Сказал Птиц и поправил висящий над столом портрет Лорда Джадда...
Олег, большое тебе спасибо за это сообщение.
Правда, блестяще!
:bravo: :bravo: :bravo: Если такая русофобская организация, как ОБСЕ, уравнивающая СССР и нацистскую Германию, организация, из всех сил защищавщая чеченских террористов, организация, олицетворяющая ненависть к России со стороны карликов Европы - выступает против "появления попов в школах" - мы на верном пути.
Браво![COLOR="Silver"]
А чё, если в ОБСЕ завёлся один #####ас Лорд Джад, так теперь все резолюции плохие что ли? Тем более что этот гражданин к резолюции наверное не имеет никакого отношения. Европа то в опасности, им надо спасать галактеко от религиозного шовинизма, прежде всего мусульманского.
Давай запустим в школы попов, мул и раввинов. Через десять-пятнадцать лет получим в Москве новый Бейрут или Иерусалим. Оно нам надо? Я в Израиле насмотрелся как там религиозноё фанатьё друг друга любит в разных позах. Нам такого не надо.
22.08.2009, 15:39
Polar
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от Птиц
А чё, если в ОБСЕ завёлся один #####ас Лорд Джад, так теперь все резолюции плохие что ли? Тем более что этот гражданин к резолюции наверное не имеет никакого отношения. Европа то в опасности, им надо спасать галактеко от религиозного шовинизма, прежде всего мусульманского.
Тут ты сильно ошибся.
Джад - он такой не один, они там все такие.
См. например мнение ОБСЕ по Южной Осетии.
А самое главное - Европе не надо спасать галактику.
Поздно уже.
Европа, с достоинством, с честным лицом, политкорректно и мультикультуролистично ложиться под поглощающий ее мусульманский мир. Открой тему про "толерантность" и посмотри.
Цитата:
Давай запустим в школы попов, мул и раввинов. Через десять-пятнадцать лет получим в Москве новый Бейрут или Иерусалим. Оно нам надо? Я в Израиле насмотрелся как там религиозноё фанатьё друг друга любит в разных позах. Нам такого не надо.
Ты, безусловно, получишь в Москве новый Бейрут.
Если ты НЕ будешь объяснять маленьким гражданам России, в какой стране они живут и почему одни отличаються от других.
Закрывай им на это глаза, показывай им одно МТВ - и скоро у нас будет такой Бейрут - мало не покажется никому.
22.08.2009, 16:17
Птиц
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
А зачем что бы объяснить маленьким гражданам Росиии кто они такие нужны представители РПЦ в школах? Для этого достаточно правильной училки. Тем более чувакам в рясах пофигу на будущее мироустройство, их больше будущий электорат и бабло интересуют. Чем больше приход, тем богаче поп.
22.08.2009, 16:20
Polar
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Ну так правильно.
Вот и предпологается, что читать детям сей предмет будут именно что светские учителя.
22.08.2009, 16:21
la5-er
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Птиц! +100
22.08.2009, 17:15
Mirnyi
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от Polar
Гм...:)
Если ты считаешь их равнозначными...то я не знаю!
Значение разное, а ценность одна.
Цитата:
Да, я понимаю. РПЦ виновата в том, что Кепка вовсю выслуживался перед ЕБН и строил ему этот самый ХХС.
Который, к слову, до сих пор - РПЦ не принадлежит, эта недвижимость находится в собственности правительства Москвы.
Но РПЦ, безусловно, виновата, во всем.
Ах это "кепка"...
Он же там и теперь и проповедует, и кадилом машет :).
А РПЦ - несчастный обиженный ягнёнок, который, наверное, ещё и аренду правительству Москвы платит.
И целый женский монастырь приют аж на 6 девочек содержит. И при этом - с протянутой рукой - "поможите, сами мы не местные"...
А монастырь кто содержит?
Учебной деятельностью им заниматься не разрешили - площадей под класс не хватает даже на 6 человек, зато хватает на многое другое.
Верно. Что с РПЦ, что без - разницы никакой. Вся ценность РПЦ - она сама. И нужна она исключительно себе самой, и действует исходя исключительно из самоценности.
Вот только, в "психушку" (иногда в монастырь или на паперть) от общения с ней попадает, пожалуй не меньше народу, чем от всех "сект" вместе взятых. Но ведь 2000 лет истории либезения вокруг и внутри власти мирской дают несомненное преимущество ;).
2000-летняя секта - это Вам не хухры-мухры.
---------- Добавлено в 19:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:30 ----------
Цитата:
Сообщение от Polar
Тут ты сильно ошибся.
Джад - он такой не один, они там все такие.
См. например мнение ОБСЕ по Южной Осетии.
А самое главное - Европе не надо спасать галактику.
Поздно уже.
Европа, с достоинством, с честным лицом, политкорректно и мультикультуролистично ложиться под поглощающий ее мусульманский мир. Открой тему про "толерантность" и посмотри.
Ты, безусловно, получишь в Москве новый Бейрут.
Если ты НЕ будешь объяснять маленьким гражданам России, в какой стране они живут и почему одни отличаються от других.
Закрывай им на это глаза, показывай им одно МТВ - и скоро у нас будет такой Бейрут - мало не покажется никому.
Э...
Снова "голосуй сердцем"?
Или поп или мулла с раввином?
А может обоих нафиг?
---------- Добавлено в 20:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:35 ----------
Цитата:
Сообщение от Polar
в какой стране они живут и почему одни отличаються от других.
РПЦ даже чем отличается мальчик от девочки врядли сможет объяснить без выкрутасов. ;)
А уж про объясния остальных различий ...
22.08.2009, 20:34
Tche
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Я с большим трудом, после так сказать "реабилитации временем", смог читать отечественную классику, спасибо школе. Надеюсь что преподавание всяческого религиозного ужаса окажется в не менее профессиональных руках. 600
22.08.2009, 22:51
Polar
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Ненадолго же вы "отошли".
С возвращением.
Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Ах это "кепка"...
Он же там и теперь и проповедует, и кадилом машет :).
Вы уж там в сути своих претензий определитесь.
Вам что не нравится - что храм построили или что там "кадилом машут"?
Цитата:
А РПЦ - несчастный обиженный ягнёнок, который, наверное, ещё и аренду правительству Москвы платит.
В любом случае, не собственник. Весь комплекс храма — собственность города Москвы; правительство города распоряжается и получает доход от эксплуатации некоторых коммерческих компонентов комплекса.
В храме действует музей, принадлежащий Московскому городскому музею истории города Москвы.
Цитата:
И целый женский монастырь приют аж на 6 девочек содержит. И при этом - с протянутой рукой - "поможите, сами мы не местные"...
А монастырь кто содержит?
Учебной деятельностью им заниматься не разрешили - площадей под класс не хватает даже на 6 человек, зато хватает на многое другое.
Вы безусловно точно знаете, на что им хватает.
Без сомнения, убеждены что это многое другое - мерседесы S-класса и фуа-гра на завтрак.
Вы о чем конкретно говорите? О каком монастыре?
Цитата:
Верно. Что с РПЦ, что без - разницы никакой. Вся ценность РПЦ - она сама. И нужна она исключительно себе самой, и действует исходя исключительно из самоценности.
Вот только, в "психушку" (иногда в монастырь или на паперть) от общения с ней попадает, пожалуй не меньше народу, чем от всех "сект" вместе взятых.
Яркая, эмоциональная тирада, составленная из лозунгов.
Только, боюсь, если я вас попрошу аргументировать как-то - вы этого не сможете.
Попробуйте?
Цитата:
Но ведь 2000 лет истории либезения вокруг и внутри власти мирской дают несомненное преимущество ;).
2000-летняя секта - это Вам не хухры-мухры.
А эта тирада выдает в вас прискорбное незнание истории.
Вы о чем вообще?
О христианстве?
Да-да, особенно первые века христианство, когда за исповедание Веры полагалась мучительная казнь - блестящая иллюстрация к вашей бездумной фразе.
Или вы о РПЦ?
Тогда тем более безграмотны.
Во-первых, Русской церкви чуть более тысячи лет.
Во-вторых, в истории Русской Церкви были, например, патриарх Гермоген и митрополит Филипп, принявшие мученеческую смерть именно от власти, с которой они разошлись во взглядах.
И не поступились принципами.
Но вам же эти имена незнакомы? А обличительный пыл так и свербит...
Цитата:
Э...
Снова "голосуй сердцем"?
Или поп или мулла с раввином?
А может обоих нафиг?
Да-да. От попов ведь одни войны.
То ли дело некий австрийский ефрейтор.
Никаких попов, никакой религии!
"Всего-то" около пятидесяти миллионов жертв.
Но конечно, религии в школе быть не должно!
Даешь пример мультикультурной Европы!
Как вон в резолюции ОБСЕ написано!
Только потом не удивляйтесь - а чего это машины, как в пригородах Парижа запылали.
Цитата:
РПЦ даже чем отличается мальчик от девочки врядли сможет объяснить без выкрутасов. ;)
А уж про объясния остальных различий ...
Да-да, вы так компетентны в ваших познаниях о РПЦ...
22.08.2009, 23:39
Tche
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Да-да. От попов ведь одни войны.
То ли дело некий австрийский ефрейтор.
Никаких попов, никакой религии!
Мне нравится этот подход, стало быть - атеист уже фашист? Так может действовать превентивно? Так сказать гуманно, не пролив ни капли крови? Благо у церкви большой опыт в этом, да и дрова нынче не понадобятся? Всего - то от 30 до 80 миллионов. Кстати австриец сильно бледнеет, по сравнению с подобным людоедством.
Чуть-чуть, но это только про Испанию
Хуан Антонио Льоренте родился в 1756 г. в маленьком городке близ Калаоры
Цитата:
Сосчитать число жертв инквизиции значит установить материально одну из самых могущественных и самых действительных причин уменьшения народонаселения Испании. В самом деле, если к нескольким миллионам жителей, которых инквизиторская система изъяла из королевства путем поголовного изгнания евреев, покоренных мавров и крещеных морисков, прибавить около полумиллиона семейств, совершенно уничтоженных казнями святого трибунала, то отсюда последует бесспорный вывод, что без существования этого трибунала и влияния его принципов в Испании насчитывалось бы на двенадцать миллионов человек больше против теперешнего населения, которое исчисляют в одиннадцать миллионов.
Чего уж стесняться - я только смотрю слишком много сходства в методах. Ну костер на дровах, ну на газу, какая к черту разница. Опять же от Газпрома льготы можно получить. Как на беспошлинный ввоз сигарет. :) Благо опыт есть. Но лучше конечно на дровах, а то население с австрийским ефрейтором спутает. Имидж сейчас - это все!
22.08.2009, 23:40
barsuk
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от Птиц
А зачем что бы объяснить маленьким гражданам Росиии кто они такие нужны представители РПЦ в школах? Для этого достаточно правильной училки. Тем более чувакам в рясах пофигу на будущее мироустройство, их больше будущий электорат и бабло интересуют. Чем больше приход, тем богаче поп.
Вот до чего же наш народ любит фантазировать...!
Ещё ничего не было, а уже выводы как-будто все произошло...
Птиц, зайди в любой приход и спроси, что думают священики по поводу будущего мироустройства...
23.08.2009, 00:30
mens divinior
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от Polar
Не передергивайте, мадам. ;)
с мадам это вы загнули ...;)
Цитата:
Я вам готов повторить еще раз - давайте посмотрим "предельно конкретно", по скучным цифрам.
...еще бы узнать из них процент счастливых...
---------- Добавлено в 23:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:15 ----------
Цитата:
Сообщение от Polar
Качество жизни - весьма расплывчатое понятие. Экономист Ричард Истерлин из Университета Южной Калифорнии, утверждает, что человек склонен оценивать этот показатель по количеству полученных им денег и вещей.
может и расплывчатое...для экономиста. Мне вот просто хорошо, и это хорошо вовсе не кол-вом вещей меряется.
---------- Добавлено в 23:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:25 ----------
Цитата:
Сообщение от Polar
Да, но это же вы прибегли к бравированию фразой "русский развод" из просвещенной Европы?
шож вы такие агрессивные? Не из просвещенной, просто из Европы
23.08.2009, 06:12
la5-er
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от barsuk
Вот до чего же наш народ любит фантазировать...!
Ещё ничего не было, а уже выводы как-будто все произошло...
Птиц, зайди в любой приход и спроси, что думают священики по поводу будущего мироустройства...
Попытки были, я описывал их, и если сейчас, при официальной отделённости гос-ва от церкви есть подобные нарушения, то что будет при разрешении?. Так что озабоченность Птица я поддерживаю.
Есть предмет - обществознание/обществоведение - так добавьте в программу сведения о религиях.
23.08.2009, 07:21
Borneo
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от Polar
Не понимаем концепцию Святой Троицы.
Сущность Бога-Отца, Бога-Сына и Святого Духа одна.
Но это - три разных лица.
Так что Исус абсолютно справедливо говорит о свидетельстве двух.
Лицо Святого Духа ущербно и свидетельствовать не может? :D Найди мне в Библии слова "Святая Троица", "Бог Триедин" или просто "триединство". Сдается мне, что ты еретик и библия у тебя другая... :)
23.08.2009, 07:38
Mirnyi
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от Polar
Ненадолго же вы "отошли".
С возвращением.
Я же обещал, что отойдём ВМЕСТЕ. ;)
А на агрессивную пропаганду и нетерпимость, приходится отвечать точно тем же. Иначе односторонняя толерантность сам знаешь к чему приводит.
Цитата:
Вы уж там в сути своих претензий определитесь.
Вам что не нравится - что храм построили или что там "кадилом машут"?
Что вместо пропагандируемых добрых дел, бОльшая часть средств и сил тратится на "махание кадилом". Как в том стишке
Мы не сеем и пашем
Мы валяем дурака,
С колокольни (шапкой) машем
Разгоняем облака.
Цитата:
В любом случае, не собственник.
А что это меняет?
Если бы ХХС отдали РПЦ - его бы тут же перестроили в бесплатную ночлежку или детский дом?
Цитата:
Вы безусловно точно знаете, на что им хватает.
Без сомнения, убеждены что это многое другое - мерседесы S-класса и фуа-гра на завтрак.
Вы о чем конкретно говорите? О каком монастыре?
Об одном из твоих ссылок. Вернись, перечитай хотябы часть.
Цитата:
Яркая, эмоциональная тирада, составленная из лозунгов.
Только, боюсь, если я вас попрошу аргументировать как-то - вы этого не сможете.
Попробуйте?
А зачем аргументировать веру?
Ты же аргументов слушать всёравно не будешь.
А эта тирада выдает в вас прискорбное незнание истории.
Вы о чем вообще?[/QUOTE]
О том же, о чём ты здесь (мы же всё ещё на "ты"?)
Цитата:
Любой критик Православия должен продумать одно очевид*ное обстоятельство: нам уже две тысячи лет. Две тысячи лет христиане вчитываются в свою Книгу; две тысячи лет лучшие умы человечества думали над ней. Поэтому неумно, случайно набредая в Библии на какое-то неудобовразумительное место, вопиять об обнаруженном "противоречии" или глупости.
Цитата:
Во-вторых, в истории Русской Церкви были, например, патриарх Гермоген и митрополит Филипп, принявшие мученеческую смерть именно от власти, с которой они разошлись во взглядах.
И не поступились принципами.
Для тебя - "попы на мерседесах" исключение, для меня - эти примеры.
Кто ближе к истине легко оценить любимым тобой статистическим анализом ;)
Цитата:
Да-да. От попов ведь одни войны.
То ли дело некий австрийский ефрейтор.
Никаких попов, никакой религии!
"Всего-то" около пятидесяти миллионов жертв.
Но конечно, религии в школе быть не должно!
Даешь пример мультикультурной Европы!
Как вон в резолюции ОБСЕ написано!
Только потом не удивляйтесь - а чего это машины, как в пригородах Парижа запылали.
Ну зачем откровенную чушь нести? "Австрийский ефрейтор" упоминал Бога гораздо чаще, чем Римский Папа. И это именно с его точки зрения его "церковь" была единственной и неповторимой, его "прихожане" отличались от других, его "вера" была единственно допустимой как исторически сложившаяся на определённой территории. Это по его мнению "раввины и муллы" не имели права на существование.
А насчёт Парижей и прочей ереси...
Дело не в мультикультурности, а в мультиБескультурности, в нетерпимости, в агрессивности по отношению к представителям иной веры. Встречной агрессивностью этого не избежать. Именно об этом тебе и твердят. Не за чистоту веры биться нужно - это путь того самого австрийского ефрейтора и нынешних погромщиков, а за взаимное неотрицание, взаимное сосуществование, отсутствие агрессии.
Моя страна - это не страна РПЦ, не страна православия, мусульманства... или ещё какого психического расстройства в том же духе. Моя страна - та страна, в которой каждый по-своему с ума сходит и не тянет в это безумие окружающих, где каждый имеет право на свою веру, но не имеет права на осуждение чужой веры. Обсуждать - пожалуйста, осуждать - только тихо и в себе.
И всякие агрессивные противопоставления - от попа, от муллы или от раввина, предлагающих сделать "правильный выбор", мою страну разрушают и портят.
Оказывается "Основы православной культуры" - "чисто культурологический, СВЕТСКИЙ предмет".
Идиоты (по другому уже не получается их назвать), они хоть понимают, что играют с огнем?
23.08.2009, 12:10
Polar
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от Tche
Мне нравится этот подход, стало быть - атеист уже фашист? Так может действовать превентивно? Так сказать гуманно, не пролив ни капли крови? Благо у церкви большой опыт в этом, да и дрова нынче не понадобятся?
Нет, вы ошибаетесь. прошу вас, читайте внимательнее.
Еще раз - мой уважаемый оппонент утверждает, что религиозные войны - такое жуткое зло, просто кошмар.
Я согласен, войны зло, безусловно.
Только в истории вы найдете мало собственно религиозных войн.
Войн, в которых экономическая подоплека прикрывалась пропагандой о защите истинной веры - найдете много.
Войн, не прикрытых никакими песнями - тоже не мало.
В том числе две мировые, самые кровавые в истории. К коим религия не имеет ни малейшего отношения.
Так что не надо ставить знак равенства между религией и войной.
Цитата:
Всего - то от 30 до 80 миллионов. Кстати австриец сильно бледнеет, по сравнению с подобным людоедством.
А что бы вам не писать сразу - миллиарды?
Красивее звучит.
Да, инквизиция - позорная страница в истории западной церкви.
Но атеисты слишком любят врать в этом вопросе.
Они обычно "забывают", что число ее жертв на порядок меньше числа людей, казненных светскими судами в те же годы.
В этой столь нелюбимой атеистами реальности число казненных испанской инквизицией - самой кровавой в Европе - составило аж 34.658.
Еще раз - тридцать четыре тысячи шестьсот пятьдесят восемь человек было сожжено, за период с с 1481 до 1820 года.
Общая цифра приговоренных инквизицией - от "сожжения изображения" до тюремного заключения - около 300 тысяч.
Это конечно ужасно и много.
Но на "десятки миллионов" никак не тянет.
Хотите знать об этом исторические факты, а не пропаганду - откройте, например, книгу Артюра Арну "История инквизиции".
Цитата:
Чуть-чуть, но это только про Испанию
Да-да, мы уже посмотрели на Испанию.
Цитата:
Чего уж стесняться - я только смотрю слишком много сходства в методах. Ну костер на дровах, ну на газу, какая к черту разница. Опять же от Газпрома льготы можно получить. Как на беспошлинный ввоз сигарет. :) Благо опыт есть. Но лучше конечно на дровах, а то население с австрийским ефрейтором спутает. Имидж сейчас - это все!
Вы - человек свободный, выбирайте, что вам ближе - знать исторические факты, или быть жертвой пропаганды.
З.Ы. Все это не отменяет того факта, что инквизиция - это одна из постыдных страниц человеческой истории.
---------- Добавлено в 11:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:31 ----------
Поскольку это очевидно невозможно сделать со сколь-либо допустимой ститистической достоверностью - боюсь, использовать термин "счастливый брак" мы с вами не можем.
Давайте оперировать более четко формулизуемыми понятиями, хорошо?
Цитата:
может и расплывчатое...для экономиста. Мне вот просто хорошо, и это хорошо вовсе не кол-вом вещей меряется.
Ну вот видите. А псокольку измерить что такое "хорошо" и когда именно вам "хорошо" никак не возможно, приходиться оперировать гораздо более скучными, экономическими вещами.
Например, количеством холодильников на душу населения.
Это хотя бы можно измерить!
Цитата:
шож вы такие агрессивные? Не из просвещенной, просто из Европы
Прошу прощения. Мне просто сложно ровно относиться к насквозь лицемерной, двуличной, расистской Европе.
Соответственно - не могу принять некое европейское мнение за моральный абсолют просто за его происхождение.
---------- Добавлено в 11:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:39 ----------
Цитата:
Сообщение от Borneo
Лицо Святого Духа ущербно и свидетельствовать не может? :D Найди мне в Библии слова "Святая Троица", "Бог Триедин" или просто "триединство". Сдается мне, что ты еретик и библия у тебя другая... :)
Скучно, девицы(c)
Читайте.
Указания на троичность (множественность) Лиц в Боге в Ветхом и Новом Завете
В Ветхом Завете имеется достаточное количество указаний на троичность Лиц, а также прикровенные указания на множественность лиц в Боге без указания конкретного числа.
Об этой множественности говорится уже в первом стихе Библии (Быт. 1, 1): "Вначале сотворил Бог небо и землю". Глагол "бара" (сотворил) стоит в единственном числе, а существительное "элогим" – во множественном, что буквально означает "боги".
Быт. 1, 26: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему". Слово "сотворим" стоит во множественном числе. То же самое Быт. 3, 22: "И сказал Бог: вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло". «Из Нас» – тоже множественное число.
Быт. 11, 6 – 7, где речь о Вавилонском столпотворении: "И сказал Господь: ...сойдем же и смешаем там язык их", слово "сойдем" – во множественном числе. Святитель Василий Великий в Шестодневе (Беседа 9), следующим образом комментирует эти слова: "Подлинно странное пустословие – утверждать, что кто-нибудь сидит и сам себе, приказывает, сам над собою надзирает, сам себя понуждает властительно и настоятельно. Второе – это указание собственно на три Лица, но без наименования лиц и без их различения".
XVIII глава книги "Бытия", явление трех Ангелов Аврааму. В начале главы говорится, что Аврааму явился Бог, в еврейском тексте стоит "Иегова". Авраам, вышедши навстречу трем странникам, кланяется Им и обращается к Ним со словом "Адонаи", буквально "Господь", в единственном числе.
В святоотеческой эгзегезе встречается два толкования этого места. Первое: явился Сын Божий, Второе Лицо Пресвятой Троицы, в сопровождении двух ангелов. Такое толкование мы встречаем у мч. Иустина Философа, у святителя Илария Пиктавийского, у святителя Иоанна Златоустого, у блаженного Феодорита Киррского.
Однако большинство отцов – святители Афанасий Александрийский, Василий Великий, Амвросий Медиоланский, блаженный Августин, – считают, что это явление Пресвятой Троицы, первое откровение человеку о Триединстве Божества.
Именно второе мнение было принято православным Преданием и нашло свое воплощение, во-первых, в гимнографии, где говорится об этом событии именно как о явлении Триединого Бога, и в иконографии (известная икона "Троица ветхозаветная").
Блаженный Августин ("О граде Божием", кн. 26) пишет: "Авраам встречает трех, поклоняется единому. Узрев трех он уразумел таинство Троицы, а поклонившись как бы единому – исповедал Единого Бога в Трех лицах".
Указание на троичность Бога в Новом Завете - это прежде всего Крещение Господа Иисуса Христа в Иордане от Иоанна, которое получило в Церковном Предании наименование Богоявления. Это событие явилось первым явным Откровением человечеству о Троичности Божества.
Далее, заповедь о крещении, которую дает Господь Своим ученикам по Воскресении (Мф. 28, 19): "Идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа". Здесь слово "имя" стоит в единственном числе, хотя относится оно не только к Отцу, но и к Отцу, и Сыну, и Святому Духу вместе. Святитель Амвросий Медиоланский следующим образом комментирует этот стих: "Сказал Господь "во имя", а не "во имена", потому что один Бог, не многие имена, потому что не два Бога и не три Бога".
2 Кор. 13, 13: "Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа со всеми вами". Этим выражением апостол Павел подчеркивает личностность Сына и Духа, которые подают дарования наравне с Отцом.
1, Ин. 5, 7: "Три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино". Это место из послания апостола и евангелиста Иоанна является спорным, поскольку в древнегреческих рукописях этот стих отсутствует.
Пролог Евангелия от Иоанна (Ин. 1, 1): "Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог". Под Богом здесь понимается Отец, а Словом именуется Сын, т. е. Сын был вечно с Отцом и вечно был Богом.
Преображение Господне есть также Откровение о Пресвятой Троице. Вот как комментирует это событие евангельской истории В.Н.Лосский: "Поэтому и празднуется так торжественно Богоявление и Преображение. Мы празднуем Откровение Пресвятой Троицы, ибо слышен был голос Отца и присутствовал Святый Дух. В первом случае под видом голубя, во втором – как сияющее облако, осенившее апостолов».
---------- Добавлено в 12:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:41 ----------
Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Я же обещал, что отойдём ВМЕСТЕ. ;)
Вместе с кем?
Явно не со мной;)
Цитата:
А на агрессивную пропаганду и нетерпимость, приходится отвечать точно тем же. Иначе односторонняя толерантность сам знаешь к чему приводит.
Да-да, именно поэтому я и трачу свое время на эту ветку. Не хотелось бы, что бы дремучие заблуждения времен XIX века висели на нашем Форуме неоткомментированными.:)
Цитата:
Что вместо пропагандируемых добрых дел, бОльшая часть средств и сил тратится на "махание кадилом". Как в том стишке
Вы в состоянии оценить какая часть средств тратиться туда, а какая - сюда?
Будь любезен, приведи цифры.
Цитата:
А что это меняет?
Если бы ХХС отдали РПЦ - его бы тут же перестроили в бесплатную ночлежку или детский дом?
Вы бы хотя бы вспоминали о чем писали сами!
Сильно сэкономили бы мое и читателей время.
Вы изволили попрекать РПЦ, что она строила храмы, включая ХХС когда народ нищал.
Я вам ответил - РПЦ НЕ строила ХХС. Его строил мэр Москвы, с далеко идущими политическими целями. Он до сих пор - собственность Москвы, упрекать за него РПЦ - ну я не знаю...
Цитата:
Об одном из твоих ссылок. Вернись, перечитай хотябы часть.
Может быть, я не умею читать? Или не я?
В моих ссылках число шесть присутствует только в такой строке: "Особая забота Центра - поиск семей, которые могли бы взять под опеку детей-сирот, заменить им родителей. Таких семей уже 29, шесть детей уже взято под опеку."
Может быть я что-то пропустил.
Будь любезен, покажи о чем ты говорил.
Цитата:
А зачем аргументировать веру?
Ну мы же не догматы веры тут обсуждаем?
А "религиозную организацию".
Цитата:
Ты же аргументов слушать всёравно не будешь.
А ты попробуйте их наконец представить - аргументы. А то без них как-то скучно.
Цитата:
О том же, о чём ты здесь (мы же всё ещё на "ты"?)
Извини, я все время сбиваюсь.
Конечно, на "ты".
Цитата:
Для тебя - "попы на мерседесах" исключение, для меня - эти примеры.
Кто ближе к истине легко оценить любимым тобой статистическим анализом ;)
Ок, жду цифр. Сколько "мерсоводов" из 33000 священников?
Цитата:
Ну зачем откровенную чушь нести? "Австрийский ефрейтор" упоминал Бога гораздо чаще, чем Римский Папа. И это именно с его точки зрения его "церковь" была единственной и неповторимой, его "прихожане" отличались от других, его "вера" была единственно допустимой как исторически сложившаяся на определённой территории. Это по его мнению "раввины и муллы" не имели права на существование.
Чушь прозвучала, но не в моем посте.
Для справки - воззрения Гитлера в этом вопросе вполне укладываются во фразу Ницше - "христианин - это больное животное".
Сам Гитлер публично сказал следующее "Сейчас можно быть или немцем, или христианином".
Погугли.
Узнаешь много нового.
Цитата:
А насчёт Парижей и прочей ереси...
Дело не в мультикультурности, а в мультиБескультурности, в нетерпимости, в агрессивности по отношению к представителям иной веры. Встречной агрессивностью этого не избежать. Именно об этом тебе и твердят. Не за чистоту веры биться нужно - это путь того самого австрийского ефрейтора и нынешних погромщиков, а за взаимное неотрицание, взаимное сосуществование, отсутствие агрессии.
накнец-то начинает доходить, да, вижу.
Прекрасно. "взаимное неотрицание, взаимное сосуществование, отсутствие агрессии" - невозможно, если вы не понимаете в какой стране и с кем живете.
Бунт Парижа - это бунт людей, запертых в гетто, оставленных наедине со своей верой и со своими искаженными представлениями о чужих.
Цитата:
Моя страна - это не страна РПЦ, не страна православия, мусульманства... или ещё какого психического расстройства в том же духе. Моя страна - та страна, в которой каждый по-своему с ума сходит и не тянет в это безумие окружающих, где каждый имеет право на свою веру, но не имеет права на осуждение чужой веры. Обсуждать - пожалуйста, осуждать - только тихо и в себе.
Где же ты живешь? В Америке? Страна протестантов. В Испании? Страна католиков?
Откуда ты родом?
Цитата:
И всякие агрессивные противопоставления - от попа, от муллы или от раввина, предлагающих сделать "правильный выбор", мою страну разрушают и портят.
НЕТ НИКАКИХ ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЙ И ПРИЗЫВОВ СДЕЛАТЬ ВЫБОР!
Есть попытка обьяснить что мы - разные, но мы живем в одной стране, что наша разница - не фатальна.
Что наша разница не разделяет, а дополняет и обогащает нас.
Вот о чем идет речь
23.08.2009, 12:51
Mirnyi
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от Polar
Может быть, я не умею читать? Или не я?
В моих ссылках число шесть присутствует только в такой строке: "Особая забота Центра - поиск семей, которые могли бы взять под опеку детей-сирот, заменить им родителей. Таких семей уже 29, шесть детей уже взято под опеку."
Может быть я что-то пропустил.
Будь любезен, покажи о чем ты говорил.
Ну мы же не догматы веры тут обсуждаем?
А "религиозную организацию".
Да не организацию, а место таких организаций в обществе.
Я уже говорил и повторю - мне всёравно о какой церкви идёт речь.
Ни одна такая организация не должна быть чем-то бОльшим, чем "общественная организация "по интересам"".
Никакой пропаганды вне "специально отведённых мест", никакой материальной (или нематериальной) поддержки от представителей гос-ва.
Цитата:
Ок, жду цифр. Сколько "мерсоводов" из 33000 священников?
Десяток единовременно наберётся?
А "мучеников", пострадавших от мирских властей (единовременно, сейчас)?
Цитата:
Чушь прозвучала, но не в моем посте.
Для справки - воззрения Гитлера в этом вопросе вполне укладываются во фразу Ницше - "христианин - это больное животное".
Сам Гитлер публично сказал следующее "Сейчас можно быть или немцем, или христианином".
А кавычки в цитируемом не пропустил читая?
Цитата:
накнец-то начинает доходить, да, вижу.
Прекрасно. "взаимное неотрицание, взаимное сосуществование, отсутствие агрессии" - невозможно, если вы не понимаете в какой стране и с кем живете.
Бунт Парижа - это бунт людей, запертых в гетто, оставленных наедине со своей верой и со своими искаженными представлениями о чужих.
Бунт Парижа - это бунт скучковавшихся по религиозному признаку, малообразованных, но религиозных людей, искавших источники своей "обиженности" в "дикости неверных"
Цитата:
Где же ты живешь? В Америке? Страна протестантов. В Испании? Страна католиков?
Откуда ты родом?
Из СССР. Из страны свободы совести. С удовольствием общаюсь и с православными, и с иудеями...
Цитата:
НЕТ НИКАКИХ ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЙ И ПРИЗЫВОВ СДЕЛАТЬ ВЫБОР!
Есть попытка обьяснить что мы - разные, но мы живем в одной стране, что наша разница - не фатальна.
Что наша разница не разделяет, а дополняет и обогащает нас.
Вот о чем идет речь
Прости, но в твоих высказываниях, порой, читается обратное
23.08.2009, 13:29
LeonT
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
:)
Цитата:
каждый имеет право на свою веру, но не имеет права на осуждение чужой веры. Обсуждать - пожалуйста, осуждать - только тихо и в себе.
Приписывание христианству, РПЦ и Православию всех смертных грехов, это осуждение или обсуждение? ;)
23.08.2009, 16:25
mens divinior
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от Polar
Чушь прозвучала, но не в моем посте.
Для справки - воззрения
для справки
Скрытый текст:
:nea:
Цитата:
Но и в другом отношении было бы совершенно несправедливо делать ответственной религию или даже только церковь за недостатки отдельных людей. Давайте сравним величие всей церковной организации с недостатками среднего служителя церкви, и мы должны будем придти к выводу, что пропорция между хорошим и дурным здесь гораздо более благоприятна, чем в какой бы то ни было другой сфере. Разумеется и среди священников найдутся такие, для которых их священная должность является только средством к удовлетворению собственного политического самолюбия. Найдутся среди них и такие, которые в политической борьбе к сожалению забывают, что они должны являться блюстителями высшей истины, а вовсе не защитниками лжи и клеветы. Однако надо признать, что на одного такого недостойного священника приходятся тысячи и тысячи честных пастырей, сознающих все величие своей миссии. В нашу лживую развращенную эпоху люди эти являются зачастую цветущими оазисами в пустыне.
Если тот или другой отдельный развращенный субъект в рясе совершит какое-либо грязное преступление против нравственности, то ведь не станут же за это обвинять всю церковь. Совершенно таким же образом должен я поступить, когда тот или другой отдельный служитель церкви предает свою нацию, грязнит ее, да еще в такое время, когда это делается и не духовными лицами направо и налево. Не надо забывать, что на отдельного плохого приходского священника приходятся тысячи таких, для которых несчастье нации является их собственным несчастьем, которые готовы отдать за дела нации все и которые вместе с лучшими сынами нашего народа страстно ждут того часа, когда и нам улыбнутся небеса.
....
. Но если мы хотим, чтобы религиозные учения и вера действительно господствовали над умами широких масс народа, то мы должны добиваться того, чтобы религия пользовалась безусловным авторитетом. Присмотритесь к обычной нашей жизни и условностям ее. Сотни тысяч умственно более высоко развитых людей отлично проживут и без этих условностей. Для миллионов же людей условности эти совершенно необходимы
автора и произведение назвать или догадаетесь?
23.08.2009, 16:36
Borneo
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от Polar
Указания на троичность (множественность) Лиц в Боге в Ветхом и Новом Завете
В Ветхом Завете имеется достаточное количество указаний на троичность Лиц, а также прикровенные указания на множественность лиц в Боге без указания конкретного числа.
Об этой множественности говорится уже в первом стихе Библии (Быт. 1, 1): "Вначале сотворил Бог небо и землю". Глагол "бара" (сотворил) стоит в единственном числе, а существительное "элогим" – во множественном, что буквально означает "боги".
Элохим, это вообще-то древнесемитский Бог плодородия. http://godsbay.ru/orient/ilah.html Какой симпатяшка. :) Культ Яхве (который сейчас Бог-Отец) тоже очень древнего происхождения. Он существовал задолго до объединения еврейских племен в израильское государство. Но тогда он был одним из многих культов, а сам Яхве считался одним из многих богов, которым поклонялись различные еврейские племена. Известны, например, имена богини Анат, богов Бетэль, Эльон, Шаддай. Сказывалось и влияние народов-соседей, в частности у финикиян, ассирян и вавилонян евреи заимствовали богов Таммуза, Молоха, Астарту...
Цитата:
Сообщение от Polar
Быт. 1, 26: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему". Слово "сотворим" стоит во множественном числе. То же самое Быт. 3, 22: "И сказал Бог: вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло". «Из Нас» – тоже множественное число.
Ничего удивительного во множественности богов я не вижу. Ведь изначально был политеизм. Первым стал пропагандировать монотеизм фараон-еретик Эхнатон (Аменхотеп 4). Он покинул египетские храмы, построил свой город Амарну и стал поклоняться только Богу-Солнцу, а не пантеону из 9-ти богов. Кстати некоторые отрывки Гимна Солнцу, этого фараона-отступника Веры, почти не измененными перекочевали в Библию в псалмы... Однако тут тоже нет указания, что еврейский Бог - именно триедин. :)
Цитата:
Сообщение от Polar
Быт. 11, 6 – 7, где речь о Вавилонском столпотворении: "И сказал Господь: ...сойдем же и смешаем там язык их", слово "сойдем" – во множественном числе. Святитель Василий Великий в Шестодневе (Беседа 9), следующим образом комментирует эти слова: "Подлинно странное пустословие – утверждать, что кто-нибудь сидит и сам себе, приказывает, сам над собою надзирает, сам себя понуждает властительно и настоятельно. Второе – это указание собственно на три Лица, но без наименования лиц и без их различения".
Э-э нет! Меня интересуют именно слова в Библии, которая есть Абсолютная Истина в последней инстанции, ибо все что написано в ней - реченое Самим Богом. Что говорит Василий, а не Бог меня не интересует, ибо человек существо изначально грешное и ничтожное и следовательно ничего умного сказать не может по определению :)
Цитата:
Сообщение от Polar
XVIII глава книги "Бытия", явление трех Ангелов Аврааму. В начале главы говорится, что Аврааму явился Бог, в еврейском тексте стоит "Иегова". Авраам, вышедши навстречу трем странникам, кланяется Им и обращается к Ним со словом "Адонаи", буквально "Господь", в единственном числе.
Кстати ангелы по Библии - это сыны бога. (Иов, 1:6) ;)
Цитата:
Сообщение от Polar
В святоотеческой эгзегезе встречается два толкования этого места. Первое: явился Сын Божий, Второе Лицо Пресвятой Троицы, в сопровождении двух ангелов. Такое толкование мы встречаем у мч. Иустина Философа, у святителя Илария Пиктавийского, у святителя Иоанна Златоустого, у блаженного Феодорита Киррского.
Однако большинство отцов – святители Афанасий Александрийский, Василий Великий, Амвросий Медиоланский, блаженный Августин, – считают, что это явление Пресвятой Троицы, первое откровение человеку о Триединстве Божества.
Именно второе мнение было принято православным Преданием и нашло свое воплощение, во-первых, в гимнографии, где говорится об этом событии именно как о явлении Триединого Бога, и в иконографии (известная икона "Троица ветхозаветная").
Блаженный Августин ("О граде Божием", кн. 26) пишет: "Авраам встречает трех, поклоняется единому. Узрев трех он уразумел таинство Троицы, а поклонившись как бы единому – исповедал Единого Бога в Трех лицах".
Указание на троичность Бога в Новом Завете - это прежде всего Крещение Господа Иисуса Христа в Иордане от Иоанна, которое получило в Церковном Предании наименование Богоявления. Это событие явилось первым явным Откровением человечеству о Троичности Божества.
Далее, заповедь о крещении, которую дает Господь Своим ученикам по Воскресении (Мф. 28, 19): "Идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа". Здесь слово "имя" стоит в единственном числе, хотя относится оно не только к Отцу, но и к Отцу, и Сыну, и Святому Духу вместе. Святитель Амвросий Медиоланский следующим образом комментирует этот стих: "Сказал Господь "во имя", а не "во имена", потому что один Бог, не многие имена, потому что не два Бога и не три Бога".
Меня не интересует мнение ничтожных (по сравнению с Богом) людей, которые могут ошибаться. У нас в советское время, тоже могли дать салют во ИМЯ (а не ИМЕН) Маркса, Энгельса и Ленина на 1 мая. :)
Цитата:
Сообщение от Polar
2 Кор. 13, 13: "Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа со всеми вами". Этим выражением апостол Павел подчеркивает личностность Сына и Духа, которые подают дарования наравне с Отцом.
Нет, этим выражением апостол Павел попрощался с Коринфянами. Ты забыл еще Аминь в конце дописать. :)
Цитата:
Сообщение от Polar
1, Ин. 5, 7: "Три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино". Это место из послания апостола и евангелиста Иоанна является спорным, поскольку в древнегреческих рукописях этот стих отсутствует.
А еще, если почитать следующий 8-й стих, то мы узнаем, что на земле тоже свидетельствуют и тоже трое... :) А выражение "Сии три суть едино" означает одинаковые свидетельские показания этих шестерых. :)
Цитата:
Сообщение от Polar
Пролог Евангелия от Иоанна (Ин. 1, 1): "Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог". Под Богом здесь понимается Отец, а Словом именуется Сын, т. е. Сын был вечно с Отцом и вечно был Богом.
Святой Дух видимо появился позже... :D Кто же его создал?
Цитата:
Сообщение от Polar
Преображение Господне есть также Откровение о Пресвятой Троице. Вот как комментирует это событие евангельской истории В.Н.Лосский: "Поэтому и празднуется так торжественно Богоявление и Преображение. Мы празднуем Откровение Пресвятой Троицы, ибо слышен был голос Отца и присутствовал Святый Дух. В первом случае под видом голубя, во втором – как сияющее облако, осенившее апостолов».
Комментарии ничтожных грешных людишек, по сравнению с Абсолютной Истинной реченной самим Богом, для меня не катят. А в Библии нет слов "Я (Бог) - триедин". :)
23.08.2009, 16:59
mens divinior
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Borneo, перечитайте главу 3 Ветхого Завета, пожалуйста...
Ничего там часом глаз не режет, или это у меня галлюцинации...
23.08.2009, 17:26
Mirnyi
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от LeonT
:)
Приписывание христианству, РПЦ и Православию всех смертных грехов, это осуждение или обсуждение? ;)
А причём тут вера?
Не нужно снова всё сваливать в одну кучу.
Есть вера и есть церковь, есть убеждения и есть действия. Осуждать веру или убеждения - нельзя, обсуждать и осуждать действия - можно и нужно.
Ещё раз, для тех, кто путается в понятиях:
ВЕРЬ ХОТЬ В БОГА, ХОТЬ В ЧЁРТА, ХОТЬ В БАБУ ЯГУ, ХОТЬ В ДЕДА МОРОЗА, ХОТЬ В ИНТЕРНАЦИОНАЛ, НО НЕ ПРИНУЖДАЙ ВЕРИТЬ ДРУГИХ, НЕ ИСПОЛЬЗУЙ ВЕРУ ВО ВРЕД ДРУГИМ. НЕ ИСПОЛЬЗУЙ ВЕРУ ДРУГИХ ДЛЯ НАЖИВЫ, НЕ УБИВАЙ, НЕ НАКАЗЫВАЙ, НЕ ОСУЖДАЙ ЗА ИНУЮ ВЕРУ.
Вот это - моя позиция, а не запрет или разрешение для кого-либо верить или ходить в церковь.
И если в РПЦ есть "сукины дети", то то, что они "свои" - ни капли не делает их лучше. И если в другой церкви есть люди, делающие добрые дела - их дела не хуже.
Россия - не только Москва и не только православие, а множество других регионов и религий.
Заостряться на религиозных различиях, искать "национальную идею" на основе церкви - нельзя. Приближать ЛЮБОЕ религиозное движение к государству (и все вместе) нельзя!
За выделение средств в пользу какой-либо концессии (по религиозному признаку) нужно наказывать чиновников! Помочь приюту - пожалуйста! На конкретные цели, с гарантиями соблюдения общественных норм, но не монастырю, не храму, не церкви...
23.08.2009, 18:16
Drozd (CSAR)
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Церковь всегда в прибыли...
Родился человек или умер ...
23.08.2009, 18:18
Borneo
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от mens divinior
Borneo, перечитайте главу 3 Ветхого Завета, пожалуйста...
Ничего там часом глаз не режет, или это у меня галлюцинации...
А книга какая? Бытие? Цитатку можно?
Это там где Бог обманул Адама и Еву сказав им, что съев яблоко они смертью умрут, а они съев не только не умерли, а даже совсем наоборот стали подобны Богам знающими добро и зло?
23.08.2009, 18:37
orthodox
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от Borneo
человек существо изначально грешное
Верно.
Цитата:
и ничтожное и следовательно ничего умного сказать не может по определению :)
Не верно.
23.08.2009, 20:08
Borneo
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от orthodox
Не верно.
Однако, если мы не ничтожны по сравнению с Богом + к тому же умны, то почему нам неисповедимы пути Господни? :)
23.08.2009, 20:26
orthodox
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от Borneo
Однако, если мы не ничтожны по сравнению с Богом + к тому же умны, то почему нам неисповедимы пути Господни? :)
Потому что Он обладает свободной волей. Более того, Вам неисповедимы пути любого человека.
Что касается троичности Бога, то в Ветхом Завете она не раскрывается. Только в Новом, в день Крещения Господня, дано людям явление Бога Отца, Сына и Святаго Духа.
Скажите, какие Вы синонимы для слова "дух" знаете, кроме "призрак", "привидение" и т.п.?
23.08.2009, 21:11
LeonT
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
почему нам неисповедимы пути Господни?
"Что есть высший разум?" -- вправе спросить читатель. У любого
теолога готов ответ на этот вопрос; я ограничусь примером. Следы, которые
человек оставляет во времени, от дня своего рождения до смерти, складываются
в некий непостижимый рисунок. Божественный разум столь же отчетливо видит
этот рисунок, как мы -- фигуру треугольника. Этому рисунку (быть может)
уготована некая роль в гармонии мироздания. (С) Борхес. Зеркало загадок.
:)
23.08.2009, 21:12
Polar
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от mens divinior
для справки
Скрытый текст:
:nea:
автора и произведение назвать или догадаетесь?
Мадмуазель,
коли вы знакомы с автором и этим его произведением, и беретесь его цитировать - сделайте самую малость.
ПРОЧИТАЙТЕ ЕГО целиком, не выдергивая удобные для вас цитаты.
Давайте-ка я поцитирую. Прямо из той же главы.
Цитата:
Немецкое национальное движение повело систематическую борьбу с католической церковью. Это в свою очередь объясняется тоже только недостаточным пониманием народной психологии.
Причины резкой борьбы новой партии против Рима были таковы:
Когда дом Габсбургов окончательно решился превратить Австрию в славянское государство, все средства показались ему для этого хороши. Бессовестна династия поставила на службу этой новой "государственной идее" также религиозные учреждения.
Для этого династия стала использовать также чешских священников, видя в них тоже одно из подходящих орудий славянизации Австрии.
Дело происходило приблизительно следующим образом: В чисто немецкие общины назначались священники-чехи. Эти последние систематически и неуклонно проводили чешскую политику, ставя интересы чехов выше интересов церкви. Чешские приходы таким образом становились ячейками разнемечивания страны.
Немецкое духовенство к сожалению оказалось совершенно бессильным противостоять этому. Оно не только неспособно было само повести аналогичную наступательную кампанию, оно не в состоянии было даже и к оборонительной политике. Так обошли немцев с тыла. Злоупотребления религией на одной стороне, неспособность оказать какое бы то ни было сопротивление — на другой, приводили к тому, что немцы вынуждены были медленно, но непрерывно отступать.
Так обстояло дело в малом. Но и в большом положение было такое же
Антинемецкие попытки Габсбургов не встречали отпора и в высшем духовенстве. Защита самых элементарных прав немцев все больше отступала на задний план.
Общее впечатление получалось такое, что здесь дело идет о сознательном и грубом попирании интересов немецкого народа, совершаемом католическим духовенством как таковым.
Получалось так, что церковь не только отворачивается от немецкого народа, но прямо переходит на сторону его врагов. Шенерер же считал, что главная причина всего этого заложена в головке католической церкви, находящейся вне Германии. По его мнению уже из одного этого вытекало враждебное отношение руководящих кругов католической церкви к чаяниям нашего народа.
Так называемые культурные проблемы отступали при этом почти целиком на задний план, как и во всем в тогдашней Австрии. Для немецкого национального движения решающим было тогда не отношение каталитической церкви, скажем, к науке и т. п., а более всего и прежде всего то, что она не защищала прав немецкого народа и оказывала постоянное предпочтение домогательствам и жадности славян.
...
Только люди невежественные могли не понимать того, что немецкому духовенству и в голову не приходит взять на себя действительно смелую защиту немецких интересов.
Однако только ослепленные люди могли не понимать того, что это обстоятельство в первую очередь объясняется причинами общими для всех нас, немцев: они заложены в нашей так называемой "объективности", в нашем равнодушном отношении к проблемам нашей народности, как впрочем и к некоторым другим проблемам.
Чешское духовенство относится вполне субъективно к своему народу и "объективно" к судьбам церкви. А немецкий священник наоборот: он предан со всей субъективностью церкви и остается совершенно "объективным" по отношению к своей нации. Это явление мы к несчастью наблюдаем среди нас и в тысячах других случаев.
...
Это же относится и к тому равнодушию, которым отличается известная часть духовенства в деле защиты немецких чаяний.
Это объясняется не его злой волей, не приказом, скажем, сверху. Нет. Эта недостаточная решимость есть результат недостатков национального воспитания с молодых лет, а затем это есть продукт некритического подчинения той или другой абстрактной идее, ставшей фетишем.
...
Насколько это одинаково относится и к католицизму и к протестантизму, видно из следующего.
В сущности говоря, протестантизм лучше защищает чаяния немецкого народа, поскольку это заложено в самом его происхождении и в более поздней исторической традиции вообще. Но и он оказывается совершенно парализованным, как только приходится защищать национальные интересы в такой сфере, которая мало связана с общей линией его представлений и традиций, как только ему приходится иметь депо с требованиями, которыми он до сих пор не интересовался или которые он по тем или другим причинам отвергал.
Протестантизм всегда выступит на поддержку всего немецкого, поскольку дело идет о внутренней чистоте или национальном углублении, поскольку дело идет, скажем, о защите немецкого языка и немецкой свободы. Все эти вещи глубоко заложены в самой сущности протестантизма. Но стоит возникнуть, например вопросу об еврействе и окажется, что протестантизм относится самым враждебным образом к малейшей попытке освободить нацию от этого смертельно враждебного окружения и только потому, что протестантизм тут связан уже своими определенными догматами. А ведь тут дело идет о вопросе, вне разрешения которого все другие попытки возрождения немецкого народа совершенно бесцельны или даже нелепы.
Если вы хотите - мы можем погрузиться в детали. Но все это вполне можно исчерпать одной фразой того же автора:
«все религии одинаковы, не важно, как они себя называют. У них нет будущего, тем более в Германии. Будь то Ветхий Завет или Новый, нет никакой разницы: все то же самое, старое еврейское надувательство. Нельзя быть одновременно немцем и христианином. Надо выбрать одно. Нам нужны свободные люди, которые чувствуют и знают, что Бог находится в них самих... Крестьянину нужно сказать о том, что разрушила церковь: все тайное знание природы – божественное, бесформенное, демоническое. Мы скинем внешний покров христианства и обнаружим религию, свойственную нашей расе... С помощью крестьян мы сможем уничтожить христианство, потому что в них, в детях земли, есть подлинная религия, коренящаяся в природе и крови»
23.08.2009, 23:21
CoValent
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от Polar
...Нельзя быть одновременно немцем и христианином. Надо выбрать одно. Нам нужны свободные люди, которые чувствуют и знают, что Бог находится в них самих...
Ja-ja, "Gott mit Uns" на пряжках - и... кто там "думает за нас"?
Тьфу.
24.08.2009, 00:20
mens divinior
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от Polar
Если вы хотите - мы можем погрузиться в детали. Но все это вполне можно исчерпать одной фразой того же автора:
Погружаться в детали, думаю нет необходимости, благо тема не о том... .
А смысл мною процитированного был несколько в ином. Вы привели один набор цитат, я - другой. Не сложно заметить, что они мягко говоря диаметрально противоположные. И вот это ваше утверждение
Цитата:
Никаких попов, никакой религии!
отражает одну сторону медали, но не всё столь однозначно.
Цитата:
Политику приходится прежде всего думать не о том, что данная религия имеет тот или другой недостаток, а о том, есть ли чем заменить эту хотя и не вполне совершенную религию. И пока у нас нет лучшей замены, только дурак и преступник станет разрушать старую веру.
- христианство он точно не любил, но утверждение что совсем "никакой религии!" имхо не верно.
---------- Добавлено в 23:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:02 ----------
Цитата:
Сообщение от Polar
Нельзя быть одновременно немцем и христианином. Надо выбрать одно. Нам нужны свободные люди, которые чувствуют и знают, что Бог находится в них самих...
Можно выделить и иначе
Цитата:
Нельзя быть одновременно немцем и христианином. Надо выбрать одно. Нам нужны свободные люди, которые чувствуют и знают, что Бог находится в них самих...
Знаете в чем парадокс...? Та же фраза используется и за религию и против неё. В церкви тоже расскажут, что Бог прежде всего в душе.
Цитата:
И сияние рая, и ада огни -
Мне мерещились на небе в давние дни.
Но Учитель сказал: "Ты в себя загляни -
Ад и рай, не всегда ли с тобою они?"
- т.е. и Бог и Дьявол
Вот ваш местный деятель. Сравните:
Цитата:
'Все в тобi!' Так на русский народный лад формулировали наставники страннического согласа величайшую истину подлинно духовных культур, наследниц золотых доантихристовых эпох.
....
Этот мир, прошитый самоуправством черного идиота, лишь обманчивый тлен и глупый фокус - 'Все в тобi!' Нет власти над духом, который по ту сторону ума - 'Все в тобi!'
....
Все в тобi! - В тобi Русь, в тобi жизнь, в тобi Бог, в тобi власть, в тобi сон, в тобi гроб.
Забавно, правда?
24.08.2009, 00:32
Mirnyi
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от Polar
Давайте-ка я поцитирую. Прямо из той же главы.
Если вы хотите - мы можем погрузиться в детали. Но все это вполне можно исчерпать одной фразой того же автора:
«все религии одинаковы, не важно, как они себя называют. У них нет будущего, тем более в Германии. Будь то Ветхий Завет или Новый, нет никакой разницы: все то же самое, старое еврейское надувательство. Нельзя быть одновременно немцем и христианином. Надо выбрать одно. Нам нужны свободные люди, которые чувствуют и знают, что Бог находится в них самих... Крестьянину нужно сказать о том, что разрушила церковь: все тайное знание природы – божественное, бесформенное, демоническое. Мы скинем внешний покров христианства и обнаружим религию, свойственную нашей расе... С помощью крестьян мы сможем уничтожить христианство, потому что в них, в детях земли, есть подлинная религия, коренящаяся в природе и крови»
А вот такое выделение не наводит на размышления?
И не кажется ли тебе, что то, что ты процитировал раньше, мягко говоря, несколько перекликается с тезисами о том, что "неправильные религии" несут вред российскому народу, что русский просто обязан быть православным, а всё, что не православие - ведёт к "Парижским событиям"...
Вобщем, что бы он ни писал и как бы ни читали, расставляя акценты и выделения, факт остаётся фактом - Гитлер умело использовал религиозность немцев. Пусть даже не признавая существовавшую церковь как "истино немецкую".
Ты же всё свёл к его желанию уничтожить христианство.
А параллели не в том, что кто-то хочет уничтожить конкретную церковь, а в том, что людей как стадо пытаются загонять в конкретную, прикормленную и приголубленную "веру", имея в виду конкретную религию как часть официальной идеологии, а религиозность - как часть патриотизма.
Эта адская смесь уже не раз давала о себе знать.
Идеология и патриотизм - это здорово, религия - тоже необходима многим - это никто не отрицает. Но смешивать эти две субстанции - прямой путь в никуда.
Мухи должны быть отдельно от котлет.
24.08.2009, 00:36
CoValent
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от mens divinior
...Вы привели один набор цитат, я - другой. Не сложно заметить, что они мягко говоря диаметрально противоположные...
Дожили.
Сам автор этого опуса утверждал, что он написан психически больным человеком, и создан путем насильственного складывания лозунгов в несвязанные друг с другом главы. Через 15 лет после первой публикации он ненавидел свою книгу, и всячески старался избегать своей связи с ней (что плохо получалось, ибо она стала библией партии).
Ну, и какой же смысл использовать аргументы шизофреника в логическом споре - кроме как свести спор к бреду?!
P.S. Братья Штрассеры, кстати, писали о причинах ее появления. Очень советую прочесть!
24.08.2009, 00:42
mens divinior
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от Borneo
А книга какая? Бытие? Цитатку можно?
Это там где Бог обманул Адама и Еву сказав им, что съев яблоко они смертью умрут, а они съев не только не умерли, а даже совсем наоборот стали подобны Богам знающими добро и зло?
Да,Бытие. Там такое ёмкое место есть, от обсуждения которого священники плавно уходят.
Цитата:
22. И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно
Вот священники как обычно рассказывают.
- Адама и Еву изгнали и в тот момент лишились они бессмертия.
А судя по тексту и не было его вовсе. И беспокоило Бога не столько ослушание, сколько "как бы он не стал жить вечно". (нда,не с того дерева предок начал:D). И ещё "Адам стал как один из Нас", "Нас" это он кого ещё имел ввиду?
24.08.2009, 00:46
LeonT
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
:D "Таусфес-Ионтеф не годится?!"... :D
24.08.2009, 00:47
mens divinior
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от CoValent
Ну, и какой же смысл использовать аргументы шизофреника в логическом споре - кроме как свести спор к бреду?!
Вы не поняли... мы не используем аргументы шизофреника, мы обсуждаем самого шизофреника и его м-м... предпочтения. К основной линии спора это всё относится очень косвенно.
24.08.2009, 00:50
CoValent
Администраториал
Так, с подобным оффтопиком - шли бы вы... в "Политику", или еще куда. В приват, например.
Кто следующий поднимет здесь обсуждение этого сифилитика, зараженного еврейской проституткой, и потому ненавидящего всех вокруг в очередном неосознаваемом припадке - пойдет отсюда на полгода отдыхать.
Шиза вокруг...
24.08.2009, 00:53
mens divinior
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от LeonT
:D "Таусфес-Ионтеф не годится?!"... :D
:D :D
24.08.2009, 01:03
SailoR
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Читал читал тут и вопрос у меня народился...
Понятие официальная религия в современном мире существует?
Просвятите плз кто в курсе, жутко интересно.
upd Ну типа как в некоторых странах обязательное изучение скажем корана в школах.
Когда большинство вобщем что-то одно исповедует в стране.
Применяется ли понятие официальная религия Ислам или там Протестантизм?
P.S. Да ещё у нас церковь вроде ВНЕ государства, но судя по шикарным спичам патриарха Кирилла, неплохо было б и объединить. Т.е. формально сделать религию государственной.
24.08.2009, 01:20
mens divinior
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от SailoR
Применяется ли понятие официальная религия Ислам или там Протестантизм?
да, например в Ватикане;)
24.08.2009, 01:27
SailoR
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от mens divinior
да, например в Ватикане;)
Да и в Тибете тоже вроде...:) А покрупнее чего есть?
Не, я имею ввиду вобще в мире как с этим обстоит...
Тенденция развития...эээ...общества какова на данный момент?
Помимо воинствующего атеизма что ещё осталось на старушке Земле?
24.08.2009, 01:34
mens divinior
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от SailoR
Да и в Тибете тоже вроде...:) А покрупнее чего есть?
покрупнее....вот на выбор. За достоверность не ручаюсь
---------- Добавлено в 00:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:32 ----------
Цитата:
Сообщение от SailoR
Помимо воинствующего атеизма что ещё осталось на старушке Земле?
а атеизм нонеча тихий да сумирный ...
24.08.2009, 01:43
SailoR
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
покрупнее....вот на выбор. За достоверность не ручаюсь
Цитата:
Если какое-либо учение является государственным, то государство принимает участие в финансировании организации, в той или иной степени влияет на кадровые вопросы (от прямого назначения религиозных лидеров до подтверждения статуса выбранных внутри организации), принимает законодательные акты, регулирующую внутреннюю деятельность организации, привлекает религиозных лидеров к участию в государственных структурах. Неофициальная поддержка государством того или иного вероучения не даёт ему статус государственного.
Во! То что нужно спасибо Лера.
Цитата:
а атеизм нонеча тихий да сумирный ...
Да ладно? ;) А в этой теме?
Проясню свою позицию.
Моё отношение к священникам(а я их повидал немало и тех что на мерседесах тоже немало) довольно строгое - "вынь бревно из глаза своего и с мерседеса слезь, прежде чем детей в школе чему либо учить". Так где-то :)
Естесственно я обеими лапами за школы при монастырях, а не за проповеди в обычных средних.
Люди сами в храм идти должны imho*
24.08.2009, 01:55
mens divinior
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
всегда пожалуйста:)
Цитата:
Сообщение от SailoR
Естесственно я обеими лапами за школы при монастырях, а не за проповеди в обычных средних.
Люди сами в храм идти должны imho*
Аналогично
:beer:
---------- Добавлено в 00:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:49 ----------
Цитата:
Сообщение от SailoR
Да ладно? ;) А в этой теме?
вроде пока все мирно.
вот толпа "смиренных" свидетелей иеговы ...это да! не дай Бог увидеть%)
24.08.2009, 10:26
Afrikanda
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от SailoR
...судя по шикарным спичам патриарха Кирилла, неплохо было б и объединить
не, нафиг...лучше ему отречься от церковного сана и баллотироваться в президенты на следующий срок %)
Цитата:
Сообщение от mens divinior
...вот толпа "смиренных" свидетелей иеговы ...это да! не дай Бог увидеть%)
должен заметить, что кроме широко известных СИ по стране за постсоветские годы понаплодилось огромное количество сект и "малых церквей"
Их "историю" тоже заставим в школах изучать???
24.08.2009, 15:25
Polar
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Поскольку тема эта прозвучали, по согласованию с Валентином, мы поступим следующим образом – в этом посте последний раз в этой теме мы коснемся религии в Третьем Рейхе.
Если у кого-то возникнет желание еще раз в ней вернуться – давайте создавать отдельную тему в «Политике».
Цитата:
Сообщение от mens divinior
Погружаться в детали, думаю нет необходимости, благо тема не о том... .
А смысл мною процитированного был несколько в ином. Вы привели один набор цитат, я - другой. Не сложно заметить, что они мягко говоря диаметрально противоположные.
Это сложно заметить, поскольку это не так.
Давайте разбирать подробнее.
Гитлер был, во-первых, атеистом (известно его высказывание – «предрассудки и суеверия»), во-вторых, политиком.
Что бы понимать его отношение к церкви, надо всегда иметь в виду вот эту его цитату:
""Независимо от того, насколько вескими были основания для критики того или иного направления политическая партия ни на минуту не должна упускать из вида тот факт, что за всю предшествующую историю партия, преследующая чисто политические цели, ни разу не добилась успеха в проведении реформации церкви."
Фюрер также полагал, что религия необходима для поддержания морально-нравственного баланса - так, как он его понимал.
Христианство с его евангельским "нет более ни иудея, ни эллина" нацистам не подходило.
Посему, в Германии 30-х в церковной мы можем видеть следующие тенденции:
1. Внешне в Германии сохранялось традиционное отношение с традиционными религиями. Отсюда и "с нами Бог" на пряжке, и пасторы кричащие "хайль Гитлер" в кинохронике, и канцлер Рейха, время от времени поминающий Бога в своих речах.
2. Фактически нацисты, терпя церковь там, где считали ее неизбежным злом, своими "привычными" методами устраняли ее из остальных областей жизни, и особенно там, где позиция церкви вступала с ними в противоречие.
Поцитирую Ширера, "Взлет и падение"
А еще через пять дней были предприняты первые шаги по
роспуску Лиги католической молодежи. В последующие годы подверглись аресту тысячи католических священников, монахов и деятелей недуховного звания, причем часто по сфабрикованным обвинениям в "безнравственности" и в "контрабанде иностранной валюты". Руководителя организации "Католическое действие" Эриха Клаузенера, как мы уже знаем, умертвили во время чистки 30 июня 1934 года. Были запрещены десятки католических изданий. Под давлением гестаповской агентуры даже нарушалась тайна исповеди. К весне 1937 года католическая иерархия в Германии, которая, подобно большинству протестантских священников, поначалу стремилась сотрудничать с новым режимом, утратила все иллюзии. 14 марта 1937 года папа Пий XI издал энциклику, озаглавленную "С глубокой скорбью", обвинив нацистское правительство в "отклонении" от положений конкордата, в его нарушении и в распространении "плевел подозрительности, раздора, ненависти, клеветы, тайной и открытой враждебности ко Христу и святой церкви...
С протестантами было не лучше - я, с вашего позволения, не буду тут вдаваться в подробности.
И, наконец,
3. Поскольку Гитлер не мыслил будущего общества без религии вообще, а христианство ему категорически не подходило, нацисты активно занимались поиском новой "немецкой религии".
Часть верхушки ударилась в "возвращение к корням", возрождая немецкое язычество, замешанное на скандинавских сагах. Это особенно было распространено в среде военных, воспитанных уже после 1933.
Посему когда Эрлер перед смертью кричит Вайсенбергеру "До встречи в Вальгале, Тео!" это нас не удивляет.
Правда Гитлер, вполне ожидаемо сказал о «традиционной германской вере» - "Что может быть глупее?".
Другая часть ударилась в оккультизм. Гиммлер с его тибетскими изысканиями, "Аннанербе" и проч.
Также не получило поддержку Гитлера.
Ну и наконец, тот кто "выиграл тендер" - Розенберг с его "верой земли и крови" и «народной церковью германской нации», приспособивший язычество к нацизму.
Опять поцитирую Ширера.
"Мало кто из немцев лишился сна из-за ареста нескольких тысяч священников или из-за ссор между различными сектами протестантов. Еще меньшее их число задумывалось о том, что нацистский режим вознамерился под руководством Розенберга, Бормана и Гиммлера и при поддержке Гитлера искоренить христианское вероисповедание, заменив его старой, дохристианской религией германских племен в сочетании с новым язычеством нацистских экстремистов. Как открыто заявил в 1941 году Борман, один из ближайших сподвижников Гитлера, "национал-социализм и христианство несовместимы".
То, что гитлеровское руководство уготовило Германии, было четко сформулировано в программе из тридцати пунктов "национальной церкви рейха", составленной во время войны Розенбергом, откровенным идеологом язычества. Наряду с другими обязанностями Розенберг выполнял функции "представителя фюрера в системе полного интеллектуального и философского воспитания и образования в духе национал-социалистской партии".
Приведем некоторые наиболее существенные пункты этой программы:
"1. Национальная церковь германского рейха категорически требует исключительного права и исключительных полномочий контролировать все церкви, находящиеся в пределах рейха. Она объявляет их национальными церквами германского рейха...
5. Национальная церковь полна решимости полностью искоренить... чуждые и инородные христианские исповедания, завезенные в Германию в злополучном 800 году...
7. Национальная церковь не имеет проповедников, пасторов, капелланов и других священников, а имеет только национальных ораторов рейха...
13. Национальная церковь требует немедленно прекратить издание и распространение в стране библии.
14. Национальная церковь заявляет... немецкой нации, что "Майн кампф" есть величайший документ. Эта книга... олицетворяет самую чистую и самую истинную этику жизни нашей нации в настоящее время и в будущем...
18. Национальная церковь уберет из своих алтарей все распятия, библии и изображения святых.
19. В алтарях не должно быть ничего, кроме "Майи кампф" (для немецкой нации и, следовательно, для бога это самая священная книга) и... меча...
30. В день основания национальной церкви христианский крест должен быть снят со всех церквей, соборов и часовен... и заменен единственным непобедимым символом - свастикой."
Именно поэтому он не стал последователем большевиков в этом вопросе. Церковь не выкинули из общественной жизни сразу и совсем. Ее устраняли постепенно, готовя ей «истинно арийскую замену», и заставляя молчать там, где ее голос вступал в совершенно очевидное противоречие с лозунгами дня.
Цитата:
И вот это ваше утверждение отражает одну сторону медали, но не всё столь однозначно. - христианство он точно не любил, но утверждение что совсем "никакой религии!" имхо не верно.
Да, вот мы подробно и рассмотрели этот вопрос.
Цитата:
Можно выделить и иначе
Знаете в чем парадокс...? Та же фраза используется и за религию и против неё. В церкви тоже расскажут, что Бог прежде всего в душе.
Опять-таки, парадокса нет. Вы немного ошибаетесь, думая что "Бог в душе" - фраза сколь-либо церковная.
Она как раз совершенно очевидно НЕ-церковная.
---------- Добавлено в 15:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:11 ----------
Цитата:
Сообщение от mens divinior
Да,Бытие. Там такое ёмкое место есть, от обсуждения которого священники плавно уходят.
Его как раз комментуруют достаточно много. Включая, скажем, Иоанна Златоуста.
Цитата:
Вот священники как обычно рассказывают.
- Адама и Еву изгнали и в тот момент лишились они бессмертия.
А судя по тексту и не было его вовсе. И беспокоило Бога не столько ослушание, сколько "как бы он не стал жить вечно".
Беспокоило Бога что бы человек не стал жить вечно во грехе.
Цитата:
(нда,не с того дерева предок начал:D). И ещё "Адам стал как один из Нас", "Нас" это он кого ещё имел ввиду?
Там написано "...а их пока 9 человек...".
Но должен ли настоящий атеист уметь читать?
Тем более, настоящий атеист сам содержит некоторое количество сирот и безусловно представляет, что это такое.
А в 2005 году в этом приюте было уже 60 воспитанниц...
"В 1994 году при Свято-Николаевском Черноостровском монастыре был открыт приют, который получил название в честь иконы Божией Матери «Отрада и утешение». Сегодня в нем воспитываются 60 девочек в возрасте от 3 до 16 лет. Родители многих детей страдают наркотической или алкогольной зависимостью, некоторые из воспитанниц в прошлом сами употребляли наркотики."
Только это разве что-то изменит в твоей догматической вере?
Цитата:
Да не организацию, а место таких организаций в обществе.
Я уже говорил и повторю - мне всёравно о какой церкви идёт речь.
Ни одна такая организация не должна быть чем-то бОльшим, чем "общественная организация "по интересам"".
Никакой пропаганды вне "специально отведённых мест", никакой материальной (или нематериальной) поддержки от представителей гос-ва.
Теперь уже "место в обществе". Лихо :)
Цитата:
Десяток единовременно наберётся?
Да хоть 100. И что?
Цитата:
А "мучеников", пострадавших от мирских властей (единовременно, сейчас)?
А это еще зачем? Это ж не времена советской "свободы совести".
Или тебе все мучеников подавай?
Цитата:
А кавычки в цитируемом не пропустил читая?
Я могу хоть скобки поставить - от этого твои заблуждения насчет веры Третьего Рейха не перестанут быть заблуждениями.
Цитата:
Бунт Парижа - это бунт скучковавшихся по религиозному признаку, малообразованных, но религиозных людей, искавших источники своей "обиженности" в "дикости неверных".
Не так. Этот бунт, как и многие до него, и многие после него - бунт отжатых в гето людей, сохранивших свои традиционные представления о "дикости неверных" в силу того простого обстоятельства, что им об этих самых "неверных" сами "неверные" не удосужились рассказать. Прячясь за маской "толерантности" и "мультикультурности".
Цитата:
Из СССР. Из страны свободы совести. С удовольствием общаюсь и с православными, и с иудеями...
СССР - страна свободы совести? :D :D :D
Цитата:
Прости, но в твоих высказываниях, порой, читается обратное
И ты даже сможешь их привести?
Цитата:
Сообщение от Mirnyi
А вот такое выделение не наводит на размышления?
И не кажется ли тебе, что то, что ты процитировал раньше, мягко говоря, несколько перекликается с тезисами о том, что "неправильные религии" несут вред российскому народу...
Я понимаю, это так комфортно - выдумывать какие-то, заведомо глупые "тезисы", а потом их блестяще критиковать. Только бесперспективно.
Подмена ведь легко заметна.
Вот например, что такое "неправильные религии"? Кто-то в этой теме употреблял этот термин? И прямо утверждал что "неправильны религии" несут вред именно "русскому народу"?
Цитата:
...что русский просто обязан быть православным...
А это кто говорил? Очень интересно?
Цитата:
...а всё, что не православие - ведёт к "Парижским событиям"...
А эту глупость кто сказал?
Цитата:
Ты же всё свёл к его желанию уничтожить христианство.
Очередное передергивание. Я уже начинаю от этого уставать.
Писал я буквальное следующее (да-да, цитировать самого себя - моветон, я в курсе).
"Да-да. От попов ведь одни войны.
То ли дело некий австрийский ефрейтор.
Никаких попов, никакой религии!
"Всего-то" около пятидесяти миллионов жертв." Сообщение от 22.08.2009, 22:51.
Где же здесь "все сведено к его желанию уничтожить христианство"?
Цитата:
А параллели не в том, что кто-то хочет уничтожить конкретную церковь, а в том, что людей как стадо пытаются загонять в конкретную, прикормленную и приголубленную "веру", имея в виду конкретную религию как часть официальной идеологии, а религиозность - как часть патриотизма.
Мне очень интересно, а где же такие ужасы творятся?
Где это людей "загоняют как стадо"?
Цитата:
Эта адская смесь уже не раз давала о себе знать.
Гораздо чаще, и в XX веке, и в человеческой истории - кровь лили, совершенно не заморачиваясь религиозными обоснованиями.
Цитата:
Идеология и патриотизм - это здорово, религия - тоже необходима многим - это никто не отрицает. Но смешивать эти две субстанции - прямой путь в никуда.
Мухи должны быть отдельно от котлет.
Да кто же против-то?
24.08.2009, 18:59
mens divinior
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от Polar
Его как раз комментуруют достаточно много. Включая, скажем, Иоанна Златоуста.
я про ныне живущих...
Цитата:
Беспокоило Бога что бы человек не стал жить вечно во грехе.
это согласно каким источникам так? в первых трех главах слова грех -нет.
Цитата:
Святая Троица
домыслы, из текста этого вовсе не следует.
Если и троица, то вряд ли он сам с собой разговаривал.
И еще момент, смотрите: если "стал как один из Нас" (помните, это уже после грехопадения сказано), получается быть как они или таким как один из них - нехорошо (а иначе зачем запрещать?) Фраза "Быть как Бог нехорошо" как-то совсем странно выглядит, учитывая что Бог - есть любовь...
---------- Добавлено в 17:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:42 ----------
Цитата:
Сообщение от Polar
Мне очень интересно, а где же такие ужасы творятся?
Где это людей "загоняют как стадо"?
да везде где есть телевизор,причем куда только не лень загоняют...:aga:
---------- Добавлено в 17:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:45 ----------
Цитата:
Сообщение от Polar
Гораздо чаще, и в XX веке, и в человеческой истории - кровь лили, совершенно не заморачиваясь религиозными обоснованиями.
Вот это и настораживает. 2000 лет религии, в которой сказано "Не убий" и ни одну войну это не остановило. Народ раньше повсеместно в церкви ходил. Послушали значит проповедь, исповедались и айда резать братьев христиан да мародерничать.
Вот как так получается??
24.08.2009, 19:47
Borneo
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Цитата:
Сообщение от orthodox
Что касается троичности Бога, то в Ветхом Завете она не раскрывается. Только в Новом, в день Крещения Господня, дано людям явление Бога Отца, Сына и Святаго Духа.
Бог Отец не явился, только голос его был слышен (видимо сообщник Иисуса кричал в ближайших кустах :) ). Бога вообще в реале никто и никогда не видел, только в сказках. Святой Дух явился в виде голубя, этот спецэффект в то время тоже не отличался большой сложностью. Поймать и выпустить голубя в нужный момент, проще простого. Не случайно Иоанн Креститель не поверил этим дешевым трюкам, и через 4 главы уже будучи в темнице послал своих учеников уточнить Тот ли Иисус который должен придти, или ожидать нам другого. :)
Цитата:
Сообщение от orthodox
Скажите, какие Вы синонимы для слова "дух" знаете, кроме "призрак", "привидение" и т.п.?
Ну видимо - Голубь. :D
---------- Добавлено в 19:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:37 ----------
Цитата:
Сообщение от mens divinior
Вот священники как обычно рассказывают.
- Адама и Еву изгнали и в тот момент лишились они бессмертия.
А судя по тексту и не было его вовсе. И беспокоило Бога не столько ослушание, сколько "как бы он не стал жить вечно". (нда,не с того дерева предок начал:D). И ещё "Адам стал как один из Нас", "Нас" это он кого ещё имел ввиду?
Нас - это другие Боги. Изначально люди верили в политеизм и евреи тоже. Имя Жены Бога Элохима например, встречается на страницах Библии 40 раз. Кстати, другие Боги тоже клепали людей. :) Иначе как бы Каин изгнаный на землю, нашел себе жену? ;)
Яхве (Иегова) был одним из сынов Бога Элохима (Эл, Ил) и его Жены Асират (Ашера, Астарта).
Например в кумранских свитках, в свитке за номером 4QDeut - j читаем (Втор. 32:8-9):
Цитата:
Когда Элион давал во владения народы,
Когда разделял он сыновей Адама,
Установил он границы по числу сыновей Элохим.
Часть Яхве, народ его - Иаков, удел в его владение.
24.08.2009, 20:50
ShootOut
Ответ: ...или просто ошибся дверью...
Шото в теме пахнет сатанистами.. Или чудиться мне? ;)
