Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Вид для печати

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице

23.06.2011, 14:16
101

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Цитата:

Сообщение от wind

- Есть, с одной стороны, американский истребитель F-16, есть, с другой стороны, советский истребитель МиГ-23. И у той, и у другой стороны есть все дополнительные аксессуары - самолёты РТР, РЭБ и ДРЛОУ. И у той, и у другой стороны отработана тактика боевого применения данных самолётов совместно с самолётами обеспечения - РТР, РЭБ и ДРЛОУ.
Поэтому рассказывать, что мол "гранаты у него не той системы" - и стороны якобы не обладали равными возможностями создать УСЛОВИЯ боевого применения для, соответственно, F-16 и МиГ-23, - это, мягко говоря, только для баб в парках...

Иэх, до седых мудей дожил, а простых вещей не понимаешь.
C одной стороны F-16 с ДРЛО с другой стороны МиГ-23 с ДРЛО. Это есть равные условия применения и тут уже можно сравнивать истребители по частным или комплексным критериям при прочих равных.
Если мы имеем с одной стороны F-16 с ДРЛО с другой стороны МиГ-23 без ДРЛО, то это уже не сравнение истребителей и это уже не прочие равные.
Это уже сравнение ВВС каждой из сторон.

--- Добавлено ---

Цитата:

Сообщение от wind

Но на всех форумах подавляющее большинство моих оппонентов мне наперебой доказывали, что соответствующие советские девайсы на каждый хронологический срез ничем не уступали американским, а порой их и превосходили!

Я не знаю кто и что наплел на других форумах, но на экспорт на ближний восток всегда шли кастрированные, как минимум по помехоустойчивости, борта. Это была стандартная политика. Полноценное могли поставить, только если у себя в войсках уже было следующее поколение, превосходящее.

Цитата:

Сообщение от wind

Или советские генералы и маршалы были настолько тупы и малограмотны, что не подозревали о том, насколько данная поддержка необходима на войне?!

А потому что средства интеграции, к которым относились различные феньки мульки из нашей ПВО и самолеты ДРЛО, не поставлялись за рубеж.
Ибо это предоставляло совершенно иное качество выполнения работы и поднятие уровня мышления вероятного противника.
Ближний Восток держали на уверенной узде в плане зависимости по матчасти и прочим вопросам. С другой стороны и амеры тоже пребывали в полной уверенности, касаемо возможностей совка по построению интегральных систем а-ля нашей ПВО, где как раз и решались все задачи управления воздушной обстановкой на границах.
23.06.2011, 14:45
wind

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Цитата:

Сообщение от 101

Иэх, до седых мудей дожил, а простых вещей не понимаешь.
C одной стороны F-16 с ДРЛО с другой стороны МиГ-23 с ДРЛО. Это есть равные условия применения и тут уже можно сравнивать истребители по частным или комплексным критериям при прочих равных.
Если мы имеем с одной стороны F-16 с ДРЛО с другой стороны МиГ-23 без ДРЛО, то это уже не сравнение истребителей и это уже не прочие равные.

- Я-то это прекрасно понимаю, не понимаю только, почему американцы своим союзникам поставляли всё, что требовалось, включая РТР, РЭБ, ДРЛОУ, но вот советские руководители ничего подобного не присылали. Но при этом присылали тысячи своих специалистов.

Цитата:

Я не знаю кто и что наплел на других форумах, но на экспорт на ближний восток всегда шли кастрированные, как минимум по помехоустойчивости, борта. Это была стандартная политика. Полноценное могли поставить, только если у себя в войсках уже было следующее поколение, превосходящее.

- А так же присылали кастрированные РЛС обнаружения, кастрированные ЗРК с кастрированными ЗУР, с заведомо сниженной помехозащищённостью (привет SkyDron'y!) Специально присылали дерьмо, чтоб проиграть очередную войну "империализьму и сионизьму" и опозориться перед всем миром?!

Цитата:

А потому что средства интеграции, к которым относились различные феньки мульки из нашей ПВО и самолеты ДРЛО, не поставлялись за рубеж.
Ибо это предоставляло совершенно иное качество выполнения работы и поднятие уровня мышления вероятного противника.

- Делалось это по единственной причине: из-за грубейшей недооценки возможностей этих самых средств РТР, РЭБ и ДРЛОУ. Славные советские генералы и маршалы не понимали действительного значения данных девайсов в современной войне. Поэтому не удосуживались прислать на театр военных действий эти "сомнительные новинки". А не потому, что они были такие уж суперсекретные и могли поднять на новый уровень отсталый западный военпром.

Цитата:

Ближний Восток держали на уверенной узде в плане зависимости по матчасти и прочим вопросам.

- Египет, получив в 1973-м году в очередной раз по мордам, несмотря на присутсивие тысяч советских военных советников, послал СССР ко всем чертям и переметнулся на сторону США. Это про "уверенную узду", если ты не в курсе.

Цитата:

С другой стороны и амеры тоже пребывали в полной уверенности, касаемо возможностей совка по построению интегральных систем а-ля нашей ПВО, где как раз и решались все задачи управления воздушной обстановкой на границах.

- Амеры, разумеется пребывали в полной уверенности... ;) :)
23.06.2011, 15:04
Shoehanger

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Это от того, что американские союзники (tm) были в худшем положении. :)

Вам советские генералы и маршалы в своих ошибках на смертном одре признались?
23.06.2011, 15:54
Skifych

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Цитата:

Сообщение от wind

- Египет, получив в 1973-м году в очередной раз по мордам, несмотря на присутсивие тысяч советских военных советников, послал СССР ко всем чертям и переметнулся на сторону США. Это про "уверенную узду", если ты не в курсе.

Решение о высылке военных специалистов из Египта было принято задолго до того, как египтяне получили по мордасам. Второе, если бы египтяне не остановили наступление по необъяснимым причинам(несколько дней просидели в обороне и это после стремительного пересечения канала и захвата територии на 10-20 км), то вполне могли дойти чуть ли не до Тель-Авива. Но они тормознулись и потеряли самое главное преимущество - время, ну и не совсем удачные последующие тактические решения. А потом израилетяне быстро показали, что значит мобильность и скорость реакции, а так же кто в доме хозяин.
По поводу поставок техники - те же арабы регулярно "умыкали" эту самую технику в стан врага. Хотя я всё равно не понимаю эту "обделённость" - наши тоже "умыкали" - и 25-й МиГ и 29-й, это так, на вскидку. Ну с наземной техникой сложнее было, но всё же... А 21-й так вообще официально поставлялся на "запад". Тем же финам. Хотя они в НАТО и не входят.
Наши самолёты ДРЛО тех времён (Ту-126) - кастраты чистой воды, малые высоты практически не видели. да и одна эскадрилья погоды даже для союза не делала. Я думаю израилетяне на Востоке или шататовцы во Вьетнаме только порадовались бы возможности прищучить 126-й.
А вот ЗРК показали себя достаточно хорошо, даже если там и была кастрированность. Большинство подтверждённых потерь у тех же арабов - на счету ЗРК.
23.06.2011, 17:24
Kelindil

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Цитата:

Сообщение от wind

- Делалось это по единственной причине: из-за грубейшей недооценки возможностей этих самых средств РТР, РЭБ и ДРЛОУ. Славные советские генералы и маршалы не понимали действительного значения данных девайсов в современной войне. Поэтому не удосуживались прислать на театр военных действий эти "сомнительные новинки". А не потому, что они были такие уж суперсекретные и могли поднять на новый уровень отсталый западный военпром.

Ну славные маршалы особо и у себя дома на электронику не налегали...что уж про союзничков говорить, однако это не делает миг хуже ф-ки, в сфероконном вакууме машины по большому счёту равные....
23.06.2011, 18:55
wind

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Цитата:

Сообщение от Skifych

Решение о высылке военных специалистов из Египта было принято задолго до того, как египтяне получили по мордасам.

- В июле 1972 года Садат объявил о решении отказаться от услуг советских специалистов, к 17 июля 15 тысяч советских специалистов должны были быть за пределами Египта. Но в декабре 1972 года Садат принял решение о продлении на пять лет «военно-политических льгот» Советскому Союзу. В Москве подобное решение было воспринято как знак «особых» отношений с Египтом, поэтому военные поставки шли в необходимых размерах, продолжалось экономическое сотрудничество. С декабря 1972 года по июнь 1973 года Египет получил больше советского оружия, чем в течение 1971—1972 гг., причем теперь он получал оружие без советских советников, решавших в свое время, где и как оно должно быть использовано. Садат признавал, что Кремль «заваливает» его новым оружием...
http://www.polit.ru/article/2008/10/08/war/

Цитата:

По поводу поставок техники - те же арабы регулярно "умыкали" эту самую технику в стан врага. Хотя я всё равно не понимаю эту "обделённость" - наши тоже "умыкали" - и 25-й МиГ и 29-й, это так, на вскидку. Ну с наземной техникой сложнее было, но всё же...

- Совершенно не обязательно было самые секретные образцы передавать арабам. Советские военнослужащие могли бы прекрасно сами её там эксплуатировать и сами охранять.

Цитата:

Наши самолёты ДРЛО тех времён (Ту-126) - кастраты чистой воды, малые высоты практически не видели.

- Зато большие видели.

Цитата:

да и одна эскадрилья погоды даже для союза не делала.

- Для Союза - не делала, но в 1982 году для ВВС Израиля сделали погоду всего лишь 4 (четыре) самолёта ДРЛОУ "Хокай"! ТВД всё-таки поменьше.

Цитата:

Я думаю израильтяне на Востоке или штатовцы во Вьетнаме только порадовались бы возможности прищучить 126-й.

- И что ж теперь?!

Цитата:

А вот ЗРК показали себя достаточно хорошо, даже если там и была кастрированность. Большинство подтверждённых потерь у тех же арабов - на счету ЗРК.

- Самолёты РЭБ и ДРЛОУ советским руководством недооценивались, поэтому их или не прислали на столь ответственные участки "борьбы с империализмом" совсем, или присылали в мизерных количествах и плохо хранили. У Саддама в1991 году было всего лишь три самолёта ДРЛОУ - один французский и два советских (один оказался неисправным, два - американцы грохнули бомбами в первые часы "Бури в пустыне").

--- Добавлено ---

Цитата:

Сообщение от Kelindil

Ну славные маршалы особо и у себя дома на электронику не налегали...что уж про союзничков говорить, однако это не делает миг хуже ф-ки, в сфероконном вакууме машины по большому счёту равные....

- И как же это теперь проверить, если все в один голос кричат, что "условия неравные"? Устроить ретроактивную дуэль на "Ред флаге"? :) На самолётах первых модификаций, затем следующих, потом последних, где будет МиГ-23МЛД сражаться до последнего снаряда с F-16C/D Block 30 (оба одного, 1984-го, года рождения)?
23.06.2011, 19:20
Skifych

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Цитата:

Сообщение от wind

- В июле 1972 года Садат объявил о решении отказаться от услуг советских специалистов, к 17 июля 15 тысяч советских специалистов должны были быть за пределами Египта. Но в декабре 1972 года Садат принял решение о продлении на пять лет «военно-политических льгот» Советскому Союзу. В Москве подобное решение было воспринято как знак «особых» отношений с Египтом, поэтому военные поставки шли в необходимых размерах, продолжалось экономическое сотрудничество. С декабря 1972 года по июнь 1973 года Египет получил больше советского оружия, чем в течение 1971—1972 гг., причем теперь он получал оружие без советских советников, решавших в свое время, где и как оно должно быть использовано. Садат признавал, что Кремль «заваливает» его новым оружием...
http://www.polit.ru/article/2008/10/08/war/

не знал, что ж, приму к сведению

Цитата:

- Совершенно не обязательно было самые секретные образцы передавать арабам. Советские военнослужащие могли бы прекрасно сами её там эксплуатировать и сами охранять.

вот так и получались урезанные версии. Заменяя одни системы на другие(например АРК-7 на АРК-5, урезали использование УР и т.д.), более старые, менее "секретные".

Цитата:

- Зато большие видели.
- Для Союза - не делала, но в 1982 году для ВВС Израиля сделали погоду всего лишь 4 (четыре) самолёта ДРЛОУ "Хокай"! ТВД всё-таки поменьше.

Всё же наши 126-е недотягивали до уровня того же хокая, по моему личному мнению. Да и толку от него было бы не много - даже у нас тактика не была толком отработана для действия с самолётами ДРЛО. Да и кто му же надо было своё небо прикрывать.
Хотя соглашусь с тем, что для сирийцев это был бы однозначно плюс - смогли бы заглянуть за Голландские высоты, заставили бы уйти на малые высоты перед подходом к горам, а то и вызвать аварийность при полётах на малых высотах. Ну в конце концов просто информировали бы о факте передвижения самолётов в сторону тех же высот. Так что использование как летающую РТВ возможно имело смысл.

Цитата:

- И что ж теперь?!

А ничего. Все целы и живы остались, никто не сковырнулся. Впрочем возможного боевого опыта тоже не приобрели.

Цитата:

- Самолёты РЭБ и ДРЛОУ советским руководством недооценивались, поэтому их или не прислали на столь ответственные участки "борьбы с империализмом" совсем, или присылали в мизерных количествах и плохо хранили. У Саддама в1991 году было всего лишь три самолёта ДРЛОУ - один французский и два советских (один оказался неисправным, два - американцы грохнули бомбами в первые часы "Бури в пустыне").[COLOR="Silver"]

ну то что недооценивались - это факт. Тут не попрёшь. Хотя и развивали это направление, но толком сформулировать что же хотят - не смогли. Плюс постоянно меняющиеся веяния в тактике использования ударной авиации. В итоге к концу эксплуатации 126 чуть ли не на бреющем летали, что бы нормально видеть малые высоты... Хорошо хоть на А-50 разродились. Хотя сколько их у России? Ан-71 умер фактически ещё до развала союза.

Цитата:

- И как же это теперь проверить, если все в один голос кричат, что "условия неравные"? Устроить ретроактивную дуэль на "Ред флаге"? :) На самолётах первых модификаций, затем следующих, потом последних, где будет МиГ-23МЛД сражаться до последнего снаряда с F-16C/D Block 30 (оба одного, 1984-го, года рождения)?

Ну это не серьёзно :) Ну хочет человек считать лучше 23-й, а кто-то 16-й. Факт устоявшийся что большую часть хоть как-то подтверждённых боёв F-16/МиГ-23 миги слили. И здесь можно уповать на отсутствие инфраструктуры, обеспечения, национальность и подготовленность пилотов, недостатки ракет и даже тактику, но факт остаётся фактом - кто хотел и понимал, тот разворачивал необходимую инфраструктуру, совершенствовал тактику. Вот хороший пример привели - Ирак. 3 ДРЛО. Значит поняли и осознали, приняли меры. Хотя в 91-м это им и не помогло, впрочем и не могло помочь при таком соотношении сил.
23.06.2011, 20:16
Kelindil

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Цитата:

Сообщение от wind

- И как же это теперь проверить, если все в один голос кричат, что "условия неравные"? Устроить ретроактивную дуэль на "Ред флаге"? :) На самолётах первых модификаций, затем следующих, потом последних, где будет МиГ-23МЛД сражаться до последнего снаряда с F-16C/D Block 30 (оба одного, 1984-го, года рождения)?

А у вас есть идеи по-лучше?)
Нет, правда, а как ещё кроме как смоделировав на учениях?
Военные действия всегда доказывали, что координация и командование заруливают крутость оружия....
23.06.2011, 20:44
Skifych

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Ситуация такова, что при прочих равных будут смотреть не только как они круто на учениях открутились, а и как в реальной боевой обстановке себя зарекомендовали. Очень показательны продажи МиГ-29. ну не покупают их, хотя там и других причин навалом. Но статистика показывает, что 29-е сливают большинство боёв. Почти тепличные условия в эретрии и эфиопии. Су-27 против МиГ-29. Одни ракеты, практически равноценные самолёты, практически идентичная наземная составляющая, а вот ни одной победы над сушками. Всё преимущество свелось к тому, что Су мог на 2-3 секунды раньше пустить Р-27. Мизер. Но итог видим, так сказать в ощущениях. Вот и представите вы весь такой классный спец говорите в своём МО, нам надо закупить МиГ-29, он де лучше F-16, а вам фигу F-16 - их только сбивают. И как вы будете доказывать? По акробатике в Ля-Бурже? Не серьёзно. А у того-же F-16 в активах заявок на полсотни побед. И большая часть имеет подтверждения со стороны противника. А что у 29-го или 23-го мига, вернёмся к нему обратно? Да ничего нет.
Это хорошие самолёты, но нужно смотреть правде в лицо - в боях по ряду причин они не могли и не показали своих возможностей.
Я откровенно порадуюсь, если всплывут фото и видео потерь израильских F-16 от "руки" аробских МиГ-23 или НАТО-вских от МиГ-29 в ираке или югославии. Но пока их нет. И рассчитывать не приходится.
23.06.2011, 20:51
wind

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Цитата:

Сообщение от Kelindil

А у вас есть идеи по-лучше?)
Нет, правда, а как ещё кроме как смоделировав на учениях?

- Использование суперкомпьютеров... Т.е. моделирование в чисто виртуальном пространстве (не путать со сфероконём в вакууме!! :))

Цитата:

Военные действия всегда доказывали, что координация и командование заруливают крутость оружия.

- Это было справедливо давно. Сегодня это уже в значительной степени в плане человеческой роли не справедливо. Проблема в том, что по мере развития авиации роль человека в достижении максимальной боевой эффективности неуклонно уменьшается и уменьшается, пока на боевых БПЛА ближайшего будущего не сведётся вообще к нулю... Хорошо подготовленный лейтенант на высокоавтоматизированном F-22 всегда выиграет бой у многоопытного полковника на F-15. Даже если того поддерживают самолёты РЭБ и пытаются наводить самолёты ДРЛОУ.
23.06.2011, 23:10
Kelindil

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Цитата:

Сообщение от wind

- Использование суперкомпьютеров... Т.е. моделирование в чисто виртуальном пространстве (не путать со сфероконём в вакууме!! :))

Я кой чего знаю про то как моделируются авто формулы один с затратами в сотни миллионов, так что в авиацию сей инструментарий пока рановато :D

Цитата:

- Это было справедливо давно. Сегодня это уже в значительной степени в плане человеческой роли не справедливо. Проблема в том, что по мере развития авиации роль человека в достижении максимальной боевой эффективности неуклонно уменьшается и уменьшается, пока на боевых БПЛА ближайшего будущего не сведётся вообще к нулю... Хорошо подготовленный лейтенант на высокоавтоматизированном F-22 всегда выиграет бой у многоопытного полковника на F-15. Даже если того поддерживают самолёты РЭБ и пытаются наводить самолёты ДРЛОУ.

Это было есть и будет справедливо, просто сейчас войны выигрываются за десятки лет до их начала - на этапе выдвигания ТЗ к вооружению, разработке методик тренировок и прочего....
Человек всегда будет решать что нужно на войне и для войны, а что нет....
Боевые БПЛА тоже будет кто-то проектировать основываясь на чьих-то требованиях, которые в свою очередь основываются на видении будущих войн и способов в них победить....
24.06.2011, 02:17
Skifych

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Вот что нить типаhttp://img107.imageshack.us/img107/5638/falconil0.jpg

Цитата:

F-16C 87-0257, 614th TFS, 401st TFW (Provisional)

Pilot: Capt Harry M. "Mike" Roberts, POW
- No. 1 in a flight of 4, on a strike package of 8, call sign Stroke
- was captured almost immediately in an area south of Baghdad
- F-16C package came under SA-3 attack at a target SW of Baghdad
multiple SA-6's were fired, assumed that he was hit by an SA-3
jettisoned fuel tanks and was flying south when his aircraft failed forcing him to eject
- picked up immediately by Iraqi soldiers

только от повреждений ракет Р-60/23/24/27 было бы весомым аргументом в споре кто лучше.

--- Добавлено ---

А вот пример работы МиГ-23
http://s1.subirimagenes.com/otros/292153mirage1.jpg
http://s1.subirimagenes.com/otros/292162mirage3.jpg
оприходовали кубинцы ЮАР-овский мираж.
Хотя вот я встретил вот такой кадр
http://81.176.66.171/img/s/shitjakow...killsf-16a.jpg
Утверждается что огонь вёлся по F-16, но если на первом кадре ещё можно угадать F-16, то на последующих - увы.
24.06.2011, 06:54
vovan22

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Крайние 3 снимка к стрельбе по Ф-16 не имеют ни какого отношения.
Так делаются фальсификации, в расчете на малосведующую публику.
ПРИЦЕЛЬНАЯ ИНДИКАЦИЯ НА ДАННЫХ СНИМКАХ ЗАПАДНОГО ОБРАЗЦА.
НА МиГ-23 ОНА СОВЕРШЕНО ДРУГАЯ
24.06.2011, 08:24
sivuch

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Да,конечно,на СЕИ это абсолютно не похоже.Кстати,как присобачить картинку с компьютера?
С Михаилом Исаковичем,конечно можно согласиться,что в штабах ВВС в 80-е,да и позднее было позднее,было полно людей,с мышлением периода ВМВ,но это не объясняет,например,почему,когда Асад-старший просил полсотни МЛ,ему дали только 24 МФ.Дескать,радуйся,что хоть это получил.
И хотел бы немного уточнить.Ту-126 действительно не видели на фоне земли,но на фоне воды более-менее .Т.е.,они могли прикрыть хотя бы приморское направление.Кроме того,они могли обнаруживать морские цели и вести РТР.Кстати,по отзывам людей с воронлайна Хокаи над пересеченной местностью тоже неочень-то хорошо видели.
Ту-126.кстати,были накануне списания -их сняли с вооружения в 1984.
Модернизация в МЛД началась несколько раньше -летом 1982 года,первые полки начали получать модернизованные машины в конце 1982-начале 1983года.Например,32ГвИАП -в самом начале 1983года.
За все время карьеры Миг-23МЛ/МЛА/П/МЛД потеряли в боях с F-16 1(адын)самолет,причем в Ираке,если не ошибаюсь,в 1993 году,т.е. уже в амраамовскую эпоху.Правда,обратное,т.е. сирийско-иракско-ильинские клеймы,по-моему,тоже недостоверны
24.06.2011, 12:03
Skifych

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Цитата:

Сообщение от vovan22

ПРИЦЕЛЬНАЯ ИНДИКАЦИЯ НА ДАННЫХ СНИМКАХ ЗАПАДНОГО ОБРАЗЦА.
НА МиГ-23 ОНА СОВЕРШЕНО ДРУГАЯ

Я и не утверждал, что это кадры подтверждение сбития F-ки

Цитата:

Утверждается что огонь вёлся по F-16, но если на первом кадре ещё можно угадать F-16, то на последующих - увы.

Возможно СЕИ не соответствует, с прицелом 23-го не знаком. А на ПФ, с которым знаком, у нас стрелковых прицелов не было, только визирь. Ну и РП, но там такую картинку не получить. Так что доверюсь вашему мнению, как более авторитетному.
А вот по фото могу сказать, что мне на первом больше похож на F-4, хотя при желании там можно увидеть и F-16, на последующих мне абсолютно не видна цель или пуск ракеты по ней. Даже если не вдаваться в тонкости с СЕИ.
http://static.newworldencyclopedia.o...antic_kill.jpg
Просто красивое фото с индийского МиГ-21, подтверждённое паками.

Цитата:

Сообщение от АиВ-09'99

Однако реальное применение самолета оказалось несколько уже. Прежде всего, после поступления в эксплуатацию Ту-95РЦ задачи слежения за важными морскими целями перед Ту-126 практически не ставились. Дело ограничивалось тренировками в проводке случайных караванов судов с определением состава ордера, курса и скорости движения. Затем выяснилось, что аппаратуру, предназначенную для автоматического целеуказания перехватчикам Ту-128, довести до рабочего состояния не удастся, и наведение их на учебные цели стало производиться исключительно в ручном режиме — максимум 10 истребителей на 10 целей. Это было совсем не то, что требовалось.
Практически оказался в состоянии решать лишь два вида задач: обнаружение и проводка воздушных целей и ведение РТР. Полученные данные по телекодовой связи передавались на пункты приема, расположенные в пос. Васьково под Архангельском и в Североморске, далее в Москву и по системе «Воздух-1» — всей системе ПВО СССР. Комплекс обеспечивал передачу следующих данных: принадлежность воздушной или морской цели («свой» или «чужой») — одновременно по четырем целям, координаты воздушной цели в условной системе координат — одновременно по четырнадцати целям, высоту целей над уровнем моря. При патрулировании на эшелоне 8000 м дальность обнаружения самолетов достигала 420 км. Маршруты полетов пролегали из Шауляя через Ленинград и Архангельск в район Новой Земли или через Кольский полуостров в район Земли Франца-Иосифа. Полет до зоны барражирования занимал около 3 часов, само барражирование — до 2 ч 20 мин, в зависимости от остатка топлива. Обычная продолжительность рейда равнялась 8,5 ч, редко — 9 часов. Другой маршрут лежал в Балтийское море, в район о. Готланд, и полет продолжался всего 5 часов: там очень узкая зона барражирования, буквально негде развернуться. Летало одновременно 1-2 самолета, на Севере — до 4 машин. Иногда Ту-126 ходили вдоль западных границ СССР до Черного моря.
...
К концу 60-х гг., как раз когда 67-я эскадрилья ДРЛО достигла высокой боеготовности, случилось предвиденное, но весьма неприятное событие: ударная авиация стран НАТО изменила тактику — перешла к действиям на малых и сверхмалых высотах. Поскольку «Лиана» была неспособна выделять низколетящие цели на фоне земли, то над первой советской системой ДРЛО нависла угроза оказаться бесполезной. Чтобы «подсвечивать» цели своим радиолокатором, Ту-126 требовалось находиться ниже их. Специальные тренировки экипажей позволили уменьшить высоту барражирования до примерно 600 м. При этом дальность обнаружения самолетов противника и дальность полета самого Ту-126 существенно ухудшились. Кроме того, возник ряд новых проблем, потребовавших проведения дополнительных испытаний.

Фактически самолёт не мог выполнять своих функций и постоянно находился в испытаниях. Хокай в данном случае выглядит в лучшем свете, он использовался как ВКП. И естественным финалом было снятие с вооружения. Можно было бы и раньше, но как то не сложилось, да и замены не было.
Да если вспомнить как израилетяне прорывались в "гости" к сирийцам - подходя за голландскими высотами на средней высоте, то здесь Ту-126 мог лишить их такой лёгкой прогулки, но увы, никто 126-й на войну не отправил. А над морем... ну мне не чем аргументировано подтвердить своё мнение.

Цитата:

За все время карьеры Миг-23МЛ/МЛА/П/МЛД потеряли в боях с F-16 1(адын)самолет,причем в Ираке,если не ошибаюсь,в 1993 году,т.е. уже в амраамовскую эпоху.

комментировать не буду, так как это превратится в флейм.

--- Добавлено ---

Цитата:

Кстати,как присобачить картинку с компьютера?

Воспользуйтесь внешним сервисом, например http://ipicture.ru. Залить можно туда, а потом ссылку вставить сюда.
24.06.2011, 12:07
RomanSR

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Цитата:

Сообщение от Skifych

с прицелом 23-го не знаком.

http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...2&d=1285092461

http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...4&d=1285092134

Есть еще конспекты с форума Авиабазы на прицел Миг-23М и подобные страницы из руководства 23МЛ и др.
24.06.2011, 12:20
Skifych

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Хорошее фото, спасибо, себе в копилку заберу. а на авиабазу зайду, посмотрю.
24.06.2011, 12:52
sivuch

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

http://ipicture.ru/Gallery/View/4810646.html
24.06.2011, 13:27
Shoehanger

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Моделирование. Гм-хм. Так чего не смоделируете? Вона, Атрину на ВэКашках смоделировали так, что и на практике американцев удивили.

Машины сейчас мощней. Моделируемая ситуация достаточно давняя, или нет? :)
24.06.2011, 13:31
GUMAR

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Цитата:

Сообщение от OSD

Аэродинамическое качество зависит от угла атаки (максимальное достигается на углах атаки 3-5 градусов), сравнивать его без связки с площадью крыла, тягой двигателей, массы самолетов это сфероконина.

А мне оно просто надо и все тут. Естесственно наибольшее. И не для ваших бестолковых споров. А если сравнивать, то все остальное вообще-то известно.

Качество кто-нибудь знает? Ф-5Е, по МиГу найду.
24.06.2011, 14:30
101

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Цитата:

Сообщение от wind

- Я-то это прекрасно понимаю, не понимаю только, почему американцы своим союзникам поставляли всё, что требовалось, включая РТР, РЭБ, ДРЛОУ, но вот советские руководители ничего подобного не присылали. Но при этом присылали тысячи своих специалистов.

Америкашки бизнесмены, в первую очередь и решают вопросы зарабатывания денег. СССР боролся за справедливость. Типа...
:)
Но и здесь буржуи оставляли свои каналы влияния.
Французы использовали закладки в своих ракетах.
А амеры, например, обезоружили иранские ВВС обрубив поставки фреона.

Цитата:

Сообщение от wind

А так же присылали кастрированные РЛС обнаружения, кастрированные ЗРК с кастрированными ЗУР, с заведомо сниженной помехозащищённостью (привет SkyDron'y!) Специально присылали дерьмо, чтоб проиграть очередную войну "империализьму и сионизьму" и опозориться перед всем миром?!

Известная тема же. Главное чтобы поддерживали курс Партии и ее вождя. Остальное вторично.

Цитата:

Сообщение от wind

Славные советские генералы и маршалы не понимали действительного значения данных девайсов в современной войне.

Не знаю каких ты комиксов начитался, но сколько не общался со спецами из конторы, много раз слышал, что РТР разведка работала по полной катушке и отслеживала все телодвижения. Советские "мирные специалисты" тредились по всему миру.

Цитата:

Сообщение от wind

- Египет, получив в 1973-м году в очередной раз по мордам, несмотря на присутсивие тысяч советских военных советников, послал СССР ко всем чертям и переметнулся на сторону США. Это про "уверенную узду", если ты не в курсе.

Сколько в Египет бы не поставляли шик-модерн один хрен неудачи Е-товарищей висит на них самих - любят продавать свои знания противоположное стороне.
Причины тут кроятся в другой плоскости - экономической, а не военном сотрудничестве.

Цитата:

Сообщение от wind

Амеры, разумеется пребывали в полной уверенности...

Куда большую информацию они получили когда корейский Боинг сбили на ДВ. Там вскрыли практически всю систему ПВО.

--- Добавлено ---

Цитата:

Сообщение от wind

И как же это теперь проверить, если все в один голос кричат, что "условия неравные"?

Обратитесь к спецам, кто занимается оценкой эффективности АК и внешним проектированием. Можете попробовать проштрудировать труды ГосНИИАС - может быть и обломится сравнение. А по большому счастью можете нарваться на спецов из отдела проектов МиГа и может быть он вам покажет сравнительные графики.

--- Добавлено ---

Цитата:

Сообщение от Skifych

Но статистика показывает, что 29-е сливают большинство боёв.

Статистика показывает, что при нормальной выучке МиГ-29 работал совершенно нормально.
А байки про Э и Э всего лишь байка, которая уже давно гуляет по сети.
24.06.2011, 15:02
wind

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Цитата:

Сообщение от GUMAR

А мне оно просто надо и все тут. Естесственно наибольшее.
Качество кто-нибудь знает? Ф-5Е, по МиГу найду.

- 10, из сети.

Цитата:

И не для ваших бестолковых споров.

- У-тю-тю!.. :) Толковый вьюнош!..

Цитата:

А если сравнивать, то все остальное вообще-то известно.

- Вообще-то ни хрена не известно, поскольку всерьёз никто не сравнивал...

--- Добавлено ---

Цитата:

Сообщение от 101

Америкашки бизнесмены, в первую очередь и решают вопросы зарабатывания денег. СССР боролся за справедливость. Типа... :)

- Сам-то в эту сказку веришь?!

Цитата:

Французы использовали закладки в своих ракетах.

- Этот миф о закладках уже с ног валит! Где-то когда-то реальные доказательства этого были??

Цитата:

А амеры, например, обезоружили иранские ВВС обрубив поставки фреона.

- И кроме США в мире негде купить фреон?? И невозможно наладить его производство?!

Цитата:

Не знаю каких ты комиксов начитался, но сколько не общался со спецами из конторы, много раз слышал, что РТР разведка работала по полной катушке и отслеживала все телодвижения. Советские "мирные специалисты" тредились по всему миру.

- Кого скребёт, где они тредились "по всему миру"?! Главное, что в нужном месте и в нужное время не оказывалось ни должных РТР, ни должных РЭБ, ни требуемых РЛС! А они в это время тредились в Монголии и Зимбабве...

Цитата:

Куда большую информацию они получили когда корейский Боинг сбили на ДВ. Там вскрыли практически всю систему ПВО.

- Ещё одна нелепая байка...

Цитата:

Обратитесь к спецам, кто занимается оценкой эффективности АК и внешним проектированием. Можете попробовать проштрудировать труды ГосНИИАС - может быть и обломится сравнение.

- Уже обломилось: по советским расчётам боевая эффективность МиГ-23 составляет 0.7 от F-15C. В реале же составила ноль целых, хрен десятых и *** сотых...

Цитата:

А по большому счастью можете нарваться на спецов из отдела проектов МиГа и может быть он вам покажет сравнительные графики.

- Кондауров как-то раз нарвался на них, с их графиками, после облётов F-5E...
http://www.testpilot.ru/review/runwa.../volga_xvi.htm
...Начальник НИИ приказал срочно составить Акт испытаний и нам со Стоговым прибыть в Москву, в ЦНИИ-30, занимавшееся перспективными проблемами в развитии авиационной техники.
Прибыв в один из его отделов, мы спросили, что они могут сказать о преимуществах МиГ-21 над F-5Е.
— О! — воскликнули военные научные работники без промедления. — С удовольствием! Сейчас идёт "войнушка" между Эфиопией и Сомали, и там противостоят друг другу именно эти самолёты. И мы сейчас готовим рекомендации лётчикам для успешного ведения воздушного боя с F-5.
— Что же у вас получается? — с интересом спросил я.
— А вы посмотрите область возможных атак. Видите, мы его везде бьём.
— Действительно, — протянул я, увидев перед глазами уже знакомый график и даже немного обидевшись за "незнакомца".
— За счёт чего такое преимущество? — спросил мой товарищ с видом "крестьянского парня". — У нас тяговооружённость значительно больше, — ответил собеседник тоном учителя, знающего себе цену...

--- Добавлено ---

Цитата:

Сообщение от 101

Статистика показывает, что при нормальной выучке МиГ-29 работал совершенно нормально.

- У иракских лётчиков в 1991 году была плохая выучка??
24.06.2011, 16:03
101

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Цитата:

Сообщение от wind

- Сам-то в эту сказку веришь?!

В какую из многих?

Цитата:

Сообщение от wind

- Этот миф о закладках уже с ног валит! Где-то когда-то реальные доказательства этого были??

Конечно же нет.

Цитата:

Сообщение от wind

- И кроме США в мире негде купить фреон?? И невозможно наладить его производство?!

А дело не в географическом расположении, а об долевом участии акционеров и в привязке к американскому влиянию, в целом.
1. Если в числе владельцев есть американский субъект и он влияет на принятие решения, то кран перекроют.
2. Если на заводе есть оборудование, которое поставлено и обслуживается стороной, у которой ... см.п.1.

Цитата:

Сообщение от wind

- Кого скребёт, где они тредились "по всему миру"?! Главное, что [B]в нужном месте и в нужное время не оказывалось ни должных РТР, ни должных РЭБ, ни требуемых РЛС!

А зачем?

Цитата:

Сообщение от wind

- Ещё одна нелепая байка...

Докажи обратное.
Не можешь.

Цитата:

Сообщение от wind

- Уже обломилось: по советским расчётам боевая эффективность МиГ-23 составляет 0.7 от F-15C. В реале же составила ноль целых, хрен десятых и *** сотых...

При каких условиях? Если не знаешь, то лучше не распускай мифы древней Греции.

Цитата:

Сообщение от wind

- Кондауров как-то раз нарвался на них, с их графиками, после облётов F-5E...

Из того, что Канадуров приводил я понял, что из зоны возможных атак ракету пускать можно.
Сюрприз ожидал только в БВБ.
Но в целом, НИИАС не обладал всеми данными и фраза по тяговооруженности для меня странна с точки объяснения маневренности.
Поэтому я для дяди Миши и добавил еще один источник, где можно получить полную информацию.
;)

Цитата:

Сообщение от wind

- У иракских лётчиков в 1991 году была плохая выучка??

Смотря под какие условия примененияю
24.06.2011, 16:28
GUMAR

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Цитата:

Сообщение от wind

- 10
- Вообще-то ни хрена не известно, поскольку всерьёз никто не сравнивал...[COLOR="Silver"]

Вполне серьезное сравнение. Никаких "если бы, да кабы".

P.S.
Ну вот, уже пошли обвинения в байках и сказках :D
24.06.2011, 16:53
Skifych

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Цитата:

Сообщение от 101

А байки про Э и Э всего лишь байка, которая уже давно гуляет по сети.

Расшифруйте пожалуйста, не понял. Какие байки и про что?

--- Добавлено ---

Цитата:

Сообщение от GUMAR

Вполне серьезное сравнение. Никаких "если бы, да кабы".

P.S.
Ну вот, уже пошли обвинения в байках и сказках :D

Тут есть над чем поспорить тоже. Вот например первый же пост http://forums.eagle.ru/showpost.php?...4&postcount=11
Указано многое, но не указаны: угол, перегрузка.
В данных сравнениях отличаются высоты и скорости на которых проходили замеры. Так если взять по МиГу высоту виража на 500 метров, на 1000, на 1500 и на 5000 - цифры будут существенно разнится. поначалу в секундах а потом и десятках секунд, я уже не говорю о радиусе виража.
Точно так же будет меняться и эта величина и при разной скорости. Ну и потом, если 0,75М у МиГа и 0,72М у F-5, то можно говорить о том, что при необходимости МиГ может уйти в верх не прерывая вираж(не перекладывая машину), при этом на данной высоте и скорости у него нет ограничения на использование форсажа(так у МиГ включение форсажа регламентировалось на 550-600 км/ч по прибору в зависимости от высоты полёта, что на высотах 1000-1500 меньше 0,75М).
То есть приведены данные, которые сравнивать толком то нельзя из-за разных условий. Это всё равно что сравнивать скорость полёта на малой высоте и на 11000 метров и приводить её потом к числам М в придачу.
24.06.2011, 17:21
wind

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Цитата:

Сообщение от 101

В какую из многих?

- В ту, что американцы поставляли свои истребители и обеспечивающие самолёты в соответствии с бизнес-планом, а советские поставляли истребители и не поставляли обеспечивающие самолёты из-за хрен знает чего...

Цитата:

Конечно же нет.

- Если нет ни единого доказательства того, что французские ракеты начинают отказывать у изменивших им "клиентов" в самый неподходящий момент, повинуясь "скрытому сигналу из космоса", - зачем же приводить подобные "примеры"?

Цитата:

А дело не в географическом расположении, а об долевом участии акционеров и в привязке к американскому влиянию, в целом.
1. Если в числе владельцев есть американский субъект и он влияет на принятие решения, то кран перекроют.
2. Если на заводе есть оборудование, которое поставлено и обслуживается стороной, у которой ... см.п.1.

- Если нет фреона американского - его купят где угодно и у кого угодно, даже если и переплачивать придётся. У иранцев стали заканчиваться американские AIM-54A - они наловчились присобачивать на F-14A ракеты от ЗРК "Хок", которые гораздо легче достать на "чёрном рынке".

Цитата:

А зачем?

- Чтобы выиграть войну у "империализьма и сионизьма" и доказать всему миру, что социалистический строй самый передовой и в военных технологиях.

Цитата:

Докажи обратное.
Не можешь.

- Доказал уже, здесь:
http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=208
http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=1111

Цитата:

При каких условиях? Если не знаешь, то лучше не распускай мифы древней Греции.

- Это суммарная итоговая цифирь: МиГ-23 составляет всего лишь 70% от F-15C по боевой эффективности. То есть, грубо говоря: для того, чтобы врезать врагу точно так же, как это могут сделать 7 F-15C, требуется 10 МиГ-23 (пусть даже МЛД, я не жадный... ;) :))

Цитата:

Из того, что Канадуров приводил я понял, что из зоны возможных атак ракету пускать можно.
Сюрприз ожидал только в БВБ.

- В те времена далёкие, сейчас почти былинные, бой на пушках был практически всё ещё основным, ракеты малой дальности пускались с расстояния не более 2-3 км и в заднюю полусферу, ракеты средней дальности были экзотикой, а ракеты большой дальности были только на F-14...

Цитата:

Но в целом, НИИАС не обладал всеми данными и фраза по тяговооруженности для меня странна с точки объяснения маневренности.

- ?? Разумеется, тяговооружённость - один из важнейших компонентов манёвренности...

Цитата:

Поэтому я для дяди Миши и добавил еще один источник, где можно получить полную информацию. ;)

- Чегой-то я не разглядел, где? :(

Цитата:

Смотря под какие условия применения

- Иракские лётчики-истребители готовились лучшими советскими инструкторами по лучшим советским методикам. А налёт у них годовой был почти ВДВОЕ больше, чем у среднестатистических советских лётчиков-истребителей.

--- Добавлено ---

Цитата:

Сообщение от GUMAR

Вполне серьезное сравнение. Никаких "если бы, да кабы".

- Там опять всё разобрано по элементам, но не в КОМПЛЕКСЕ. Это можно проверить только в ходе либо очень качественно организованных учений, либо моделированием на суперкомпьютерах, но лучше всего - на настоящей, хоть и локальной, войне...
24.06.2011, 17:21
Shoehanger

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Э(фиопия) и Э(ритрея)
24.06.2011, 17:25
Skifych

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Цитата:

Сообщение от Shoehanger

Э(фиопия) и Э(ритрея)

О, спасибо за консультацию, тогда вопрос к тому, кто сказал(101), что это байка - есть подтверждения того, что: этих боёв не было, МиГи потерь не несли, или понесли потери сушки, ну или тот факт что ни одна ни вторая сторона самолёты российского производства означенных марок не закупала, что соответсвенно приведёт к осознанию как минимум первого пункта как ввиду отсутствия противника на поле боя? Я бы с удовольствием почитал.
24.06.2011, 17:48
Skifych

Вложений: 1

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Вот как раз решил посмотреть по инету о конфликте Э-Э подробнее и нашёл такую табличку
Вложение 136304 Вложение 136304
линк
Примечательна ещё тем, что раскрывает тему топика - МиГ-21 vs F-5
24.06.2011, 18:19
Shoehanger

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Факт покупка и факт боестолкновения не означает полностью равных условий. Вполне может быть сфероконина.
24.06.2011, 18:29
Skifych

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Может быть. Но то, что это две страны третьего мира - очевиден. Здесь трудно притянуть Израиль или Штаты, что они напали на беззащитных с превосходящими силами и т.д. То есть, условия близкие к тем самым полигонам.
24.06.2011, 19:36
101

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Цитата:

Сообщение от wind

- В ту, что американцы поставляли свои истребители и обеспечивающие самолёты в соответствии с бизнес-планом, а советские поставляли истребители и не поставляли обеспечивающие самолёты из-за хрен знает чего...

Ну, тут уже вопрос религии. Общаясь с представителями западных корпораций я не вижу в их глазах какой-то иной религии, нежели денежной. Простые смертные крутятся в бытовых интересах и ничего против других простых смертных не имеют. Но касаемо США, то у меня твердая предубежденность, что там основной движущей силой является получение прибыли большими корпорациями. Что, в целом, также высмеивается в народном СШАшном фольклере.

Цитата:

Сообщение от wind

- Если нет ни единого доказательства того, что французские ракеты начинают отказывать у изменивших им "клиентов" в самый неподходящий момент, повинуясь "скрытому сигналу из космоса", - зачем же приводить подобные "примеры"?

А они не отказывают. Речь идет о том, что любой разработчик знает слабые места своих изделий. При желании эти слабые места можно сделать еще слабее. Не воспользоваться этими знаниями ГЛУПО.

Цитата:

Сообщение от wind

- Если нет фреона американского - его купят где угодно и у кого угодно, даже если и переплачивать придётся. У иранцев стали заканчиваться американские AIM-54A - они наловчились присобачивать на F-14A ракеты от ЗРК "Хок", которые гораздо легче достать на "чёрном рынке".

Могли бы - купили бы. А так F-14 на приколе стоят.

Цитата:

Сообщение от wind

- Чтобы выиграть войну у "империализьма и сионизьма" и доказать всему миру, что социалистический строй самый передовой и в военных технологиях.

Ну видимо до конца не дохотели по этому пути идти.

Цитата:

Сообщение от wind

Доказал уже, здесь:

По теме наземных РЛС ничего не написано толкового.

Цитата:

Сообщение от wind

- Это суммарная итоговая цифирь

Мне нетрудно повторить: при каких условиях?

Цитата:

Сообщение от wind

- В те времена далёкие, сейчас почти былинные, бой на пушках был практически всё ещё основным, ракеты малой дальности пускались с расстояния не более 2-3 км и в заднюю полусферу, ракеты средней дальности были экзотикой, а ракеты большой дальности были только на F-14...

Я по этой теме уже все сказал.

Цитата:

Сообщение от wind

Разумеется, тяговооружённость - один из важнейших компонентов манёвренности...

Но не единственный.

Цитата:

Сообщение от wind

Иракские лётчики-истребители готовились лучшими советскими инструкторами по лучшим советским методикам.

Инструктора наверное и лучшие, но методики специально утвержденные. Не лучшие. Так понятнее?

Цитата:

Сообщение от wind

А налёт у них годовой был почти ВДВОЕ больше, чем у среднестатистических советских лётчиков-истребителей.

Количество часов в воздухе экипажей лайнеров также зашкаливает. Но какое отношение это имеет к боевой эффективности? То, что умели и имели наши друзья это классическая демонстрация большого члена при гарцевании на коне. Т.е. пилотаж.
К тактическим приемам, учитывающим особенности БРЭО свое и противника это отношения не имеет. Это знания совсем другого уровня и давать их соверешнно не обязательно в развернутом виде.
И, судя по всему, именно на этом израильтяне и выиграли в воздухе. Арабы работали только по урывочным рекомендациям наших советников и не более того.
24.06.2011, 20:17
wind

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Цитата:

Сообщение от 101

А они не отказывают. Речь идет о том, что любой разработчик знает слабые места своих изделий. При желании эти слабые места можно сделать еще слабее. Не воспользоваться этими знаниями ГЛУПО.

- Тогда американцам можно продать Китаю штук 500 F-22 - китайцы купят с удовольствием, а американцы не пострадают, поскольку все недостатки оного им известны "до пятого знака после запятой"! Ещё и деньжат бы "срубили"... А они, гады, его даже ближайшим союзникам продавать отказываются!

Цитата:

Могли бы - купили бы. А так F-14 на приколе стоят.

- Минутку: насколько достоверна эта информация?! Ссылку можешь дать?

Цитата:

По теме наземных РЛС ничего не написано толкового.

- Написано: что РЛС - дерьмо и операторы, их обслуживающие - ещё дерьмовее.
А "гипотеза", что южнокорейские лётчики (вдвоём!) решили вдруг покончить самоубийством за интересы дяди Сэма, да ещё и убить при этом три сотни человек, в основном соотечественников, таких же корейцев, включая женщин и детей, - просто бред собачий.

Цитата:

Мне нетрудно повторить: при каких условиях?

- ДВБ+БВБ, при равных условиях, без внешнего обеспечения, при числе опытов, стремящихся к бесконечности.

Цитата:

Но не единственный.

- На мой взгляд, вот факторы, определяющие манёвренность, добавь что-нибудь, или убавь? ;)
1. Максимальная тяговооружённость.
2. Минимальная удельная нагрузка на крыло.
3. Максимальное аэродинамическое качество.
4. Максимальная располагаемая перегрузка во всём диапазоне скоростей.
5. Минимальная скорость горизонтального полёта (без тяги) / Скорость сваливания.
6. Максимальный критический угол атаки.
7. Максимальные коэффициенты аэродинамических моментов по всем осям.
8. Минимальные моменты инерции по осям.
9. Наилучшая САУ.
10.Наилучшая адаптивная механизация крыла.

Цитата:

Инструктора наверное и лучшие, но методики специально утвержденные. Не лучшие. Так понятнее?

- Высшее руководство иракских ВВС заканчивало академию ВВС им. Гагарина, а до этого - военно-авиационные колледжи Франции и Великобритании. Предполагать, что они "чурки малограмотные", мягко говоря, несерьёзно. Предполагать, что им в Монино специально "кастрировали" программы подготовки (кроме как в плане применения спец. боеприпасов, - ядерных, химических и биологических) - нелепо...

Цитата:

Количество часов в воздухе экипажей лайнеров также зашкаливает. Но какое отношение это имеет к боевой эффективности? То, что умели и имели наши друзья это классическая демонстрация большого члена при гарцевании на коне. Т.е. пилотаж.

- У-уу! Да ты что-то совсем впал в детство, раньше, вроде, серьёзней как-то осмысливал процессы. Неужто Авиабаза настолько деградировала??

Цитата:

К тактическим приемам, учитывающим особенности БРЭО свое и противника это отношения не имеет. Это знания совсем другого уровня и давать их совершенно не обязательно в развернутом виде.

- Это как раз именно то, что и дают в Академии ВВС лётному составу, когда готовят кадры от комэски до зам.командующего воздушной армии...

Цитата:

И, судя по всему, именно на этом израильтяне и выиграли в воздухе. Арабы работали только по урывочным рекомендациям наших советников и не более того.

- Ты очень-очень грубо недооцениваешь уровень подготовки арабских лётчиков. Впрочем, это популярнейшая в СССР/России мифология про "безмозглых чурок, которым что ни дай, - они ничего правильно использовать не могут, - тупые, ленивые, трусливые и "руки из жопы растут""...
Иракские лётчики имели огромный реальный боевой опыт 8-летней ирано-иракской войны, сирийские имели жестокий опыт трёх арабо-израильских войн, причём воздушная "Война на истощение" длилась три года, с 1967-го по 1970-ый. Это враньё, что они были плохо подготовлены или им чего-то недоставало для полного счастья, - часов налёта, образования, топлива и пр.
Я тебе сейчас жуткий весчь скажу (держись за стул): к январю 1991 года среднестатистический иракский лётчик-истребитель был подготовлен во всех отношениях значительно лучше среднестатистического советского лётчика-истребителя того времени!
Увы и ах.
24.06.2011, 22:30
HAL9k

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

То есть причина всех несчастий отсталая советская техника и методика ведения войны.
Вся та техника которой мы все так гордимся.

А вообще есть, что-нибудь в советской авиационной технике такое, за что ее реально можно уважать и сказать - Вот мол это у нас действительно получилось классно, лучше всех мировых аналогов и сделали мы это так же раньше всех.
24.06.2011, 23:11
wind

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Цитата:

Сообщение от HAL9k

А вообще есть, что-нибудь в советской авиационной технике такое, за что ее реально можно уважать...

- Уважать её можно за упорный труд десятков тысяч людей, её создававших на протяжении всего времени существования СССР, причём трудиться им приходилось порой в тяжелейших условиях как материальных трудностей, бытовых невзгод, необоснованных репрессий, так и существовавшей административно-командной системы, которая с одной стороны позволяла мобилизовать все ресурсы страны на выполнение задач военного строительства, а с другой стороны была тяжёлым тормозом для научно-технического прогресса именно в силу жестокой централизации планово-распределительной системы, в волюнтаризме военно-политического руководства страны, в незаинтересованности должностных лиц, - от мастера цеха до министра, сделать что-то намного быстрей и лучше того, что запланировано, предписано, утверждено и спущено сверху... Старая советская пословица: "Если Вам удалось сделать изобретение - Вы талант! А если Вам удалось его внедрить - Вы гений!" Поэтому отставание в научно-технической области было перманентным...

Цитата:

... и сказать - Вот мол это у нас действительно получилось классно, лучше всех мировых аналогов и сделали мы это так же раньше всех.

- Из военных самолётов, ИМХО, - только МиГ-25 (кроме БРЭО и УРВВ).
25.06.2011, 00:12
101

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Цитата:

Сообщение от wind

- Тогда американцам можно продать Китаю штук 500 F-22 - китайцы купят с удовольствием, а американцы не пострадают, поскольку все недостатки оного им известны "до пятого знака после запятой"! Ещё и деньжат бы "срубили"... А они, гады, его даже ближайшим союзникам продавать отказываются!

Причины тут следующие:
- некая коррупционная составляющая, когда все однозначно поймут, что там фуфло внутри;
- наличие технологий, обладание которыми подорвет безопасность ЙЮСАФ;
- копирование технологий китайами, что позволит им выставить на рынок то же самое, но за меньшие деньги. И это в итоге приведет к убытку американских корпораций.

Думаю, что последний пункт. Причем фишка тут не столько в самолете в целом, а в компонентах.

Цитата:

Сообщение от wind

- Минутку: насколько достоверна эта информация?! Ссылку можешь дать?

Ссылку дать не могу. Мне это поведал один дядя из Европы за кружкой пива из высшего руководства одной известной компании.
Я еще до этого голову ломал чего это Иран полез свои самолеты разрабатывать (товарисч Мухамедов рулит), но теперь вроде все сходится - они делают свое, чтобы хоть что-то было. Ибо то, что было, уже есть хлам.

Цитата:

Сообщение от wind

- Написано: что РЛС - дерьмо и операторы, их обслуживающие - ещё дерьмовее.

Наверное это по второй ссылке. Я только одну осилил - все ждал когда поведают об образцово показательной порке 31-ми дрозда. Не дождался.
:)

Цитата:

Сообщение от wind

ДВБ+БВБ, при равных условиях, без внешнего обеспечения, при числе опытов, стремящихся к бесконечности.

Пождай пождай. Разве были случаи, когда израильтяне гасили 23и без внешнего наведения или не из засады?
Что-то я таких случаев не припоминаю.

Цитата:

Сообщение от wind

- На мой взгляд, вот факторы, определяющие манёвренность, добавь что-нибудь, или убавь? ;)

Для полноты счастья еще можно добавить производные, которые определяют темп изменения пепелаца в пространстве (например в неустановившемся вираже), а также совокупность всех перечисленных факторов на разных режимах и этапах маневра.
Например, заправленный Су-27 превращается в корову с ограничением по перегрузке.
А конечной целью всего списка является максимизация угловой скорости линии визирования, соединяющую глаза противников между собой.
Ну, короче, сказать-то что хотел?
Строить воздушный бой можно по разному. Можно получить ЦУ с внешнего источника и с выгодного ракурса зайти на высокой скорости и шмальнуть ракетой и быстро выйти из боя.
Это уже тактика, не имеющая отношения к маневренности, где каждый хочет воткнуть нож именно в спину и именно спящему.
Арабы пробовали так делать, но израильтяне имели лучшие данные по РЛС обзорам.

Цитата:

Сообщение от wind

- Высшее руководство иракских ВВС заканчивало академию ВВС им. Гагарина, а до этого - военно-авиационные колледжи Франции и Великобритании. Предполагать, что они "чурки малограмотные", мягко говоря, несерьёзно. Предполагать, что им в Монино специально "кастрировали" программы подготовки (кроме как в плане применения спец. боеприпасов, - ядерных, химических и биологических) - нелепо...

Нелепо думать, что все кто прошел через именитое учебное заведение выходят оттуда Ломоносовыми или Суворовыми.
Из трех человек с физтеха у нас остался работать только один парень.
Из 10 человек из МАИ у нас задержались лишь трое. И т.п.
Аналогия понятна?

Цитата:

Сообщение от wind

- У-уу! Да ты что-то совсем впал в детство, раньше, вроде, серьёзней как-то осмысливал процессы. Неужто Авиабаза настолько деградировала??

Это наблюдение наших мужиков, кто ездил на Ближний Воток в командировки.
Летали они много, благо нефти жопой ешь, матчасть в плане именно пилотирования знали отменно и лучше наших строевиков. Но только пилот не занимается планированием операций. Пилот не занимается изобретением тактических ходов и анализом средств противника. Пилот работает по программе, которую ему спускает его командир.
Кстати, техников местных ихние командиры же ругали. Всегда их гоняли смотреть, когда наши фирмачи работу делают на бортах. Вишь оно как - технари то помозговитее на земле то должны быть летунов. И тоже пади в академии гоняли, а хрен там. Все как у всех.

Цитата:

Сообщение от wind

- Это как раз именно то, что и дают в Академии ВВС лётному составу, когда готовят кадры от комэски до зам.командующего воздушной армии...

Ну ты то откуда знаешь? Ты эти курсы ДЛЯ НИХ проходил?
Курсы для иностранцев всегда адаптируются. База наша, но программа может отличаться.
Вплоть до того, что первый год будет русский язык. И вот уже год минус из базового курса.
И опять не забывай, что одно дело как информацию дают и совсем другое дело, как ее усваивают. Не понимаю твоей раскаленной веры в эйнштейновость данных товарищей. У них все как у всех. Если паренек прошел карьеру по блату, потому что не пастухом был его папа, то за редким исключением что-то дельное получается из него.

Цитата:

Сообщение от wind

- Ты очень-очень грубо недооцениваешь уровень подготовки арабских лётчиков. Впрочем, это популярнейшая в СССР/России мифология про "безмозглых чурок, которым что ни дай, - они ничего правильно использовать не могут, - тупые, ленивые, трусливые и "руки из жопы растут""...
Иракские лётчики имели огромный реальный боевой опыт 8-летней ирано-иракской войны, сирийские имели жестокий опыт трёх арабо-израильских войн, причём воздушная "Война на истощение" длилась три года, с 1967-го по 1970-ый. Это враньё, что они были плохо подготовлены или им чего-то недоставало для полного счастья, - часов налёта, образования, топлива и пр.

Ты меня конечно извини, но эта война с Ирана с Ираком больше походила на обмен ударами двух обессиливших боксеров после 12го раунда. Качество ведения боевых действий было низким, т.к. тактическое качество знаний было тоже низким. Они получили вдруг современную технику из тех стран, где путь к этой технике шел поколениями войн на крови.
А эти друзья решили вдруг быстро научиться играть во взрослые игрушки.
Особенно все это умилительно выглядит, когда смотришь на карту этих двух стран.
Ну вспомни, как все это шло к концу конфликта - одни долбанули ракетами по одним, другие ответили. И пошло кругу с жертвами среди гражданских.
Офигительно воюют!
Чудес на свете не бывает.
В плане личных качеств (штангу поднять) они были хорошими или отличными летунами. Во всяком случае всех тех, кого нашим подводили для знакомства и пилотирования, так можно было охарактеризовать. Тех кого не подводили - про них ничего не знаем. Т.е. вывод делаем неполный.
Во всем остальном - данных нет.
Если есть информации об арабском или персидском тактическом гении, то давай - ждемс.
Или ты опять сейчас начнешь старую песню о главном, что мол это все какашечные советские самолеты крылышки подрезали.

Цитата:

Сообщение от wind

Я тебе сейчас жуткий весчь скажу (держись за стул): к январю 1991 года среднестатистический иракский лётчик-истребитель был подготовлен во всех отношениях значительно лучше среднестатистического советского лётчика-истребителя того времени!
Увы и ах.

Как пилотажники да. Но как тактическая единица нет.
И это не проблема пилотов. Это проблема системная.
А проблема системная, потому что знания нужно на практике обкатывать, а практики по интеграции войск в единое целое - ВВС + сухопутные войска - им никто не дал.
Ну фигли толку с того, что им ЗРК продали да истребители, если спецназ коалиции на связи с Апачами вывел из строя РЛС? Ну нет у них понимания, потому что они не ВОЕВАЛИ в 20 веке столько сколько северные народы.
Именно поэтому их и повыбивали силы коалиции. А если и были моменты, то обычно по недосмотру коалиции.
Поэтому, учись не учись в академии, летай не летай - это все теория, как в частях РККА перед Финляндией или Испанией.
25.06.2011, 00:26
RomanSR

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Цитата:

Сообщение от wind

- Из военных самолётов, ИМХО, - только МиГ-25 (кроме БРЭО и УРВВ).

Оставим вышеизложенную политику. Чем вам 31-й не угодил? А НСЦ с Р-73 на четвертом поколении?
25.06.2011, 01:37
wind

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Цитата:

Сообщение от RomanSR

Оставим вышеизложенную политику. Чем вам 31-й не угодил?

- МиГ-31 является, грубо говоря, модификацией МиГ-25. Поэтому я его как отдельный самолёт не рассматриваю. Его БРЛС с ПФАР "Заслон" + Р-33 серьёзно уступает по своим характеристикам сделанной десятью годами раньше БРЛС со ЩАР AWG-9 + AIM-54A.

Цитата:

А НСЦ с Р-73 на четвертом поколении?

- У американцев в авиации ВМФ НСЦ была уже в 70-х годах. И превосходство МиГ-29, оснащенного этой системой, малость преувеличено, - на этой странице обратите особое внимание на впечатления немецкого комэски с МиГ-29:
http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=42383&page=2
25.06.2011, 13:38
wind

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

- 101, прочитал ответ, глубоко с ним не согласен. Между Ираном и Ираком шла война более чем настоящая, погибло на этой войне более миллиона (!) человек. Воевали и в воздухе, смотрим победы/потери сторон по Куперу:
http://www.acig.org/artman/publish/article_404.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_210.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_211.shtml

Кстати: про "нефункционирующие из-за нехватки фреона F-14", - глянь внимательно в таблицы? ;) :)

И так же, как в эпоху Второй Мировой войны умение лётчиков Люфтваффе к началу Великой Отечественной очень во многом определялось бесценным боевым опытом, который они получили за почти два предыдущих года, воюя, хоть и с непостоянной интенсивностью, с англичанами, точно так же иракские лётчики, воюя, хоть и с непостоянной интенсивностью с иранцами, получили за восемь лет войны огромный боевой опыт.
И система управления ВВС/ПВО была вполне в Ираке к 1991 году на отличном советском региональном уровне...
25.06.2011, 18:23
101

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Цитата:

Сообщение от wind

- 101, прочитал ответ, глубоко с ним не согласен. Между Ираном и Ираком шла война более чем настоящая, погибло на этой войне более миллиона (!) человек.

Ну воевали и воевали. То, что столько народу положили ИМХО лишнее подтверждение низкого качества боевой подготовки.
25.06.2011, 19:24
HAL9k

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Цитата:

И так же, как в эпоху Второй Мировой войны умение лётчиков Люфтваффе к началу Великой Отечественной очень во многом определялось бесценным боевым опытом, который они получили за почти два предыдущих года, воюя, хоть и с непостоянной интенсивностью, с англичанами, точно так же иракские лётчики, воюя, хоть и с непостоянной интенсивностью с иранцами, получили за восемь лет войны огромный боевой опыт.
И система управления ВВС/ПВО была вполне в Ираке к 1991 году на отличном советском региональном уровне...

Но в связи с тем, что она была советской, а вся советская техника это в целом хлам, по сравнению с высокотехнологичными изделями из развитых капиталистических стран, у Ирака небыло не единого шанса. Тогда вообще зачем тратили треть денег на оборонку, если наша техника все равно не была конкурентноспособной по сравнению западной? Модернизировали бы исключительно силы ядерного сдерживания, космос и все.
Что еще надо то. Зачем все эти самолеты, вертолеты. Если это все через 3-4 недели войны превратится в груды обгоревшего металлолома.
25.06.2011, 20:29
wind

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Цитата:

Сообщение от HAL9k

Но в связи с тем, что она была советской, а вся советская техника это в целом хлам, по сравнению с высокотехнологичными изделями из развитых капиталистических стран...

- Непонятно, для чего использовать столь оскорбительные эпитеты для техники, которая занимала вторые-третьи места в мире? Если не первое место - это совсем не значит, что "хлам". Это неверно.

Цитата:

у Ирака не было не единого шанса.

- Не было. Но по расчётам американцев, коалиция должна была потерять в "Буре в пустыне" в 9 раз больше людей, чем это произошло на самом деле. Американцев это очень удивило, а для советского генералитета ход и итоги этой воздушно-наземной операции стали тяжёлым шоком.

Цитата:

Тогда вообще зачем тратили треть денег на оборонку, если наша техника все равно не была конкурентноспособной по сравнению западной?

- Советское военное строительство под конец существования Советского Союза действительно страдало от многих болезней. Но надо не забывать, что, хоть это для широких масс не афишировалось, на самом деле после подписания Хельсинских соглашений в 1975 году, главным врагом и главной опасностью для СССР был Китай, а вовсе не НАТО во главе со США. Причём врагом до такой степени, что в 1979 году по ходу китайско-вьетнамской войны чуть ли не началась война между СССР и Китаем, о чём мало кто из населения знал тогда и почти никто не помнит сейчас...

Цитата:

Модернизировали бы исключительно силы ядерного сдерживания, космос и все.

- Модернизировали, вовсю. Но когда Рейган "вбросил шайбу" "Звёздных Войн" - это было "последнее пёрышко, которое сломало спину верблюда" - экономика СССР не выдержала и начался тихий ужас. Когда после прекращения китайско-вьетнамской войны в результате ультиматума СССР Китаю нанести ядерный удар (в советских газетах об этом тогда забыли написать), китайское руководство кардинально пересмотрело пути дальнейшего развития страны (знаменитая "Программа 4-х модернизаций" Дэн Сяопина) и Китай с 1980-го года стремительно "попёр в гору" - кремлёвские геронтократы схватились за все места, но ни хрена не придумали, кроме как вывести на авансцену молодого ставропольского придурка, вручить ему диктаторские полномочия и позволить дебильной перестройкой окончательно добить советскую экономику. И Советский Союз умер, не до военного строительства стало.

Цитата:

Что еще надо то. Зачем все эти самолеты, вертолеты.

- 1) Для представительства. 2) Воевать со всякой шушарой - например, с Грузинской империей...

Цитата:

Если это все через 3-4 недели войны превратится в груды обгоревшего металлолома.

- Американцы вовсе не горят (и никогда не горели) желанием получить даже несколько ядерных "гостинцев" по своим городам. Система взаимного гарантированного уничтожения, как бы её не критиковали, однако доказала свою жизнеспособность в течение более полувека. Все хотели жить и никто не хотел умирать...
25.06.2011, 20:40
HAL9k

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Цитата:

- Советское военное строительство под конец существования Советского Союза действительно страдало от многих болезней. Но надо не забывать, что, хоть это для широких масс не афишировалось, на самом деле после подписания Хельсинских соглашений в 1975 году, главным врагом и главной опасностью для СССР был Китай, а вовсе не НАТО во главе со США. Причём врагом до такой степени, что в 1979 году по ходу китайско-вьетнамской войны чуть ли не началась война между СССР и Китаем, о чём мало кто из населения знал тогда и почти никто не помнит сейчас...

- Модернизировали, вовсю. Но когда Рейган "вбросил шайбу" "Звёздных Войн" - это было "последнее пёрышко, которое сломало спину верблюда" - экономика СССР не выдержала и начался тихий ужас. Когда после прекращения китайско-вьетнамской войны в результате ультиматума СССР Китаю нанести ядерный удар (в советских газетах об этом тогда забыли написать), китайское руководство кардинально пересмотрело пути дальнейшего развития страны (знаменитая "Программа 4-х модернизаций" Дэн Сяопина) и Китай с 1980-го года стремительно "попёр в гору" - кремлёвские геронтократы схватились за все места, но ни хрена не придумали, кроме как вывести на авансцену молодого ставропольского придурка, вручить ему диктаторские полномочия и позволить дебильной перестройкой окончательно добить советскую экономику. И Советский Союз умер, не до военного строительства стало.

- 1) Для представительства. 2) Воевать со всякой шушарой - например, с Грузинской империей...

- Американцы вовсе не горят (и никогда не горели) желанием получить даже несколько ядерных "гостинцев" по своим городам. Система взаимного гарантированного уничтожения, как бы её не критиковали, однако доказала свою жизнеспособность в течение более полувека. Все хотели жить и никто не хотел умирать...

Ну раз главный противник Китай, и была гарантированная система взаимоуничтожения то зачем же тогда так повелись на "звездные войны" ? Пытались догнать и перегнать США, только из-за ущемленного чувства собственного достоинства и для того, чтобы сохранить формально-показательный статус Империи? Или угроза звездных войн действительно была настолько реальна, что система взаимного гарантированного уничтожения могла рухнуть? Может там были и "герантократы", но у них были достаточно умные советники, которые вполне реально понимали сложившуюся обстановку и я не думаю, что наше руководство, хоть они были и старые люди можно было просто так на "раз-два" развести.
25.06.2011, 21:32
wind

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Цитата:

Сообщение от HAL9k

Ну раз главный противник Китай, и была гарантированная система взаимоуничтожения то зачем же тогда так повелись на "звездные войны" ? Пытались догнать и перегнать США, только из-за ущемленного чувства собственного достоинства и для того, чтобы сохранить формально-показательный статус Империи? Или угроза звездных войн действительно была настолько реальна, что система взаимного гарантированного уничтожения могла рухнуть?

- Скорее всего именно этого и боялись - нарушения паритета. Собственно, программа "звёздных войн" как раз это и декларировала...

Цитата:

Может там были и "геронтократы", но у них были достаточно умные советники, которые вполне реально понимали сложившуюся обстановку и я не думаю, что наше руководство, хоть они были и старые люди можно было просто так на "раз-два" развести.

- Ну, во-первых, большинство "умных советников" были уже совсем не молодыми (а совсем молодых там и не слушал никто), во-вторых, они и передали власть самому юному из них - М.С.Горбачёву, на момент избрания генсеком ему было почти ровно 54 года, в-третьих, все советники и замы там смотрели начальству в рот и боялись возразить, например, когда Горбачёв объявил дебильную войну виноградникам, в целях "борьбы с пьянством", один-единственный человек, из числа замов министра, встал и сказал, что не согласен с его политикой и подал заявление об отставке. Все остальные - десятки и сотни, глядя на грубейшие нелепости Горбачёва в экономике, которые и погубили Союз ССР, молчали - годами.
25.06.2011, 22:09
F74

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Цитата:

Сообщение от wind

- Скорее всего именно этого и боялись - нарушения паритета. Собственно, программа "звёздных войн" как раз это и декларировала...

- Ну, во-первых, большинство "умных советников" были уже совсем не молодыми (а совсем молодых там и не слушал никто), во-вторых, они и передали власть самому юному из них - М.С.Горбачёву, на момент избрания генсеком ему было почти ровно 54 года, в-третьих, все советники и замы там смотрели начальству в рот и боялись возразить, например, когда Горбачёв объявил дебильную войну виноградникам, в целях "борьбы с пьянством", один-единственный человек, из числа замов министра, встал и сказал, что не согласен с его политикой и подал заявление об отставке. Все остальные - десятки и сотни, глядя на грубейшие нелепости Горбачёва в экономике, которые и погубили Союз ССР, молчали - годами.

Ух ты, а мы и не знали, вместе с Вами, дядя Миша:) Я не сдох %%). А ты уехал.
25.06.2011, 22:18
HAL9k

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

[offtopic Я кстати полностью изменил отношение к Wind`у. Или я повзрослел и изменил отношение к жизни, или что-то еще. Или сам Wind изменился. Мне теперь больше нравятся и я больше доверяю его спичам, чем попыткам ура-патриотов, что-то доказать играя на сентементальных, ностальгических струнках души. Лучше жить осознанием горькой правды, чем сладкой лжи. Не так больно потом падать.
25.06.2011, 22:47
101

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Цитата:

Сообщение от HAL9k

А вообще есть, что-нибудь в советской авиационной технике такое, за что ее реально можно уважать и сказать - Вот мол это у нас действительно получилось классно, лучше всех мировых аналогов и сделали мы это так же раньше всех.

Нужно оценивать борты в комплексе.
Например ни в каких рекламных буклетах или статьях ты не найдешь сколько реально тратят время на подготовку к полету в разных климатических условиях. Сколько нужно усилий, чтобы после длительного простоя поднять борт в воздух или сколько сил нужно чтобы машину после повреждения поднять в воздух.
У нас при проектировании именно этим вещам уделялось много внимания. У нас (на МиГе) анализировали приоритетность требований у нас и у них и пришли к выводу, что у нас на первом месте ВПХ и условия базирования. Только потом шли ЛТХ. У буржуев наоборот.
Все это в итоге приводит к тому, что затраты ресурсов на обеспечения полетов рознятся.

Все это в итоге приводит к росту массы нашего истребителя и росту потребления горючки. Но какого-то колоссального шапкозакидательного превосходства никто не видел.

--- Добавлено ---

Цитата:

Сообщение от wind

- МиГ-31 является, грубо говоря, модификацией МиГ-25. Поэтому я его как отдельный самолёт не рассматриваю. Его БРЛС с ПФАР "Заслон" + Р-33 серьёзно уступает по своим характеристикам сделанной десятью годами раньше БРЛС со ЩАР AWG-9 + AIM-54A.

Она просто другая. Это уже жевалось много раз.

Цитата:

Сообщение от wind

- У американцев в авиации ВМФ НСЦ была уже в 70-х годах. И превосходство МиГ-29, оснащенного этой системой, малость преувеличено, - на этой странице обратите особое внимание на впечатления немецкого комэски с МиГ-29:

В 70гг было непомерное техническое гуано, от которого они и отказались. Можно конечно сказать, что оно появилось не в то время и не в том месте.
И впечатление буржуев от НСЦ + Р-73 на МиГ-29 было настолько великим, что в это дело сразу кинули кучу бабла, чтобы поиметь такое же у себя. Еще бы - маневренность теперь не нужна, просто башкой довернул и на тебе!
В итоге сегодня они наконец-то имеют то же самое и даже с большим сектором захвата у ГСН ракеты.

--- Добавлено ---

Цитата:

Сообщение от wind

Кстати: про "нефункционирующие из-за нехватки фреона F-14", - глянь внимательно в таблицы? ;) :)

Ну и? Что я там должен увидеть?

Цитата:

Сообщение от wind

И так же, как в эпоху Второй Мировой войны умение лётчиков Люфтваффе к началу Великой Отечественной очень во многом определялось бесценным боевым опытом, который они получили за почти два предыдущих года, воюя, хоть и с непостоянной интенсивностью, с англичанами, точно так же иракские лётчики, воюя, хоть и с непостоянной интенсивностью с иранцами, получили за восемь лет войны огромный боевой опыт. ...

Вы меня извините, но в воздухе наверное. Потому с обеих сторон были мотивированные, обученные по всем уровням вооруженные силы. Не просто стая летунов, а именно армия со своими порядками.
Сухопутные войска просто мяли аборигенов как хотели. И когда поезли к нам, то сразу стали нести такие потери, которые несли суммарно за всю предыдущую компанию.
Есть старая поговорка "сильный враг лучший учитель". Иран и Ирак, на мой взгляд, друг друга ничему толковому не научили.

Цитата:

Сообщение от wind

И система управления ВВС/ПВО была вполне в Ираке к 1991 году на отличном советском региональном уровне...

Во-первых, система в Ираке была сборной солянкой. Они же отказались от нас и пошли к французам, которые и доделывали все до самого последнего момента. Но тут могу путать.
Во-вторых, я уже писал, что купить дорогие игрушки мало. Нужно уметь их использовать.
Ты все перечисляешь какие-то фетиши, но не приводишь ни слова доказательства их компетенций.
Кстати, свежий пример - Грузины.
Их техническое оснащение было вполне современно. Ну и?
26.06.2011, 00:03
wind

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Цитата:

Сообщение от F74

Я не сдох %%).

- Я очень рад за Вас! :D

Цитата:

А ты уехал.

- И очень рад за себя! ;)

--- Добавлено ---

Цитата:

Сообщение от HAL9k

Я кстати полностью изменил отношение к Wind`у. Или я повзрослел и изменил отношение к жизни, или что-то еще.

- Вот пройдёт ещё лет 10-15... :mdaa:

Цитата:

Или сам Wind изменился.

- Тот же самый...

--- Добавлено ---

Цитата:

Сообщение от 101

Нужно оценивать борты в комплексе.
Например ни в каких рекламных буклетах или статьях ты не найдешь сколько реально тратят время на подготовку к полету в разных климатических условиях. Сколько нужно усилий, чтобы после длительного простоя поднять борт в воздух или сколько сил нужно чтобы машину после повреждения поднять в воздух.
У нас при проектировании именно этим вещам уделялось много внимания.

- Насколько я понял из многолетних форумных "обменов мнениями", подготовка к повторному вылету F-16 и F-15 в израильских ВВС занимает раза в полтора меньше времени, чем на МиГ-29 и Су-27 в российских ВВС...

Цитата:

У нас (на МиГе) анализировали приоритетность требований у нас и у них и пришли к выводу, что у нас на первом месте ВПХ и условия базирования. Только потом шли ЛТХ. У буржуев наоборот.

- Раскрой этот удивительный пассаж подробнее?! Потому, что я, например, его понять не могу?

Цитата:

Все это в итоге приводит к тому, что затраты ресурсов на обеспечения полетов рознятся.

- И ты даже можешь привести в цифрах, насколько количество человеко-часов предварительной подготовки к полётам F-15, например, отличается от количества человека-часов для предварительной подготовки к полётам Су-27? ;)

Цитата:

Все это в итоге приводит к росту массы нашего истребителя и росту потребления горючки.

- Чего-чего??! Подробнее и про этот нонсенс, пожалуйста??

Цитата:

Сообщение от wind
- МиГ-31 является, грубо говоря, модификацией МиГ-25. Поэтому я его как отдельный самолёт не рассматриваю. Его БРЛС с ПФАР "Заслон" + Р-33 серьёзно уступает по своим характеристикам сделанной десятью годами раньше БРЛС со ЩАР AWG-9 + AIM-54A.

Она просто другая. Это уже жевалось много раз.

- А дело не в том, что она "другая" (это естественно). Дело в том, что у AWG-9 вдвое больше дальность обнаружения, чему у "Заслона", что она позволяет одновременно сопровождать 24 самолёта против 10 у "Заслона" и обстреливать одновременно 6 против 4-х у "Заслона".

Цитата:

В 70гг было непомерное техническое гуано, от которого они и отказались. Можно конечно сказать, что оно появилось не в то время и не в том месте.

- Пока НСЦ не было в СССР, естественно, на запад и не парились, отрабатывая качественные системы прицеливания с ИЛС.

Цитата:

И впечатление буржуев от НСЦ + Р-73 на МиГ-29 было настолько великим, что в это дело сразу кинули кучу бабла, чтобы поиметь такое же у себя. Еще бы - маневренность теперь не нужна, просто башкой довернул и на тебе!
В итоге сегодня они наконец-то имеют то же самое и даже с большим сектором захвата у ГСН ракеты.

- С появлением НСЦ в СССР быстренько наверстали то же самое у себя. А впечатления комэски на МиГ-29 я привёл, прочти, если не лень, - он там вовсе не кричит от восторга и не льёт слёзы по поводу расставания с ним...

Цитата:

Сообщение от wind
Кстати: про "нефункционирующие из-за нехватки фреона F-14", - глянь внимательно в таблицы? ;) :)

Ну и? Что я там должен увидеть?

- Исправно МНОГО ЛЕТ воюющие F-14, которые по словам твоего хорошего знакомого много лет уже как стоят на приколе из-за отсутствия фреона на мировом рынке... :umora:

Цитата:

Во-первых, система в Ираке была сборной солянкой. Они же отказались от нас и пошли к французам, которые и доделывали все до самого последнего момента. Но тут могу путать.

- Всё с точностью до "наоборот": французы её начали, потом их сменили советские специалисты - в очень большом количестве...

Цитата:

Во-вторых, я уже писал, что купить дорогие игрушки мало. Нужно уметь их использовать.

- Советские военнослужащие там были много лет. Время было научить. Часть из них оставалась там в 1991 году, во время самой войны - вовсе не всех из них отозвали... ;)

Цитата:

Ты все перечисляешь какие-то фетиши, но не приводишь ни слова доказательства их компетенций.

- ?? Повторяю: "Союз ветеранов боевых действий в Египте" (только в Египте!) насчитывает более 50 тысяч человек! ВСЕ ЭТИ 50 ТЫСЯЧ БЫЛИ "НЕКОМПЕТЕНТНЫМИ"? Я не знаю, сколько человек насчитывает "Союз ветеранов боевых действий в Ираке" (и есть ли вообще такой), но там было за все годы тоже порядка 10 тысяч человек (Саддам баксов не жалел). Они тоже были все "некомпетентными"?

Цитата:

Кстати, свежий пример - Грузины.
Их техническое оснащение было вполне современно. Ну и?

- Как бы это помягче и поласковей?.. Американцы за 78 дней воздушной операции в 1999 году в Югославии потеряли сбитыми 2 (два) самолёта. ВВС России за "пятидневную войну" теряли в день более, чем по одному самолёту.
Пример-то "мимо кассы". Как-то он "впечатляет не в ту сторону"...
26.06.2011, 01:28
101

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Цитата:

Сообщение от wind

- Насколько я понял из многолетних форумных "обменов мнениями", подготовка к повторному вылету F-16 и F-15 в израильских ВВС занимает раза в полтора меньше времени, чем на МиГ-29 и Су-27 в российских ВВС...

Насколько я понял из кухни по ТОиР ЛА, чем больше ЛА летают, тем все лучше.
А подготовка к повторному полету лишь часть всех возможных мероприятий.
Например Б-1 летал и после повторных вылетов с баластом в виде неработающего комплекса H"</
Апачи стояли на земле из-за неработающего БРЭО и т.п.

Цитата:

Сообщение от wind

- Раскрой этот удивительный пассаж подробнее?! Потому, что я, например, его понять не могу?

Требования к ВПХ и базированию вояки предъявляли очень несусветные.
Базирование на грунте с значениями по его несущей способности в широком спектре.
Сокращение дистанции разбега и пробега.

Все меры в итоге приводили к росту размерности пневматиков и стоек шасси в целом, что приводило к росту их массы и массы конструкции, которая их держала. И к росту массы борта в целом.
Историю с верхними воздухозаборниками напомнить?
Но это только начало. Потом была куча НИОКРов по сокращению длины разбега и пробега, что привело бы к еще большему росту массы МиГ-29. Но это уже отдельная песенка.
:)

У буржуев таких требований не было в силу своей культуры эксплуатации бортов. Они считают, что нормальная полоса будет всегда и к этому будут приложены все силы, иначе трындец. А отсюда и другие требования по допустимым нагрузкам. Например, можно сделать компактную стойку шасси из очень высокопрочной стали, но хрупкой. Ибо если по грунту не кататься, то вибронагрузки существенно ниже.

И вот выполнение всех требований военных по базированию волей и неволей приводили к ухудшению ЛТХ.
Падала дальность, т.к. объем баков уменьшался и вес машины рос.
Апофигозом этого и стал МиГ-29. Впоследствии до всех дошло, что в маразм впадать так сильно не стоит.

Цитата:

Сообщение от wind

И ты даже можешь привести в цифрах, насколько количество человеко-часов предварительной подготовки к полётам F-15, например, отличается от количества человека-часов для предварительной подготовки к полётам Су-27? ;)

По Су-27 не знаю, но, насколько в курсе, больше чем у МиГ-29.
Время обслуживания зависит от интенсивности полетов. Если дозаправка не нужна, то 29мог сразу уйти в полет без подготовки.
Спроси у Dio на авиабазе или у других орлов, кто летал на 29м.

Цитата:

Сообщение от wind

Чего-чего??! Подробнее и про этот нонсенс, пожалуйста??

Что именно тебе непонятно в том, что наши истребители имели вес больший, чем у буржуев?

Цитата:

Сообщение от wind

- А дело не в том, что она "другая" (это естественно). Дело в том, что у AWG-9 вдвое больше дальность обнаружения, чему у "Заслона", что она позволяет одновременно сопровождать 24 самолёта против 10 у "Заслона" и обстреливать одновременно 6 против 4-х у "Заслона".

Вот только 31й в таком режиме работает в широком секторе, а 14й в очень узком.
Это принципиальное отличие, которое влияет на тактику применения АК, т.к. на практике, зная, что перед тобой 14й нужно просто разойтись широким пеленгом и обойти его. 31й заколебешься обходить - вся его зона просмотра является и зоной прострела.
14й это классический перехватчик. 31й расширил это понятие, совместив в себе функции перехвата и ДРЛО.
Поэтому, машины решают разные задачи. 14й решает часть задач 31го. А полностью его задачи он решает, если к нему добавить Хокай.
Чуствуешь, как сразу цена вопроса вырастает? Целая группа челов на двух бортах, вместо двух человек на 31м.
;)

Цитата:

Сообщение от wind

Пока НСЦ не было в СССР, естественно, на запад и не парились, отрабатывая качественные системы прицеливания с ИЛС.

ИМенно так. И когда они вкусили возможности этого на МиГ-29, то поняли, что, вообще-то, копали не туда. И срочно кинулись нагонять.

Цитата:

Сообщение от wind

С появлением НСЦ в СССР быстренько наверстали то же самое у себя. А впечатления комэски на МиГ-29 я привёл, прочти, если не лень, - он там вовсе не кричит от восторга и не льёт слёзы по поводу расставания с ним...

С НСЦ другое прикольно было. Что на западе вообще не чесались в этом направлении.
А насчет комэски, то я много слышал мнений всяко разных. Большинство из них сходится к тому, что НСЦ это сила. Я не пойму в чем тут у тебя сомнения.
Не надо больше загонять противника в прицел, не нужно утомительных маневров. Просто загнал его в ППС и он твой.

Цитата:

Сообщение от wind

- Исправно МНОГО ЛЕТ воюющие F-14, которые по словам твоего хорошего знакомого много лет уже как стоят на приколе из-за отсутствия фреона на мировом рынке... :umora:

Речь идет о совсем свежих временах. Начиная от активного доведения Атомэнергопроектом атомной станции в Бушере.

Цитата:

Сообщение от wind

Советские военнослужащие там были много лет. Время было научить. Часть из них оставалась там в 1991 году, во время самой войны - вовсе не всех из них отозвали... ;)

И еще раз я отсылаю к тому, что написал ранее.
Во-первых, учили тому, что считали нужным. Ты же ведь не знаешь, что там наши делали и чему учили и учили ли вообще?
Насколько я понял, они там просто несли службу чтобы железо купленное не пылилось, пока местные в наших академиях учились.
Во-вторых, пустые знания без практики уходят в никуда. Я не слышал, чтобы хуссеины отрабатывали масштабные учения по отработки слаженности подразделений. Поделись знаниями.

Цитата:

Сообщение от wind

- ?? Повторяю: "Союз ветеранов боевых действий в Египте" (только в Египте!) насчитывает более 50 тысяч человек! ВСЕ ЭТИ 50 ТЫСЯЧ БЫЛИ "НЕКОМПЕТЕНТНЫМИ"? Я не знаю, сколько человек насчитывает "Союз ветеранов боевых действий в Ираке" (и есть ли вообще такой), но там было за все годы тоже порядка 10 тысяч человек (Саддам баксов не жалел). Они тоже были все "некомпетентными"?

Я не вижу свзяи между тем, что наши там были и между тем, чему аборигены научились.
Есть доказательства этого?
Ибо все телодвижения египтян во время конфликта не говорят об этом. При их возможностях и знаниях (как ты уверяешь) так слить Израилю.

Цитата:

Сообщение от wind

- Как бы это помягче и поласковей?.. Американцы за 78 дней воздушной операции в 1999 году в Югославии потеряли сбитыми 2 (два) самолёта. ВВС России за "пятидневную войну" теряли в день более, чем по одному самолёту.
Пример-то "мимо кассы". Как-то он "впечатляет не в ту сторону"...

Во первых, смотри не американцев,а НАТОвцев в целом.
Во вторых, условия применения отличались.
Как то вот ты условия всегда опускаешь и смотришь информацию по верхам, не утруждая себе анализом.
Наряд сил и средств, который привлекали натовцы и наши совершенно отличается. Поддержка РЭБ, разведка и т.п.
Так что ты опять сравниваешь палец с передним местом.
Поэтому, даже при том, что по своей тупости мы потеряли бездарно пять самолетов, удалось показать что в целом грузинская армия недееспособна.
Ибо надеть крутую форму и сесть на Хаммер мало, чтобы стать армией.
В этом разрезе подразделения азиатских республик более дееспособны.
:)
26.06.2011, 01:51
HAL9k

Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Цитата:

С НСЦ другое прикольно было. Что на западе вообще не чесались в этом направлении.
А насчет комэски, то я много слышал мнений всяко разных. Большинство из них сходится к тому, что НСЦ это сила. Я не пойму в чем тут у тебя сомнения.
Не надо больше загонять противника в прицел, не нужно утомительных маневров. Просто загнал его в ППС и он твой.

НСЦ вещь сильная, но при определенных условиях. Если на том же Ф-16 будет стоять современная модификация AIM-9, но ничего не помешает ему выпустить его с такой же дальностью, как и Р-73, слегка подкорректировав направление полета.
НСЦ эффективен при уже завязавшемся маневренном бое, когда так сказать собачья свалка в самом разгаре, причем свалка эта с большим количеством участников. На больших углах пересечения. Хотя при таких углах еще не факт, что успеешь прицелиться и произвести пуск, так же, не факт, что ракета поразит цель. А если угол пересечения небольшой, то можно и без НСЦ. Но вот в случае установившегося виража, в случае погони за противником, вообщем много в каких случаях НСЦ может очень и очень полезной. И то что наши вероятные партнеры, начали этим заниматься чуть позже тоже вроде факт. Да и Р-73 достаточно долго оставалась вне конкуренции. Или нет?
Я например очень затрудняюсь найти самолет, который в 80ых годах мог составить конкуренцию в ближнем ракетном бою с группой МиГ-29, снаряженных Р-73 и НСЦ. Правда четверть века уже прошло, не забываем.

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице

Текущее время: 06:26. Часовой пояс GMT +3.