У меня по крайней мере.
Потоу что я не сравниваю автомат кобры с автоматом фоки.
Я говорю о кобре с ручным управлением шагом. И вот эта кобра с ручным управлением доставала фоку с КГ.
При этом - АндрейК, для тебя пишу - кобра не имела преимущества в скорости перед ФВ-190. Но тем не менее при переходе в пикирование используя ручное управление РПО пилот кобры мог достать на рывке ФВ-190, уходящий в пикирование на автомате
Насколько эффективен коммандогерат в этом случае?
Добавлено через 2 минуты
Позволь поинтересоваться - почему??? Если и у поздних Кобр, и у Лавок скорость больше, чем у фок с мессерами?
У поздних кобр скорость выше чем у фок? Янапоминаю - на кингкобрах на ВФ не детали, а для Р-39 максималка - около 620 км в час. Ты уверен что фока медленнее?
И несмотря на это при переходе в пикирование кобра фоку достает за счет ручного управления РПО. Вывод?
Добавлено через 1 минуту
Видимо, да. Он же говорит: "Так сближались и сбивали" а не "Так я сближался и сбивал".
Именно так. То есть это был не единоразовый случай, а регулярно применявшийся пилотами прием. Что и подтверждает Голодников - этот прим, судя по его словам, был обычным делом, и одной из основных причин нелюбви части пилотов к объединенной системе шаг-газ.
Andrey_K
19.03.2009, 17:49
А я у Алексеева вижу про "немца" вообще, не про конкретный мессер. Он пишет что мессер мог попытаться уйти на вертикаль А вот потом - ни слова про мессер, уже говорит о "немцах" вообще. Эх.. Опять. Прочитай внимательно отрывок. До наступления полного просветления:
Вот так, бывало, что «мессер» к земле прижмут и деваться ему некуда. Выход один – надо высоту набирать. Делать нечего и немец рискует, бросает самолёт на вертикаль. Тут мы их и ловили. Догоняли и расстреливали. Если на вертикали ты немца не догнал, он в пике от тебя отрывается. Хотя, и на пикировании есть шанс немца подловить. Немец в пикировании, ты за ним и тут надо действовать правильно. Дать полный газ, а винт, на несколько секунд, максимально «затяжелить». Что мы видим? Что мессер в описываемой ситуации идёт на вертикаль, а после вертикали переходит в пикирование. Там же у Алексеева несколько раз подряд написано, что по скорости пикирования даже Ла-7 уступал и мессерам и фокам. И пишет он, что словить в начале пикирования используя манипуляции ШВ для ускоренного разгона - это лишь шанс, а не 100% безотказный метод. Все наши ветераны как один утверждают. что в пикировании фоки и мессера превосходили наши самолёты. Почему ты им не веришь?
Даже Аспид согласился с тем, что на доказательства эта цитата не тянет, ибо у Алексеева здесь фока не упомянута. Но нет же, некоторые люди оказывается способны её разглядеть. Будь добр - подчеркни что ли красным на своей картинке, в каком именно предложении Алексеев указывает на то, что догоняли именно фоку а не мессер.
А где он указывал что догоняли именно мессер, а не фоку? Про мессер там говорится только о наборе высоты - мол, мессер мог попытаться уйти в наборе, если совсем хреново (естественно про фоку ткого не скажешь - с ее скороподъемностью шансов уйти в наборе нет). А затем уже ни слова про мессер - говорит про немцев вообще. Мол, при переходе в пикирвоании мы немца доставали за счет того что имели рчное управление шгом.
То же смое говорит Голодников. Оба называют этот момент однозначно и четко, и характеризуют его как постоянно исользующийся боевой прием.
Любой нормальный непредвзятый, беспристрастный человек с этм давно бы согласился. Но не таковы поклонники арийского гения! :D
Вот,теперь вся эта кампания уже с фактами спорит :D А все из-за чего?
А вот из-за чего. Щас выдам фразу:
У всех есть недостатки... У поклонников арийского гения это неспособность признать себя неправым, а арийский гений - не всесильным. :umora::umora::umora:
Andrey_K
19.03.2009, 17:56
У поздних кобр скорость выше чем у фок? Янапоминаю - на кингкобрах на ВФ не детали, а для Р-39 максималка - около 620 км в час. Ты уверен что фока медленнее? Уверен. Мы же не абстрактно максималки рассматриваем, а в некоем диапазоне высот. Так вот, те же кобры Q-серии на высотах от 4 до 2 км быстрее фоки, даже если сравнивать с А-8 на форсаже с наддувом 1,65 Ата. И имеют при этом бльшую тяговооружённость.
У того же Голодникова написано что они фоки в горизонте и на кабрировании догоняли, ты сам приводил эту цитату. У тебя всё ещё есть сомнения, что Кобры быстрее?
Эх.. Опять. Прочитай внимательно отрывок. До наступления полного просветления:
Что мы видим? Что мессер в описываемой ситуации идёт на вертикаль, а после вертикали переходит в пикирование.
Мы видим, что Алексеев описывает - мессер, если его прижали. мог попытаться уйти на вертикаль. Фока такого естественно не могл - потому о ней Алексеев и не говорит
А вот дальше нет ни слова про мессер. Вообще. Есть только про "немца" Которым может быть и месер, и фока.
Что безусловно подтверждается Голодниковым.
Там же у Алексеева несколько раз подряд написано, что по скорости пикирования даже Ла-7 уступал и мессерам и фокам... ...Все наши ветераны как один утверждают. что в пикировании фоки и мессера превосходили наши самолёты. Почему ты им не веришь?
А почему ты опять перевираешь мои слова?
Ну-ка покажи, где я сказал что по скорости пикирования наши самолеты превосходили немецкие?
Может быть речь шла о раззгоне в начале пикирования? О том что в начале разгона за счет работы ручным управлением РПО наш самолет - лавка или кобра, может ускориться рывком - и догнать немца. Но вот если не смумел то:
И пишет он, что словить в начале пикирования используя манипуляции ШВ для ускоренного разгона - это лишь шанс, а не 100% безотказный метод.Да, вот так оно и есть. Если ты успел догнать до достижения предльной скорости - то есть шанс сбить. Если не успел - то уже не догонишь, максимальная скорость в пикировании у мессера и фоки выше
Andrey_K
19.03.2009, 17:59
А где он указывал что догоняли именно мессер, а не фоку? Про мессер там говорится только о наборе высоты - мол, мессер мог попытаться уйти в наборе, если совсем хреново (естественно про фоку ткого не скажешь - с ее скороподъемностью шансов уйти в наборе нет). А затем уже ни слова про мессер - говорит про немцев вообще.
Делать нечего и немец рискует, бросает самолёт на вертикаль. Это ведь про мессер, правда?
Если на вертикали ты немца не догнал, он в пике от тебя отрывается. С трудом представляю себе фоку, которая переходит в пикирование после вертикали, на которую, и это признаёшь даже ты, идти с её скороподьёмностью нет смысла.
У того же Голодникова написано что они фоки в горизонте и на кабрировании догоняли, ты сам приводил эту цитату. У тебя всё ещё есть сомнения, что Кобры быстрее?
Не в горизонте, а на разгоне. О чем Голодников прямо пишет. Есть разница между понятиями максималная скорость и разгонная динамика?
Не надоело передргивать?
Мы же не абстрактно максималки рассматриваем, а в некоем диапазоне высот. Так вот, те же кобры Q-серии на высотах от 4 до 2 км быстрее фоки, даже если сравнивать с А-8 на форсаже с наддувом 1,62 Ата. И имеют при этом бльшую тяговооружённость.
1) А кто сказал что это именно кобры Q? Тольконе надо говорить что это сказал Голодников - потому что Голодников утверждает что он еще с 41 года на кобрах Q летает :D
2) А кто сказал, что Голодников описывает бои от 2-х до 4-х км? Да и вообще - не путай жизнь с компарем :) Или ты хочешь сказать что у тебя есть графики скорость-высота для реальных кобр?
Andrey_K
19.03.2009, 18:02
Что безусловно подтверждается Голодниковым. А приведи-ка мне цитату Голодникова, где он описывает, как они на пикировании Фоки достают. :) Почитаю, просвещусь. У Алексеева мы этой фразы не нашли. Давай теперь поищем у Голодникова.
Это ведь про мессер, правда?
С трудом представляю себе фоку, которая переходит в пикирование после вертикали, на которую, и это признаёшь даже ты, идти с её скороподьёмностью нет смысла.
Про мессер там только одна фраза - о том что мессер может уйти на вертикаль.
Все остальное - про "немца". А уж что к чему относится - это уже твои домыслы.
Про Голодникова, коотрый мессер не упоминал, а просто говорил - с ручным управлением шагом мы немецкие истребители догоняли ты, естественно, "забываешь"? :D
У всех есть недостатки... У поклонников арийского гения это неспособность признать себя неправым, а арийский гений - не всесильным. :umora::umora::umora:
Добавлено через 2 минуты
А приведи-ка мне цитату Голодникова, где он описывает, как они на пикировании Фоки достают. :) Почитаю, просвещусь. У Алексеева мы этой фразы не нашли. Давай теперь поищем у Голодникова.
Гы-гы-гы :)
Цитаты давно приведены. Написано - что он доставал "немецкие истребители". То есть не мессер или фоку, а вообще - немецкие истребители.
Много ли у немцев типов истребителей? 2 - мессер и фока. и Голоднков, никого не выделяя однозначно говорит - используя ручное управление РПО мы их догоняли в начале пикирования.
Вывод? Что в этом случае эффективнее - коммандогерат или ручное управление РПО?
Помнится мне тут кое-кто рвал рубашку на груди,доказывая что он-то если неправ может публично это признать? :D
Andrey_K
19.03.2009, 18:12
Не в горизонте, а на разгоне. О чем Голодников прямо пишет. Есть разница между понятиями максималная скорость и разгонная динамика? А в чём принципиальная разница между разгонной динамикой в горизонте и в пикировании? Если в горизонте хуже - то почему ты считаешь, что в пикировании должно быть лучше?
1) А кто сказал что это именно кобры Q? Тольконе надо говорить что это сказал Голодников - потому что Голодников утверждает что он еще с 41 года на кобрах Q летает :D Кобры Q я лишь привёл в пример, так как по ним есть более менее точные данные. А вот с более ранних модификаций обычно крыльевые пулемёты снимали, и соответственно их ТТХ уже отличались от заводских.
2) А кто сказал, что Голодников описывает бои от 2-х до 4-х км? Да никто не сказал. Выше 5000 обычно бои не велись, а ниже 1 км пикированием не уйдёшь - высоты не хватит.
Или ты хочешь сказать что у тебя есть графики скорость-высота для реальных кобр? Должны быть, надо посмотреть. А что тебя так удивляет? Это ведь не редкостный экспериментальный самолёт в одном экземпляре.
Хочется ругаться...
вот ссылка на пост, где я высказываю свое мнение по КГ. Я это деал раз 200. Воистину, каждый видит что хочет.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1212995&postcount=1371
Вот ссылка на пост, где ты говоришь за ветеранов. Твои слова? Давай либо ссылку на ветеранов, либо прям здесь и сейчас говори что был не прав.
Чушь здесь несет один человек - ты.
А вот ветераны, летвшие против этих фок, говорят что коммандогерат - говно, часто мешает. Во дураки - куда им до тебя :D
Andrey_K
19.03.2009, 18:20
Про Голодникова, коотрый мессер не упоминал, а просто говорил - с ручным управлением шагом мы немецкие истребители догоняли ты, естественно, "забываешь"? :D
Цитаты давно приведены. Написано - что он доставал "немецкие истребители". То есть не мессер или фоку, а вообще - немецкие истребители.
Много ли у немцев типов истребителей? 2 - мессер и фока. и Голоднков, никого не выделяя однозначно говорит - используя ручное управление РПО мы их догоняли в начале пикирования. Какие истребители он догонял, на чём именно, в каких условиях, на каких высотах? Ничего у него не указано. Лишь общие фразы. На основании этой общей фразы ты делаешь грандиозные выводы, что автоматика - фигня, и ручное управление лучше. А между тем, если рассматривать ситуацию как догонялки Г-6 на Q-10, то никакого удивления в том, что догоняли - я не испытываю. И наоборот, совсем другое дело если он на Р-400 догоняет А-5.
Хотя Голодников лишь написал, что система шаг-газ на кобре была совершенно неэффективна и чтобы нормально воевать они должны были использовать ручное управление.
Вывод? Что в этом случае эффективнее - коммандогерат или ручное управление РПО? А выводы уже давно были сделаны, и в том числе Иваныч тебе писал - чисто теоретически ручное управление может быть эффективнее. А на практике это не так, так как существует человеческий фактор.
Скатваешься к тому же что уже проходили. Придирки к словам и желание поспорить уже увели тебя в сторону от сути разговора.
То есть подтверждений тому, что лавка догоняла фоку у тебя нет.
За фок пытающихся уйти горкой от наших я не читал ..... (Молдованом надо быть, а молдован немцы в Фокки не садили).
ну про бывших наших братьев (в т.ч. и по оружию) ты погорячился...;)
«Хотя Fw 190 был неплохим самолетом, он явно не предназначался для роли истребителя-бомбардировщика. Неся 500 кг бомб или неуправляемых ракет, «фокке-вульф» изрядно терял в маневренности и скорости. Взлет и посадка с подобной нагрузкой совершенно не походили на свои описания в учебниках. Посадочная скорость возросла на 25 км/ч, а это в условиях восточного фронта повлекло за собой множество проблем. Адская зима превратила эксплуатацию и обслуживание Fw 190 в пытку. Чтобы облегчить пуск двигателей зимой, под самолетом приходилось разводить костер. Когда температура опускалась ниже нуля, приходилось вместо масла заливать в маслосборник бензино-маслянную смесь, в которой бензина было 75%, а масла - только 25%. Во время пуска двигателя бензин загорался и разогревал масло. Только так удавалось оживить моторы. Кабина самолета была просторной, но при взлете и посадке видимость вперед была практически нулевая, причем земли не было видно даже после отрыва или непосредственно перед касанием. Fw 190 отлично брал вертикаль, и одной из возможностей уйти от преследующего противника, было резко взять на себя штурвал и сделать свечу. Хотя управляемость «сто девяностого» была хорошей, этот самолет заносило на виражах не меньше чем Bf 109. В свою очередь, Fw 190 имел одну пренеприятную, почти пугающую особенность. Во время резкого разворота самолет часто переворачивался и начинал падать. Однако в умелых руках это также был хороший маневр, чтобы уйти от преследования. Однако, проводить его можно было только на высоте не менее 1000 м. Такой большой запас высоты был необходим, чтобы вернуть машину в горизонтальный полет».
Унтер-офицер Фриц Крайтель (Kreitel)
речь о штурмовой ес-но
Взято из "Штурмовик и бомбардировщик Фокке-Вульф Fw 190F/G" /Юрий Борисов/
есть так же здесь
http://www.airpages.ru
Andrey_K
19.03.2009, 18:26
ПС. Про Голодникова. Аспид, а ты хотя бы удосужился почитать - что же он пишет??? А я вот прочитал:
На «кобре» я начал летать с ноября 1942-го. Первые самолеты мы получали в Москве. Собирали и на них же учились. Это были P-39Q, наверное 1-го или 2-го типа, из «английского заказа». В желтом камуфляже. Учили серьезно. Инструкторы, литература самая разная. С переучиванием уложились быстро, дней в пять, шесть. Потом уже нам «кобры» перегоняли или мы брали в Красноярске, это были типы Q-5, Q-10, Q-25, Q-30 и Q-35, Эти уже специально для СССР делались. Мы всю войну только на серии «Q» воевали
Тебя всё ещё удивляет, что они догоняли и доставали?
А почему бы сторонникам "ручного управления" не отказаться ещё и от РПО? :D
Вот ссылка на пост, где ты говоришь за ветеранов. Твои слова? Давай либо ссылку на ветеранов, либо прям здесь и сейчас говори что был не прав.
ТЫ пост читал? Повторяю дл тебя еще раз:
А вот ветераны, летвшие против этих фок
Цитаты у тебя перед носом. И Голодников, и Алексеев летавшие против этих фок говорят, что используя ручное управление РПО доставали фоки с коммандогератом. Который в этом случае, получается, мешал :D
Хотя да, говном ни Голодников ни Алексеев коммандогерат не называли :D Если для тебя главное цепляться к словам - то есть к чему.
Добавлено через 1 минуту
Да никто не сказал. Выше 5000 обычно бои не велись, а ниже 1 км пикированием не уйдёшь - высоты не хватит.
Голоднков и о облее высотных боях пишет - гвардейский полк, высотные задачи для них не в новинку.
Должны быть, надо посмотреть. А что тебя так удивляет? Это ведь не редкостный экспериментальный самолёт в одном экземпляре.То есть ты еще не смотрел, но все равно доказываешь что кобры быстрее? :D
Добавлено через 1 минуту
А выводы уже давно были сделаны, и в том числе Иваныч тебе писал - чисто теоретически ручное управление может быть эффективнее. А на практике это не так, так как существует человеческий фактор.
То есть Голодников с Алекссеевым доставали немцев не на практике? Теоретически? :D
Практика показывает, что используя ручное управление РПО можно доставать в начале пикирования фоку с коммандогератом. Вывод?
Ты можешь честно сделать вывод или так и будешь вертеться ужом? :lol:
А почему бы сторонникам "ручного управления" не отказаться ещё и от РПО? :D
Круто было бы еще и опережение зажигания двигать. А то летчику, понимаешь ли, надо ускориться, а коммандогерат-то этого не знает... :lol:
ПС. Про Голодникова. Аспид, а ты хотя бы удосужился почитать - что же он пишет??? А я вот прочитал:
Тебя всё ещё удивляет, что они догоняли и доставали?
Меня удивляет, каким образом кобры Q1 могли оказаться "из английского заказа в желтом камуфляже" :D Какие кобры были из английского заказа тебе напомнить?
А то что кобра серии Q Появилась на в ноябре 42, а в мае 43 года для тебя новость? :D
И я все еще не вижу графиков скорость-высота для кобр :D
ТЫ пост читал? Повторяю дл тебя еще раз:
Цитаты у тебя перед носом. И Голодников, и Алексеев летавшие против этих фок говорят, что используя ручное управление РПО доставали фоки с коммандогератом. Который в этом случае, получается, мешал :D
Хотя да, говном ни Голодников ни Алексеев коммандогерат не называли :D Если для тебя главное цепляться к словам - то есть к чему.
То есть, подтверждений у тебя опять нет.
А почему бы сторонникам "ручного управления" не отказаться ещё и от РПО? :D
Здесь нет стронников ручного управления.
Есть с одной стороны люди, пытающиеся оценить пользу от коммандогерата в разных ситуациях.
А с другой - фанаты тевтонскго гения, с пеной у рта доказывающие что раз коммандогерат сделан арийцами - то он по-любому рулезмегааппарат, который резко повышает эффективность всего ук чему он прикасался, увеличивает мощность двигателя, бризнтность ВВ в снарядах, повышает окатановое число топлива и заряжает воду не хуже Чумака! :umora:
Добавлено через 1 минуту
То есть, подтверждений у тебя опять нет.
То есть подтверждения утебя перед носом. Ты можешь зажмуриться и орать что раз ты зажмурился и не видишь их - то их нет, но от этого они никуда не исчезнут. Они есть, и их существование не зависит от того видишь ты их, не видишь или делаешь вид что не видишь.
То есть подтверждения утебя перед носом. Ты можешь зажмуриться и орать что раз ты зажмурился и не видишь их - то их нет, но от этого они никуда не исчезнут. Они есть, и их существование не зависит от того видишь ты их, не видишь или делаешь вид что не видишь.
Вот она: святая вера! :lol:
А попросишь показать эти подтверждения - и в ответ тишина...
А у меня подтверждения есть. Вот они, черным по белому: "По большому счёту, в пикировании, ни «мессер», ни «фоккер» даже Ла-7 не догонял." А.Д.Алексеев.
Добавлено через 3 минуты
Голодников говорит о том, как достичь максимальной скорости в пикировании. Говорит он где-нибудь что кобра догоняла фоку? Нет не говорит.
Алексеев говорит о том, что затяжелив винт есть шанс на одно мгновение "сблизиться на дистанцию стрельбы" с мессом. Говорит он где-нибудь что лавка догоняла фоку? Нет не говорит.
Об этом говорит только А-спид, странно, не правда ли?
Не догонял. Кто-то с этим спорит? Я точно нет, вот ссылка на пост где как раз этот вопрос обсуждаю:
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1215330&postcount=1458
Если ты успел догнать до достижения предльной скорости - то есть шанс сбить. Если не успел - то уже не догонишь, максимальная скорость в пикировании у мессера и фоки выше
Сударь, когда вы наконец победите в битве с ветряными мельницами, отдышитесь и отдохнете - возвращайтесь :D
А с другой - фанаты тевтонскго гения, с пеной у рта доказывающие что раз коммандогерат сделан арийцами - то он по-любому рулезмегааппарат, который резко повышает эффективность всего ук чему он прикасался, увеличивает мощность двигателя, бризнтность ВВ в снарядах, повышает окатановое число топлива и заряжает воду не хуже Чумака! :umora:
Во зарядил! Аплодисменты!!! :bravo:
Голодников говорит о том, как достичь максимальной скорости в пикировании. Говорит он где-нибудь что кобра догоняла фоку? Нет не говорит.
Вот,видно что вы живете в мире фантазий :D Читать пробовали? Он говорит прямо и однозначно - чтобы догонять "немецкие истребтели" в пикировании ндо юзать ручное управление РПО
Алексеев говорит о том, что затяжелив винт есть шанс на одно мгновение "сблизиться на дистанцию стрельбы" с мессом. Говорит он где-нибудь что лавка догоняла фоку? Нет не говорит.
Ни фига, он говорит что затежелив винт он может сблизиться а дистанцию стрельбы с "немцем" - не выделяя мессер это или фока.
В общем, продолжаете юлить и уворачиваться - выискивая в словах ветернов какой-то тайный смысл.
У всех есть недостатки... У поклонников арийского гения это неспособность признать себя неправым, а арийский гений - не всесильным. :umora::umora::umora:
Добавлено через 1 минуту
Во зарядил! Аплодисменты!!! :bravo:
:aga:
Вот,видно что вы живете в мире фантазий :D Читать пробовали? Он говорит прямо и однозначно - чтобы догонять "немецкие истребтели" в пикировании ндо юзать ручное управление РПО
Аспид, а ты разницу между словами "надо догнать противника" и "догоняет" понимаешь?
EZENGARD
19.03.2009, 19:21
Цитата:Сообщение от EZENGARD
За фок пытающихся уйти горкой от наших я не читал ..... (Молдованом надо быть, а молдован немцы в Фокки не садили).
ну про бывших наших братьев (в т.ч. и по оружию) ты погорячился...
да ... погорячился. Извеняюсь перед людьми Молдавии. Просто уж ну .... А-спид, это что-то с чем-то, хотя моей горячливости это не оправдывает ... грешен.
Практика показывает, что используя ручное управление РПО можно доставать в начале пикирования фоку с коммандогератом. Вывод?
Так и без него любого в этой ситуации достанещь если не промажещь ... что дальше?
Здесь нет стронников ручного управления.
Есть с одной стороны люди, пытающиеся оценить пользу от коммандогерата в разных ситуациях.
А с другой - фанаты тевтонскго гения, с пеной у рта доказывающие что раз коммандогерат сделан арийцами - то он по-любому рулезмегааппарат, который резко повышает эффективность всего ук чему он прикасался, увеличивает мощность двигателя, бризнтность ВВ в снарядах, повышает окатановое число топлива и заряжает воду не хуже Чумака!
Глупости писать не надоело? Тут нет сторонников, фанатов и людей в том амплуа, в которое ты их обернул. Тут собираются люди любящие небо, полёты (в живую и виртуально), авиатехнику. Обсуждают интересные моменты игровые, жизненные. Если ты заметил, то форум не только на ИЛ-2 завязан.
И нашёлся здесть тип с ником А-спид, который этих людей раз .... и разделил на фанатов, сторонников и ... как ни странно людей. :eek: Прикольно ..... тип, который техническом плане не образован с упорством барана бездарно доказывает свою точку .... я даже не знаю как назвать, слово "зрения" здесь написать рука не поднимается.
Мдя .... у меня вопрос: а что ты имел вв виду написав вот это:бризнтность ВВ в снарядах. Ну ВВ я как тугодум вроде догадался - взрывчатое вещество, а вот бризнтность понять не могу .... просвяти пожалуста.
Ни фига, он говорит что затежелив винт он может сблизиться а дистанцию стрельбы с "немцем" - не выделяя мессер это или фока.
Ты Аспид, знаешь, что предложения в тексте связаны друг с другом смысловым содержанием?
Перечитываем еще раз:
1. "Вот так, бывало, что «мессер» к земле прижмут и деваться ему некуда." Это про мессер или фоку?
2. "Делать нечего и немец рискует, бросает самолёт на вертикаль." Это про мессер или фоку?
3. "Немец в пикировании, ты за ним и тут надо действовать правильно." А это, по твоемому, что, про все немецкие самолеты вместе взятые, да? :umora:
Аспид, а ты разницу между словами "надо догнать противника" и "догоняет" понимаешь?
Да уж, действительно.. видимо Голднков когда говорит что для того чтобы догнать противника надо юзать ручное управление РПО это просто так говорит, теоретически. Догонять их он не собирается :D
Добавлено через 2 минуты
Ты Аспид, знаешь, что предложения в тексте связаны друг с другом смысловым содержанием?
Перечитываем еще раз:
1. "Вот так, бывало, что «мессер» к земле прижмут и деваться ему некуда." Это про мессер или фоку?
2. "Делать нечего и немец рискует, бросает самолёт на вертикаль." Это про мессер или фоку?
Первые 2 - про мессер. Если нет высоты - месер вынужденолезет на вертикаль. Это понятно
3. "Немец в пикировании, ты за ним и тут надо действовать правильно." А это, по твоемому, что, про все немецкие самолеты вместе взятые, да? :umora:А это - про немца. А не про мессер.
Можно было бы спорить, если бы не было второго подтверждения - от Голодникова. Однако тут получается что 2 етерана в один голос говорятодно и то же - используя ручное управление РПО в начале пикирования достаются немекие истребители с автоматами управления РПО.
Вывод - что в данном случае эфффективнее - ручное управление РПО или автомат?
У всех есть недостатки... У поклонников арийского гения это неспособность признать себя неправым, а арийский гений - не всесильным. :umora::umora::umora:
Andrey_K
19.03.2009, 19:42
Меня удивляет, каким образом кобры Q1 могли оказаться "из английского заказа в желтом камуфляже" :D Какие кобры были из английского заказа тебе напомнить?
А то что кобра серии Q Появилась на в ноябре 42, а в мае 43 года для тебя новость? :D Для меня это не новость, и я не вижу ничего удивительного, что человек спутал P-400 и Q-1. Годы берут своё и память подводит. Однако после этих P-400 он сразу на Q-5 пересел. И тот самый форсаж "57 дюймов", который он упоминает - именно для Q-серии, на Р-400 то его не было.
И я все еще не вижу графиков скорость-высота для кобр :D В мануале к Q-1 графика не оказалось. Но зачем? Не вижу смысла их искать, максимальная скорость на высоте и у земли достаточно точно совпадают с компарем, а между этими точками проводим прямую и получаем график до границы высотности.
К тому же по словам самого Голодникова скорость у Кобр была выше:
Поначалу немцы так были очень уверены в своем превосходстве в скорости и часто бывало, что «фоккеры» после атаки пытались от нас уйти на форсаже. Ты догоняешь его и сверху начинаешь «поливать». Он «дымит», «пыхтит», а оторваться не может. Быстро мы немцев отучили только на форсаж полагаться. Потом у «фоккеров» стало правилом — выход из атаки и уход из-под удара только крутым пикированием, и никак иначе. То есть на скорости в горизонте Фоки уйти не могли. только пикированием. И нигде Голодников не пишет, что они вот так вот просто крутанули раздельные шаг и газ, быстренько раз - достали уходящую в пикирование фоку. Ты видишь доказательства своей вере там, где их в действительности нет.
да ... погорячился. Извеняюсь перед людьми Молдавии. Просто уж ну .... А-спид, это что-то с чем-то, хотя моей горячливости это не оправдывает ... грешен.
Тебе еще раз Филатова процитировать? :D
Так и без него любого в этой ситуации достанещь если не промажещь ... что дальше?Надо же - а Голодников говорит, что без ручника не доставал - хорошо пикировала фока :D
Глупости писать не надоело?Не знаю, не пробовал :)
Тут нет сторонников, фанатов и людей в том амплуа, в которое ты их обернул.Да? А как назвать людей, которые уже который десяток страниц подряд тыкаются носом в простой факт:
Используя ручное управление РПО пилоты ВВС в начале пикирования доставали немецкие истребители, имевшие автомат управления РПО.
Но эти люди не могут сделать простой вывод - что же в том слуае эффективнее - ручное управление или автомат!
То есть не поворачивается у них язык признать, то автомат, созданные великим арийским гением, может оказаться хоть в чем-то несовершенным! Не могут они этого признать! Не укладывается эта мысль у них в голове :D
И нашёлся здесть тип с ником А-спидТип чего? А, тип человека.. ну ладно :) Пусть я буду типом человека :D
Но и ты тогда тоже - тип человека. Все мы типы. Правда разные :)
который техническом плане не образован с упорством барана бездарно доказывает свою точкуСлова-то какие :) безграмотный, с упорством барана... все ж просто - вот тебе факты, сделай вывод:
При переходе в пикирование используя ручное управление РПО пилот кобры мог достать на рывке немецкий истребитель, уходящий в пикирование на автомате.
Вывод - насколько эффективен коммандогерат в этом случае? Что в этом случае эффективнее - коммандогерат или ручное управление РПО?
Ты можешь сделать честный и объективный выывод?
Если ты не можешь сделать очевидный вывод - то какие пртензии к моим словам? Разве я не прав насчет фанатов арийского гения? :umora:
Мдя .... у меня вопрос: а что ты имел вв виду написав вот это:бризнтность ВВ в снарядах. Ну ВВ я как тугодум вроде догадался - взрывчатое вещество, а вот бризнтность понять не могу .... просвяти пожалуста.
Я в слчае, если попадается незнакомый термир, ипользую словари на Янджексе. Полезная штука, рекомендую:
http://slovari.yandex.ru/
Бризантность, способность взрывчатого вещества (ВВ) при взрыве производить местное дробление среды на расстоянии от цилиндрического заряда не свыше 2,5 его радиуса. Б. возрастает с увеличением плотности и скорости детонации В В и оценивается уменьшением высоты (в мм) стандартного свинцового цилиндрика при взрыве на нём заряда ВВ. Б. промышленных ВВ колеблется от 3—12 мм (низко-бризантные ВВ) до 20—28 мм (высоко-бризантные ВВ).
Да уж, действительно.. видимо Голднков когда говорит что для того чтобы догнать противника надо юзать ручное управление РПО это просто так говорит, теоретически. Догонять их он не собирается :D
И собирается и юзает. И на основании своего опыта считает, что Кобры с ручным управлением более эффективны в бою, чем с шаг-газом. И слова Голодникова совершенно очевидны и понятны. Не очевидно и не понятно только одно: откуда ты взял, что Голодников считает коммандогерат эээ... "бесполезным устройством, которое часто мешает в бою"? :D
Andrey_K
19.03.2009, 19:45
Да уж, действительно.. видимо Голднков когда говорит что для того чтобы догнать противника надо юзать ручное управление РПО это просто так говорит, теоретически. Именно так - теоретически. Он вообще об этом говорит при обсуждении П-40. И вообще не указывает, про какой конкретно истребитель идёт речь - про П-40 ли, на котором та же система шаг-газ, или про Кобру.
Читай внимательно. До просветления http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part2.htm
Добавлено через 1 минуту
Надо же - а Голодников говорит, что без ручника не доставал - хоhошо пикировала фока :D ] А с ручником, говорил, что доставал? Надо же, перечитал его интервью, а нигде у него такой фразы не нашёл. Не пождскажешь ли, где у него такое написано?
Для меня это не новость, и я не вижу ничего удивительного, что человек спутал P-400 и Q-1. Годы берут своё и память подводит. Однако после этих P-400 он сразу на Q-5 пересел. И тот самый форсаж "57 дюймов", который он упоминает - именно для Q-серии, на Р-400 то его не было.
Вообще-то про форсаж в 57дюймов он еще на Р-40 писал. :)
В мануале к Q-1 графика не оказалось. Но зачем? Не вижу смысла их искать, максимальная скорость на высоте и у земли достаточно точно совпадают с компарем, а между этими точками проводим прямую и получаем график до границы высотности.А высоты на которой достигается максималка тоже совпадают?
Добавлено через 4 минуты
Именно так - теоретически. Он вообще об этом говорит при обсуждении П-40.
Читай внимательно. До просветления
Так это же еще лучше! :) Получается даже на Р-40Е за счет работы шагом винта он доставал в пикирвоании немецкие истребители :D
Если серьезно - то он говорил про истребители с системой шаг-газ. Разве на П40 она была?
когда на пикировании тебе надо догнать противника или наоборот оторваться, то для максимально быстрого наращивания скорости резко увеличивая обороты, вначале винт утяжеляешь и только потом облегчаешь. Если на пикировании, с увеличением оборотов, сразу винт облегчить, то он начинает работать как тормоз. На пикировании немецкие машины были хороши. На истребителе с объединенной системой «газ-шаг» на пикировании или от него отстаешь, или он тебя догоняет. Поэтому всегда предпочитали раздельную систему.
Смотрите второй выделенный фрагмент. Уж не это ли происходило с немецкими автоматами - автоамт облегчал винт, и винт начинал работать как тормоз?
Йо-йо, профессор, вы тут? Как прокомментируете?
Добавлено через 5 минут
И собирается и юзает. И на основании своего опыта считает, что Кобры с ручным управлением более эффективны в бою, чем с шаг-газом. И слова Голодникова совершенно очевидны и понятны.
Точно, он прямо говорит - раздельное управление необходимо, чтобы доставать в пикировании немецкие истребители.
Мы ведь сейчас не сравниваем кобры между собой. Мы говорим о том, что кобра используя ручное управление РПО может при перезходе в пикирование догнать фоку, в котрой РПО управляет автомат.
Вывод - что в этом случае эффективнее, ручное управление РПО или коммандогерат?
Мы ведь сейчас не сравниваем кобры между собой. Мы говорим о том, что кобра используя ручное управление РПО может при перезходе в пикирование догнать фоку, в котрой РПО управляет автомат.
Вот тут-то и порылась собака!
Откуда ты делаешь вывод, что кобра может догнать фоку? Голодников говорит о том, как следует максимально эффективно использовать самолет. Причем говорит именно теоретически: "Обычно, шаг и газ взаимодействуют так: больше оборотов - облегчаешь винт. Так работает и система объединения. Однако, когда на пикировании тебе надо догнать противника или наоборот оторваться, то для максимально быстрого наращивания скорости резко увеличивая обороты, вначале винт утяжеляешь и только потом облегчаешь." Это - цитата из учебника по воздушному бою, и где тут "кобра, рывком фоку догоняющая" :lol: одному Аспиду известно!
Мы видим, что Алексеев описывает - мессер, если его прижали. мог попытаться уйти на вертикаль. Фока такого естественно не могл - потому о ней Алексеев и не говорит
А вот дальше нет ни слова про мессер. Вообще. Есть только про "немца" Которым может быть и месер, и фока.
Что безусловно подтверждается Голодниковым.
А в голову не приходило, что "немец"-это человек?
Цитирую: " Сообщение от Д.А.Алексеев
Вот так, бывало, что «мессер» к земле прижмут и деваться ему некуда. Выход один – надо высоту набирать. Делать нечего и немец рискует, бросает самолёт на вертикаль. Тут мы их и ловили. Догоняли и расстреливали. Если на вертикали ты немца не догнал, он в пике от тебя отрывается. Хотя, и на пикировании есть шанс немца подловить. Немец в пикировании, ты за ним и тут надо действовать правильно. Дать полный газ, а винт, на несколько секунд, максимально «затяжелить»."
Если немного перефразировать: "Лерхе:Вот так, бывало, что «Лавку» к земле прижмут и деваться ему некуда. Выход один – надо высоту набирать. Делать нечего и "Иван" рискует, бросает самолёт на вертикаль. Тут мы их и ловили. Догоняли и расстреливали. Если на вертикали ты "Ивана" не догнал, он в пике от тебя отрывается. Хотя, и на пикировании есть шанс "Ивана" подловить. "Иван" в пикировании, ты за ним и тут надо действовать правильно. Дать полный газ, а винт, на несколько секунд, максимально «затяжелить»."
Из этого можно сделать вывод что говориться про ВСЕ Советские самолеты? Бред!
Немец, это скорее всего немецкий пилот, а не немецкий самолет.
И вот еще что заинтересовало. Что означает фраза выйти а дистанцию стрельбы? А какое было начальное расстояние? Километр, два, три? Или было 150 метров, а стало 120, за счет ручного изменения шага сблизились на 30(!) метров, и уже стрелять можно! А может вобще дистанцию на 5 метров сократили? Чтоб наверняка....
EZENGARD
19.03.2009, 20:21
Тебе еще раз Филатова процитировать?
Процетируй.
Надо же - а Голодников говорит, что без ручника не доставал - хорошо пикировала фока
Ну если он её без ручника в начеле пикирования фоки не доставал .... то извените .... не доставал в смысле мазал что ли? или просто не стрелял?
Цитата:Глупости писать не надоело?
Не знаю, не пробовал
Молодец ... хороший мальчик! :)
Я в слчае, если попадается незнакомый термир, ипользую словари на Янджексе. Полезная штука, рекомендую:
Ага ... поищи в Янджексе
Бризантность, способность взрывчатого вещества (ВВ) при взрыве производить местное дробление среды на расстоянии от цилиндрического заряда не свыше 2,5 его радиуса. Б. возрастает с увеличением плотности и скорости детонации В В и оценивается уменьшением высоты (в мм) стандартного свинцового цилиндрика при взрыве на нём заряда ВВ. Б. промышленных ВВ колеблется от 3—12 мм (низко-бризантные ВВ) до 20—28 мм (высоко-бризантные ВВ).
Спасибо ... не знал. Ты заметил, что в тексте нет орфографических ошибок???
Вывод - насколько эффективен коммандогерат в этом случае? Что в этом случае эффективнее - коммандогерат или ручное управление РПО?
Ты можешь сделать честный и объективный выывод?
Могу ..... и не поможет коммандогерат немцу идущему на переворот для пикирования в тот момент когда на шести уже Лавка или Кобра, да ещё на :) РУЧНИКЕ :). Это вообще ситуация патовая для немца ибо нефиг маргать и головой крутить надо было. И даже ручник бы ему не помог .... никому бы не помог ..... труп он или падающий будущий труп.
Вывод подходит? Если нет, то я доволен! :)
ЕСЛИ "ДА" то давай ещё чё нибуть спроси .... я отвечу, а вот на сколько адекватно .... это пусть ребята на форуме скажут .... к их мнению прислушаюсь, а твоё даже читать не интересно ...
Разве я не прав насчет фанатов арийского гения?
Не прав .... в корне не прав. На счёт автомата Винто-моторной группы неправ. На счёт ЛТХ Bf-109 и Fw-190 не прав (ты их не знаещь). Про ЛТХ Ла-5 ФН, МиГ-3, Яков, P-39 ты вообще ничерта не знаещь. Да и как выяснилось в этой теме ты и истории не знаещь (Гюнтер Рааль и Як-3 .... великолепно)
Wad
И собирается и юзает. И на основании своего опыта считает, что Кобры с ручным управлением более эффективны в бою, чем с шаг-газом. И слова Голодникова совершенно очевидны и понятны. Не очевидно и не понятно только одно: откуда ты взял, что Голодников считает коммандогерат эээ... "бесполезным устройством, которое часто мешает в бою"?
Сейчас ответит .... догадываюсь что: "Потому что он бесполезен на пикировании ... с ним не оторвёщься в пике от Кобры на ручнике" :)
А-спид .... я теперь только прикалываться буду! :) ВЕСЁЛЫЙ ТЫ ПАРЕНЬ Ё-МА-Ё !!!!
У кого будут ещё мнения?
Andrey_K
19.03.2009, 20:23
Вообще-то про форсаж в 57дюймов он еще на Р-40 писал. :) Да ну? Что-то я этого у него не заметил.
А высоты на которой достигается максималка тоже совпадают? Нет конечно, баг с высотностью кобр в иле - вроде как общеизвестный. По высотам - см пркреплённый файл. Для Military Power (15-минутный режим) граница высотности с учётом скоростного напора 4730 м. А это что-то кардинально меняет?
Так это же еще лучше! :) Получается даже на Р-40Е за счет работы шагом винта он доставал в пикирвоании немецкие истребители :D О как. А если бы Голодников упоминал о необходимости правильной работы шагом винта при обсуждении И-16, ты из этого сделал бы безусловно верный вывод, что И-16 тоже догоняет фоку на пикировании за счёт работы шагом винта? :D
Если серьезно - то он говорил про истребители с системой шаг-газ. Разве на П40 она была?
А.С. Какой был винт?
Н.Г. Винты у Р-40 двух видов были. Электрический, у него шаг электромотором регулировался и механический, как обычно, рычагами и тягами. Электрический винт, был автоматическим, объединенного управления газом и шагом. На секторе газа реостат стоял и движением рычага, шаг регулировался автоматически. Электрический винт был на «томахауках»
Смотрите второй выделенный фрагмент. Уж не это ли происходило с немецкими автоматами - автоамт облегчал винт, и винт начинал работать как тормоз? Зависимость между положением РУДа и ШВ в КГ - нелинейная, плюс зависит от того - движется РУД от себя или на себя. См прикреплённый график из американского отчёта.
Для "не технаря" (с) Аспида перевожу содержимое графика на русский: при движении РУДа от себя и соответственно увеличении оборотов - винт облегчается с задержкой, то есть установка оборотов РПО отстаёт от положения рычага газа. То есть автомат фактически делает то же самое, что делают твои незабвенные пилоты Кобр с ШВ - при увеличении оборотов винт сначала немного затяжеляется (по сравнению с оптимальными оборотами), и лишь потом облегчается.
Мы говорим о том, что кобра используя ручное управление РПО может при перезходе в пикирование догнать фоку, в котрой РПО управляет автомат. Да с чего ты взял, что может? Сам придумал? С тем же успехом я могу утверждать - не может!
Доказательства что "может" - где??? Ни у Голодникова, ни у Алексеева, на которых ты ссылался, нет слов, прямо подтверждающих, что "может". Ещё варианты есть?
EZENGARD
19.03.2009, 20:26
Немец, это скорее всего немецкий пилот, а не немецкий самолет.
Ну правильно .... но летали то они на своих ... немецких самолётах .... или я чё-то не понимаю? :eek:
Ну, уж из статистики боевую эффективность выцепить тем более нельзя. :lol: Встречал такую хорошую поговорку - "Есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика".
Тем более сравнивать отношение своих потерь к чужим - это грубейшая ошибка. Эффективность анализирует свои потери (или такие характеристики как: наряд сил, необходимое число вылетов, затрату боеприпасов) на ВЫПОЛНЕНИЕ БОЕВОЙ ЗАДАЧИ. Основные боевые задачи истребительной авиации - патрулирование, сопровождение бомбардирощиков, перехват. Вот качество выполнения этих задач и принимается во внимание при оценке эффективности.
Изучение боевой эффективности - это отдельный раздел науки, имеющий свои методы - влияют не только ЛТХ, но и масса других факторов. У нас в конце войны такие исследования проводились. Немцам, к сожалению, было не до этого... Поэтому имеющиеся материалы не дают полной картины.
Ну так а я про что? свои потери, наряд сил, число вылетов, трата боеприпасов, доля выполненных задач - это все и есть в статистике. Где эти данные еще брать то?
Вот не надо за немцев писать. Выводы о работе немецких военных аналитиков это ваши личные домыслы и не более того. Кроме того оценки военных аналитиков были восстребованы не только в конце ВМВ и не только на восточном фронте.
Если серьезно - то он говорил про истребители с системой шаг-газ. Разве на П40 она была?
Аспид, между нами говоря, ты первоисточники-то вообще читаешь?
"Винты у Р-40 двух видов были. Электрический, у него шаг электромотором регулировался и механический, как обычно, рычагами и тягами. Электрический винт, был автоматическим, объединенного управления газом и шагом." Н.Г.Голодников
Andrey_K
19.03.2009, 20:57
Аспид, между нами говоря, ты первоисточники-то вообще читаешь? :) А зачем ему их читать? Чтобы троллить и флудить - читать вообще не обязательно, скорее даже вредно, плюс это отнимает драгоценное время, которое лучше на флуд потратить.
Аспид, между нами говоря, ты первоисточники-то вообще читаешь?
"Винты у Р-40 двух видов были. Электрический, у него шаг электромотором регулировался и механический, как обычно, рычагами и тягами. Электрический винт, был автоматическим, объединенного управления газом и шагом." Н.Г.Голодников
Действительно, был :) Тут виноват,недоглядел :)
Добавлено через 3 минуты
Вот тут-то и порылась собака!
Откуда ты делаешь вывод, что кобра может догнать фоку? Голодников говорит о том, как следует максимально эффективно использовать самолет. Причем говорит именно теоретически: "Обычно, шаг и газ взаимодействуют так: больше оборотов - облегчаешь винт. Так работает и система объединения. Однако, когда на пикировании тебе надо догнать противника или наоборот оторваться, то для максимально быстрого наращивания скорости резко увеличивая обороты, вначале винт утяжеляешь и только потом облегчаешь." Это - цитата из учебника по воздушному бою, и где тут "кобра, рывком фоку догоняющая" :lol: одному Аспиду известно!
Точно? Цитата? Что за учебник?
Вот вэтом учебнике написано - "когда на пикировании тебе надо догнать противника или наоборот оторваться, то для максимально быстрого наращивания скорости резко увеличивая обороты, вначале винт утяжеляешь и только потом облегчаешь."
Я вот думаю - о каком-таком противнике говорит Голодников? Кого он там догоняет? Неужели он так за гоминьдановскими ВВС гоняется?
ли все-таки противник, которого он догоняет - это все-таки люфтваффе? И значит мессер и фока?
Добавлено через 5 минут
А в голову не приходило, что "немец"-это человек?
Не приходилою. Я не фантазер - не вижу необходимолсти что-то выдумывать. Написано ясно.
И ладно бы это писал один Алексеев - это же пишет и Голодников :)
Может быть хватит отрицать очевидный факт? Я понимаю что он не укладывается в святые теории о всемогуществе арийского гения - но факт-то в этом не виноват. Он есть. Ну вот доставали истребители с ручным управлением РПО в начале пикирования немецкие самолеты, на которых стояли автоматы. Вот доставали и все, в один голос об этом ветераны говорят.
Что в этом случае эффективнее, ручное управление РПО или коммандогерат? Вывод?
Заметьте, никто из свято верующих арийцев так и не смог честно сделать вывод. Вертятся, юлят - ну не могут они согласиться с очевидным фактом :D Что тольк подтверждает вот это:
У всех есть недостатки... У поклонников арийского гения это неспособность признать себя неправым, а арийский гений - не всесильным. :umora::umora::umora:
Точно? Цитата? Что за учебник?
Я уже приводил эту цитату выше. Но для тебя могу и еще раз: "Если требуется на пикировании догнать противника или уйти от него, нужно пикировать с полным газом, а обороты дать на 200-300 об/мин. ниже номинальных". В.Л.Теуш "Работа воздушного винта", Оборонгиз, 1944 г.
Братцы, это оказывается означает, что лавка фоку догоняет при переходе в пикирование! :lol:
Ага ... поищи в Янджексе
Спасибо ... не знал. Ты заметил, что в тексте нет орфографических ошибок???
Я заметил, что об этом меня спрашивает человек, написавший вот это:
Процетируй.:lol:
Могу ..... и не поможет коммандогерат немцу идущему на переворот для пикирования в тот момент когда на шести уже Лавка или Кобра, да ещё на РУЧНИКЕ . Это вообще ситуация патовая для немца ибо нефиг маргать и головой крутить надо было. И даже ручник бы ему не помог .... никому бы не помог ..... труп он или падающий будущий труп.
Гы-гы-гы :) Это не вывод - это отмазки :D
Задан конкретный вопрос - что эффективнее в жанной ситуации, ручник или коммандогерат? Ответ у тебя есть? :D
Не прав .... в корне не прав. На счёт автомата Винто-моторной группы неправ. На счёт ЛТХ Bf-109 и Fw-190 не прав (ты их не знаещь). Про ЛТХ Ла-5 ФН, МиГ-3, Яков, P-39 ты вообще ничерта не знаещь. Да и как выяснилось в этой теме ты и истории не знаещь (Гюнтер Рааль и Як-3 .... великолепно)бла-бла-бла :)
Трепло ты. Псевдоарийское и псевдонучное :D
Я уже приводил эту цитату выше. Но для тебя могу и еще раз: "Если требуется на пикировании догнать противника или уйти от него, нужно пикировать с полным газом, а обороты дать на 200-300 об/мин. ниже номинальных". В.Л.Теуш "Работа воздушного винта", Оборонгиз, 1944 г.
Братцы, это оказывается означает, что лавка фоку догоняет при переходе в пикирование! :lol:
ЫЫЫЫЫЫЫ :) А теперь сравни эти слова с тем что говорил Голодников :D
Нормальный "цитата" - ни одно слово кроме терминов не совпадает! :D :cool:
Andrey_K
19.03.2009, 21:28
Ну вот доставали истребители с ручным управлением РПО в начале пикирования немецкие самолеты, на которых стояли автоматы. Вот доставали и все. Что в этом случае эффективнее, ручное управление РПО или коммандогерат? Вывод?
Ну вот доставали истребители с автоматическим управлением РПО в начале пикирования советские самолёты, на которых стояло ручное управление РПО. Вот доставали и всё. Что в этом случае эффективнее, ручное управление РПО или коммандогерат? Вывод?
Вот доставали и все, в один голос об этом ветераны говорят. В один голос? Только Алексеев говорит, что был шанс достать. Не то, что доставали - а лишь шанс. Где остальные "в один голос"??? У Голодникова то такого нет.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot