Кризис жанра? Кризис в головах? Нечто среднее?

Цитата:

---

Сообщение от SotkaVP

В MSFS не играл, и ничего не могу сказать, а вот ЧА у меня есть, и согласен с Вами, что там нормальное обучение. Запустил двигатели в ЧА сразу, после прочтения мануала.

---

В MSFS перед тренировочным полётом дают почитать текст, где инструктор простым понятным языком, местами даже с юмором, объясняет что к чему. После чего в полёте передаёт ученику управление и говорит, что и зачем ученик должен нажимать и делать, примерно как в A-10C.
Если бы такое же обучение было в БзБ, число недовольных сложностью поубавилось бы, особенно среди новичков, для которых БзБ - первый серьёзный сим.

Приложил ради интереса школу обучения для MSFS как пример для подражания, откройте Lessons_index_mainframe.htm, единственно, не будет картинок.

Цитата:

---

Сообщение от SotkaVP

Давайте сравним две игры одного разработчика. Прошло 10 лет и вышла новая игра. Что было 10 лет назад?
Поставил игру, пропатчил, запустил, поставил простые настройки и полетел. У меня так и было. После установки я даже в настройки управления не лазил, ибо не понимал или не знал что такое "триммер", для чего нужен корректор и т.д.
Полетел значит, и в первый час полета понял что нужно за джоем бежать. Сбегал в магазин, подключил джой и полетел. Опять, я никуда не лазил и не настраивал! Подключил и полетел! Потом онлайн появился, форумы начал читать...
Что сейчас?
Купил игру, поставил стим, установил игру, пропатчил, запустил. Появился на полосе и .... пи...дец! как взлететь-то!!?? Ладно, поставил простые настройки, пошел "в школу" - старт мисии обучения - раз и уже в полете. Пытаюсь выполнять команды инструктора, а куда лететь? осмотреться не могу! полез в управление. Мля! что я вижу? где обзором-то управлять? мля, в какую вкладку лезть? ладно, начал экспериментирование... Прошло 2 с лишним часа, а я все никак не могу настроить обзор как мне надо. вышел из игры, полез на форум, а там мат через мат. Оказывается я не один такой глупый. Почитал форум, смирился с тем что не получу то что было в "старом-добром". Запускаю простую миссию, хочу пострелять. Вылетаю и через 30 секунд - мотор неработает! сальники пробиты и т.д. Мля, где тут настройки релизма? нашел, убрал полное управление двигателем. Вылетаю, но чувствую ущербность, я ведь в иле в полном реализме на серверах летаю! а тут как школьник какой-то, без управления мотором лечу. Включаю полный реализм, появляюсь на полосе и всё!!! ничего не могу сделать! где руководство по запуску и управлению мотором? Лезу в каталог с игрой, в "старом-добром" мануал в корне игры лежал, мля, выясняю что каталога с игрой аж два! ладно, лезу в оба и ничего там не нахожу. Иду на форум, а тут народ тоже в поисках мануала. Ладно, нашел я его, скачал и прочитал, нету там никакой инструкции по запуску и управлению мотором и ВМГ!!! Связываюсь со знакомыми вирпилами, запускаю онлайн, мне в ТС говорят что делать, в какой вкладке и что выставлять. Прошло 40 минут пока я смог настроить и запустить мотор! Вылетел парой, полетал минут 20 и понял, в такую игру я играть не хочу!!! Забыл переключиться с кликабельной кабины на обзор - въехал в ангар, забыл переключить управление обзором - упустил противника... Не хочу таких мучений!
Я хочу играть в нового ила, с красивой графикой, но не хочу тыкаться как слепой котенок в настройках, которые нихрена не понимаю! Почему нельзя было оставить хотя бы основные названия от "старого-доброго"? Если в игре на всё можно назначить клавиши управления, то почему "по умолчанию" мышка стоит на кликабельности кабины, а не на обзоре? В общем, я надеюсь меня поняли. Претензий к игре много, и вижу что не только у меня.
Столкнувшись с такими мучениями начинающий вирпил так и останется начинающим, ибо снесет игру и пойдет в КХ играть.
Конечно, "фулреалисты с пивными животами" начнут в меня кидаться какашками, но "три с половиной человека на сервере" не смогут вытянуть симулятор на прибыльный уровень, и тему развития могут просто закрыть.

---

Т.е. ты хочешь тот же Ил-2 но с фэйслифтингом? Я очень ждал БоБ. В свое время меня крайне увлек Ил-2, я начал интересоваться авиацией как таковой. Потом был Фалкон (считаю его образцом для подражания в части симуляции ТВД), ЛокОн (так и не прижился), МСФС, Икс-плэйн, РоФ, КХ, ЧА и вот теперь А-10. Все продукты хороши (кроме КХ), но ждал я именно БоБ, так как тема авиации второй мировой мне наиболее интересна. И, знаешь, я считаю, что это хорошо, когда в симуляторе надо разбираться, а не "не знал что такое "триммер", для чего нужен корректор и т.д.". Это эволюция. Если нет желания разбираться в том, что такое триммер и что для запуска двигателя надо, хотябы, открыть кран подачи топлива, то лучше и не ввязываться во все это. Кстати, КХ не зацепил из-за аркадности. Вроде и похож на Ил, но вот упрощен до безобразия и увеличена зрелищность (эти подбитые смолеты дымили как горящие нефтяные платформы). Причем, все эти условности типа внешних видов - это все ерунда, я летаю с видом из кокпита, но, допустим, после посадки повертеть камеру вокруг самолета. Или когда в небе, просто красивости посмотреть. А уж пивные животу - вообще чушь, без комментариев.

--- Добавлено ---

Проголосовал за второй вариант. Причем я думаю, что кризис в головах потребителей, а не разработчиков. Вы вспомните что было раньше и какой функционал сейчас. Графика все лучше, техническая часть также развивается. Осваивай, летай. Не хочешь читать мануал на 600 страниц? Так иди в КХ. В чем проблема? Я вот иногда в WoT гоняю - для него не надо ставить хотас, включать трекер, садиться удобно чтобы потом не вертеться ибо ноги на педалях, а взял мышку и пострелял в свое удовольствие. Да даже в той же ЧА есть аркадный режим, включай и громи врага пачками.
Просто мы уже присытились. Хотим чего-то сами не знаем чего. А стан илдвашников - это вообще вечные разборки по поводу ТТХ, аномалия какая-то.

Цитата:

---

Сообщение от SotkaVP

Какая хорошая тема! Я тоже считаю, что разработчики БоБ слишком много уделили внимания пожеланиям "фулреалистов с пивными животами" (с) Хорошая фраза.
Ил-2 ЗС, на мой взгляд, имеет очень хороший баланс между играбельностью и реализмом, и надеялся что БоБ будет таким же. Но, после установки и БоБа, я понял, БоБ не симулятор, это почти тренажер. "Забытые сражения" по праву называются симулятором.
Правильный пример с "ЧА", и полностью согласен с выводами: чем сложнее игра тем меньше у неё поклонников.

---

Ребята играйте в КХ, никаких проблем не будет с реалистами и их пивными животами. Ёхайды да поставте себе упрощения и создайте сервер с упрощениями и играйте там. Можно бесконечнй бк, неуязвимость добавить и вообще красота. Мне теперь Ил кажется просто примитивным после БзБ, где наконец надо следить за приборами и контролировать параметры работы двигателя. И при этом в БзБ настройками реализма, можно всё выкрутить в аркаду и не парится. В чём проблема то?
БзБ нет такой уж сложный даже на максимуме реализма. Многие презрительно кривят губы и называют его аркадой. На нас не угодить ей богу.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Graf Dracula

Добрый вечер...
..... "нагибаторы" стали получать. И как Вы думаете, что было дальше? Вместо того, что бы учиться и тренироваться, они просто отрубили внешние виды на всех серверах. В итоге, всего за несколько дней все разбежались (кто на Кокос, кто на Алекс). А эти так называемые фул-реалисты, потом полгода искали виноватых....

---

"Нагибаторы" сделали принципиальную ошибку - надо было уходить на срвера, работающие с полныи иловским "фуллрилом", оставив песочницу тем кому она интересна . Это не значит, что те кто играет в "песочнице", в чём то хуже тех, кому нужен пресловутый "фуллрил" - люди играют по разному и получают удовольствие по разному.

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

Ребята играйте в КХ, никаких проблем не будет с реалистами и их пивными животами. Ёхайды да поставте себе упрощения и создайте сервер с упрощениями и играйте там. Можно бесконечнй бк, неуязвимость добавить и вообще красота. Мне теперь Ил кажется просто примитивным после БзБ, где наконец надо следить за приборами и контролировать параметры работы двигателя. И при этом в БзБ настройками реализма, можно всё выкрутить в аркаду и не парится. В чём проблема то?
БзБ нет такой уж сложный даже на максимуме реализма. Многие презрительно кривят губы и называют его аркадой. На нас не угодить ей богу.

---

Ты зря так. Дракула выше хорошую вещь сказал. Если мы примем, что его пример является правдивым (мало ли есть желание поставить это под сомнение), он о многом говорит. Успешность игр не зависит от нашего индивидуального видения, как именно все должно быть, а от видения коллективного. Или, иными словами, если игру сделают такой, какой ты ее хочешь видеть, то она потом рискует закрыться за нерентабельностью (врять не буду, не интересовался, за счет чего держится та же Ка50 и насколько она прибыльна, я этого правда не знаю) - Ил изначально был сделан не как сверххардкорный симулятор, таковым он не планировался и не должен был стать, т.к. иначе бы вряд ли дожил до сегодняшнего дня.

Я это все к тому, что реакция "идите играйте в свои КХ и ставьте бесконечный боезапас" направлена не на поддержку БоБа, как может показаться, а наоборот. Если он станет по-настоящему хардкорным, то вряд ли доживет до второго аддона, что бы не писали люди на форумах. А фишка при этом в том, что принцип "ведь всегда можно ослабить реализм" не работает. Если начинают чрезмерно прорабатываться специфичные симуляторные функции (например, как ДТ взялась всякие управляемые бомбы делать и т.д.), то это автоматически идет в ущерб игре как игре, т.к. эти ресурсы уже автоматически не потрачены на саму игру.

Цитата:

---

Сообщение от Harh

Ты зря так. Дракула выше хорошую вещь сказал. Если мы примем, что его пример является правдивым (мало ли есть желание поставить это под сомнение), он о многом говорит. Успешность игр не зависит от нашего индивидуального видения, как именно все должно быть, а от видения коллективного. Или, иными словами, если игру сделают такой, какой ты ее хочешь видеть, то она потом рискует закрыться за нерентабельностью (врять не буду, не интересовался, за счет чего держится та же Ка50 и насколько она прибыльна, я этого правда не знаю) - Ил изначально был сделан не как сверххардкорный симулятор, таковым он не планировался и не должен был стать, т.к. иначе бы вряд ли дожил до сегодняшнего дня.

Я это все к тому, что реакция "идите играйте в свои КХ и ставьте бесконечный боезапас" направлена не на поддержку БоБа, как может показаться, а наоборот. Если он станет по-настоящему хардкорным, то вряд ли доживет до второго аддона, что бы не писали люди на форумах.

---

Да блин, КХ по определению будет более успешен чем хардкорный сим, а красивый шутер с завораживающей графикой ещё более успешен чем КХ - там и джойстик не надо покупать. Это не значит что в БзБ надо что либо упрощать - да потому что это и сейчас можно сделать постановкой галочек в настройках - спор выеденного яйца не тоит. Даже пресловутую "акулу" выведи в аркадный режим и будет тебе счастье. Хардкорность (при чём отключаемая, во всех известных мне симах) не враг авиасимуляторов. Есть вообще аркадные леталки. Так почему здесь утверждают что "беда БоБа в том, что я взлететь не могу?"

......

Я давно уже был убеждён, что успех "Ила" (СПШ и ЗС) не повторит не один из новых симов. По объективным причинам - в "ил" играли люди далекие от симерских увлечений, потому что на тот момент картинка была вообще просто суперская. Но для большинства "ил" - остался просто игрой, не увлечением, не хобби, а такой же игрой как "Мафия" или что там было популярно в те годы. Сейчас мощные компы и красивая картинка в большинстве современных игр. И хардкорный сим будет проигрывать по определению. Что бы комфортно играть,надо покупать недешёвый джойстик, а потом ещё и педали, потом трекир, или шахматить с фритреком, читать мануалы, да просто уделять не так уж мало времени на изучение особенностей самолётов и прочие и прочие. А так загрузил "Сталкер", и "Свобода" форева , "Долг" мастдай :) без каких либо танцев с бубнами.

К сожалению, ты меня, видимо, так и не понял... Ладно, не суть

Цитата:

---

Сообщение от Harh

Ты зря так. Дракула выше хорошую вещь сказал. Если мы примем, что его пример является правдивым (мало ли есть желание поставить это под сомнение), он о многом говорит. Успешность игр не зависит от нашего индивидуального видения, как именно все должно быть, а от видения коллективного. Или, иными словами, если игру сделают такой, какой ты ее хочешь видеть, то она потом рискует закрыться за нерентабельностью (врять не буду, не интересовался, за счет чего держится та же Ка50 и насколько она прибыльна, я этого правда не знаю) - Ил изначально был сделан не как сверххардкорный симулятор, таковым он не планировался и не должен был стать, т.к. иначе бы вряд ли дожил до сегодняшнего дня.

Я это все к тому, что реакция "идите играйте в свои КХ и ставьте бесконечный боезапас" направлена не на поддержку БоБа, как может показаться, а наоборот. Если он станет по-настоящему хардкорным, то вряд ли доживет до второго аддона, что бы не писали люди на форумах. А фишка при этом в том, что принцип "ведь всегда можно ослабить реализм" не работает. Если начинают чрезмерно прорабатываться специфичные симуляторные функции (например, как ДТ взялась всякие управляемые бомбы делать и т.д.), то это автоматически идет в ущерб игре как игре, т.к. эти ресурсы уже автоматически не потрачены на саму игру.

---

ИМХО, порочная логика. Тогда надо затачивать БоБ под широкие массы игроков и будет куча аддонов, будет улетный геймплей......который наскучит после уничтожения 105 врага. Но вопрос в том, а будет ли нам нужен такой БоБ? Нам - нет, более широкому кругу игроков - да. Получается, надо держаться в середине. Но, опять же, БоБ и есть в середине. Он немного сложнее Ил-2 ЗС, но любой человек, который немного гонял в любой современные сим освоит его легко.

Цитата:

---

Сообщение от Harh

К сожалению, ты меня, видимо, так и не понял... Ладно, не суть

---

Я не только тебя не понял но и посыла SotkaVP и Graf Dracula, то же не понял. Вот есть БоБ и его главная проблема не хардкор, (опять повторюсь: многие утверждают что и хардкора никакого там нет - аркада и аркада), а микрофиризы, лаги, баги и прочие и прочие что можно назвать общей сыростью игры, несмотря на то, что уже прошло полгода после релиза. Патчами, общую ситуацию до сих пор не изменили.

Смешное в том, что все эти проблемы с управлением ВМГ сложными кажутся только в первые часы налета. Потом даже на приборку почти не смотришь или даже не так - не замечаешь, что смотришь. Мелькнул взглядом на автомате, "сфотографировал картинку" и все. В реале совершенно также, кстати. Здесь просматривается проблема только с вводом в игру новичков. Однако, БзБ предельно упрощен и именно поэтому. Сегодняшняя "сложность" управления ВМГ - это лишь пряник для хардкорщиков, приманка, призванная для самообмана. Что бы обычным игрокам не было слишком сложно, а хардкорщикам было чем потешить свое самолюбие :D

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

Я не только тебя не понял но и посыла SotkaVP и Graf Dracula, то же не понял. ...

---

Прежде чем отвечать, советую внимательно прочитать пост, а лучше два раза прочитай. Тогда либо поймешь и согласишься, либо ответишь корректно, без всяких "идите на х..." (в смысле - летайте в аркадах). Поверь, если на форумах все начнут посылать друг друга сюда http://super.mpchat.ru/na.html то диалога, тем более конструктивного не получится.
Я привел в пример две игры, и подробно написал в чем увидел проблему для себя. Кстати, по постам я увидел, что такие проблемы не только у меня. И ветка называется не "обгадь БоБ", а по другому, и никто тут не гадит в сторону игры. Кто-то получил от игры то что хотел, но этих "кто-то" ничтожное количество, читай "три с половиной человека на сервере".

Цитата:

---

Сообщение от Solidus

ИМХО, порочная логика. Тогда надо затачивать БоБ под широкие массы игроков и будет куча аддонов, будет улетный геймплей......который наскучит после уничтожения 105 врага. Но вопрос в том, а будет ли нам нужен такой БоБ? Нам - нет, более широкому кругу игроков - да. Получается, надо держаться в середине. Но, опять же, БоБ и есть в середине. Он немного сложнее Ил-2 ЗС, но любой человек, который немного гонял в любой современные сим освоит его легко.

---

В этом и смысл. Я считаю, ОМ "изначальную настройку" реализма в БоБе сделал правильной. Не перегибая палку реализма с одной стороны и сделав более комплексно, чем было в Иле. Логика моя (ИМХО :) ) как раз-таки не порочна - если ты затачиваешь игру под совсем хардкорщиков, получаешь целевую аудиторию в, грубо говоря, 1000 человек и чтобы окупать проект, потребуется серьезно снижать расходы, что скажется на всем.

Делить здесь на черное и белое - или ололо-аркада для очень широких масс или близкий к тренажеру симулятор - неверно. БоБ действительно пытается сидеть на двух стульях, как в свое время это делал Ил и у которого, кстати, очень неплохо получалось, судя по результату. Но сейчас я у БоБа вижу в первую очередь не косяки ФМ или недостаток количества карт и самолетов - хотя конкретно эти самолеты для создания именно игры (на этом месте морщиться для желающих :)) неудобны - а именно производительности и глюков, сингловой кампании и атмосферы. Таким был и Ил (только с производительностью и багами там все ровно было), но там хотя бы строители кампаний могли развернуться в плане техники, а тут с этим проблемы серьезные - модели в сумме сложнее иловских.

Просто я навскидку понимаю, что все косяки игры как игры перекочуют и в аддон, который сейчас делают. Что будет дальше, учитывая энергоемкость работ, вопрос интересный.

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

Вот есть БоБ и его главная проблема не хардкор, а микрофиризы, лаги, баги и прочие и прочие что можно назвать общей сыростью игры, несмотря на то, что уже прошло полгода после релиза. Патчами, общую ситуацию до сих пор не изменили.

---

Тут мы с тобой согласны.

Один же из элементов посыла Сотки и Дракулы в том, что следованием форумным пожеланиям по цветам и общим настроем на колупание мелочей и следование отдельным пожеланиям по увеличению реализма БоБ можно просто похоронить. Сомнительная перспектива.

Добрый вечер!
Наверное в предыдущем посте я некоректно выразился, прошу прощения.
Постараюсь объяснить. Смысл всего сказаного был в том, что "хардкорщики" сами же рушат свой сим. Нужен тонкий баланс. И дело не в сложности. Я когда начинал летать тоже нифига не умел. Также меня гасили "нагибаторы". Но я же все таки научился чуть-чуть летать. Мой ник в ИЛе был -=PNZ-R=-GrafDracula, если Вам это о чем-то говорит. Просто я не понимаю почему в частности включеные внешние виды - это песочница. Это бред. Летая в сим, даже типа в "фул реале" не научишся летать на настоящем самолете. Кто-то тут даже поднимал тему, что авиасимуляторщики это "белая кость" (комментарии излишни). Вы "хардкорщики" не хотите реала.
Вам не нужен симулятор. Вы просто не хотите чтобы Вас сбивали и писать на форуме какие Вы молодцы. Но при этом забываете, что деньги разработчикам на реализацию фишек, которые Вам потом снятся, дают такие люди из "песочницы" как я. Не видите разницы между жизнью и игрой, это Ваша проблема. Зачем насаждать свое мнение. Если человек "созреет" он сам к Вам придет на супер-пупер-мега-эва-бон фанк МС сервер. И будет Вас не 3,5 а 4. И будет счастье нам в "песочнице" и Вам в "реале".
P.S. Если написал не понятно, не стесняйтесь спрашивайте.

Цитата:

---

Сообщение от Graf Dracula

Зачем насаждать свое мнение.

---

Основная фраза. Хотите летать на фуллреале - создавайте свои серваки и летайте. Хотите внешних видов и догфайта - создавайте серваки и летайте. И не надо никого заставлять изменять настройки в ту или иную сторону. У каждого свои хотелки, свое видение симулятора, леталки, "нужное подчеркнуть".

Цитата:

---

Сообщение от SotkaVP

Прежде чем отвечать, советую внимательно прочитать пост, а лучше два раза прочитай. Тогда либо поймешь и согласишься, либо ответишь корректно, без всяких "идите на х..." (в смысле - летайте в аркадах). Поверь, если на форумах все начнут посылать друг друга сюда http://super.mpchat.ru/na.html то диалога, тем более конструктивного не получится.
Я привел в пример две игры, и подробно написал в чем увидел проблему для себя. Кстати, по постам я увидел, что такие проблемы не только у меня. И ветка называется не "обгадь БоБ", а по другому, и никто тут не гадит в сторону игры. Кто-то получил от игры то что хотел, но этих "кто-то" ничтожное количество, читай "три с половиной человека на сервере".

---

Уважаемый, я тебя и без всяких ссылок могу послать по известному адресу за глупость и хамство. Что либо говорить в дальнейшем не вижу смысла.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от GUMAR

Основная фраза. Хотите летать на фуллреале - создавайте свои серваки и летайте. Хотите внешних видов и догфайта - создавайте серваки и летайте. И не надо никого заставлять изменять настройки в ту или иную сторону. У каждого свои хотелки, свое видение симулятора, леталки, "нужное подчеркнуть".

---

Всё это есть. Возможно Дракула не видел АДВ с 40 а то 60 игроками, а там не то что внешних видов там самолётика на карте не было. Да и вообще какой то непонятный разговор про "фому и ерёму". Игровыми средствами что в Иле, что в БоБе, да хоть в "акуле" и ВвН1917 можно сделать под себя хоть какие настройки сложности. В чём проблема?

Наверное я слепой в доску. Просто во времена активных полетов в ИЛ-2, при просмотре серверов в "Всевидящем глазе". На серверах без ВВ и "самолетика на карте" было не больше 15 человек. В разное время суток причем. Но речь не об этом. Еще раз повторюсь. Мое видение сима, сложнее не значит реальнее. О чем многие здесь говорят. В БОБе нет ничего сложного, кроме сырости всего продукта и отсутствия геймплея. Но Ваше мнение я думаю понял и переубеждать Вас я не собираюсь. Просто опять таки не понятно враждебное отношение к альтернативным пожеланиям. Смысл Вашего "идите в КХ", "да ты жизни не видел" мне не понятен.
Нет конструктивного диалога, а жаль.

Цитата:

---

Сообщение от Graf Dracula

Наверное я слепой в доску. Просто во времена активных полетов в ИЛ-2, при просмотре серверов в "Всевидящем глазе". На серверах без ВВ и "самолетика на карте" было не больше 15 человек. В разное время суток причем. Но речь не об этом. Еще раз повторюсь. Мое видение сима, сложнее не значит реальнее. О чем многие здесь говорят. В БОБе нет ничего сложного, кроме сырости всего продукта и отсутствия геймплея. Но Ваше мнение я думаю понял и переубеждать Вас я не собираюсь. Просто опять таки не понятно враждебное отношение к альтернативным пожеланиям. Смысл Вашего "идите в КХ", "да ты жизни не видел" мне не понятен.
Нет конструктивного диалога, а жаль.

---

В чём суть альтернативных пожеланий? Создать сервера с внешними видами? Никаких проблем в этом нет и не было. Если лётчик в реальности не мог нажать клавишу F2 или Cntl+F2, значит сервер где нет внешних видов более достоверен, вот и всё. При чём отсутствие этих самых видов не было причиной, того что на сервере летают мало - да зайдите сейчас на Винни, чуть ли не круглые сутки народ тусуется.
Если для вас сложнее не значит реальнее - включите упрощения на свой вкус - и будет счастье. При чём здесь кризис жанра?

Опять 25. Мне пофиг на сложность и на внешние виды в частности.

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

Если лётчик в реальности не мог нажать клавишу F2 или Cntl+F2, значит сервер где нет внешних видов более достоверен, вот и всё.

---

В том то и дело, что не достовернее. Если Вы крутой хардкорщик, изобретите машину времени. Поучавствуйте в бою. Потом объясните мне недалекому. Что летающий без внешних видов, такой же пилот как и наши деды.

Кстати в качестве кризиса жанра можно привести пример с серией Silent Hunter. Тоже самое. Разработчики вместо того что-бы делать игру-симулятор, сделали хз что. Или серию Дальнобойщиков.

Цитата:

---

Сообщение от Harh

В этом и смысл. Я считаю, ОМ "изначальную настройку" реализма в БоБе сделал правильной. Не перегибая палку реализма с одной стороны и сделав более комплексно, чем было в Иле. Логика моя (ИМХО :) ) как раз-таки не порочна - если ты затачиваешь игру под совсем хардкорщиков, получаешь целевую аудиторию в, грубо говоря, 1000 человек и чтобы окупать проект, потребуется серьезно снижать расходы, что скажется на всем.

Делить здесь на черное и белое - или ололо-аркада для очень широких масс или близкий к тренажеру симулятор - неверно. БоБ действительно пытается сидеть на двух стульях, как в свое время это делал Ил и у которого, кстати, очень неплохо получалось, судя по результату. Но сейчас я у БоБа вижу в первую очередь не косяки ФМ или недостаток количества карт и самолетов - хотя конкретно эти самолеты для создания именно игры (на этом месте морщиться для желающих :)) неудобны - а именно производительности и глюков, сингловой кампании и атмосферы. Таким был и Ил (только с производительностью и багами там все ровно было), но там хотя бы строители кампаний могли развернуться в плане техники, а тут с этим проблемы серьезные - модели в сумме сложнее иловских.
Просто я навскидку понимаю, что все косяки игры как игры перекочуют и в аддон, который сейчас делают. Что будет дальше, учитывая энергоемкость работ, вопрос интересный.

---

О чем и речь, что БоБ сидит на двух стульях и я не вижу причин ломать копья. Уровень сложности освоения его матчасти абсолютно не аргумент за Ил-2. И я абсолютно согласен, что чтобы БзБ жил нужна окупаемость, а ее можно получить только благодаря широким массам игроков. А про логику, я имел ввиду, что нельзя упрощать до безобразия из надежды зацепить максимальное кол-во игроков, а надо пытаться держать баланс, хотя бы за счет широких настроек "сложности".

Цитата:

---

Сообщение от Graf Dracula

Смысл Вашего "идите в КХ", "да ты жизни не видел" мне не понятен.

---

Извини, но видать действительно "не видел". Или скорее даже старательно не видел ;)

Тут правильно вспомнили про АДВ, которое в прайм-тайм легко и непринуждённо упиралось в лимит 80 пилотов. Причём, если б поставили ограничение побольше (100 или 120 скажем), то и этот "потолок" был бы достинут. Просто мощность сервера + ширина канала + куча наземки - неидеальный сетевой код Ила уже не позволяли в одном виртуальном пространстве содержать всю эту ораву - начинались лаги и уфолётство. А так - приходилось сидеть и ждать, пока кого-нибудь из твоих летающих соцветников убьют, чтоб занять его место. Дааа, были времена... :)
Сейчас пальму первенства держит Фронтовое Небо с 60-70 подключениями в вечернее время. Лично мне, правда, не нравится - но по причинам, далёким от настроек сложности.
На менее замороченных догфайтах без ВВ тоже народу хватает. "Винни" до сих пор №1 в почётной номинации "мясо для расслабухи по пятницам и субботам". А из послаблений там только маркеры для своих.

Уж скорее проблема найти более-менее приличный и посещаемый сервер для полётов с внешниками. Кроме "всесоюзной песочницы"-Алекса и недавно реанимированного Кокоса особо в голову и не приходит ничего.

Цитата:

---

Вы "хардкорщики" не хотите реала.
Вам не нужен симулятор. Вы просто не хотите чтобы Вас сбивали и писать на форуме какие Вы молодцы.

---

Я умоляю... тебе не приходило в голову, что ВВ - это обоюдоострое оружие? Что противник, если он не хочет чтоб его сбили, тоже может ими пользоваться на всю катушку?

Цитата:

---

Сообщение от Incoming

Извини, но видать действительно "не видел". Или скорее даже старательно не видел ;)

---

Извиняться не стоит. Это Ваше мнение и право так думать.

Цитата:

---

Сообщение от Incoming

Я умоляю... тебе не приходило в голову, что ВВ - это обоюдоострое оружие? Что противник, если он не хочет чтоб его сбили, тоже может ими пользоваться на всю катушку?

---

Наверное я опять как-то криво объяснился. В первом своем сообщении я приводил пример из своей жизни, как было. И про ВВ, и про "хардкорщиков", я не упоминал одной истории. "Хотите верьте, хотите нет". На нашем пензенском серваке("песочнице"), было двое. Один из внешней сети (с какого-то сквада, точно не помню(к тому времени, еще до отключения ВВ, появилась возможность у "внешних" летать у "нас")), второй из пензенских "нагибаторов" (кто в последствии учавствовал в перевоспитании других вирпилов, что "правильно" летать без внешних). Так вот. Я думаю "дай зайду". Зашел. Парень с "внешней" сети писал, что он бухой и летает просто так. "Ну"- думаю- "люди разные, каждому свое". Получилась своеобразная дуэль, между мной и моим земляком. Зря бахвалится не буду, но итог для него был плачевным. И как Вы правильно заметили ВВ - оружие обоюдоострое. Только в той ситуации, моему сопернику от этого было ни холодно, ни жарко.

Вывод: После той "дуэли", я узнал, что я читер, лох, летать умею только на мессе (хотя карты менялись и крафты тоже) и т.д. Далее идет отрубление ВВ. Карты меняются на те, где 2 часа летаешь в одиночестве. И как я уже писал, полугодовое (годовое) выясние кто виноват и что делать. Отсутствие ВВ или "самолетиков на карте" мне до одного места. Если для Вас это смысл жизни, чтож, как я уже высказывался, флаг Вам в руки. Только потом не надо исписывать сотни страниц полупустого форума, что все пи*асы, а Вы (вставить свое).

Иногда что-бы найти корень зла, достаточно посмотреть в зеркало.

Цитата:

---

Сообщение от Solidus

О чем и речь, что БоБ сидит на двух стульях и я не вижу причин ломать копья. Уровень сложности освоения его матчасти абсолютно не аргумент за Ил-2. И я абсолютно согласен, что чтобы БзБ жил нужна окупаемость, а ее можно получить только благодаря широким массам игроков. А про логику, я имел ввиду, что нельзя упрощать до безобразия из надежды зацепить максимальное кол-во игроков, а надо пытаться держать баланс, хотя бы за счет широких настроек "сложности".

---

Согласен, сам думаю так же. Делать из БоБа КХ с отчаянно пережженными цветами (у них есть подобное, но они это сами рассматривают как проблему), виньетированием и вечным боезапасом однозначно не надо. Но я вот про что еще говорил: настройки сложности есть везде, в любом симе, их-то сами сделать несложно. Проблема другая. Например, в БоБе стоковые кампании не выдерживают критики (я немного пишу в стиле "не читал, но осуждаю", т.к. пробовал только одну из кампаний, но она уже неживая), у них именно игровой составляющей не хватает. Работа над "реализьмой" по-факту всегда идет в ущерб оной. Это противоположные стороны, которые в таких проектах занимаются перетягиванием каната. Я и сам понимаю, что вряд ли там что сделают - даже сам не представляю, как именно можно было бы это дело оживить. Но это нехорошо. В Иле просто действовало то, что вооружение позволяло разваливать вражеские самолеты чуть ли не пачками, здесь же подобного бесплатного геймплейного бонуса по-определению нет, фан теряется.

Знаю, для тру-хардкорщиков я сейчас пишу жуткую крамолу, но я бы от этого отмахиваться сильно не стал. Лодка-то в этом смысле у всех общая - я к тому, что выигрывают и проигрывают фуллреальщики и любители ВВ приблизительно одновременно. И, насколько я знаю Ил - опять сейчас напишу крамолу - первых как раз обеспечивают вторые, а не наоборот. Не утверждаю, т.к. статистических данных не имею, но есть очень серьезное подозрение, что если игру эти вторые покупать не будут, первые вылетят в трубу.

Это ситуация, сродняя джойстикам - топовые дорогие модели малоприбильны или неприбыльны вообще, но являются имиджевыми. Но если фирма не будет продавать бюджетные низкосортные модели, высококлассных также не будет - фирма просто закроется или перейдет на другую продукцию.

Причем тут вообще сложность? Хардкор, фулреал, аркада... можно подумать, что играть в КХ народ толпами ломится.

Цитата:

---

Сообщение от Harh

Согласен, сам думаю так же. Делать из БоБа КХ с отчаянно пережженными цветами (у них есть подобное, но они это сами рассматривают как проблему), виньетированием и вечным боезапасом однозначно не надо. Но я вот про что еще говорил: настройки сложности есть везде, в любом симе, их-то сами сделать несложно. Проблема другая. Например, в БоБе стоковые кампании не выдерживают критики (я немного пишу в стиле "не читал, но осуждаю", т.к. пробовал только одну из кампаний, но она уже неживая), у них именно игровой составляющей не хватает. Работа над "реализьмой" по-факту всегда идет в ущерб оной. Это противоположные стороны, которые в таких проектах занимаются перетягиванием каната. Я и сам понимаю, что вряд ли там что сделают - даже сам не представляю, как именно можно было бы это дело оживить. Но это нехорошо. В Иле просто действовало то, что вооружение позволяло разваливать вражеские самолеты чуть ли не пачками, здесь же подобного бесплатного геймплейного бонуса по-определению нет, фан теряется.

---

В БоБе, ПМСМ, игровая составляющая в целом не выдерживает критики. Т.е. сингл, интерфейс, стабильность, адекватность графического движка требуемому железу. Ведь синг Ил-2 был хорош в тех кампаниях, которые делались вручную, а не этот дикий Dgen, особенно от коммюнити были интересные кампании, пусть там по 7 миссий, но затягивающие. Интерфейс, опять-таки, БзБ не выдерживает никакой критики. Но! Я думаю, это не следствие "хардкорности", а следствие банальной недоделки. На память приходит РоФ с его первыми кампаниями - та же фигня была, сейчас, вроде, выправились, да и интерфейс подтянули. А то, что хардкор убивает синг несогласен. Пример - Фалкон. Лучшей кампании я не видел, она создает впечатление войны, а не бойни в вакууме.

Цитата:

---

Сообщение от Graf Dracula

Опять 25. Мне пофиг на сложность и на внешние виды в частности.



В том то и дело, что не достовернее. Если Вы крутой хардкорщик, изобретите машину времени. Поучавствуйте в бою. Потом объясните мне недалекому. Что летающий без внешних видов, такой же пилот как и наши деды.

Кстати в качестве кризиса жанра можно привести пример с серией Silent Hunter. Тоже самое. Разработчики вместо того что-бы делать игру-симулятор, сделали хз что. Или серию Дальнобойщиков.

---

Я ещё раз спрошу в чём смысл Ваших альтернативных пожеланий?

Смысл в том, что бы разработчики забили на весь этот форум (на меня, на Вас и т.д , кроме раздела по багам). И занимались доработкой движка и исправлением ошибок. А потом когда будет "здоровый ствол", можно добавлять хоть космические корабли. А сейчас ,как мне кажется, получается такая ситуация. Заходит "хардкорщик" на форум и пишет - "чет у вас цвет пятого тушканчика в квадрате Е4 не "реалестичен". Или - "Я как мессовод Вам заявляю, что он так не летал". Самим-то не смешно. А насчет серверов, не знаю как Вас, а меня бы устроил подход как в WOT. Сервер у разрабов, все изменения происходят там.

Цитата:

---

Сообщение от Graf Dracula

Смысл в том, что бы разработчики забили на весь этот форум (на меня, на Вас и т.д , кроме раздела по багам). И занимались доработкой движка и исправлением ошибок. А потом когда будет "здоровый ствол", можно добавлять хоть космические корабли. А сейчас ,как мне кажется, получается такая ситуация. Заходит "хардкорщик" на форум и пишет - "чет у вас цвет пятого тушканчика в квадрате Е4 не "реалестичен". Или - "Я как мессовод Вам заявляю, что он так не летал". Самим-то не смешно. А насчет серверов, не знаю как Вас, а меня бы устроил подход как в WOT. Сервер у разрабов, все изменения происходят там.

---

Вы уверены что это "хардкорщики" пишут? :) На счёт серверов, Вы не видите в настройках возможности создать свой сервер? Ну а пожелания абсолютно здравые не могу к ним не присоединится.

Поэтому и взял "хардкорщики" в кавычки. Ну а если серваки будут создавать сами разработчики, то,как мне кажется, уменьшится кол-во рассуждений о читерстве и правленых ФМ. Как было одно время на том же Кокосе.

Цитата:

---

Сообщение от Graf Dracula

Поэтому и взял "хардкорщики" в кавычки. Ну а если серваки будут создавать сами разработчики, то,как мне кажется, уменьшится кол-во рассуждений о читерстве и правленых ФМ. Как было одно время на том же Кокосе.

---

Не будет этого - офицальный сервак (или даже сеть серверов) с постоянной тех поддержкой? Допилят БзБ (дай то бог...) игроков прибавится, наше славное камьюнити пересядет с Ила на БзБ - но онлайн ограничен 128 игроками, и я не уверен что он потянет без фризов лагов и прочих "чудесах на виражах" 128 игроков. Тем более это лишний геммор, для разрабов поддерживать офицальный сервер. Разговоры о читерстве по большей части вызваны игровой паранойей. Не получается что то, а у противника наоборот, всё получается, вот вам и "читер" :).

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

Разговоры о читерстве по большей части вызваны игровой паранойей. Не получается что то, а у противника наоборот, всё получается, вот вам и "читер" :).

---

Жаль Вас не было на Кокосе, когда меня обвиняли в этом самом читерстве.

Особых проблем сделать сервера у разрабов, я не вижу. Тот же WOT в пример. Деньгами их обеспечит как Вы выражаетесь "песочница". Все в дамках. "И мы - счастливы!!!" (с).

Цитата:

---

Сообщение от Solidus

В БоБе, ПМСМ, игровая составляющая в целом не выдерживает критики.

---

Согласен. С этим и далее.

Цитата:

---

Но! Я думаю, это не следствие "хардкорности", а следствие банальной недоделки.

---

Вот тут только чуть оспорю: это мое наблюдение - симуляторная и геймплейные части игры по-факту находятся по противоположные "стороны" разработки. Ничего не могу сказать про Фалкон, я в него не играл просто, но в среднем такое замечаю. Дело в том, что к проработке этих аспектов требуется совершенно разный подход и да, это просто недоделка, но систематическая - разработчики делают одно, и когда более-менее доводят это до ума, заниматься геймплеем им уже не получается, они просто выдыхаются к этому времени. С одной стороны этим вообще, по-идее, занимаются разные люди, но по-факту вижу, что получается так. Предположу только, что во времена Фалкона игры еще попроще были, потому у разработчиков хватало еще сил на все.

А сейчас уже часто, что пользователи через год-два наваяют, тем игра и хороша :)

Какая замечательная, жЫрная, вкусная тема...
Обсуждение крысиса симуляторов сродни обсуждению кризиса российского автопрома. Пациент сдох потому, что он никому нафиг не был нужен. А угробили его сами же т.н. "хардкорщики". Ибо мало их и бесконечно далеки они от народа. Зато амбиций - выше крыши и самомнения столько же.
"Ах, неужели у вас в игре нет топливного крана?!" - Получите топливный кран... и -10% процентов к продажам. Потому, что эти 10 процентов не смогут даже взлететь, плюнут, игру снесут и друзьям посоветуют ее не покупать. Вот чем и был хорош ИлДва - он удовлетворял запросы всех слоев населения.

А вот обсуждение на тему "симуляция vs gameplay" доставляет. Тут вообще-то и обсуждать нечего. Варианта 2:
1. Начхать на геймплей. Делаем достоверную симуляцию, кликабельные кабины, топливный кран, полное управление двигателем. Спустя много лет разработки выдаем продукт. Половина симмеров радуется, другая половина плюется. Еще бы не плеваться - всем ведь не угодишь. Кому-то отблеск на пропеллере не нравится. Кому-то вспышки выстрелов глаз режут. И травка, травка на земле тоже хреновая!:)
Ужасаемся падению уровня продаж. Идем на "сухой", жалуемся на крысис жанра, засилье нубья и мировой заговор. Разочаровываемся в человечестве, в бессильной злобе плюемся на WoT, КХ и Каловдутие.
2. Упрощаем всё, делаем развеселую аркаду (если повезет - портируем на консоль, там дураков много, а зайцев, поди, мало конкурентов нет). Хардкорщики пьют валидол, идут на "сухой", жалуются на крысис жанра, засилье нубья и мировой заговор. Плюются.
Зато эти, которые обычные игроки и ни разу не симмеры вообще -"не белая кость" - деньги несут. На эти деньги мы еще ММО слепим. Пусть "хардкорщики" слюной запасаются. Такие дела...

Так чего возмущаться-то? Получили то, чего долго и упорно добивались. Стали "илитой"? Ну вот и не удивляйтесь, что жанр загнулся. Эволюция, Феликс...:)

2 Nathan_Holn: Это называется "злорадствовать".

Здесь уже говорилось, что подобная продукция делается фанатами для фанатов. Но реалии, к сожалению, таковы, что прибыль тем не менее должна быть :(
Видимо, совместить одно с другим становится из года в год все сложнее, а делать, не совмещая, вообще невозомжно. Стоит только вспомнить FighterOps (а как все начиналось), чтобы понять это. И на Западе подобная бизнес-модель все еще может оправдать себя при правильном подходе, т.к. симмерское сообщество по-прежнему сильно. Это у нас была, скорее, кратковременная блажь на волне под'ема (псевдо)патриотических настроений и всенародного "сплочения" вокруг идеи Победы - впоследствии оказалось, что это чуть ли не единственное, вокруг чего мы способны "сплотиться"...

Из интервью с Ильей:

Цитата:

---

В завершение пару отвлеченных вопросов. Первый – для кого вы делаете свою игру? Каков в вашем понимании игрок в «Ил-2 Штурмовик»?
В первую очередь, я делаю игру для себя. По-другому нельзя!
И второй — каким вы видите будущее жанра авиасимуляторов в целом?
К сожалению, трудно себе представить, что жанр вернется к былой славе в ближайшее время. Слишком сложно теперь делать такие игры, слишком специфические требования к команде, слишком нишевая аудитория. Я часто встречаюсь с разработчиками других проектов, которые говорят мне, что завидуют нам, что сами бы хотели делать игры про авиацию, а приходиться делать шутеры да стратегии.
Но очень надеемся, что жанр будет хоть немного расти нашими усилиями, и усилиями наших «конкурентов», которые, в нынешней ситуации, на самом деле, наверное, больше коллеги, чем противники.

---

Цитата:

---

Сообщение от Nathan_Holn

"Ах, неужели у вас в игре нет топливного крана?!"

---

Да это ж какая-то жалкая аркадка! :jokingly:

Цитата:

---

А вот обсуждение на тему "симуляция vs gameplay" доставляет. Тут вообще-то и обсуждать нечего. Варианта 2:

---

Хех... Так то да... Но искусство заключается в том, чтобы сделать игру достаточно попсовой для хотя бы как-то охватываемой целевой аудитории, пусть и относительно небольшой - то, про что ты говорил про Ил2, но при этом же сделать ту меру хардкорности, которую все-таки можно будет сделать. Если смотреть полностью из плоскости продаж, то симуляторы даже уровня Ила малоактуальны, лучше уж WoP сделать или его подобие. Но реально все же варианта не совсем два, зря ты так. Ил как раз ни в ту, ни в другую категорию "дискретно" не попадает.

С точки зрения как раз хардкорности, мне кажется, Медокс эту тонкую грань, отличающую здоровый реализм от нездорового, все-таки не перешел. Топливный кран - это чуть ли не единственное (ладно, второе - прогрев в 2 минуты), что отличает "инструментальность" БоБа от Ила, несмотря на какие-то космической длины листы настроек управления (за это разрабам неуд). Так-то что изменилось? Усложнили ФМ с одновременным упрощением игры на клавиатуре (в БоБ, похоже, на оной играть вполне реально), усложнили ДМ, что мало на что влияет. И, собственно, что еще-то?

А с геймплеем туго, да. Пушек нет, пачку врагов не покрошишь. В результате смысл игры плавно теряется. Не знаю, может в Битве за Москву что-то изменится - там и пушки уже будут, и Ил2 с, соответственно, штурмовками. Может геймплей все-таки соберут обратно. Все-таки это получится что-то вроде ремейка самого первого Ила. В то, что там принципиально поправят графический движок и нарисуют нормальные карты я тоже не верю, "потому что так заведено", но все-таки. БоБ может оказаться только обкаткой технологий... в смысле, хотели игру сделать, а получилась обкатка технологии :) Главное, чтоб разработчиков издатели не съели... хотя я их пойму.

Цитата:

---

Так чего возмущаться-то? Получили то, чего долго и упорно добивались. Стали "илитой"? Ну вот и не удивляйтесь, что жанр загнулся. Эволюция, Феликс...:)

---

Как я тебя понимаю :)

ghosty_
Нет, я не злорадствую. Скорее иронизирую.
С Ильей я не согласен абсолютно. Кто делает игру только для себя - тот и играть в нее будет сам. Это в моддинге уместно - когда никто никому ничего не должен и все работают забесплатно. В коммерческом проекте принято учитывать мнение целевой аудитории.
А уж издателю такой подход и подавно не понравится.
К тому же БзБ еще недостаточно твердо стоит на ногах, чтобы служить подтверждением правоты Ильи. Вот если б это ОМ сказал, тогда - другое дело.;) Но это так... лирика.

Цитата:

---

Сообщение от Harh

Но искусство заключается в том, чтобы сделать игру достаточно попсовой для хотя бы как-то охватываемой целевой аудитории, пусть и относительно небольшой - то, про что ты говорил про Ил2, но при этом же сделать ту меру хардкорности, которую все-таки можно будет сделать. Если смотреть полностью из плоскости продаж, то симуляторы даже уровня Ила малоактуальны, лучше уж WoP сделать или его подобие. Но реально все же варианта не совсем два, зря ты так. Ил как раз ни в ту, ни в другую категорию "дискретно" не попадает.

---

Ил как раз прекрасно попадает и в ту, и в другую категорию в зависимости от настроек сложности.:)

Цитата:

---

Сообщение от Harh

С точки зрения как раз хардкорности, мне кажется, Медокс эту тонкую грань, отличающую здоровый реализм от нездорового, все-таки не перешел.

---

Да вот и я о том же...

А тем не менее на предыдущей странице натыкаюсь на совершенно феерическую фразу:
"я считаю, что это хорошо, когда в симуляторе надо разбираться, а не "не знал что такое "триммер", для чего нужен корректор и т.д.". Это эволюция. Если нет желания разбираться в том, что такое триммер и что для запуска двигателя надо, хотябы, открыть кран подачи топлива, то лучше и не ввязываться во все это. "(c)
То-есть человек натурально предлагает игнорить всех, у кого нет времени или желания изучать триммер! *ФЕЙСПАЛМ*
С таким подходом и конкурентов не надо - все потенциальные покупатели сами разбегутся.

Прикинь - приходит человек на рынок помидоров купить:
-Какие у вас помидорчики хорошие! А что это за сорт?
А продавец ему в ответ:
-А сам не видишь, что-ли?! Пшол нафиг отсюда, с*аный нуб! И не возвращайся, пока матчасть не изучишь!

Цитата:

---

Сообщение от Nathan_Holn

ghosty_
С Ильей я не согласен абсолютно. Кто делает игру только для себя - тот и играть в нее будет сам. Это в моддинге уместно - когда никто никому ничего не должен и все работают забесплатно. В коммерческом проекте принято учитывать мнение целевой аудитории.

---

Одна поправка: "для себя" означает здесь "для себя как типичного представителя коммьюнити", каковым он и являлся в самом начале - это ясно из контекста. И все сразу встает на свои места :)

Другое дело, что и коммьюнити не всегда право в своем стремлении к перфекционизму и оценке собственных сил, как показывает пример с тем же FighterOps.

Цитата:

---

Сообщение от Nathan_Holn

Ил как раз прекрасно попадает и в ту, и в другую категорию в зависимости от настроек сложности.:)

---

Не, тут ты меня не понял. Ключевое слово "дискретно". Т.е. "или или". Ил сидел на двух стульях по мере возможности и у него почти получалось. БоБ тоже в потенциале может, но не сейчас.

Цитата:

---

С таким подходом и конкурентов не надо - все потенциальные покупатели сами разбегутся.

---

Суть в том, что первичная целевая аудитория (которая хардкорщики) это не понимает, скорее навалится массой доказать противоположное :)

Цитата:

---

Сообщение от ghosty_

Другое дело, что и коммьюнити не всегда право в своем стремлении к перфекционизму и оценке собственных сил

---

Угу... Часто люди думают, что хотят одного, причем могут так считать даже массой, но по-факту им это может быть ненужно.

ghosty_
В любом случае эта фраза была явно лишней. Для человека, незнакомого ни с Ильей, ни с комьюнити она практически ничего не означает. А вот меня, например - настораживает. Комьюнити у нас разношерстное, градус адеквата колеблется от вполне вменяемого до необходимости применения смирительной рубашки.:D
Да и вкусы весьма разные. Так что это весьма неоднозначное заявление...:)

Цитата:

---

Сообщение от Harh

Не, тут ты меня не понял. Ключевое слово "дискретно". Т.е. "или или". Ил сидел на двух стульях по мере возможности и у него почти получалось.

---

Не, я рассуждал с точки зрения потенциального покупателя, которому эти тонкости жанровой принадлежности до фени. Я имел в виду охват аудитории. Главное, что Ил мог удовлетворить поклонников обоих пунктов.

Цитата:

---

Сообщение от Harh

Суть в том, что первичная целевая аудитория (которая хардкорщики) это не понимает, скорее навалится массой доказать противоположное :)

---

Да и пускай. Жанр полюбому уже не спасти, так хоть ЧСВ потешат.:)

Цитата:

---

Сообщение от Nathan_Holn

Какая замечательная, жЫрная, вкусная тема...
Обсуждение крысиса симуляторов сродни обсуждению кризиса российского автопрома...

---

А есть ли кризис вообще? "Ка-50 Чёрная акула", ВвН-1917, "ЛокОн ГС2" "Ил-2 Битва за Британию" "А-10С Битва за Кавказ" (это только то что поступило в продажу в последние 4 года), делают Jet Thunder, линейка лайтсимов SF развивается, а ещё есть FSX (там при запуске двигателя одним топливным краном не обойдешься) . У всех этих игр есть свои сообщества. И кликабельные кабины не стали преградой для продаж Ка-50 и А-10, а ФМ и хрупкость аэропланов Первой мировой не помешали развитию ВвН-1917.
Проблемы у жанра конечно есть - но не пресловутые "хардкорщики" это точно. Не знаешь где находится топливный кран, да блин поставь галку в настройках и будет тебе счастье. А вот то что новые симы (по крайней мере два из них) выходят с жутковатым и не дружелюбным интерфейсом, непролазными и неудобоваримыми настройками, мутным обучением и т.д. и т.п. - это да. Но тот же ВвН-1917 делают всего 8 человек.

Ещё раз повторюсь: проблема жанра не в "хардкорщиках", или как их назвали три идиота в какой то передаче: " это крысолюди живущие в подвале". А в том, что самый ожидаемый сим выходит забагованым по самое не могу и с жуткими тормозами на топовых конфигурациях. Только вот не надо тут пули отливать, что всё случилось из-за того, что смоделировали топливный кран.

Вот что всегда, практически , радует, это пророчества о загибающемся, вот прям сейчас помрёт, жанре. Помнится некий гражданин не нашей страны по фамилии Литтман, кстати, большой человек на тот момент в жанре авиасимов :) в далёком теперь уже, январе 2000 года писал о кризисе жанра :) Вот уже 11 лет как кризис продолжается, и всё никак не убьёт жанр. Что игра забагованная вышла, так то издержки производства, о которых Олег писал. От ошибок никто не застрахован. А с ротацией коллектива, с проблемами оплаты труда сотрудников, подобное будет только учащаться.

Fruckt
Ну вы прям все в одну кучу....
Ка-50 вышел в 2008 году.
РоФ в 2009-м.
FSX вообще 2006 года выпуска.
ЛокОн ГС2 - фактически переиздание старого.
С линейкой SF я возился много. Поэтому цензурного про него могу сказать мало.:)
Во-первых: до симулятора етому "лайтсиму" как до Китая раком. Во-вторых: ТК задолбал уже продавать один и тот же продукт по нескольку раз. А теперь вообще скатился до продажи отдельных самолетов. В РоФе это нормально, там каждый самолет - шедевр, но тут... Какое это развитие? Скорее "подайте на лекарства смертельно больному".
Можно еще вспомнить Silent Hunter V. Но лучше не надо.:)

Фактически, за последний год - только БзБ.

Jet Thunder: ждал и надеялся. Давно. Но последние два года уже ни то, ни другое.

Может еще вот Take on Helicopters... будем посмотреть.

Цитата:

---

Сообщение от Nathan_Holn

ghosty_

А тем не менее на предыдущей странице натыкаюсь на совершенно феерическую фразу:
"я считаю, что это хорошо, когда в симуляторе надо разбираться, а не "не знал что такое "триммер", для чего нужен корректор и т.д.". Это эволюция. Если нет желания разбираться в том, что такое триммер и что для запуска двигателя надо, хотябы, открыть кран подачи топлива, то лучше и не ввязываться во все это. "(c)
То-есть человек натурально предлагает игнорить всех, у кого нет времени или желания изучать триммер! *ФЕЙСПАЛМ*
С таким подходом и конкурентов не надо - все потенциальные покупатели сами разбегутся.

Прикинь - приходит человек на рынок помидоров купить:
-Какие у вас помидорчики хорошие! А что это за сорт?
А продавец ему в ответ:
-А сам не видишь, что-ли?! Пшол нафиг отсюда, с*аный нуб! И не возвращайся, пока матчасть не изучишь!

---

Натурально игнорить предлагает твой разум. Я такого смысла в эту фразу не вкладывал. Есть симы, а есть просто игры. И то, и другое хорошо. Есть WoT, а есть А-10. Смысл тратить время на разбор А-10, если хочется фана? Так же и слысл играть в WoT и орать про недостоверность, премы и прочее? Улавливаешь? Нет никакой элиты. Хардкорщики, не хардкорщики. Моделисты, которые сами собирают RC хардкорщики? А те, которые управляет покупными - быдло? Чушь.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Nathan_Holn

Какая замечательная, жЫрная, вкусная тема...
Обсуждение крысиса симуляторов сродни обсуждению кризиса российского автопрома. Пациент сдох потому, что он никому нафиг не был нужен. А угробили его сами же т.н. "хардкорщики". Ибо мало их и бесконечно далеки они от народа. Зато амбиций - выше крыши и самомнения столько же.
"Ах, неужели у вас в игре нет топливного крана?!" - Получите топливный кран... и -10% процентов к продажам. Потому, что эти 10 процентов не смогут даже взлететь, плюнут, игру снесут и друзьям посоветуют ее не покупать. Вот чем и был хорош ИлДва - он удовлетворял запросы всех слоев населения.

А вот обсуждение на тему "симуляция vs gameplay" доставляет. Тут вообще-то и обсуждать нечего. Варианта 2:
1. Начхать на геймплей. Делаем достоверную симуляцию, кликабельные кабины, топливный кран, полное управление двигателем. Спустя много лет разработки выдаем продукт. Половина симмеров радуется, другая половина плюется. Еще бы не плеваться - всем ведь не угодишь. Кому-то отблеск на пропеллере не нравится. Кому-то вспышки выстрелов глаз режут. И травка, травка на земле тоже хреновая!:)
Ужасаемся падению уровня продаж. Идем на "сухой", жалуемся на крысис жанра, засилье нубья и мировой заговор. Разочаровываемся в человечестве, в бессильной злобе плюемся на WoT, КХ и Каловдутие.
2. Упрощаем всё, делаем развеселую аркаду (если повезет - портируем на консоль, там дураков много, а зайцев, поди, мало конкурентов нет). Хардкорщики пьют валидол, идут на "сухой", жалуются на крысис жанра, засилье нубья и мировой заговор. Плюются.
Зато эти, которые обычные игроки и ни разу не симмеры вообще -"не белая кость" - деньги несут. На эти деньги мы еще ММО слепим. Пусть "хардкорщики" слюной запасаются. Такие дела...

Так чего возмущаться-то? Получили то, чего долго и упорно добивались. Стали "илитой"? Ну вот и не удивляйтесь, что жанр загнулся. Эволюция, Феликс...:)

---

Есть только белое и черное? RoF живет и процветает, это тебя не смущает? И все довольны.

Цитата:

---

Сообщение от Nathan_Holn

Fruckt
Ну вы прям все в одну кучу....
Ка-50 вышел в 2008 году.
РоФ в 2009-м.
FSX вообще 2006 года выпуска.
ЛокОн ГС2 - фактически переиздание старого.
С линейкой SF я возился много. Поэтому цензурного про него могу сказать мало.:)
Во-первых: до симулятора етому "лайтсиму" как до Китая раком. Во-вторых: ТК задолбал уже продавать один и тот же продукт по нескольку раз. А теперь вообще скатился до продажи отдельных самолетов. В РоФе это нормально, там каждый самолет - шедевр, но тут... Какое это развитие? Скорее "подайте на лекарства смертельно больному".
Можно еще вспомнить Silent Hunter V. Но лучше не надо.:)

Фактически, за последний год - только БзБ.

Jet Thunder: ждал и надеялся. Давно. Но последние два года уже ни то, ни другое.

Может еще вот Take on Helicopters... будем посмотреть.

---

Тем более, получается что с 2008 практически каждый год, выходит хотя бы один серьёзный авиасим. Про я помянул SF только потому что до сих пор в эти игры играют, у этих "лайтсимов" есть поклонники и энтузиасты, достаточно заглянуть на combatace.com. А в моём посте надо поправить только одну фразу "за последнии четыре года" и всё.
Я написал это к тому, что авиасимы выходят, и выходят даже с кликабельными кабинами и никого ещё кондрашка от этого не хватила. Кроме того, даже жанр такносимов несмотря ни на что жив. После удачного во всех отношениях СЯ, "гравитим" делает новый танковый симулятор. На счёт пятого "хантера" соглашусь - получилось чёрте что и с боку бантик.

Цитата:

---

Сообщение от Solidus

Я такого смысла в эту фразу не вкладывал.

---

Если нет желания разбираться в том, что такое триммер... то лучше и не ввязываться во все это.
Это твои слова. Их вообще можно понять неправильно? Как написано - так и понято, уж извини.
Незнание триммера не помешало мне в свое время освоить Ил.
Хотя, по твоей логике - я должен был в ужасе бросить симуляторы и никогда к ним не возвращаться.
Ты сам обозначил триммер с корректором как порог вхождения для пользователей.:)

Цитата:

---

Сообщение от Solidus

Есть только белое и черное?

---

Есть такой термин - "утрирование"...

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

Тем более, получается что с 2008 практически каждый год, выходит хотя бы один серьёзный авиасим. Про я помянул SF только потому что до сих пор в эти игры играют, у этих "лайтсимов" есть поклонники и энтузиасты, достаточно заглянуть на combatace.com. А в моём посте надо поправить только одну фразу "за последнии четыре года" и всё.
Я написал это к тому, что авиасимы выходят, и выходят даже с кликабельными кабинами и никого ещё кондрашка от этого не хватила. Кроме того, даже жанр такносимов несмотря ни на что жив. После удачного во всех отношениях СЯ, "гравитим" делает новый танковый симулятор. На счёт пятого "хантера" соглашусь - получилось чёрте что и с боку бантик.

---

Да, но в предыдущие годы наряду с одними выходящими симуляторами другие находились в разработке. А сейчас чего-то такое не наблюдается. И на Jet Thunder я не рассчитываю - неизвестно, насколько это будет симулятор и будет ли он вообще. И серию СХ закрыли. "Гравитим" на безденежье жалуется. Юбисофт был последним крупным издателем, поддерживающим симуляторы. Остальное - самиздат типа DCS.
Скорее всего, будущее симуляторов - малочисленные группы энтузиастов наподобие 777. Но масштабные проекты типа Ил-2 вряд ли появятся.

Я думаю, что будущее у симов может быть более чем радужным при условии их развития на изначально единой унифицированной платформе разработки и внедрения.
Т.е. есть разработчики, они готовят некий продукт - авиасим, морской сим, танковый сим и т.п. Могут быть и вовсе разработчки исключительно статических об'ектов - разрушаемых там, все дела :) И они продают свой продукт не столько конечным пользователям, сколько игровым серверам, владельцы которых уже решают, какие именно компоненты им нужно проапгрейдить. Хотят себе сервер Второй Мировой - пожалуйста, покупают все необходимое: морскую компоненту, авиа компоненту, пехоту, артиллерию и т.д. и т.п. Хотят сервер, там, Афганистана - соответственно. Иными словами, владельцы серверов будут отвечать за fun (хороший пример - Project Reality) :)
В общем, так или иначе, а модель дистрибуции должна в корне поменяться.

Цитата:

---

Сообщение от Nathan_Holn

Если нет желания разбираться в том, что такое триммер... то лучше и не ввязываться во все это.
Это твои слова. Их вообще можно понять неправильно? Как написано - так и понято, уж извини.
Незнание триммера не помешало мне в свое время освоить Ил.
Хотя, по твоей логике - я должен был в ужасе бросить симуляторы и никогда к ним не возвращаться.
Ты сам обозначил триммер с корректором как порог вхождения для пользователей.:)
Есть такой термин - "утрирование"...[COLOR="Silver"]

---

Я не имел ввиду это: "То-есть человек натурально предлагает игнорить всех, у кого нет времени или желания изучать триммер! ". В чем игнорировать?
Я тоже не знал, что такое триммер, но потом узнал. И почему ты должен был бросить симуляторы?
Ты не утрируешь, ты передергиваешь.

Еще раз.
Есть симы, а есть просто игры. И то, и другое хорошо. Есть WoT, а есть А-10. Смысл тратить время на разбор А-10, если хочется фана? Так же и слысл играть в WoT и орать про недостоверность, премы и прочее? Улавливаешь? Нет никакой элиты. Хардкорщики, не хардкорщики. Моделисты, которые сами собирают RC хардкорщики? А те, которые управляет покупными - быдло? Чушь.

Solidus, дело вот в чем. Я допускаю, что ты сказал не совсем то, что хотел или слова подобрал неудачно... бывает.
Но в своем нынешнем написании она звучит именно в духе "кто не знает триммера - в сад!". А остальное я уже додумал, сделал вывод и изложил в письменном виде. Я даже признаю, что я выдрал фразу из контекста.:)
Это очень хорошо, что ты не причисляешь себя к "илите" и не хочешь перегрызть горло тем, кто играет в WoT(в отличие от некоторых, ,бхыхыхы).

ЗЫ Можешь обвинить меня в троллинге, если хочешь.

Цитата:

---

Сообщение от Nathan_Holn

Solidus, дело вот в чем. Я допускаю, что ты сказал не совсем то, что хотел или слова подобрал неудачно... бывает.
Но в своем нынешнем написании она звучит именно в духе "кто не знает триммера - в сад!".

---

Да кто ж в сад-то посылает - никто. :)
В Ил-2, например, можно совершенно спокойно летать на красных кравтах, не заморачиваясь переключением скоростей нагнетателя. Ну подумаешь, мотор на высоте немного мощность недодаёт, да шлейф из патрубков тянется - но в принципе так летать никто не запрещает :D

Правда, в определённых ситуациях тебя будут сбивать постоянно, а вот это уже хуже. Ведь проигрывать все не любят. Только кого-то это мотивирует учиться, а кого-то (см. посты товарища Дракулы) сподвигает придти на форум с требованием вырубить "лишние тумблеры" в настройках сложности. Не умею толком осматриваться из кабины - давайте включим внешние виды. Влом выучить для запуска движка три-четыре кнопки вместо одной (заметьте, 3-4 кнопки и полностью реалистичный запуск по типу DCS:Ка-50 - две большие разницы) - моделирование предстартовых процедур втопку, и т.д. Спасибо за лишние опции сложности эти люди никогда не скажут, естественно: вон, в соседней ветке последними словами клянут ДТ за то, что они привинтили к пятым Спитам глохнущий на отрицательных перегрузках мотор, а любимой игрушке - четырёхпушечному спиту, до 4.101 обладавшему манёвренностью Ишака, климбом Фридриха и огневой мощью Фоки - чутка порезали ЛТХ.
Но как мне кажется, создателям симов всё-таки в первую очередь стОит ориентироваться на первую категорию пользователей. Симуляторы - это по умолчанию игрушки для неленивых людей. Разработчики, как правило, либо осознают этот факт... либо не берутся за создание симуляторов. Потому что это тоже занятие для неленивых разработчиков :)

Incoming
Вцелом согласен, но....
Я сам был свидетелем того, как за Ил садились люди, которые никогда до этого не только в симуляторы, но и вообще ни в какие компьютерные игры не играли. И нормально справлялись. Не на максимальной сложности, но вполне себе летали. Ибо Ил это позволял.
Так вот у меня вопрос: почему нельзя сделать тумблер в настройках, позволяющий запускать двигатель не четырьмя кнопками, а одной? Чисто для ленивых нубов. Или это вопрос принципа? Оскорбление для разработчика?
В итоге имеем жЫзненную ситуацию - вирпил из =FB= садится за РоФ(предварительно настроенный мной на максимальную сложность, хыхыхы) и не может взлететь. С моей помощью взлетает... и не может стрелять! Но я-то рядом сижу и объясняю, а что будет делать обычный нуб без подсказки? Обучение проходить? Да ну, он лучше WoT запустит и париться не будет. Я же не требую превратить симуляторы в попсу галимую, просто не надо зацикливаться на элитарности жанра. Ориентироваться можно на опытных пользователей, но и возможности для новичков предусматривать. Иначе отток пользователей в сторону казуальных игр неизбежен.
Из-за вашего WoT иловские серваки опустели! (с)неточная цитата с сухого

А вот КХ - очень показательный пример. Мне оно абсолютно не понравилось. И вовсе не из-за упрощенной ФМ и ДМ. А из-за того, что сам игровой процесс построен по аркадным принципам.
"Сбей 50 Юнкерсов за 10 минут". Независимо от настроек сложности. А нафига они тогда нужны вообще?!:D
Так вот к чему я это все -

Я не хочу повторения КХ, я хочу повторения Ил'а.
Я не хочу шарахаться от запредельной замороченности Ка-50 до аркадной тупизны Apache: Air Assault.
Я хочу иметь возможность выбора сложности, не впадая в крайности.
Это говорю я, Маугли, человек обычный пользователь, не илита и не белая кость.:)

А вообще для меня РоФ близок к идеалу.

Цитата:

---

Сообщение от Nathan_Holn

Incoming
А вообще для меня РоФ близок к идеалу.

---

А если РоФ пойдет дальше(очень надеюсь), Испания, например, самолеты станут посложнее, и настроек прибавится. РоФ "уйдет" от идеала?))

А вообще... Не вижу сути спора. Уже 500 раз обсуждали - ищи единомышленников и не навязывай своего "видения" симулятора...

Цитата:

---

Сообщение от GUMAR

А если РоФ пойдет дальше(очень надеюсь), Испания, например, самолеты станут посложнее, и настроек прибавится. РоФ "уйдет" от идеала?))

---

Буду только рад, если РоФ пойдет дальше.