-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
Kos
Избираться самостоятельно или выдвигать своего кандидата.
я всё думаю - кто бы мне пару миллионов на предвыборную компанию одолжил...не подскажете, а ;)
---------- Добавлено в 16:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:22 ----------
Цитата:
Сообщение от
shuri
Все это коллеги, проистекает от незнания нашего мышления. И спор получается слепого с глухонемым. Слышали ли Вы про картостроителей и паковщиков? Так вот, первые строят опыт и по опыту ориентируются -- для них тяжело тестирование. Другие -- накапливают частички знания, которые в их голове никак не пересекаются. Они замечательно сдают тесты, они хорошо работают исполнителями. И у них тоже может быть высокий IQ... Но они не знают, о чем они говорят, а мы не догадываемся, что они думают иначе. Вот так... Кому интересно, почитайте
http://progstone.nm.ru/.
вот и я на то же самое n-ый раз пытаюсь внимание обратить. Тестирование мало что решит. Знать и применять знания - разные вещи.
за ссылку - спасибо:)
Цитата:
Сообщение от
Miguel Gonsalez
По исследованиям социологов, самые счастливые люди живут на островах Тонга. Быт примитивный, на Роллс-Ройсах не ездят, зато желания совпадают с возможностями....
и то правда:)
Цитата:
Сообщение от
Miguel Gonsalez
А зачем, батенька? Мне нужно конкретное действие, а не срок в 4 года. Почему бы не предложить на голосование само это действие, а не конкретную кандидатуру. Чего Вы так все в персоналии упираете? Если мне надо выбрать между постройкой моста и больницы, наверное, лучше все-таки устраивать голосование непосредственно по этим пунктам, вместо того, чтоб предлагать на длительный срок никому не известных Васю или Петю?
референдум получается:D сначала бюллетени печатать, потом результаты обрабатывать - долго и дорого. Да и по каждому мелкобытовому вопросу голосование устраивать проблематично, в масштабах-то страны...:D
Вот в каком-нибудь Люксембурге - другое дело)))
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Lance
Цитата:
Starship Troopers
Было уже и такое. Причём, давно и неоднократно. Не работает. :(
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
mens divinior
референдум получается:D сначала бюллетени печатать, потом результаты обрабатывать - долго и дорого. Да и по каждому мелкобытовому вопросу голосование устраивать проблематично, в масштабах-то страны...:D
Вот в каком-нибудь Люксембурге - другое дело)))
:D Любят у нас мужики мыслить в масштабах страны. Да нет, я думаю, изменение системы нужно начинать с локального уровня. Да и без бюллетеней обойдемся, интернет позволяет. Так что, накладные расходы минимальные по сравнению с традиционным механизмом голосования.
Думаю, механизм будет выглядеть так - альтернативы возникают в головах конкретных людей. Они ставятся на голосование в рамках сообщества жильцов. По пути дорабатываются, проверяются на отсутствие манипулятивных уязвимостей. Если сообщество решает, что вопрос достоин рассмотрения на более высоком уровне (улицы, района, города, и.т.д), он двигается наверх. То что касается меня лично решаю сам, то что касается моегог подъезда, решаю вместе с жителями подъезда, то что касается всей страны... ну уж извиняйте...:P
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
LeonT
Lance
Было уже и такое. Причём, давно и неоднократно. Не работает. :(
да? а не подскажете где посмотреть? :rtfm:
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
Miguel Gonsalez
я думаю, изменение системы нужно начинать с локального уровня. Да и без бюллетеней обойдемся, интернет позволяет.
Я не знаю как у Вас, но у Нас интернет позволяет "то что касается моего подъезда", решить лишь вместе с 3-мя жителями подъезда.%)
(те с теми у кого он есть)
А на перспективу, таки да. Такая система, на локальном уровне, была бы совсем не лишняя.
---------- Добавлено в 17:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:20 ----------
Цитата:
Сообщение от
Lance
да? а не подскажете где посмотреть? :rtfm:
ТИМОКРАТИЯ - по Платону - власть военных, власть честолюбцев и корыстолюбцев, первая историческая форма отрицательного государственного устройства.
Как пример - Спарта
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
mens divinior
Я не знаю как у Вас, но у Нас интернет позволяет "то что касается моего подъезда", решить лишь вместе с 3-мя жителями подъезда.%)
(те с теми у кого он есть)
Понимаю. Но, трое это уже неплохо. Можно деревца во дворе вкопать, клумбу окучить, детскую площадку облагородить. ;) Пьянь пошугать, еси надоедают.
Цитата:
А на перспективу, таки да. Такая система, на локальном уровне, была бы совсем не лишняя.[COLOR="Silver"]
Да, в-основном на перспективу.
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
Miguel Gonsalez
Почему? Простейший ценз вроде знания конституции или IQ вполне неманипулятивен.
Напротив - легко манипулируется - тем, кто составляет тесты.
А "знание конституции" - это умение рассказать её наизусть?
Цитата:
Если честно, не очень представляю, как она работает сейчас. Я в ВУЗ-е преподавал крайний раз в 1999 году.
Также, как и тогда, и лет тридцать до этого - поступил, сдал-забыл, сдал-забыл, купил курсовик, сдал-забыл...
Ну, разве что, "купил" встречается чаще, а "сдал" реже, зато "пересдал за деньги" - почти повсеместно.
Но самое главное - не это, а то, что обучаемый практически никогда не осознаёт ценности полученных знаний - большинство "учится учиться" - т.е. выкручиваться и вымучивать правдами и неправдами положительные оценки.
Цитата:
Я не очень понимаю, что есть понятие "эффективность" в данном приложении. Кроме функций по созданию профессионально-роботизированных андроидов, высшее образование выполняет совершенно неоценимые социальные функции. Человек с высшим образованием проявляет гораздо большую способность к адаптации (социальной, экономической, и.т.д), более рационален в индивидуальном выборе, менее склонен к асоциальному поведению. Так что не бизнес-эффективностью единой...
Большинство вышеперечисленных качеств, как раз, мало зависит от наличия диплома о ВО.
А эффективность образования - это отношение используемых в течении жизни знаний ко всем полученным в ходе образования. Чем чаще вспоминаешь конкретного преподавателя и открываешь студенческие конспекты - тем выше эффективность. Для большинства "дипломированных специалистов" эта эффективность - величина ничтожно малая.
Цитата:
Тут тоже не согласен. В наиболее подходящий для образования период жизни, целеполагание на дальнюю перспективу еще слишком слабо. Если давать ребенку выбор между учебой в 9-11 классах и возможностью зарабатывать 200р в день сейчас, во многих случаях будет предпочтен именно второй вариант.
И это правильно. Потому, что только так он может понять что ему не хватает знаний (не "корочек") для того, чтобы выполнять более квалифицированную и высокооплачиваемую работу, а иначе - его обучение - пустая трата времени.
Цитата:
Не... не сойдемся. Вы хотите получить общество высокоспециализированных эффективных роботов, а меня тошнит от одной мысли об этом... слишком много подобных вокруг. Я рад, что мне довелось получить действительно универсальное образование старого советского разлива. У меня есть выбор, где как и кем себя проявить. А роботу доступно лишь то, что в прошивке заложено... и любой кризис таких "специалистов" косит, как траву. Податься-то больше некуда...
И именно поэтому у нас в стране огромное количество "специалистов широкоГо профиля", не способных даже создать нормальный автомобиль. И МО руководит мебельщик. А начальник разработчика электроники - выпускник сельхозинститута, а колбасу делают IT-шники. Результат - просто зашибись.
"пироги печёт сапожник".
Цитата:
Да чхать мне будет на такую экономику, если я всю жизнь буду должен ради дутых ВВП и ВНД быть приписанным к одному станку.
Почему к одному - никто не мешает сменить род деятельности - на что хватит реальных знаний и способности приобрести новые.
Специализация - это не ограничение возможностей, а возможность получать дополнительные преимущества в конкретной сфере деятельности.
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
Mirnyi
Напротив - легко манипулируется - тем, кто составляет тесты.
Тест IQ, вообще-то, вещь стандартная достаточно. Манипулировать там можно только проходной "высотой барьера".
Цитата:
А "знание конституции" - это умение рассказать её наизусть?
Да нет, скорее, решение разнообразных типовых ситуаций. Как при сдаче ПДД.
Цитата:
Также, как и тогда, и лет тридцать до этого - поступил, сдал-забыл, сдал-забыл, купил курсовик, сдал-забыл...
Кто как, знаете ли. Я вот смысл многих формул квантовой механики до сих пор помню. А 15 лет прошло. Может быть факультет был такой... но "купить" у нас вообще был не вариант. Ни диплом, ни экзамен, ни зачот.
Цитата:
А эффективность образования - это отношение используемых в течении жизни знаний ко всем полученным в ходе образования. Чем чаще вспоминаешь конкретного преподавателя и открываешь студенческие конспекты - тем выше эффективность. Для большинства "дипломированных специалистов" эта эффективность - величина ничтожно малая.
Судя по многочисленным форумам, обучение правилам правописания русского языка стоит признать неэффективным и вычеркнуть из обязательной программы. Изобразительное искусство, черчение, уроки труда - подавно. Замечательное общество будет.
Цитата:
И это правильно. Потому, что только так он может понять что ему не хватает знаний (не "корочек") для того, чтобы выполнять более квалифицированную и высокооплачиваемую работу, а иначе - его обучение - пустая трата времени.
Еще раз говорю - данное общество будет толпой депрессивных уродов, находящихся под постоянным стрессом из-за совершенной некогда ошибки. Вы это хотите получить? Вы когда-нибудь видели узкого "специалиста" после того, как его отрасль смыло кризисом? Видели когда-нибудь, как быстро вчерашний "хозяин собственной жизни" превращается в парию? А на улицу выходить не побоитесь к этому "обществу узких специалистов"?
Цитата:
И именно поэтому у нас в стране огромное количество "специалистов широкоГо профиля", не способных даже создать нормальный автомобиль.
Это, простите, притягивание определенного органа к бороде. Монопольное положение и отсутствие общественного контроля - вот основная причина положения в автомобильной отрасли. Не думаю, кстати, что у Братьев Райт был диплом по специальности "конструкция СЛА".
Цитата:
Специализация - это не ограничение возможностей, а возможность получать дополнительные преимущества в конкретной сфере деятельности.
Одного без другого не бывает. Специалист лучше себя чувствует в неизменной обстановке, универсал - в период перемен. Закон, проявляющийся даже в эволюции биологических видов.
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
Miguel Gonsalez
Еще раз говорю - данное общество будет толпой депрессивных уродов, находящихся под постоянным стрессом из-за совершенной некогда ошибки.
....
Специалист лучше себя чувствует в неизменной обстановке, универсал - в период перемен. Закон, проявляющийся даже в эволюции биологических видов.
...золотые слова.
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
Miguel Gonsalez
Верно. :cool: Повышение общественного счастья, на мой взгляд, единственная достойная цель существования любой социально-политической системы. Вообще, шкала счастье/несчастье одна из весьма универсальных. Впрочем, это уже другая тема...
При социализме жили, не? Понравилось, не? Толпу защитников "Белого Дома" видели?
PS Не надо больше людям "счастье дарить". Оно им не нужно. Человеку нужна борьба, беды, голод, драки, от кого-нибудь убегать, кого-нибудь ловить за хвост. Иначе он превращается в жирное тупое животное, которое никогда не оценит твоих попыток принести ему это самое "счастье".
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
Miguel Gonsalez
Тест IQ, вообще-то, вещь стандартная достаточно. Манипулировать там можно только проходной "высотой барьера".
Ниспосланная свыше?
Цитата:
Да нет, скорее, решение разнообразных типовых ситуаций. Как при сдаче ПДД.
Вы хотите сказать, что экзамен в ГИБДД - неманипулируемая система? Хотите пересдать раз несколько? Можно устроить ;) Особенно по "свежим" билетам.
Цитата:
Судя по многочисленным форумам, обучение правилам правописания русского языка стоит признать неэффективным и вычеркнуть из обязательной программы. Изобразительное искусство, черчение, уроки труда - подавно. Замечательное общество будет.
Про "вычеркнуть" - это нужно подумать. А считать эту систему эффективной, судя по многочисленным форумам... Не поворачивается язык.
Цитата:
Еще раз говорю - данное общество будет толпой депрессивных уродов, находящихся под постоянным стрессом из-за совершенной некогда ошибки. Вы это хотите получить? Вы когда-нибудь видели узкого "специалиста" после того, как его отрасль смыло кризисом? Видели когда-нибудь, как быстро вчерашний "хозяин собственной жизни" превращается в парию? А на улицу выходить не побоитесь к этому "обществу узких специалистов"?
А к врачу, обученному за 5 лет по системе остальных ВУЗов на стол не побоитесь лечь?
Или кризис в этой области припомните хоть один?
Цитата:
Не думаю, кстати, что у Братьев Райт был диплом по специальности "конструкция СЛА".
Зато у Туполева - точно был не просто диплом по конкретной специальности, но и многие годы практики на разных местах, связанных с самолётостроением.
Как и у Сухого, и у Королёва (в своей области) - они все были "депрессивными уродами"? Да и братья Райт не один учебник своего времени перелистали и не одну дощечку собственными руками выстрогали.
Врядли высшего образования совкового типа по специальности "ирженер-сапожник" им хватило бы.
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
=FPS=Altekerve
При социализме жили, не? Понравилось, не?
Жил. Нравилось. До определенного момента. Пока мне глупому не рассказали, что при рынке все будет шоколаднее.
Цитата:
Толпу защитников "Белого Дома" видели?
Только по телевизору.
Цитата:
PS Не надо больше людям счастье дарить. Оно им не нужно. Человеку нужна борьба, беды, голод, драки, от кого-нибудь убегать, кого-нибудь ловить за хвост. Иначе он превращается в жирное тупое животное, которое никогда не оценит твоих попыток принести ему счастье.
Счастье не надо насильно навязывать, это да. И силком в него не затащишь. И вообще... счастливыми способны быть далеко не все, увы. Но по сути - не согласен. Человек имеет возможность стать человеком, только после того, как удовлетворил свои первичные потребности. Только тогда и можно реально удостовериться, кто он, творец, или хрюн, вяло сосущий пиво на диване перед "быдлоскопом". А гонимое страхом голода, смерти или одиночества существо, человеком в полном смысле слова вряд ли станет. Вы никогда не задумывались, почему среди массы дореволюционных великих русских художников, поэтов, композиторов и ученых, практически нет выходцев из рабоче-крестьянской среды? А всё просто - человек мало способен на нормальное творчество под угрозой голодной смерти. Равно, как, впрочем и на прочие проявления человечности....
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
Miguel Gonsalez
Счастье не надо насильно навязывать, это да. И силком в него не затащишь. И вообще... счастливыми способны быть далеко не все, увы. Но по сути - не согласен. Человек имеет возможность стать человеком, только после того, как удовлетворил свои первичные потребности. Только тогда и можно реально удостовериться, кто он, творец, или хрюн, вяло сосущий пиво на диване перед "быдлоскопом". А гонимое страхом голода, смерти или одиночества существо, человеком в полном смысле слова вряд ли станет. Вы никогда не задумывались, почему среди массы дореволюционных великих русских художников, поэтов, композиторов и ученых, практически нет выходцев из рабоче-крестьянской среды? А всё просто - человек мало способен на нормальное творчество под угрозой голодной смерти. Равно, как, впрочем и на прочие проявления человечности....
Все проще. До революции процентов 80 населения не умело даже читать.
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
Mirnyi
Ниспосланная свыше?
Почему? Есть признанная шкала - все, что выше 100 считается средним интеллектом, все, что выше 140 - высоким. Ну, или как-то так.
Цитата:
Вы хотите сказать, что экзамен в ГИБДД - неманипулируемая система? Хотите пересдать раз несколько? Можно устроить ;) Особенно по "свежим" билетам.
Эх, батенька, весь мир уже проводит тесты на компах. Чем там манипулировать-то? Под руку толкать, разве что...
Цитата:
Про "вычеркнуть" - это нужно подумать. А считать эту систему эффективной, судя по многочисленным форумам... Не поворачивается язык.
Правильно. Потому, что кроме "лишить доступа" есть вариант "повысить эффективность". А кроме того, есть еще, так называемые "чистые социальные блага" в виде, например, общества образованных и воспитанных людей с широким кругозором, а не полупьяных ухлопков со взглядом исподлобья. Тут вряд ли стоит мерить полезность бизнес-эффективностью.
Цитата:
А к врачу, обученному за 5 лет по системе остальных ВУЗов на стол не побоитесь лечь?
Да Вы знаете... нет. Если это человек увлеченный и болеющий за свое дело, он справится. Я гораздо больше боюсь "специалистов" с двадцатилетним стажем, давно проклявших свою опостылевшую работу и уверенных в том, что пациент создан им в наказание за прегрешения в предыдущих инкарнациях. Я боюсь платной медицины, "специалистам" которой выгодно загонять любую болячку в хроническую стадию, чтоб я еще приходил и тратил деньги. Таких вот боюсь.
Цитата:
Или кризис в этой области припомните хоть один?
%) Вы вокруг себя посмотрите :D Да, блин, после кончины советской медицины подавляющее большинство российских медиков пребывают в депрессии по жизни. Кризис длиной в 20 лет! А что делать? Пол-жизни отдано на то, чтоб стать "специалистом" и обратно уже не отыграешь. Отрываются на пациентах, как могут.
Цитата:
Зато у Туполева - точно был не просто диплом по конкретной специальности, но и многие годы практики на разных местах, связанных с самолётостроением.
Как и у Сухого, и у Королёва (в своей области) - они все были "депрессивными уродами"?
Не хочу на этом форуме анализировать личные качества Королёва. Кратко скажу так - перед Королёвым-учёным я преклоняюсь. Рядом с Королёвым-человеком я бы, простите, нужду справлять не сел бы, судя по прочитанному. Королёву и Сухому не с чего было депрессировать. КБ не отбирали, цели жизни не лишали. А что бывает с таким типом людей, когда у них отбирают всё, можете прочитать в биографии Алексеева, конструктора советских экранопланов.
Цитата:
Да и братья Райт не один учебник своего времени перелистали и не одну дощечку собственными руками выстрогали.
Врядли высшего образования совкового типа по специальности "ирженер-сапожник" им хватило бы.
Ха-ха... Уж братья Райт точно не были образчиками "эффективных специалистов". Издательский бизнес, мастерская по ремонту велосипедов, авиация. Не... это нашего роду-племени. Универсалы вульгарис.:D:bravo:
---------- Добавлено в 18:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:11 ----------
Цитата:
Сообщение от
=FPS=Altekerve
Все проще. До революции процентов 80 населения не умело даже читать.
А чего не умели-то? Букварь один на село купить проблема? Просто не было у них времени и сил на заумь интеллигентскую, вот и всё.
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
Miguel Gonsalez
Я не очень понимаю, что есть понятие "эффективность" в данном приложении. Кроме функций по созданию профессионально-роботизированных андроидов, высшее образование выполняет совершенно неоценимые социальные функции. Человек с высшим образованием проявляет гораздо большую способность к адаптации (социальной, экономической, и.т.д), более рационален в индивидуальном выборе, менее склонен к асоциальному поведению. Так что не бизнес-эффективностью единой...
Часом, не наоборот? Разве не человек, предрасположенный к развитию в личность, с высокой способностью к.., более рациональный в.. и менее склонный к.., выбирает ВУЗ вместо ПТУ. А наоборот, любой потенциальный птушник, пройдя школу ВУЗа, вдруг приобретает эти ценные качества?
Цитата:
Сообщение от
Miguel Gonsalez
:D Любят у нас мужики мыслить в масштабах страны. Да нет, я думаю, изменение системы нужно начинать с локального уровня. Да и без бюллетеней обойдемся, интернет позволяет. Так что, накладные расходы минимальные по сравнению с традиционным механизмом голосования.
И никто, ни за что не отвечает. Не найти виноватых в принципе. Замечательная идея.
---------- Добавлено в 22:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:20 ----------
Цитата:
Сообщение от
LeonT
Lance
Было уже и такое. Причём, давно и неоднократно. Не работает. :(
Не было никогда. Военная диктатура была. Работала, кстати, местами очень неплохо. Военной демократии не было. Никогда.
---------- Добавлено в 22:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:22 ----------
Цитата:
Сообщение от
=FPS=Altekerve
При социализме жили, не? Понравилось, не? Толпу защитников "Белого Дома" видели?
PS Не надо больше людям "счастье дарить". Оно им не нужно. Человеку нужна борьба, беды, голод, драки, от кого-нибудь убегать, кого-нибудь ловить за хвост. Иначе он превращается в жирное тупое животное, которое никогда не оценит твоих попыток принести ему это самое "счастье".
Кстати, да. Про объективную шкалу счастья- это что- то из Лема мне вспоминается. Некий всемогуторный конструктор Трурль, сильно обжегся на этой теме. Там с объективными оценками проблемка вышла и не только с ними..
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
prohojii
Часом, не наоборот? Разве не человек, предрасположенный к развитию в личность, с высокой способностью к.., более рациональный в.. и менее склонный к.., выбирает ВУЗ вместо ПТУ. А наоборот, любой потенциальный птушник, пройдя школу ВУЗа, вдруг приобретает эти ценные качества?
Э.. нет, конечно не наоборот. Еще раз говорю, в словосочетании Homo sapiens второе слово отвечает лишь за потенциал развития, все остальное задается обществом, то есть обучением в любом его виде. Именно обучение открывает новые горизонты, новые возможности и создает базис для осмысленного принятия решения. Можно и начальное образование сделать необязательным. Какое общество мы получим?
Добавка: когда я учился в музыкальной школе, то меня чуть ли не силком заставляли сидеть за фортепиано. Никакой ценности в этом я не видел. Оценил только спустя лет так 15, уже будучи взрослым. И ноты вспомнил и сольфеджио. И маме "спасибо" сказал.
Цитата:
И никто, ни за что не отвечает. Не найти виноватых в принципе. Замечательная идея.
Никто ни за что не отвечает при выборной демократии. А обычное население отвечает за все решения, как свои, так и чужие. Всегда. Карманом своим, уровнем жизни, самой жизнью. В связке общество-власть(элит) именно власть(элит) является наименее ответственным звеном.
Но если Вас так беспокоит необходимость надрать кому-то задницу за провал принятых решений, ответственных можно выбрать, назначить, или призвать на участие в тендере (если имеется финансовая возможность). На мой взгляд, вопрос персоналий просто абсолютно вторичен.
Цитата:
Не было никогда. Военная диктатура была. Работала, кстати, местами очень неплохо. Военной демократии не было. Никогда.
У вайнахов была точно. Поэтому у них по жизни на два чеченца три полевых командира. Ну и уклад жизни консервировался на уровне раннего средневековья.
---------- Добавлено в 18:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:35 ----------
Цитата:
Сообщение от
prohojii
Кстати, да. Про объективную шкалу счастья- это что- то из Лема мне вспоминается. Некий всемогуторный конструктор Трурль, сильно обжегся на этой теме. Там с объективными оценками проблемка вышла и не только с ними..
Хе-хе... :D Да, было дело. На самом деле, объективная оценка существует в некотором роде - отношение количества эндорфинов к количеству серотонина, дофамина и ряда других нейромедиаторов. Долговременный стресс и подавленность определяет более-менее точно. Ну и есть ряд проявлений чисто социальных, типа агрессивности, и.т.д.
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
Miguel Gonsalez
Вы никогда не задумывались, почему среди массы дореволюционных великих русских художников, поэтов, композиторов и ученых, практически нет выходцев из рабоче-крестьянской среды?
Преувеличили малость, были. Среди художников особенно. За ученых не поручусь, а рационализаторов хоть лопатой загребай.
Цитата:
А всё просто - человек мало способен на нормальное творчество под угрозой голодной смерти. Равно, как, впрочем и на прочие проявления человечности....
Не совсем так, точнее совсем не так. Вот сапиенсы на заре человечества,поди не легче крестьян жили ...а пещерки не хило так расписывали...
---------- Добавлено в 21:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:51 ----------
Цитата:
Сообщение от
=FPS=Altekerve
PS Не надо больше людям "счастье дарить". Оно им не нужно. Человеку нужна борьба, беды, голод, драки, от кого-нибудь убегать, кого-нибудь ловить за хвост. Иначе он превращается в жирное тупое животное, которое никогда не оценит твоих попыток принести ему это самое "счастье".
вот с этим мнением соглашусь
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
Miguel Gonsalez
Э.. нет, конечно не наоборот. Еще раз говорю, в словосочетании Homo sapiens второе слово отвечает лишь за потенциал развития, все остальное задается обществом, то есть обучением в любом его виде. Именно обучение открывает новые горизонты, новые возможности и создает базис для осмысленного принятия решения. Можно и начальное образование сделать необязательным. Какое общество мы получим?
Как сопромат может научить социальной адаптации- я не знаю. Тут, соглашусь, влияние окружения может сыграть. Стандарты задать на будущее. Благо возраст подходящий. Но сама учеба. Бог знает, я за своим вузом таких заслуг не припомню. Технический вуз. Учили строить дома. Не более того.
Цитата:
Никто ни за что не отвечает при выборной демократии. А обычное население отвечает за все решения, как свои, так и чужие. Всегда. Карманом своим, уровнем жизни, самой жизнью. В связке общество-власть(элит) именно власть(элит) является наименее ответственным звеном.
Но если Вас так беспокоит необходимость надрать кому-то задницу за провал принятых решений, ответственных можно выбрать, назначить, или призвать на участие в тендере (если имеется финансовая возможность). На мой взгляд, вопрос персоналий просто абсолютно вторичен.
На мой взгляд, вопрос персоналий может быть вторичен только в теории идельных обществ. На практике он первичен. Желание надрать задницу- вот это вторично.
Цитата:
У вайнахов была точно. Поэтому у них по жизни на два чеченца три полевых командира. Ну и уклад жизни консервировался на уровне раннего средневековья.
У вайнахов? Это у племени горных разбойников? Так а мы можем сказать что нибудь плохое, об эффективности их политического строя и управления экономикой?
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
prohojii
Не было никогда. Военная диктатура была. Работала, кстати, местами очень неплохо. Военной демократии не было. Никогда.
Ошибаетесь:)
Запорожские козаки - первая европейская демократия (или вторая...):P
Цитата:
Сообщение от
Miguel Gonsalez
У вайнахов была точно. Поэтому у них по жизни на два чеченца три полевых командира.
на два пана - три гетьмана, по-нашему:)
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
mens divinior
Ошибаетесь:)
Запорожские козаки - первая европейская демократия (или вторая...):P
на два пана - три гетьмана, по-нашему:)
А вот эти, кстати да. Мне Спарта все припоминалась, но там дело темное. Там кабы не фашизм царил.. А казачки вполне..
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
prohojii
А вот эти, кстати да. Мне Спарта все припоминалась, но там дело темное. Там кабы не фашизм царил.. А казачки вполне..
не фашизм
Цитата:
Вырождение аристократии мудрых, по его словам, влечет за собой утверждение частной собственности и обращение в рабов свободных земледельцев из третьего сословия. Так возникает критско-спартанский тип государства, или тимократия (от ”тиме” – честь), господство сильнейших воинов.
Спартанский строй очень даже меритократию напоминает, главным образом возможностью выбиться в полноценные граждане (которые только и имели право голоса)
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
mens divinior
Твоя взяла :P
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
mens divinior
Преувеличили малость, были. Среди художников особенно.
??? Это кто же? Не, матрешек-то расписывали... это понятно, но, что-то известных художников среди крестьян не припомню.
Цитата:
За ученых не поручусь, а рационализаторов хоть лопатой загребай.
Опять же, не среди крестьян, а среди пролетариата. Разница огромная.
Цитата:
Вот сапиенсы на заре человечества,поди не легче крестьян жили ...а пещерки не хило так расписывали...
Пещеры расписывали специальные дядьки, которые кушали много и ни хрена не делали. И само творчество вообще, появилось тогда, когда у человека стало появляться свободное время. До того человек был предельно эффективным, убогим и скучным животным.
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
mens divinior
Ошибаетесь:)
Запорожские козаки - первая европейская демократия (или вторая...):P
на два пана - три гетьмана, по-нашему:)
Как минимум вторая. В Великом Новгороде было нечто похожее на демократию начиная с VII - IX века.
---------- Добавлено в 01:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:56 ----------
Цитата:
Сообщение от
Miguel Gonsalez
Вы никогда не задумывались, почему среди массы дореволюционных великих русских художников, поэтов, композиторов и ученых, практически нет выходцев из рабоче-крестьянской среды?
Были. Наиболее яркий пример - Ломоносов.
Цитата:
Сообщение от
Miguel Gonsalez
А чего не умели-то? Букварь один на село купить проблема? Просто не было у них времени и сил на заумь интеллигентскую, вот и всё.
Вчера 21:43
При крепостном праве у всех крестьян в селе не было денег даже на один букварь. Точнее сказать, вообще денег не было. Да и после отмены крепостного права мало что изменилось - с утра до вечера работа на помещика, что б хоть какие-то гроши заработать, с вечера и до темна работа на своем участке, чтоб с голоду не подохнуть. Правда, детей маленьких отправляли грамоте учиться, да только без толку - возможности реализовать свои знания у них не было. Как только подрастали - начинали работать вместе с родителями с утра и до темна, и со временем все знания пропадали.
Так что не только во времени, силах и желании учиться дело - не было у крестьянина возможности выбраться в другие слои общества. А для работы у помещика знания и не нужны - только мешают.
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
Miguel Gonsalez
??? Это кто же? Не, матрешек-то расписывали... это понятно, но, что-то известных художников среди крестьян не припомню.
:D это явно не их проблемы...
О Шевченко Т.Г. - слышали? художник, был крепостным, был выкуплен...
Катерина Билокур - из бедной крестьянской семьи, учится даже в школе не довелось.
Передвижники: Максимов, Корзухин ,Архипов, Лебедев
Кузнецов-архитектор. Это навскидку.:P
---------- Добавлено в 00:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:39 ----------
Цитата:
Сообщение от
ERider
Как минимум вторая. В Великом Новгороде было нечто похожее на демократию начиная с VII - IX века.
Безусловно. А вот если говорить о чём-то вроде "военной демократии, то казачество подходит больше.
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
Miguel Gonsalez
Мне нужно конкретное действие, а не срок в 4 года. Почему бы не предложить на голосование само это действие, а не конкретную кандидатуру. Чего Вы так все в персоналии упираете? Если мне надо выбрать между постройкой моста и больницы, наверное, лучше все-таки устраивать голосование непосредственно по этим пунктам, вместо того, чтоб предлагать на длительный срок никому не известных Васю или Петю?
Вот это как раз то, о чем я говорю. Большинство граждан, и Вы в том числе, ВООБЩЕ не понимают что такое власть, зачем она нужна и почему они ее должны выбирать.
Что такое ПЕРСОНА ИЗБИРАЮЩАЯСЯ ВО ВЛАСТЬ? Это носитель ДЕЙСТВИЙ, которые он осуществит за время своего правления. Эти ДЕЙСТВИЯ он перечисляет в своей предвыюорной программе, и менно ПОЭТОМУ мы должны его избирать. Не потому, что он красивый и не потому, что он с Путиным за ручку здоровывается, а потому, что он готов что-то ДЕЛАТЬ, и он продекларировал это в своей программе. Мы же, как избиратели, должны эту программу ПРОВЕРИТЬ, оценить ее выполнимость, решить, подходит нам ЭТА программа, или, может, программа другого кандидата лучше. Сделать ВЫБОР ПРОГРАММЫ (и соответственно кандидата, ее носителя и исполнителя), а потом ПРОКОНТРОЛИРОВАТЬ, выполняется ли заявленная программа. Если НЕ ВЫПОЛНЯЕТСЯ, то отлучить кандидата от власти и выбирать другого.
Вот это и есть нормальный избирательный процесс.
Я еще раз утверждаю, что нормальный избирательный процесс не возможен, если в него включены ВСЕ граждане страны, а не те, кто СПОСОБЕН делать нрамотный и обоснованный выбор.
И поэтому выбор ПЕРСОНАЛИИ это есть голосование за ДЕЙСТВИЕ. Удивительно, что для Вас это не очевидно.
---------- Добавлено в 09:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:48 ----------
Цитата:
Сообщение от
mens divinior
я всё думаю - кто бы мне пару миллионов на предвыборную компанию одолжил...не подскажете, а ;)
Вы тоже не понимаете очевидных вещей. Вопрос - а почему избирательная компания сейчас так дорого стоит? А потому, что она направлена НА МАНИПУЛЯЦИИ ОБЩЕСТВЕННЫМ СОЗНАНИЕМ, грубо говоря НА РЕКЛАМУ КАНДИДАТА. А реклама стоит дорого. Гигантские деньги тратятся во всем мире на промывание мозгов некомпетеных избирателей, потому что они понимают только красивые картинки и простые лозунги.
При меритократии такие люды ИСКЛЮЧЕНЫ из избирательного процесса. Таким образом, избирателем-меритократом МАНИПУЛИРОВАТЬ при помощи рекламы не получится. Придется показывать и доказывать СВОЮ ЛИЧНУЮ компетентность - писать грамотные программы, выступать с публичными лекциями, рассказывать и доказывать ГРАМОТНЫМ и УМНЫМ людям свою позицию. А для этого много денег не надо - нужен мозг.
При меритократии всех этих затрат не потребуется - человек должен написать программу, опубликовать ее, выступать с разъяснениями своей позиции и т.п.
При этом распространять эту информацию самым простным и дешевым способом - через Интернет.
Ведь очевидно, что избиратель-меритократ явялется пользователем сети, т.к. это наиболее образованная часть населения.
Зачем при меритократии миллионы долларов на избирательные компании?
---------- Добавлено в 09:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:56 ----------
Цитата:
Сообщение от
Miguel Gonsalez
Думаю, механизм будет выглядеть так - альтернативы возникают в головах конкретных людей. Они ставятся на голосование в рамках сообщества жильцов. По пути дорабатываются, проверяются на отсутствие манипулятивных уязвимостей. Если сообщество решает, что вопрос достоин рассмотрения на более высоком уровне (улицы, района, города, и.т.д), он двигается наверх. То что касается меня лично решаю сам, то что касается моегог подъезда, решаю вместе с жителями подъезда, то что касается всей страны... ну уж извиняйте...:P
Проблема в том, что Ваша инициатива при сегоднящней политической системе не имеет никаких шансов выйти дальше Вашего дома. Уже на уровне улицы она не будет ни воспринята, ни обсуждена, ни реализована.
Систему надо менять ПОЛНОСТЬЮ, т.к. сегодня гражданин не может на нее влиять НИКАК. Система существует отдельно от граждан.
---------- Добавлено в 10:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:58 ----------
Цитата:
Сообщение от
Mirnyi
Вы хотите сказать, что экзамен в ГИБДД - неманипулируемая система? Хотите пересдать раз несколько? Можно устроить ;) Особенно по "свежим" билетам.
Компьютерный экзамен по билетам (контроль знания ПДД) АБСОЛЮТНО не манипулируем. Т.е. если ты ЗНАЕШЬ, ты его сдашь, и ничего контролирующий сделать не сможет.
А вот сдача вождения - вот тут широчайший простор для вымогательства, да. Потому что его принимает не машина, а корыстный человек.
---------- Добавлено в 10:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:02 ----------
Цитата:
Сообщение от
shuri
Я почитаю, спасибо за ссылки. Вопрос только один - Вы сдавали ЕГЭ?
http://www1.ege.edu.ru/content/view/21/43/
Вот тут есть все вопросы за все годы. Вы сможете сдать хотя бы один экзамен хотя бы на 4? Не подсматривая в ответы (они там есть)? Докажете своим примером, что ЕГЭ то экзамен для тупых?
UPD А "Конец феминизма" я читал. Никакого отношения к современному российскому ЕГЭ эта книга не имеет. Там описана СИСТЕМА ОБРАЗОВАНИЯ, которая на выходе дает тупых исполнителей, а система контроля их знаний (их ЕГЭ), это СЛЕДСТВИЕ общей примитивности СИСТЕМЫ ОБРАЗОВАНИЯ. Поэтому ругать российский ЕГЭ, не обращая внимания на систему передачи знаний ученикам, это глупость. ЕГЭ это всего-навсего неманипулятивная система КОНТРОЛЯ знаний.
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Как минимум вторая. В Великом Новгороде...
Тогда уж третья - вспоминаем, как в раннем средневековье, европейское рыцарство избирало своих кунигов. :)
Спартанцы, куниги, гетманы... capo di tutti capi всякие... :)
В Польше вот тоже, интересная "демократия" была. ;)
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
Kos
Компьютерный экзамен по билетам (контроль знания ПДД) АБСОЛЮТНО не манипулируем. Т.е. если ты ЗНАЕШЬ, ты его сдашь, и ничего контролирующий сделать не сможет.
А вот сдача вождения - вот тут широчайший простор для вымогательства, да. Потому что его принимает не машина, а корыстный человек.
Машиной тоже управляет человек.
Про "неманипулируемость" компьютерных систем - Вы это сисадмину какому-нибудь расскажите. Ох он посмеётся :D
На любую, самую хитрую ж... всегда найдётся... что-нибудь соответствующее.
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
Mirnyi
Машиной тоже управляет человек.
Про "неманипулируемость" компьютерных систем - Вы это сисадмину какому-нибудь расскажите. Ох он посмеётся :D
На любую, самую хитрую ж... всегда найдётся... что-нибудь соответствующее.
Давайте проведем маленький эксперимент. Я задам Вам 3 вопроса по истории СССР, вы дадите ответы, я поставлю оценку, а потом Вы сделаете так, чтобы оценка стала другой, лучше или хуже, не важно.
Продемонстрируете "что-нибудь соответствующее". Готовы?
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
Kos
Давайте проведем маленький эксперимент. Я задам Вам 3 вопроса по истории СССР, вы дадите ответы, я поставлю оценку, а потом Вы сделаете так, чтобы оценка стала другой, лучше или хуже, не важно.
Продемонстрируете "что-нибудь соответствующее". Готовы?
История - не мой конёк.
Так что давайте сразу сделаем мой результат лучше - дайте мне вопросы с ответами ;)
А если хотите сделать хуже - после получения ответов замените вопросы
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
Kos
Вот это как раз то, о чем я говорю. Большинство граждан, и Вы в том числе, ВООБЩЕ не понимают что такое власть, зачем она нужна и почему они ее должны выбирать.
Да ну будет Вам так уж задаваться ;) Тоже мне теория суперструн с вторичным квантованием... Как раз большинство людей знают, как устроена власть в традиционной "представительской демократии" и как она должна действовать в теории. Проблема только в том, что на практике она не работает. Точнее, она даже функционирует и иногда даже выдает осмысленные решения, но... является чем угодно, только не властью народа.
Цитата:
Что такое ПЕРСОНА ИЗБИРАЮЩАЯСЯ ВО ВЛАСТЬ? Это носитель ДЕЙСТВИЙ, которые он осуществит за время своего правления.
Это всего лишь красивые слова. "Носитель действий" - звучит вроде здорово, но смысла ноль. Есть механизм принятия решений (разный в разных системах), есть тысячи и миллионы людей, которые по принятым решениям предпринимают действия. Избранник может быть иногда инициатором, может быть контролером, может быть координатором, а может и просто как безвольный имбецил стоять в сторонке (чаще всего).
Цитата:
Эти ДЕЙСТВИЯ он перечисляет в своей предвыюорной программе, и менно ПОЭТОМУ мы должны его избирать. Не потому, что он красивый и не потому, что он с Путиным за ручку здоровывается, а потому, что он готов что-то ДЕЛАТЬ, и он продекларировал это в своей программе. Мы же, как избиратели, должны эту программу ПРОВЕРИТЬ, оценить ее выполнимость, решить, подходит нам ЭТА программа, или, может, программа другого кандидата лучше. Сделать ВЫБОР ПРОГРАММЫ (и соответственно кандидата, ее носителя и исполнителя), а потом ПРОКОНТРОЛИРОВАТЬ, выполняется ли заявленная программа. Если НЕ ВЫПОЛНЯЕТСЯ, то отлучить кандидата от власти и выбирать другого.
Вот это и есть нормальный избирательный процесс.
Я еще раз утверждаю, что нормальный избирательный процесс не возможен, если в него включены ВСЕ граждане страны, а не те, кто СПОСОБЕН делать нрамотный и обоснованный выбор.
И поэтому выбор ПЕРСОНАЛИИ это есть голосование за ДЕЙСТВИЕ. Удивительно, что для Вас это не очевидно.
"Свежо было питание..." Для меня это совсем не очевидно по очень простой причине - близко знаком с процессами планирования и управления. И очень хорошо себе представляю, во что превращается хороший и грамотный проектный план, рассчитанный, скажем на пол-года/год, столкнувшись с суровой действительностью. А к окончанию проекта от первоначального плана вовсе рожки да ножки остаются. Политическая программа, это же план действий, по сути дела. Ваша ошибка основана на том, что якобы можно сделать реалистичную программу на 4 года и выполнить ее. На практике это невозможно, чаще всего даже в условиях стабильной обстановки, а любой кризис отправляет программу на свалку. В СССР планированием занималось отдельное огромное ведомство - госплан. Там умные дядьки работали вообще, но результат работы по этим планам все равно временами напоминал нечто из серии "пальцем в небо". А Вы хотите, чтоб отдельный человек или какая-то группа людей соорудили Вам детальную программу на 4 года, да еще с метриками, которые можно будет контролировать... Да не будет этого. Попробуйте распланировать жизнь, скажем, своей семьи года на два хотя бы вперед. Ну, так, не очень подробный, хотя бы пунктов из ста... типа, одна задача в неделю. По истечении двух лет проверьте на соответствие реальности. Если там останется нечто большее чем фраза "я буду вставать в 7 утра и чистить зубы", я смогу Вас поздравить.
В политике ровно та же потеха - чем более детальный план имеется, тем чаще его приходится корректировать в реальных условиях. Поэтому проще в программу писать общие фразы про "повышение благосостояния" и "достойный уровень жизни". А тут и контроль летит под откос... попробуйте доказать, что современная медвепутинская Россия не социальное государство... и.т.д, и.т.п. А на бумаге-то все гладко... выбрали ответственного человека, он отработал 4 года всем на благо выполнил программу, потом пришел новый, еще более ответственный и отработал еще лучше... Эххххх
Цитата:
Проблема в том, что Ваша инициатива при сегоднящней политической системе не имеет никаких шансов выйти дальше Вашего дома. Уже на уровне улицы она не будет ни воспринята, ни обсуждена, ни реализована.
Ну, чтож, значит никакого социального смысла в моей инициативе нет и она никому не нужна. Бывает и так.
Цитата:
Систему надо менять ПОЛНОСТЬЮ, т.к. сегодня гражданин не может на нее влиять НИКАК. Система существует отдельно от граждан.
Так Вы ничего менять не предлагаете. Процесс-то остается тем же.
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
Miguel Gonsalez
Так Вы ничего менять не предлагаете. Процесс-то остается тем же.
Понятно, почему мы спорим - Вы не в курсе начала спора.
Я предложил новую общественную систему, основанную на наделении правом выбора только тех граждан, которые готовы и могут сдавать экзамены по тем дисциплинам, которые необходимы для ГРАМОТНОГО участия в выборах. Я использую название МЕРИТОКРАТИЯ, хотя это понятие сейчас широко трактуется.
Т.е. я как раз предложил изменить систему радикальным образом.
Дискуссия размазалась по нескольким веткам, отсюда непонимание.
Я объеденю на следующей неделе все обсуждения в одно, тогда и можно будет обсуждать.
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
Kos
Понятно, почему мы спорим - Вы не в курсе начала спора.
Да нет, я с самого начала всё читал.
Цитата:
Я предложил новую общественную систему, основанную на наделении правом выбора только тех граждан, которые готовы и могут сдавать экзамены по тем дисциплинам, которые необходимы для ГРАМОТНОГО участия в выборах. Я использую название МЕРИТОКРАТИЯ, хотя это понятие сейчас широко трактуется.
Т.е. я как раз предложил изменить систему радикальным образом.
Дискуссия размазалась по нескольким веткам, отсюда непонимание.
Я объеденю на следующей неделе все обсуждения в одно, тогда и можно будет обсуждать.
Мне кажется, Вы не до конца понимаете, что и зачем предлагаете. Дело в том, что ценз уже есть. Да, это ценз возрастной, но смысл его тот же самый - ограничить доступ к выборам для лиц, неспособных к зрелому суждению. Да, наверное, правильнее через экзамен... наверное. В конце концов, я знавал людей, которые в 13 лет имели более трезвый взгляд на жизнь, чем многие в 70. Ну, да, можно. Только систему это не изменит. Вы только поменяете процедуру допуска к избирательным урнам.
Одно из самых главных заблуждений, что можно из множества отдельных рациональных суждений по современной методике голосования выявить некое рациональное общественное мнение. Это не так. Даже если у Вас голосовать будут сплошь гении, общественный выбор останется иррациональным.
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
Miguel Gonsalez
Мне кажется, Вы не до конца понимаете, что и зачем предлагаете. Дело в том, что ценз уже есть. Да, это ценз возрастной, но смысл его тот же самый - ограничить доступ к выборам для лиц, неспособных к зрелому суждению.
Ну, если для Вас не очевиден явно манипулятивный характер сегодняшних "выборов", то как бы и спорить не о чем.
Я утверждаю, что есть люди, которые не подвержены простым манипуляциям, но их много меньше остальных. Поэтому к влсти приходят МАНИПУЛЯТОРЫ с большими деньгами, а не те, кто мог бы грамотно управлять государством.
Судя по Вашим постам, выход один - ложись да помирай, человек глуп и порочен изначально и измнить ничего нельзя, не стоит и пытаться.
Это тоже точка зарения, только не понятно, зачем ее защищать - если ничего нельзя изменить, так зачем вообще общаться на эту тему? :)
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
Kos
Ну, если для Вас не очевиден явно манипулятивный характер сегодняшних "выборов", то как бы и спорить не о чем.
Очевиден. Равно как и причина манипулятивности. А вот Вы не там копаете.
Цитата:
Я утверждаю, что есть люди, которые не подвержены простым манипуляциям, но их много меньше остальных. Поэтому к влсти приходят МАНИПУЛЯТОРЫ с большими деньгами, а не те, кто мог бы грамотно управлять государством.
Да нет, говорю Вам, даже если Вы наберете сплошь гениев, существующая процедура все равно не позволит выяснить рациональное общественное мнение. Каждый отдельный может быть сколь угодно умён, но все вместе - хаос. Строгое математическое доказательство имеется этому.
Цитата:
Судя по Вашим постам, выход один - ложись да помирай, человек глуп и порочен изначально и измнить ничего нельзя, не стоит и пытаться.
Это тоже точка зарения, только не понятно, зачем ее защищать - если ничего нельзя изменить, так зачем вообще общаться на эту тему? :)
Отнюдь. Просто изменения, предлагаемые Вами мне кажутся абсолютно косметическими и при этом требуют опять полного сноса старой системы. Мои предложения проще, и не столь деструктивны. Надо внедрять принципы прямой демократии везде, где это возможно, параллельно с существующей системой. Процедуру голосования придется изменить и доработать, это да... В перспективе органы выборной демократии останутся для выполнения трех ролей:
1. Арбитры в тех случаях, когда выбор общества неоднозначен, а решение, тем не менее принимать надо.
2. Структура власти на случай форс-мажорных обстоятельств (войны, катастрофы)
3. Экспертные советы для выработки экспертных точек зрения по поводу разных альтернатив, ставящихся на голосование.
Как-то так...
З.Ы. Еще раз намекаю - почитайте что-нибудь по теории общественного выбора, особенно работы Дж. Кеннета Эрроу типа его "теоремы возможности". Тогда у Вас станет меньше иллюзий относительно рациональности выбора кучки гениев.
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
А рациональное зерно в этом есть. Впомнил анекдот про Рабиновича:
Рабинович хочет уехать из России в Израиль. Его спрашивают:
- Рабинович, ну объясните - зачем? СССР уже нет, КПСС нет, все дороги перед вами открыты, зачем вам уезжать из России где такие возможности в израиль, где вы навсегда останетесь русским, будете иметь в лучшем слычае средненький доход, где постоянно есть опастьсть попасть под теракт или на войну?
- Ой, ви знете, меня очень волнует ваше отношение к голубым!
- Да что ж вам не нравится? Это раньше за мужеложество сажали, а сейчас - пожалуйста, делай что хочешь!
- Вот! Раньше вы за мужеложество сажали. Теперь вы называете это нормой. Я очень опасаюсь что скоро вы скажете, что быть геем - это обязательно для всех!
P.S. Если посмотреть в телевизор и вспомнить, что распад любой империи всегда сопровождался массовым развратом, то анекдот сразу перестает казаться смешным.
P.P.S. Кстати, на место сгнившей империи всегда вваливались толпы варваров, не таких развитых, но морально устойчивых, неразвращенных - а значит сильных, с сильными генами и свежей кровью... кого-то еще удивляет то, в сборной Франции по футболу почти нет белых?
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
Kos
Вопрос - а почему избирательная компания сейчас так дорого стоит? Придется показывать и доказывать СВОЮ ЛИЧНУЮ компетентность - писать грамотные программы, выступать с публичными лекциями, рассказывать и доказывать ГРАМОТНЫМ и УМНЫМ людям свою позицию.
даже что бы выступать с публичными лекциями, нужны средства на разъезды,на аренду помещения, и т .д.
Цитата:
А
При меритократии всех этих затрат не потребуется - человек должен написать программу, опубликовать ее, выступать с разъяснениями своей позиции и т.п. При этом распространять эту информацию самым простным и дешевым способом - через Интернет.
проснитесь. опубликовать-деньги,создать интернет-ресурс ладно и самому можно, но: хостинг-деньги, раскрутка-деньги, доступ в интернет (не поверите) тоже деньги, амортизация железа - тоже деньги.
Цитата:
Проблема в том, что Ваша инициатива при сегоднящней политической системе не имеет никаких шансов выйти дальше Вашего дома. Уже на уровне улицы она не будет ни воспринята, ни обсуждена, ни реализована.
не верно. На уровне района (около 50 000 жителей) вполне реализуемая .
---------- Добавлено в 20:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:20 ----------
Цитата:
Сообщение от
Miguel Gonsalez
Да нет, говорю Вам, даже если Вы наберете сплошь гениев, существующая процедура все равно не позволит выяснить рациональное общественное мнение. Каждый отдельный может быть сколь угодно умён, но все вместе - хаос. Строгое математическое доказательство имеется этому.
Верно !!!
Цитата:
Эрроу взялся за дело обстоятельно. Он, повторяя путь прежних исследователей, но на более высоком математическом уровне, построил модель, при которой ничто не мешает выявлению народной воли. Вывел несколько правил, по которым должен производиться демократический выбор. Правила не такие уж сложные. Первое из них - тот самый принцип большинства, который уже не раз здесь упоминался. Второе: люди должны голосовать так, как им действительно хочется. А не за галочку в бюллетене и не за то, что им дадут, например, три кило колбасы и пять кило гречневой крупы. Третье: люди должны знать, между чем и чем (или кем и кем) они выбирают, то есть полностью представлять все последствия своего выбора, для чего, естественно, знать назубок программу кандидатов. И, наконец, последнее граничное условие для задачи - выборы не могут закончиться ничем: кого-то в итоге все же выбрать должны. Позже другие ученые дополнили этот список, но все это были уже нюансы. Основной вывод, к которому в результате расчетов пришел Эрроу, остался неопровергнутым.
А состоял он в том, что тупики, подобные парадоксу Кондорсе (самому наглядному примеру для понимания противоречий демократии), оказались принципиально неустранимыми при строгой попытке "жить демократически и только демократически". Одно из следствий доказанной теоремы Эрроу было то, что выявить волю большинства невозможно, потому что ее не существует.
Теорема Кеннета Эрроу утверждает, что логических тупиков, приводящих к авторитаризму, не возникнет только при одном условии: если снять как минимум одно из граничных условий демократии. Например, снять условие свободы выбора! То есть на голосующих будет оказываться постороннее воздействие, влияющее на их точку зрения. Это может быть влияние какой-то до чрезвычайности авторитетной личности... Или это может быть угроза жизни всем членам общества, которая объединяет их как ничто другое... Или сильная религия в стране с большим числом одинаково верующих, которая жестко велит то делать, а это - ни в коем случае... Но в любом случае при голосовании будет выявляться уже не воля голосующих, а, так сказать, "наведенные токи".
Вот еще пример противоречивости, чуть посложнее парадокса Кондорсе. Парламент некоего государства с маленьким госбюджетом решает, на что истратить народные деньги. Так как средств мало, нужно отдать большую их часть на что-нибудь одно, пренебрегая остальными национальными интересами. Парламент разделился на три примерно равные части. Одна треть желает направить финансы на социальную помощь населению, другая треть - на развитие рынка, и, наконец, оставшиеся депутаты хотят, чтобы эти деньги были истрачены на реформу Министерства обороны. Так как все депутаты уверены в своей правоте, найти общий язык они не могут. Сдаваться никто не намерен, каждый гнет свою линию. Это замкнутый круг, ведь какая бы точка зрения ни возобладала, большинство будет считать, что деньги истрачены неправильно.
Идея, выдвинутая Эрроу, позже была названа "теоремой невозможности". На протяжении полувека ученые пытались ее опровергнуть, но лишь раз за разом подтверждали правоту американца. В 1972 году Кеннета Джозефа Эрроу одарили не чем-нибудь, а Нобелевской премией, в том числе и за "теорию невозможности".
Следует также иметь в виду, что поведение человека (и электоральное в том числе) никогда не бывает полностью рациональным. Даже подготовленный и образованный избиратель, отдавая предпочтение тем источникам информации, которые не противоречат его жизненным ценностям и представлениям, придает тем самым своему электоральному выбору псевдорациональный характер.
Зачем далеко ходить. Возьмем к примеру Украину.Включаем фантазию. Представим, что выбрали ИСТИННЫХ МЕРИТОКРАТОВ: БЮТ и Партию регионов. НО маленькая незадача : при их высочайшей компетенции и любви к народу, подходы к проблемам у них диаметрально разные. (ведь каждая проблема может иметь несколько правильных решений) А еще и в парламенте их 50/50. Две партии и уже хаос. А если их будет 5? Получается, лебедь рак и щука и еще неустановленные животные - зоопарк
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Ерунда. Берете какие-то крайние ситуации и обобщаете широким жестом на всё. Очень просто решаются такие проблемы. Числом голосов. На один голос больше и деньги поехали в сельское хозяйство или куда там еще. Один раз в сто лет возникнет такая патовая ситуация. И решится превосходством в один голос, например. А в остальные 99 лет, будет две трети голосов за социалку и одна треть за что-то другое.
Я уже не говорю о том, что такая ситуация, как в примере, вообще абсурдна. Все три трети депутатов прекрасно понимают, что деньги, на самом деле, нужны на все три направления. Там же не жители разных планет собрались?
А то восклицательные знаки, жирный шрифт..
---------- Добавлено в 22:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:09 ----------
Цитата:
Сообщение от
Miguel Gonsalez
Отнюдь. Просто изменения, предлагаемые Вами мне кажутся абсолютно косметическими и при этом требуют опять полного сноса старой системы.
К выборам Ельцина в 96 году примеряя эти изменения, мне они косметическими не кажутся
Цитата:
Следует также иметь в виду, что поведение человека (и электоральное в том числе) никогда не бывает полностью рациональным. Даже подготовленный и образованный избиратель, отдавая предпочтение тем источникам информации, которые не противоречат его жизненным ценностям и представлениям, придает тем самым своему электоральному выбору псевдорациональный характер.
Похоже на правду. Электоральное поведение не бывает полностью рациональным. А полностью иррациональным оно бывает? Не надо ли стремиться к более высокой рациональности, где недостижимой целью стоит, упираясь лбом в бесконечность, рациональность абсолютная?
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Мне тоже не нравится именно то, что ради очень сомнительной выгоды новой системы (математически не обосную, но чует моё сердце, что Эрроу прав :)) предлагается в очередной раз "до основанья".
Самое интересное - посмотрите, никто не может однозначно сказать что же мы (все вместе) ХОТИМ получить, конкретно, но зато все сходятся на том, что существующее нужно непременно сломать...
По сути - ещё одно практическое доказательство правоты Эрроу :). Недовольных - большинство, но договориться не удастся.
Может быть, всёже, нужно учиться договариваться, не прибегая к "демократическим" принципам вроде "нас на одного больше - значит остальные идут лесом". Может быть, действительно, есть смысл принимать только те решения, которые устраивают реальное большинство всех. А по остальным - договариваться пока не договоримся? Вернуть кандидата "против всех" и победу на выборах - только при наборе в 2/3 голосов от ВСЕХ избирателей, включая неголосовавших.
Не выбрали - продолжаем сидеть и договариваться пока не поймём, что уже в такой ж..е, что не договориться просто невозможно?
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
mens divinior
даже что бы выступать с публичными лекциями, нужны средства на разъезды,на аренду помещения, и т .д. проснитесь. опубликовать-деньги,создать интернет-ресурс ладно и самому можно, но: хостинг-деньги, раскрутка-деньги, доступ в интернет (не поверите) тоже деньги, амортизация железа - тоже деньги.
Выше Вы искали 2 миллиона $ на избирательную компанию. То, что Вы описали, стоит на Украине 2 000 000$???
Цитата:
Сообщение от
mens divinior
Зачем далеко ходить. Возьмем к примеру Украину.Включаем фантазию. Представим, что выбрали ИСТИННЫХ МЕРИТОКРАТОВ: БЮТ и Партию регионов.
Уже смешно. 2 группы коррупционеров с темным прошлым, пришедших власти путем воровства, подкупа и предательства, предлагается считать "истинными меритократами". При меритократии они б никогда не попали во власть, и тут не поможет никакая фантазия.
Цитата:
Сообщение от
mens divinior
НО маленькая незадача : при их высочайшей компетенции и любви к народу, подходы к проблемам у них диаметрально разные. (ведь каждая проблема может иметь несколько правильных решений) А еще и в парламенте их 50/50. Две партии и уже хаос. А если их будет 5? Получается, лебедь рак и щука и еще неустановленные животные - зоопарк
Вы забываете, что есть Президент. И в моей системе партии будут являться органом, порождающим законодательные инициативы и предлагающим СВОИ методы решения проблем. И Президент будет единолично выбирать из их предложений оптимальное решение и лично нести ответственность за решение той или иной проблемы. Коллективное принятие решений никогда работать не будет, это очевидно. Решение должно приниматься ОДНИМ человеком, который принимает на себя всю ответственность.
---------- Добавлено в 09:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:12 ----------
Цитата:
Сообщение от
Miguel Gonsalez
Да нет, говорю Вам, даже если Вы наберете сплошь гениев, существующая процедура все равно не позволит выяснить рациональное общественное мнение. Каждый отдельный может быть сколь угодно умён, но все вместе - хаос. Строгое математическое доказательство имеется этому.
При чем тут реальное общественное мнение? Реальное общественное мнение я и так знаю - все отнять и поделить.
Цель предлагаемой политической системы - УЛУЧШИТЬ КАЧЕСТВО УПРАВЛЕНИЯ, а не выяснить общественное мнение. Вы, надеюсь, не считате, что Россией управляют эффективные профессионалы?
Цитата:
Сообщение от
Miguel Gonsalez
Надо внедрять принципы прямой демократии везде, где это возможно, параллельно с существующей системой. Процедуру голосования придется изменить и доработать, это да... В перспективе органы выборной демократии останутся для выполнения трех ролей
Не совсем понятно, чем сегодняшная российская демократия отличается от "прямой демократии". Можно подробнее?
Цитата:
Сообщение от
Miguel Gonsalez
З.Ы. Еще раз намекаю - почитайте что-нибудь по теории общественного выбора, особенно работы Дж. Кеннета Эрроу типа его "теоремы возможности". Тогда у Вас станет меньше иллюзий относительно рациональности выбора кучки гениев.
Обязательно почитаю, если есть еще полезное чтиво по данной теме, буду благодарен за ссылки.
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
Kos
Выше Вы искали 2 миллиона $ на избирательную компанию. То, что Вы описали, стоит на Украине 2 000 000$???
:D
Нет конечно, это вместе с обязательным взносом. Если выборы выигрываются взнос возвращается, если нет-нет, идут в доход государства
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Будем делать ставки на претендентов на украинские выборы?;)
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Что мне лично интересно - это как на основании каких то там тестов вычисляют IQ. Причем большинство тестов- на уровне 11 класса общеобразовательной школы (для чего собственно тесты и придумывались - расслоение выпускников школ согласно умственных способностей). Так вот. Специализированные знания в этих тестах уже не учитываются. И если учась на 2 курсе института я набирал от 155 до 160 баллов, то сейчас еле добираю до 125-130. Это не значит , что я стал глупее, это всего навсего значит, что я забыл за ненадобностью часть всей этой фигни типа высшей математики, писателей и художников 17 века и прочую лабуду.
Зато задайте вопрос по специальности , и мы приятно проведем за веселым разговором часа три-четыре.:D
Так что тесты на IQ - вещь поверхостная...
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
WolfmaN
Так вот. Специализированные знания в этих тестах уже не учитываются. И если учась на 2 курсе института я набирал от 155 до 160 баллов, то сейчас еле добираю до 125-130. то не значит , что я стал глупее, это всего навсего значит, что я забыл за ненадобностью часть всей этой фигни типа высшей математики, писателей и художников 17 века и прочую лабуду.
В тестах на IQ вообще нет "всей этой фигни типа высшей математики, писателей и художников 17 века" и прочей лабуды. Равно как и знаний из 11, 10, 9 и 8 классов.
Знания в них ВООБЩЕ не оцениваются (кроме самых элементарных), оценивается - мышление.
;)
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
mens divinior
В тестах на IQ вообще нет "всей этой фигни типа высшей математики, писателей и художников 17 века" и прочей лабуды. Равно как и знаний из 11, 10, 9 и 8 классов.
Знания в них ВООБЩЕ не оцениваются (кроме самых элементарных), оценивается - мышление.
;)
Ну блин, я фиг его знает, у меня была книжка - сборник тестов, так там чего только не было- целая куча.
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
WolfmaN
Так что тесты на IQ - вещь поверхостная...
Про IQ тесты речи вообще нет. Тест IQ никакого отношения к ГРАМОТНОСТИ ИЗБИРАТЕЛЯ не имеет.
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
Kos
Я объеденю на следующей неделе все обсуждения в одно, тогда и можно будет обсуждать.
...мы ждём;)
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Дык работу тоже никто не отменял :(
Нашел хороший афоризм:
Голосование — осуществление права свободного гражданина валять дурака и губить свою родину.
Амброз Бирс
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
Kos
Уже смешно. 2 группы коррупционеров с темным прошлым, пришедших власти путем воровства, подкупа и предательства, предлагается считать "истинными меритократами". При меритократии они б никогда не попали во власть, и тут не поможет никакая фантазия.
Почему бы это?
Вы считаете их неграмотными? Или они не "усвоили" программу ВУЗов? Наверняка у них есть дипломы (у большинства) и, возможно, не только украинские/советские.
-
Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками
Цитата:
Сообщение от
prohojii
Ерунда. Берете какие-то крайние ситуации и обобщаете широким жестом на всё. Очень просто решаются такие проблемы. Числом голосов. На один голос больше и деньги поехали в сельское хозяйство или куда там еще. Один раз в сто лет возникнет такая патовая ситуация. И решится превосходством в один голос, например. А в остальные 99 лет, будет две трети голосов за социалку и одна треть за что-то другое.
При всём уважении, Вы опять не поняли. Дело не в патовой ситуации вообще. Выход из нее всегда можно найти (хоть монетку кинуть). Дело в том, что меняя порядок попарного голосования альтернатив, можно сделать победителем либо одну либо другую. В таком случае говорят, что общественный выбор не обладает свойством транзитивности, то есть нерационален.
Цитата:
Я уже не говорю о том, что такая ситуация, как в примере, вообще абсурдна. Все три трети депутатов прекрасно понимают, что деньги, на самом деле, нужны на все три направления. Там же не жители разных планет собрались?
В самом слове "альтернативы" обычно подразумевается либо одно, либо другое, либо третье.
Цитата:
Похоже на правду. Электоральное поведение не бывает полностью рациональным. А полностью иррациональным оно бывает? Не надо ли стремиться к более высокой рациональности, где недостижимой целью стоит, упираясь лбом в бесконечность, рациональность абсолютная?
"Рациональность" в общественном выборе крайне конкретная. Выражается математически. Например транзитивность выражается как четкое следование A>C(здесь знак "больше" правильнее читать как "предпочтительнее") при выплонении A>B и B>C. Согласитесь, конкретнее и примитивнее, вроде бы некуда.
