Storm Of War: The Battle of Britain - обзор с Е3

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

вот в этом все и дело! Вк-107 кое как довели к осени 44, а окончательно - в 45. М-71 вряд ли лучше дело обстояло. Вы предстваляете последствия принятия в серию М-71 в 42 году?

---

Вк-107 вообще не довели окончательно, так сырой и летал до снятия с производства. Наверняка это была основная причина снятия Як-ов с производства практически сразу после войны. Что было бы с М-71 теперь уже сказать никто не может, но он реально существовал все же.
Да и с М-82 И-185 был не плох. В версию, как ставили М-82 на ЛаГГ-3 на Горьковском заводе, расписанную сотрудниками Лавочкина, что-то не верится, тем более был приказ - Поликарпову передать разработки по ВМГ М-82 в КБ Яковлева, Лавочкина и Микояна.

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

В 42 был кризис с производством дюраля! Страшное время! Ил-4 с деревяными деталями, Ил-2 с деревянным крылом....

---

И-185 не был цельнометаллическим самолетом.

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

И осваивать И-185? В это время? Растреляли бы , и правильно сделали!
Ту-2 в Омске сняли с производства на Як-9, нужно было количество истребителей, освоенных в серии. немцы свирепствовали над Сталинградом на Густавах, а тут совершенно новый самолет с недоведенным мотором...

---

Вы технолог? Сконструировать самолет мало, его еще нужно серийно выпускать. Все не так просто было даже с освоенным НА ДРУГИХ заводах самолетом, тем более учитывая отсутствие стандартов в СССР перед войной и "разношерстным" станочным парком.
Технологическая документация совсем не то же что конструкторская и ее в значительной мере надо было переделать.
Опять же оторваны от основного дела специалисты приехавшие для внедрения, как будто у них своей и на своем заводе работы было мало.
Выпуск Як-9 на 166 заводе наладили только в 43 году! Сколько времени потеряли на переход? Почему-то никого не расстреляли за это.

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

А потом воют про громадные потери........ Вот и пережили....

---

А может это потому, что зажали кроме И-185 еще и И-180?

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

Глупость. Неплохой был конструктор, тем более что работал он не один, Як-3 делал Антонов например.

---

Несомненно, причем не просто неплохой, а талантливый конструктор и очень смелый (принять решение о неразъемном крыле, подняв тем самым хоть немного летные характеристики за счет снижения веса конструкции, вопреки ТЗ).
Но при этом он был еще и ответственным чиновником, от которого зависело принятие очень многих решений, вот так. Зам наркома - не хухры-мухры.

Впрочем это все оффтоп.

Цитата:

---

Сообщение от tovarisch_Ko

Что было бы с М-71 теперь уже сказать никто не может, но он реально существовал все же..

---

С такой же надежностью. Но если ВВС в 45 г. могли позволить при 10-и кратном превосходстве иметь некоторое количество хороших, но не очень надежных истребителей, то зимой-весной 43 это смерти подобно.

Цитата:

---

Сообщение от tovarisch_Ko

Да и с М-82 И-185 был не плох. .

---

Но и не блистал данными, прямо скажем, не блистал, по сравнению с Ла-5ФН. А при запуске в серию допустим поздней осенью 42, поток машин пошел бы аккурат к лету 43. Так зачем менять шило на мыло?Кстати, не удивляет, что за все время командировки, 4 супер-самолета повредили (и то возможно) один разведчик?

Цитата:

---

Сообщение от tovarisch_Ko

В версию, как ставили М-82 на ЛаГГ-3 на Горьковском заводе, расписанную сотрудниками Лавочкина, что-то не верится, тем более был приказ - Поликарпову передать разработки по ВМГ М-82 в КБ Яковлева, Лавочкина и Микояна..

---

Эта версия озвучена в нескольких мемуарах и воспоминаниях, причем сотрудников КБ среднего звена , наример в "Мир Авиации", или в книге "Я дрался на истребетеле" А мифических чертежей нико не видел.

Цитата:

---

Сообщение от tovarisch_Ko

И-185 не был цельнометаллическим самолетом..

---

Крыло было цельнометалическое. Это в осенью 42-весной 43- (предпологаемое время запуска в серию)!!!

Цитата:

---

Сообщение от tovarisch_Ko

Вы технолог? Сконструировать самолет мало, его еще нужно серийно выпускать. Все не так просто было даже с освоенным НА ДРУГИХ заводах самолетом, тем более учитывая отсутствие стандартов в СССР перед войной и "разношерстным" станочным парком.
Технологическая документация совсем не то же что конструкторская и ее в значительной мере надо было переделать.
Опять же оторваны от основного дела специалисты приехавшие для внедрения, как будто у них своей и на своем заводе работы было мало.
Выпуск Як-9 на 166 заводе наладили только в 43 году! Сколько времени потеряли на переход? Почему-то никого не расстреляли за это...

---

Действительно, решение о снятии с серии Ту-2 и постройке в Омске Як-9 - не самое умное.Но когда оно принималось? Осенью 42! Сталинград, Густавы свирепствуют, "...Яки горят!..." и прочее. И то - М-105 в производстве освоен, и Як то же провеен войной. А тут новая машина, и двигателя то в промышленных масштабах нет! Для раскрутки производства М-71 надо сокращать М-82. А вот это уже глупость - ибо М-82ФН довели в лету 43, а как бы дело обстояло с М-71, неизвестно... И пришли бы мы к Курской дуге не с сотнями Ла-5 и Ла-5Ф и десятками Ла-5ФН, а с несколькими десятками И-185 да еще с сырым двигателем, как на Як-9У осенью 44! Малоприятная перспектива..

Цитата:

---

Сообщение от tovarisch_Ko

Впрочем это все оффтоп.

---

Ага:)

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

Но и не блистал данными, прямо скажем, не блистал, по сравнению с Ла-5ФН. А при запуске в серию допустим поздней осенью 42, поток машин пошел бы аккурат к лету 43. Так зачем менять шило на мыло?Кстати, не удивляет, что за все время командировки, 4 супер-самолета повредили (и то возможно) один разведчик?

---

Ла-5ФН в заметных количествах появился только осенью 43.
Что касается неэффективности И-185 на фронтовых испытаниях, а что о них вообще известно?

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

Эта версия озвучена в нескольких мемуарах и воспоминаниях, причем сотрудников КБ среднего звена , наример в "Мир Авиации", или в книге "Я дрался на истребетеле" А мифических чертежей нико не видел.

---

Еще в монографии "Самолеты Лавочкина". Не факт что во всех этих мемуарах не озвучена верся высказанная одним и тем же человеком, за то факт что приказ был, можно номер поискать, и чертежи передавались, т.к. как минимум Микоян строил по ним, да и синхронизатор откуда бы еще взялся.

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

Крыло было цельнометалическое. Это в осенью 42-весной 43- (предпологаемое время запуска в серию)!!!

---

Вот! Уже к лету 43 имели бы самолет, и так же как с Як-9 ВК-107 надежность не играла бы роли, правда по другой причине - долго не жили.

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

Действительно, решение о снятии с серии Ту-2 и постройке в Омске Як-9 - не самое умное.Но когда оно принималось? Осенью 42! Сталинград, Густавы свирепствуют, "...Яки горят!..." и прочее. И то - М-105 в производстве освоен, и Як то же провеен войной.

---

Правильно. А при чем здесь И-185? Это решение о закрытии программы И-180 и принятии программы МиГ и ЛаГГ. Вот интересно - сколько времени потеряли на 1 и 21 заводах - на крупнейших заводах НКАП, одновременно, перед самой войной, учитывая что Миг-3 оставался не доведенным до самого снятия с производства? И опять никого не расстреляли. :)
Вк-105 то же не был окончательно доведен, да, надежность была достаточная, но и проблемы оставались серьезные.

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

А тут новая машина, и двигателя то в промышленных масштабах нет! Для раскрутки производства М-71 надо сокращать М-82. А вот это уже глупость - ибо М-82ФН довели в лету 43,

---

Не довели, только к концу 44, в лучшем случае к середине. Иначе все Ла-5 шли бы с ФН. И в 44 не пришлось бы выпустить половину всех Ла с М-82Ф.

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

а как бы дело обстояло с М-71, неизвестно... И пришли бы мы к Курской дуге не с сотнями Ла-5 и Ла-5Ф и десятками Ла-5ФН, а с несколькими десятками И-185 да еще с сырым двигателем, как на Як-9У осенью 44! Малоприятная перспектива..

---

Вот именно - неизвестно, что бы было если бы его доводили, а не бросили.

да чет досихпор тишина . по ящику по дискавери видел ролик. будет игра или все замяли?

Цитата:

---

Сообщение от CHIKOTILO_RUS

да чет досихпор тишина . по ящику по дискавери видел ролик. будет игра или все замяли?

---

буить три ветки ниже та же тема
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=47037&page=23

Цитата:

---

Сообщение от Pbs

Кстати, а серьезно - какой будет ДМ внутри кокпита? Сейчас все очень куцо. Хорошо бы добавить брызги крови внутри. Представляете как хорошо: преследует вас вражина, стреляет из всех дудок, а вместо черного экрана вы так медленно помираете, наблюдая гаснущим сознанием как у вас на лобовом стекле внутренности растекаются. Дым опять же, искры там...

---

Часто умирали?
Опыт умирания есть?
а если есть, вдруг не так.
При умирании от передоза одно,
а от умирания от пульки в голову другое.
Как же определить как было то?
Нужно добровольцев собрать, человек 300-400 и над каждым опыт провести.
Пулька в голову, снаряд в голову, ракета в голову, бомба в голову, головой об землю.
И на основании этого создать модель повреждений.
И памятник воздвигнуть "героям виртуальных войн" на 100 м высоты и 500 м ширины, посреди России.

Цитата:

---

Сообщение от tovarisch_Ko

Ла-5ФН в заметных количествах появился только осенью 43.
Что касается неэффективности И-185 на фронтовых испытаниях, а что о них вообще известно?



Еще в монографии "Самолеты Лавочкина". Не факт что во всех этих мемуарах не озвучена верся высказанная одним и тем же человеком, за то факт что приказ был, можно номер поискать, и чертежи передавались, т.к. как минимум Микоян строил по ним, да и синхронизатор откуда бы еще взялся.



Вот! Уже к лету 43 имели бы самолет, и так же как с Як-9 ВК-107 надежность не играла бы роли, правда по другой причине - долго не жили.



Правильно. А при чем здесь И-185? Это решение о закрытии программы И-180 и принятии программы МиГ и ЛаГГ. Вот интересно - сколько времени потеряли на 1 и 21 заводах - на крупнейших заводах НКАП, одновременно, перед самой войной, учитывая что Миг-3 оставался не доведенным до самого снятия с производства? И опять никого не расстреляли. :)
Вк-105 то же не был окончательно доведен, да, надежность была достаточная, но и проблемы оставались серьезные.



Не довели, только к концу 44, в лучшем случае к середине. Иначе все Ла-5 шли бы с ФН. И в 44 не пришлось бы выпустить половину всех Ла с М-82Ф.



Вот именно - неизвестно, что бы было если бы его доводили, а не бросили.

---

Угу. Не случись того, что случилось с Валерием Павловичем, глядишь не так тускло было бы в начале войны, имелись бы на вооружении пусть и в недостаточном количстве И-180. А не такое тусклое начало войны несет с собой неисчислимое количество вариаций, что могло быть.

Цитата:

---

Сообщение от Charger

Угу. Не случись того, что случилось с Валерием Павловичем, глядишь не так тускло было бы в начале войны, имелись бы на вооружении пусть и в недостаточном количстве И-180. А не такое тусклое начало войны несет с собой неисчислимое количество вариаций, что могло быть.

---

ИМХО наличие или отсутствие И-180 вначале, а И-185 в 43, для ВВС РККА ничего бы не изменило. Недостаточно иметь хороший самолет, нужны еще те кто на нем будут летать. Никакой супер самолет не поможет воевать пилоту не умеющему хотя бы пилотировать уверенно.

А потому в БЗБ будем летать на том что нам даст МГ :)

Цитата:

---

Сообщение от tovarisch_Ko

ИМХО наличие или отсутствие И-180 вначале, а И-185 в 43, для ВВС РККА ничего бы не изменило. Недостаточно иметь хороший самолет, нужны еще те кто на нем будут летать. Никакой супер самолет не поможет воевать пилоту не умеющему хотя бы пилотировать уверенно.

А потому в БЗБ будем летать на том что нам даст МГ :)

---

T.e. потери в летчиках не зависят от техники на которой они летают, так понимать ваш фатализм?

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

T.e. потери в летчиках не зависят от техники на которой они летают, так понимать ваш фатализм?

---

В тех условиях, так и есть.

Цитата:

---

Сообщение от tovarisch_Ko

ИМХО наличие или отсутствие И-180 вначале, а И-185 в 43, для ВВС РККА ничего бы не изменило. Недостаточно иметь хороший самолет, нужны еще те кто на нем будут летать. Никакой супер самолет не поможет воевать пилоту не умеющему хотя бы пилотировать уверенно.

А потому в БЗБ будем летать на том что нам даст МГ :)

---

Хм. Учитывая что тормоза в основном были из-за движка, а возможности довести были не использованы... Всё ж в декабре 38 полетел 180, а траблы в основном движок... А наличие такого аппарата на границе, к примеру в Заполярье и севернее Ленинграда, где не было таких ломовых потерь как южнее, вполне могло поменять картину противостояния. ИМХО все ессно.

А так, что дадут, на том и полетим :)

Цитата:

---

Сообщение от Charger

Хм. Учитывая что тормоза в основном были из-за движка, а возможности довести были не использованы... Всё ж в декабре 38 полетел 180, а траблы в основном движок...

---

Ага, МиГ-3 - траблы с движком, И-180 - траблы с движком, И-185 - траблы с движком, И-190 - траблы с движком. Причем относительно последнего вообще надо заметить, что распыление сил на такую машину выглядит откровенным вредительством. Как и проталкивание в серию И-153 всего за год до того, как выкатили FW-190.

Угу. Опять же почитаешь различные источники, складывается преинтереснейший паззл. И-15/15бис старьё, с небольшими доработками стал И-153. Довольно последовательный ход, производство изменилось не глобально, внедрилось относительно быстро. А что производство в СССР, в мирное время, было довольно малоподвижно сомнений не вызывает? На новую технику переходили далеко не так быстро, как необходимо, сейчас, задним числом, зная, что УЖЕ случилось можно сказать. А тогда? Ладно. А то махровый офф-топ.

Цитата:

---

Сообщение от Charger

А что производство в СССР, в мирное время, было довольно малоподвижно сомнений не вызывает?

---

И нафига тогда было проектировать машины которые заведомо бвли не по силам нашей промышленности? И-190 - тоже "небольшие доработки"?

Танк, офф-топ в другой ветке. :) А примеров скорости освоения хотя бы бытовой радиоаппаратуры с 1970 года начиная у меня полно, благо семейный архив сохранился. Прототип бытового ч/б телевизора 1971 год, серийный выпуск с 1975... А это телевизор, устройство в достаточной степени несложное, ВСЕ комплектующие УЖЕ производятся массово... Прототип магнитофона 1973 серия 1979... А с этим чего тянули вообще непонятно... Предсерийный кассетный магнитофон 4х моторный лентопротяг с полным реверсом и сквозным каналом 1983 в серию не попал, себестоимость 450р предполагаемая цена 800р... Сомневаюсь, что в конце 30х с этим обстояло очень сильно лучше...

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

В тех условиях, так и есть.

---

Все же И-180 был по поведению в воздухе похож на И-16, а этот самолет был не так уж и плохо освоен в войсках. На Ишаках в реале многие летчики воевали не так уж и плохо, просто смертность была тоже немалой - многие наши асы начального периода войны в начале же войны и погибли - но, возможно, апгрейженный Ишак мог бы сохранить намного больше жизней, что привело бы к сохранению накопленного опыта и более быстрому росту мастерства в массах...

Цитата:

---

Сообщение от Charger

скорости освоения хотя бы бытовой радиоаппаратуры с 1970 года начиная у меня полно, благо семейный архив сохранился.

---

Ну, это уже застой - никому ничего не было надо, кроме как для себя. А вот в 30-х, да еще с таким погонщиком, как Сталин - могли бы...

Цитата:

---

Сообщение от Charger

Предсерийный кассетный магнитофон 4х моторный лентопротяг с полным реверсом и сквозным каналом 1983 в серию не попал, себестоимость 450р предполагаемая цена 800р...

---

Ну, то, что ТАКОЕ зарезали - я бы согласился. Я еще помню примерные цены тех лет. Магнитофон за полугодовую зарплату обычного советского рабочего - это круто. Народ бы не понял...

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

Ага, МиГ-3 - траблы с движком, И-180 - траблы с движком, И-185 - траблы с движком, И-190 - траблы с движком. Причем относительно последнего вообще надо заметить, что распыление сил на такую машину выглядит откровенным вредительством. Как и проталкивание в серию И-153 всего за год до того, как выкатили FW-190.

---

Думаю никто не будет отрицать, тот факт , что до конца войны у нас так и не внедрили в массовое пр-во ни одного мощного и в то же время надежного движка (Ну да, М-82ФН к середине 44 довели до ума), а именно из-за отсутствия таких двигателейй все наши самолеты отставали по энерговооруженности от немецких и большинства союзнических.

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Я еще помню примерные цены тех лет. Магнитофон за полугодовую зарплату обычного советского рабочего - это круто. Народ бы не понял...

---

Совсем офф-топ, но .... =)
Народ вполне понимал. К примеру, "Электроника 004" стоила емнип как раз около 1000 руб.

Цитата:

---

Сообщение от GREY_S

Думаю никто не будет отрицать, тот факт , что до конца войны у нас так и не внедрили в массовое пр-во ни одного мощного и в то же время надежного движка (Ну да, М-82ФН к середине 44 довели до ума), а именно из-за отсутствия таких двигателейй все наши самолеты отставали по энерговооруженности от немецких и большинства союзнических.

---

Да у нас вся промышленность до войны располагалась на оккупированных а затем разоренных территориях. Если бы аналогичные условия были у Германии или США в начале войны, то они вообще бы ни одной даже обновленной модели самолета не выпустили.
Зато у нас были ЦАГИ и дедушка Жуковский, плоды деятельности кот. мы пожинаем до сих пор в части планеров Су, МиГ и проч. ;).

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Да у нас вся промышленность до войны располагалась на оккупированных а затем разоренных территориях. Если бы аналогичные условия были у Германии или США в начале войны, то они вообще бы ни одной даже обновленной модели самолета не выпустили.
Зато у нас были ЦАГИ и дедушка Жуковский, плоды деятельности кот. мы пожинаем до сих пор в части планеров Су, МиГ и проч. ;).

---

Я не ставлю за цель - хаять нашу авиапромышленность, но именно она тормозила все хорошие задумки авиаконструкторов. Лицензионную Хиспану (она же потом М105) так и не довели ни по мощности, ни по экономичности до уровня хотя бы ДБ601Е -мотора 1941 года!
З.Ы. А если бы у бабки был бы, она была бы дедкой! ;)

Цитата:

---

Сообщение от GREY_S

Я не ставлю за цель - хаять нашу авиапромышленность, но именно она тормозила все хорошие задумки авиаконструкторов. Лицензионную Хиспану (она же потом М105) так и не довели ни по мощности, ни по экономичности до уровня хотя бы ДБ601Е -мотора 1941 года!
З.Ы. А если бы у бабки был бы, она была бы дедкой! ;)

---

В создавшихся условиях все как раз было доведено по-максимуму. Так что как раз разговоры о том, что если бы то-то и то-то "довели", - это разговоры ни о чем. Авиаконструктор - это фантазер, если он не учитывает текущие возможности авиапромышленности, тем более в условиях военного времени и войны на своей территории.

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Ну, это уже застой - никому ничего не было надо, кроме как для себя. А вот в 30-х, да еще с таким погонщиком, как Сталин - могли бы...Ну, то, что ТАКОЕ зарезали - я бы согласился. Я еще помню примерные цены тех лет. Магнитофон за полугодовую зарплату обычного советского рабочего - это круто. Народ бы не понял...

---

Ага, не понял... Радиолюбительские конструкции изготовленные на СЕРИЙНО выпускавшихся шасси опережали по качеству модели зарубежных производителей аналогичного класса, естественно делая "как стоячих" отечественные продукты. А по поводу цен... Первый отечественный цветной телевизор Рубин когда появился стоил 1250 рублей и весил 80 кг. Интересно, что производили его в довольно большом объёме, а купить можно было только по очереди(заходы через знакомых не берем в расчёт, все равно было значительно меньше чем в общей продаже). Типа народ не понимал зачем такая цена? С учётом того, что цветных передач было две-три, и транслировались они по часу-полтора... А телевизор можно было смело выключать в 10 вечера... Это если кто не помнит.

По поводу тридцатых годов, почитайте на олд радио что ли... Как там внедрялись новые и прогрессивные вещи...

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

В создавшихся условиях все как раз было доведено по-максимуму. Так что как раз разговоры о том, что если бы то-то и то-то "довели", - это разговоры ни о чем. Авиаконструктор - это фантазер, если он не учитывает текущие возможности авиапромышленности, тем более в условиях военного времени и войны на своей территории.

---

Я не интернет -теоретик как некоторые (это я не вам, а насчет ветки про баллистику и др.), посему спорить особо не охота. Скажу лишь, что в тех условиях наша победа - во многом заслуга командной, а не рыночной ЭКОНОМИКИ, но не авиапромышленности как таковой. Суметь в тех жутких условиях перенести за Урал большую часть производства и наладить массовый выпуск танков и самолетов, это да. Преклоняюсь...
А вот авиапромышленность только после войны, с помощью немецких ну и своих, накопленных за годы войны, разработок приблизилась к уровню ведущих стран.
З.Ы. А насчет М105 я не зря сказал: достичь не эконимичности, а лишь приблизиться по мощности (1280 лс), смогли лишь в 1944г., когда немцы уже в 1941 имели ДБ601Е взлетной мощьностью 1350 лс.
А не лицензионный, а полностью наш ВК107, как уже сказали выше, так и не был до конца войны доведен до приемлимого уровня надежности, увы...

GREY_S
Вы как-то в отдельности все рассматриваете.
Начнем с того, что авиапромышленности (как впрочем и любой другой промышлености) не стало в 41 году. О каких разработках может идти речь, когда надо "лепить" то, что есть, и радоваться, если брака будет не 100 %. И при этом, в итоге, по сумме характеристик эта полупромышленность смогла довести до ума самолеты, кот., в целом, к концу войны были на уровне последних зарубежных разработок (отдельно взятый параметр мощности и проч. - это еще не весь самолет).
Более того, никакой промышленности не было долгое время и после войны - страна так и жила по законам военного времени. Так что о критике какой "авиапромышленности" может идти речь вообще непонятно.

Повторюсь, спорить нет желания, скажу лишь, что мое мнение таково, что авиапромышленность, как собственно и танковая и др. не были нормально развиты и до войны.
И это не удивительно, так как сделать из аграрной страны - индустриальную за 20-23 года было не под силу даже грузинскому тренеру :) Откуда взяться нормальному количеству инжинеров, граммотных авиационных специалистов, если еще до 1930г. в стране не было введено всеобщее начальное образование???
Откуда взяться нормальному количеству высших командиров(которые как раз и командовали в 1941 армиями, дивизиями, корпусами), если даже в военные училища только с 1935г. стали принимать лиц, с образованием не менее чем в 7 классов, а с 1938 - с 8классным образованием.
Изначально у нас не было на то время достаточного количества современных научных разработок, необходимого технического опыта,необходимых для производства многих сложных изделий - то есть на лицо - нехватка общей технической и промышленной культуры, которой, как я уже говорил, неоткуда было взяться за 20 лет
И в том, что наш народ победил в той войне, большая заслуга как раз того, что смогли наладить массовое производство танков, самолетов и т. д., а не следовали по примеру немцев делать мало, но лучше

Цитата:

---

Сообщение от GREY_S

... авиапромышленность, как собственно и танковая и др. не были нормально развиты и до войны.
И это не удивительно, так как сделать из аграрной страны - индустриальную ...

---

Но это только половина, в лучшем случае, факторов.
Не забываем большевистский переворот и последовавшую за ним гражданскую войну, что привело к гибели и отъезду специалистов хотя бы тех что были, плюс полный упадок промышленности, какая была.
И вот это привело к "старту" с нуля, что ИМХО гораздо серьезнее.

Цитата:

---

Сообщение от tovarisch_Ko

Но это только половина, в лучшем случае, факторов.
Не забываем большевистский переворот и последовавшую за ним гражданскую войну, что привело к гибели и отъезду специалистов хотя бы тех что были, плюс полный упадок промышленности, какая была.
И вот это привело к "старту" с нуля, что ИМХО гораздо серьезнее.

---

Давайте не будем сводить к политике, тем более что многие с вами не согласятся. Фактом является то, что царская Россия была аграрной страной, а большивисткая Россия стала индустриальной страной.

GREY_S весьма грамотно описал ситуацию. А именно, с чем имели дело большивики. А если рассуждать кто виноват в том, с чем имели дело большивики, так можно порассуждать и о временном правительстве и о царских генералах, которые слили царя, и о монголах в конце концов, которые затормозили развитие страны :) Эти все рассуждения не имеют никакого значения. Важно то, что большивики решили задачу, и победили в страшной войне.

Цитата:

---

Сообщение от FW_Solo

Важно то, что большивики решили задачу, и победили в страшной войне.

---

С помошью такой-то матери русский человек может сделать что угодно!:D

Цитата:

---

Сообщение от GREY_S

Повторюсь, спорить нет желания, скажу лишь, что мое мнение таково, что авиапромышленность, как собственно и танковая и др. не были нормально развиты и до войны.

И в том, что наш народ победил в той войне, большая заслуга как раз того, что смогли наладить массовое производство танков, самолетов и т. д., а не следовали по примеру немцев делать мало, но лучше

---

"в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления вооружения приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины.Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию :) , а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора."

Гейнц Гудериан.

Цитата:

---

Сообщение от FW_Solo

Фактом является то, что царская Россия была аграрной страной

---

Фи! У нас даже самолеты свои были "до большевиков" (у кого они вообще были? так ли много стран могут этим похвастаться?), а флот в начале 20-го века - третий в мире по силе. Это ли не показатель промышленного развития? Да, абсолютным экономическим лидером страна не была, но что с того?

То, что в стране еще и развито сельское хозяйство - не значит, что она "аграрная".

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Фи! У нас даже самолеты свои были "до большевиков" (у кого они вообще были? так ли много стран могут этим похвастаться?), а флот в начале 20-го века - третий в мире по силе. Это ли не показатель промышленного развития? Да, абсолютным экономическим лидером страна не была, но что с того?

То, что в стране еще и развито сельское хозяйство - не значит, что она "аграрная".

---

Это был мыльный пузырь, похлеще любой финансовой пирамиды. В стране была абсолютная монархия. Царь строил корабли и самолеты фактически "из своего кармана" (90 %, кстати, за границей).

Цитата:

---

Сообщение от GREY_S

... мое мнение таково, что авиапромышленность, как собственно и танковая и др. не были нормально развиты и до войны...

---

Так вот с этим я как раз согласен. Только развивалась промышленность не 20 лет, а всего отсилы 10 - с начала индустриализации. Так при таком раскладе, при чем здесь критика авиапромышленности в годы войны как раз и непонятно, наоброт авиапромышленность сотворила чудо, получается.

Цитата:

---

Сообщение от elex

"в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления вооружения приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины.Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию :) , а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора."

Гейнц Гудериан.

---

Я не говорил, что наша страна не выпускала ничего хорошего. Но стоит посмотреть и еще одно: сколько было выпущено танков Т-34 всех модификаций? Если не ошибаюсь более 30 000 штук. А у немцев за всю войну 1939-1945 всей бронетехники (танки, САУ, СУ, истрибители танков) было выпущено немногим более 29-30 000 единиц. Так может стоит задуматься над этим фактом?
Кроме того только после войны на наших танках появился бинокулярный прицел с великолепной цейсовской оптикой, а так же многое нормальное авиационное оборудование. Наверное потому, что непатриоты тогда были у власти, да?

Цитата:

---

Сообщение от elex

"в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления вооружения приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины.Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию :) , а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора."

Гейнц Гудериан.

---

Тока вот не надо Гудериана. Прочтите к примеру Порше или про Хеншеля и сыновья;) и все станет ясно сразу. Почему было невозможно и было ли так нужно это на самом деле.

Цитата:

---

Сообщение от elex

Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию :) , а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора.

---

Кстати, верное замечание в свете того, что невозможно взять и создать что-то новое с нуля, или даже основательно модифицировать старое в условиях военого времени (про войну на своей территории я вообще не говорю), если соответствующие разработки не были начаты заранее.

Цитата:

---

Сообщение от Geier

Тока вот не надо Гудериана. Прочтите к примеру Порше или про Хеншеля и сыновья;) и все станет ясно сразу. Почему было невозможно и было ли так нужно это на самом деле.

---

Как раз не имеет смысла читать мемуары самих промышленников и инженеров. Они всегда будут отставивать свой "бизнес".

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Фи! У нас даже самолеты свои были "до большевиков" (у кого они вообще были? так ли много стран могут этим похвастаться?), а флот в начале 20-го века - третий в мире по силе. Это ли не показатель промышленного развития? Да, абсолютным экономическим лидером страна не была, но что с того?

То, что в стране еще и развито сельское хозяйство - не значит, что она "аграрная".

---

То какая страна, хорошо показывает структура ВВП. Изучаем и смотрим какая доля промышленности в ВВП. Никто не говорит, что промышленности не было.

По поводу самолетов. Самолеты производили конечно же, но опять таки же смотрим на структуру царской авиации. Большинство - французские самолеты. Ну и сравниваем активность авиации на западе и востоке. После чего приходим к выводу о тотальном отставании от всех западных стран.

Ну а на счет того какой флот сильный был, это все вода, рейтинги эти. Факт то, что в русско-японской войне наш флот проиграл. И только ненавистные большивики вертали все назад, и еще прихватили немного.

Цитата:

---

Сообщение от FW_Solo

большивики вертали все назад, и еще прихватили немного.

---

А це под помидоры пойдет!!!:D ......простите не удержался:D

Цитата:

---

Сообщение от GREY_S

Но стоит посмотреть и еще одно: сколько было выпущено танков Т-34 всех модификаций? Если не ошибаюсь более 30 000 штук. А у немцев за всю войну 1939-1945 всей бронетехники (танки, САУ, СУ, истрибители танков) было выпущено немногим более 29-30 000 единиц. Так может стоит задуматься над этим фактом?

---

Ну, и что в этом хорошего? Поэтому они войну и проиграли.
Можно построить супер-пупер танк и в одном экземпляре, но это только для выставки подходит.
То, что германская промышленность не смогла решить проблему массовости говорит только против нее.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Так вот с этим я как раз согласен. Только развивалась промышленность не 20 лет, а всего отсилы 10 - с начала индустриализации. Так при таком раскладе, при чем здесь критика авиапромышленности в годы войны как раз и непонятно, наоброт авиапромышленность сотворила чудо, получается.

---

Еще раз скажу, скорее не авиапромышленность, а экономика в целом. А хаял я моторостроителей, которые тормозили развитие отечественной авиации. Хотя возможность запустить в 1943 году аналог немецкого двигателя у них была, понадеялись на доводку М107 и М106.
1й вышел сырой, 2й так и не вышел. М82ФН еле-еле довели до ума к середине 1944 в редукторном варианте, который только и годился для бомбардировщиков, после чего начали массовый выпус Ту-2С. Да и в обычном варианте были проблемы, иначе зачем еще в 1944 было выпускать такое количество ЛА-5Ф, а не сразу ФН? А те же Пешки, которые из-за отсутствия нормальных моторов не могли летать с нормальной скоростью, нести нормальную бомбовую нагрузку, а в случае повреждения 1го мотора долго не тянули. Для сравнения - В25 могли на 1м моторе спокойно лететь с бомбовой нагрузкой более тонны!!!

Цитата:

---

Сообщение от GREY_S

А хаял я моторостроителей, которые тормозили развитие отечественной авиации. Хотя возможность запустить в 1943 году аналог немецкого двигателя у них была, понадеялись на доводку М107 и М106.

---

Какой же это двигатель была возможность запуститить в 1943 году?? Уж не М-71 или М-90?? Так это тот же самый М-82, только в профиль, кот. по-вашему, тоже не довели. Что же тогда говорить о М-71 и М-90? Если бы понадеялись на их "доводку", то вышла бы история похлеще, чем с М107 и М106.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Царь строил корабли и самолеты фактически "из своего кармана" (90 %, кстати, за границей).

---

Тем не менее, хватало кораблей и чисто наших, или хотя бы изготовленных по нашим проектам. За границей же заказывали во многом потому, что страна стремительно перевооружалась, и собственные судостроительные мощности были загружены на 100%, в то время как сильно их количественно развивать не имело смысла, так как процесс перевооружения - не вечный.

Ну а авиация - да, сначала завезли многое из-за бугра, но потом-то и сами делали, причем разработки тоже были свои.

Собственно, подобная схема применялась и позже (а почему бы и нет, она разумная, и не только наши ей пользовались). Просто не стоит забывать, что в стране это все уже БЫЛО, только после революции - не стало, и надо было начинать с нуля. Естественно, уже с отставанием от ведущих держав, включая полностью разоренную войной Германию, в которой все было почти так же, как в России, за исключением одного - оттуда талантливый народ не убежал и не был перевешан на всех столбах.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Ну, и что в этом хорошего? Поэтому они войну и проиграли.
Можно построить супер-пупер танк и в одном экземпляре, но это только для выставки подходит.
То, что германская промышленность не смогла решить проблему массовости говорит только против нее.

---

Ну вот вы сами и признали тот факт, что мы победили, но.. количеством. Кстати стоит только посмотреть людские и материальные потери (в частности те же танки и самолеты), даже по нашим, как мне кажется заниженым, официальным советским данным,и все станет ясно...

З.Ы. Наверное потому и выпускали такое большое количество танков и самолетов, чтобы победить если не качеством , то количеством.
Но только в этом вины тех, кто в этих танках и самолетах сражался никакой нет: они воевали на том, что было...
З.З.Ы. На сем оффтоп прекращаю

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Как раз не имеет смысла читать мемуары самих промышленников и инженеров. Они всегда будут отставивать свой "бизнес".

---

Хех, им то как раз все равно что выпускать, лишь была бы прибыль;) А стоит их читать потому, что они не стремятся скрыть ошибки немецких военных, которые из кожи вон придумывают причины, по которым они проиграли.
Не смогли т34 скопировать, какой кошмар, все - нем промышленность не позволила доблестным панцерваффе одержать победу.

Цитата:

---

Сообщение от FW_Solo

По поводу самолетов. Самолеты производили конечно же, но опять таки же смотрим на структуру царской авиации. Большинство - французские самолеты. Ну и сравниваем активность авиации на западе и востоке. После чего приходим к выводу о тотальном отставании от всех западных стран.

---

Ну, касательно активности авиации, то и в ВМВ ситуация не сильно изменилась. Да и если на структуру ВВС посмотреть, весной '42 года, например, то мы с легкостью найдем там очень значительную долю иностранных самолетов...

Посему я бы сказал, что большевики всего лишь сумели восстановить то (не относительно царской России, а относительно общемирового уровня), что порушили в результате революции... Германия тоже была основательно разорена в результате проигрыша ПМВ, однако, они сумели подняться, да порезвее. Разница - только в том, что из Германии массово техническая интеллигенция не бежала, и не была там расстреляна.

Цитата:

---

Сообщение от FW_Solo

Факт то, что в русско-японской войне наш флот проиграл.

---

Он был разделен. Макаров погиб не вовремя. Да и японцы разбили флот по частям. Техника тут точно не при чем.

Это все равно, что из факта, что США проиграли войну во Вьетнаме, или что СССР проиграл войну в Афганистане, делать вывод, что оружие этих стран супротив вооружения их "босоногих" противников - полное фуфло.

Вобще то всю эту дискуссию я начал по поводу того, что во всех бедах обвинили большивиков. Пришлось рассказывать, что большивики значительно улучшили ситуацию с вооружением и его производством по сравнению с царской Россией.

Не надо сравнивать царскую авиацию и советскую, даже в 42 году. Это сравнение в любом случае не в пользу царской. Ну и про значительную долю зарубежных машин уточните свои данные, особенно в 42 году. В царской авиации эта доля была больше 90%. О чем разговор!?

Цитата:

---

Сообщение от Geier

Хех, им то как раз все равно что выпускать, лишь была бы прибыль;)

---

Прибыль это разница между ценой и себестоимость.
При переводе производства с одного вида товара на другой, к себестоимости добавляются многие статьи (новый станочный парк, испытания образцов, доводка и т. д.). В результате прибыль существенно снижается. И в случае с Т-34 она бы никогда не возрасла, а заметно уменьшилась, из-за меньшей технологичности изделия.

Цитата:

---

Сообщение от Geier

А стоит их читать потому, что они не стремятся скрыть ошибки немецких военных, которые из кожи вон придумывают причины, по которым они проиграли.
Не смогли т34 скопировать, какой кошмар, все - нем промышленность не позволила доблестным панцерваффе одержать победу.

---

У немецких военных конечно же были ошибки. Но и немецкая промышленность в лице своего руководства лепту немалую внесла. Взять хотя бы случай с пушкой на Т-3. Промышленникам удалось даже личное распоряжение Гитлера о замене короткоствольной танковой пушки на противотанковую 50мм на довольно приличный срок и партию танков проигнорировать. Что там просьбы военных....

Цитата:

---

Сообщение от GREY_S

Ну вот вы сами и признали тот факт, что мы победили, но.. количеством.

---

Мы победили и количеством и качеством, т.к. важен именно баланс данных параметров в условиях войны. А вот у немцев количества явно не хватило, значит у них были проблемы с изготовлением нужного количества при приемлемом качестве.

Цитата:

---

Да и если на структуру ВВС посмотреть, весной '42 года, например, то мы с легкостью найдем там очень значительную долю иностранных самолетов...

---

Да уж... В 1942 году было получено всего 630 истребителей и 164 бомбера. Про качество этих самолетов я вообще молчу.

Цитата:

---

Сообщение от YuVe

Прибыль это разница между ценой и себестоимость.
При переводе производства с одного вида товара на другой, к себестоимости добавляются многие статьи (новый станочный парк, испытания образцов, доводка и т. д.). В результате прибыль существенно снижается. И в случае с Т-34 она бы никогда не возрасла, а заметно уменьшилась, из-за меньшей технологичности изделия.

---

Ну а я про что. Здесь даже более показательна история с подвесками для Ягдтигра от Henschel AG и Porsсhe. Помните чем закончилось?

Цитата:

---

У немецких военных конечно же были ошибки. Но и немецкая промышленность в лице своего руководства лепту немалую внесла. Взять хотя бы случай с пушкой на Т-3. Промышленникам удалось даже личное распоряжение Гитлера о замене короткоствольной танковой пушки на противотанковую 50мм на довольно приличный срок и партию танков проигнорировать. Что там просьбы военных....

---

А что не так с пушкой. Тут дело совсем не в промышленниках а в запросах фронта и ситуации, которая складывалась на нем.

а вообще, как написал elex

Цитата:

---

Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил

---

Военные ничего не смогли придумать, кроме того, как заставить промышленность выворачиваться, да еще и обвинив ее потом:D